Wikipedia:Bar/Sono ben informato ma non sono ancora convinto a contribuire

Sono ben informato ma non sono ancora convinto a contribuire

Più volte avete segnalato che, se si scrivono fesserie, potranno essere modificate da qualcuno più informato e che la garanzia che il proprio inserimento non venga modificato faziosamente, risiede nella "coscienza" di tutti. Come se questi fossero principi alla base del successo di Wikipedia. Il mio caso è, ahimè, storico-politico: sono un appassionato di storia cinese, in particolare del '900 e possiedo oltre 450 libri (potrei dimostrarlo fornendo un elenco dei libri e foto della mia biblioteca, ma spero non si arrivi a tanto). Secondo il vostro ragionamento, toccherebbe a me ampliare e correggere alcuni articoli, per esempio quello dal titolo "Mao Zedong". Potrei scrivere 10 pagine web come 100, dipende solo dalla mia disponibilità (sinceramente più volte caldeggio l'idea di scrivere un libro), che apparirebbero valide perché infarcite di citazioni e riferimenti bibliografici. Tuttavia, per quanto mi sforzassi di essere neutrale, difficilmente nasconderei il mio anticomunismo, soprattutto a voi, perché l'Occidente e in particolare l'Italia conoscono la Cina attraverso la lente deformante della propaganda. In parte questo è dovuto alla cattiva fede (qui polemizzo) degli scrittori di sinistra, ma in gran parte al fatto che certi gravi fatti non erano noti (o erano nell'oblio) durante l'ondata di pubblicazioni a favore. Così i miei articoli "dimostrebbero" che Mao non ha affatto migliorato l'economia cinese né sfamato il popolo, ma ha causato la morte volutamente, con o senza la complicità di altri o addirittura per sbaglio, di un numero compreso fra 40 e 80 milioni di persone. Per fare un esempio, lo sterminio degli agrari che ha fatto da cappello alla "liberazione", soprattutto nel periodo 1950-52 e che, per numero di morti e significato sociale-politico, sta a Mao come l'olocausto sta a Hitler, in Wikipedia non è nemmeno menzionato. Ironicamente, il populismo di Wikipedia sarebbe molto apprezzato dallo stesso Mao ed è ricco obiettivamente di buoni propositi e potenzialità ma, come ha ambiamente dimostrato l'ecatombe del Grande Balzo in avanti, non funziona. In termini banali ma non ultimi, non vorrei che il mio lavoro fosse distrutto dal primo comunista di passaggio che non segue la sua "coscienza". Saluti e buon lavoro a tutti, temo che Wikipedia possa funzionare solo su una parte dello scibile.

Qui nessuno è costretto a nulla. Se ti va di farlo, sei libero di contribuire nel rispetto dei termini che fondano il progetto (punto di vista neutrale e GFDL). Se per mille motivi - dai più seri ai più frivoli - non puoi o non vuoi farlo, non c'è problema. Grazie comunque per l'interessamento. --Paginazero - Ø 08:46, ott 6, 2005 (CEST)

Spesso nel trattamento dei fatti storico/politici è possibile fare dire ai dati a disposizione anche cose molto diverse tra loro...però se (come diceva Paginazero) ti attieni ad una esposizione che non dia giudizi etico/morali ma che tenti di illustrare ciò che è successo in modo più possibile equanime, non vedo quali ostacoli particolari ci siano :) Provaci, se non ti andrà bene smetterai quando lo ritieni opportuno. Ciao, Matteo (scrivimi) 08:52, ott 6, 2005 (CEST)

Non sapevo che Wikipediano sta a comunista come Sandro Bondi sta a Forza Italia, cercherò di informami meglio. :) Comunque sia io consiglierei a questo signore di procedere per gradi nella revisione di alcuni articoli, fornendo come ulteriore "prova" un capitoletto, in basso, chiamato, chessò = = Bibliografia= =. 450 libri direi che sono già un buon campione per trovare una linea politica di equilibrio, ma, lasciatemi questa battuta, anche Sandro Bondi scrive poesie per Silvio una volta a settimana su Vanity Fair (52 all'anno!); è possibile che esistano propagande da una parte e anche dall'altra. Senza nulla togliere alla biblioteca del visitatore, continuo a ripetere quello che ho scritto prima. Lei cominci a rettificare le cose che le sembrano più sbagliate, apporti contributi comprovati da bibliografie e vedremo se qui tutti cantiamo solo e soltanto bandiera rossa. Mi pare ultimamente anche qualche dirigente DS ha affermato cose sul comunismo cinese mica tanto felici per gli ideologisti più a sinistra, senza che nessuno gridasse allo scandalo. Se così non la pensa, scriva il suo libro, spero per lei che gli editori non siano tutti orientati come lo saremmo noi. Cordiali saluti, --Marrabbio2 08:54, ott 6, 2005 (CEST)

Non c'è dubbio che chi si accosta per la prima volta a Wikipedia un certo "bias di sottofondo" di sinistra lo avverte. Però, mi permetto di dare un consiglio all'anonimo sinologo: non essere prevenuto, buttati e contribuisci. -- @ 09:06, ott 6, 2005 (CEST)

Ci sono ancora dei maoisti in italia? :-O Non si finisce mai di imparare... DracoRoboter 10:18, ott 6, 2005 (CEST)

Ci sono ancora dei maoisti in Cina? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:39, ott 6, 2005 (CEST)

Mi sento di poter garantire che il lavoro non sarà distrutto dal primo comunista di passaggio: se vengono fatte grosse modifiche ad una voce, quasi certamente non passa inosservata ed in caso di "conflitti" si cerca di discutere la cosa ed inserire poi le varie versioni (a meno che non si sia di fronte ad una tesi originale). Come suggerisce qualcuno, operativamente potrebbe essere utile non inserire tutto subito: si tende a dare fiducia alle persone conosciute e grosse modifiche da nuovi contributori giustamente destano più attenzione. --Sbisolo 11:21, ott 6, 2005 (CEST)

cavolo! detto tra noi quanti si possono permettere una bibliografia così? Imploro l'anonimo sinologo di contribuire quando e quanto vuole pur di dettagliare FATTI e non OPINIONI: le varianti in campo sono state dettagliate negli interventi qui sopra. È vero che il NPOV è regola inderogabile, ma se anche fosse inserito un intervento pesantemente anticomunista (e di articoli POV ce ne occupiamo spessissimo) ne seguirebbero più o meno due dinamiche "standard": una sommtiva ma discutibile in cui ad un POV anticomunista si aggiungono i contributi "propagandistici", ufficiali, comunisti e quant'altro per attestarne l'aspetto comunista e lasciare al lettore la possibilità di constatare l'obiettività, ed eventualmente aggiungere o togliere, e una sottrattiva ma perniciosa in cui per raggiungere il NPOV si lavora a base di edit immotivati, restauri improvvisi e discussioni degenerate normalmente favorite da anonimi o da utenti ideologicamente deformati. Il consenso spesso si ottiene con mesi e mesi di dicussioni, e a volte lo si sta ancora cercando (vedi caso Silvio Berlusconi). Io al posto dell'anonimo intanto mi registrerei e poi scriverei il mio contributo per storia della Cina (attualmente molto incompleto) in attesa di riscontri, conscio di non essere il depositario unico del sapere. - εΔω 12:07, ott 6, 2005 (CEST)

Su WikiBooks puoi scrivere tutti i libri che vuoi, senza preoccuparti dell'NPOV. Su Wikipedia invece bisogna fare in modo che le cose vengano scritte in modo tale da accontentare tutti, quindi scrivi pure ciò che preferisci e preparati a enormi discussioni. La politica è fatta di discussioni infinite, non c'è da stupirsi che per scrivere un articolo che tratti argomenti politici si debba poi discutere come è meglio scriverlo. --Iron Bishop (¿?) 09:19, ott 6, 2005 (CEST)

Su Wikibooks vanno solo manuali e libri di testo. La saggistica è esclusa. --Snowdog 11:28, ott 6, 2005 (CEST)

Allora devo essermi sbagliato. --Iron Bishop (¿?) 13:25, ott 6, 2005 (CEST)

• Un piccolo contributo, forse, al concetto di NPOV. Se qualcuno scrive in un articolo delle critiche, documentate, o espone atti e azioni scorretti commessi da uno stato, o da un'organizzazione politica, ossia per fare un esempio la responsabilità del partito comunsita cinese nelle carestie degli anni '50 e circoscrive le critiche e le accuse a quello stato, quell'organizzazione e quel periodo storico la cosa può essere eventualmente contestata in base ad altri documenti ma rimane nell'ambito del dibattito storico/politico; se invece dichiara a priori che scriverà in modo anticomunista sta già violando il principio dell'obiettività perchè presuppone che tutti i comunisti di ogni tempo e luogo siano dei pericolosi criminali. Se scrivo che in un qualche momento storico un sacerdote cattolico ha violato una legge, ovviamente documentando tale scritto, non penso che si possa dire che scrivo un articolo anticristiano ma si tireranno in ballo, giustamente, tutti i distinguo possibili. Spero di essermi spiegato (temo di no).--Madaki 13:47, ott 6, 2005 (CEST)

Dipende da chi è diventato nel frattempo quel cattolico (piccola polemica non costruttiva). ;) Comunque io spero che l'utente anonimo cominci a scrivere, quello che vuole e nella quantità/qualità che vuole, solo dopo si potrà giudicare ed eventualmente rivedere/migliorare il suo lavoro. -DAF -(i'che voi?) 14:12, ott 6, 2005 (CEST)

IMHO l'NPOV è un punto di arrivo, su molti argomenti questo richiede un lavoro collettivo da parte di tutti quelli che scrivono l'articolo. È molto diffcile che un articolo scritto da un solo autore nasca NPOV. Nel caso di Mao, provo ad azzardare una scala di neutralità (probabilmente con qualche castroneriavisto che ne so poco). Mao è stato un presidente della Cina. Le sua politica agricola ha portato alla carestia. Milioni di cinesi sono morti a causa della carestia provocata dalle politiche sbagliate di Mao. Mao è responsabile della morte di milioni di cinesi per carestia. Mao è peggio di Hitler perché ne ha uccisi di più. (o, sullo stesso livello, Mao ha costruito una società ideale che deve essere di esempio per il mondo intero). Solo per fare un esempio --Cruccone (msg) 15:33, ott 6, 2005 (CEST)

OK mi sono registrato. Credo di capire che, anche se chiunque potrà modificare i testi altrui (lo farò anch'io) perchè non è necessario registrarsi (quindi è facile trolleggiare), comunque posso tenere d'occhio le modifiche automaticamente ed intervenire, correggendo subito le alterazioni gratuite. Qualora la disputa si facesse razionale, si procederà in una delle direzioni suggerite (meglio la "sommativa") rafforzandole con la bibliografia. Tuttavia si mantiene il fuoco sulla "coscienza" dei contribuenti. Il messaggio di Madaki è chiarissimo: non mi sono definito "anticomunista" per violare in partenza il principio dell'obiettività ma per onestà intellettuale. Ho definito la mia posizione esplicitamente così come posso dire di essere ateo e di appoggiare il punto di vista scientifico. Voglio cioè esplicitare la mia consapevolezza di non essere obiettivo (e credo che nessuno lo sia), indicando la direzione della mia deformazione culturale: il vero problema è, infatti, essere di parte senza rendersene conto. Siccome possiedo moltissimi libri sulla Cina e pochi su altri argomenti, se dovessi affrontare argomenti negativi (anche estremi), potrei fornire quasi esclusivamente citazioni e riferimenti sulla Cina e sul comunismo, così il mio anticomunismo sarebbe evidente anche se non voluto. Comunque avete ragione: meglio cominciare. Credo e spero che la voglia di scrivere seriamente un libro mi verrà scrivendo su Wikipedia. La userò come provino, per riordinare le idee e per saggiare le reazioni dei lettori. Ringrazio tutti per questa opportunità. P.S. Cruccone: siccome dire "Mao è peggio di Hitler" è di per sè un giudizio personale perchè si confrontano due persone e non due metodi scientifici, allora basterebbe introdurre un nuovo articolo del tipo "confronto tra Mao e Hitler" (che è argomento nel paragrafo di un libro che possiedo) e su questo approfondire il proprio punto di vista, sapendo che altri si aggiungeranno liberamente. L'obiettività cioè dipende dall'argomento trattato e titolato. --Marco L. 16:53, ott 6, 2005 (CEST)

solo qualche puntualizzazione (sono una cacaspilli, cerca di capire... ;-)))))))) però sono anche molto simpatica, eh...):

• "correggendo subito le alterazioni gratuite" vuole dire che possono essere corrette anche le tue! ;-) mi spiego meglio: chiunque qui rilascia i contenuti liberi e chiunque qui - con cognizione di causa (ma non per forza in base al numero di libri che ha in casa) - può integrare, cambiare, modificare. Un tuo articolo, ipotesi, potrebbe essere completamente stravolto, modificato. Quasi sicuramente la cosa verrebbe discussa e verrebbe trovata una soluzione di compromesso. E' su questa logica che si basa il NPOV di wiki (e molte altri suoi aspetti): sul consenso degli utenti.

Intendevo una modifica al volo come aggiungere o togliere uno zero al numero di morti in un testo ben documentato :-)

• "rafforzandole con la bibliografia": anche la bibliografia deve essere NPOV.

questo è già molto discutibile: chi giudica la bibliografia? (è chiaro che mica cito il Mein Kampf per giustificare Hitler, ma allora neanche le opere di Mao e su queste ultime ti assicuro che si potrebbe discuterne all'infinito)

• "esplicitare la mia consapevolezza di non essere obiettivo": perfettamente d'accordo, ma averlo dichiarato non significa che ti è possibile (parlo a te, ma vale in generale) di scrivere che Mao è peggio di Hitler o che, esempio assurdo, Mao aveva gli occhi più belli di HoChiMIn (giusto per staccarsi dall'ideologia).

in che senso non mi è possibile? Nel senso che non è neanche possibile scrivere che Hitler fu peggio di Mao?

• "opinioni su Mao attraverso la bibliografia" non sarebbe un articolo. tanto per farti un esempio su un tema assai controverso, prova a dare un'occhiata a come viene "gestito" (in modo più o emno condivisibile) l'articolo Omosessualità.

In bocca al lupo e benvenuto su wiki. --Auro (parole e bacibici) 16:29, ott 6, 2005 (CEST)

Ci siamo scritti addosso, stavo cambiando la frase, comunque andrò a vedere

Facciamo che ci capiamo... (per comodità copio e incollo qua sotto le tue osservazioni così diventa più facile leggere... (forse).

• questo è già molto discutibile: chi giudica la bibliografia? (è chiaro che mica cito il Mein Kampf per giustificare Hitler, ma allora neanche le opere di Mao e su queste ultime ti assicuro che si potrebbe discuterne all'infinito)
  • il confine è sottile ma c'è. una bibliografia che preveda solo un punto di vista è ovviamente POV. il discorso non è che non si può scrivere "Mao è peggio di Hitler", ma neanche un bel giro di parole che lo dica. non so se mi sono spiegata. la bibliografia la può giudicare chiunque. nel momento in cui nell'articolo Hitler c'è solo Mein Kampf e testi revisionisti quella è uan bibliografia POV.
• in che senso non mi è possibile? Nel senso che non è neanche possibile scrivere che Hitler fu peggio di Mao?
  • esatto! paradossalmente sì. un'enciclopedia si basa sui fatti non sui giudizi di merito. un morto è peggio o meglio di 100mila morti? moralmente ed eticamente possiamo dare una risposta, enciclopedicamente - e quindi in wiki - rimangono un morto e 100mila morti. (lo so che sembra paradossale eh... ma è così). nella pratica la cosa è un po' difficile da ottenere, se fosse facile in wiki ci sarebbero molto meno discussioni aperte.

e comuqnue hanno ragione quellic eh ti hanno risposto prima di me: comincia e poi si vede... --Auro (parole e bacibici) 17:11, ott 6, 2005 (CEST)

OK. Prima vediamo cosa sono in grado di scrivere e poi ne parliamo. Posso contare su di te per un giudizio sui miei articoli? C'è chi assiste le matricole? --Marco L. 18:40, ott 6, 2005 (CEST)

Le matricole sono assistite dalla community e nessuno dà giudizi sugli articoli (se non per quelli che non rispettano i canoni di Wikipedia: NPOV, etc.). -- Ilario (0 0) - ^msg 18:58, ott 6, 2005 (CEST)

Chiederò infatti un giudizio sul fatto che i miei articoli rispettino o meno i canoni, visto che nutro ancora molti dubbi sulla presunta possibilità di ottenere la neutralità in Wikipedia. Per esempio dall'affermazione sulla neutralità della bibliografia "nel momento in cui nell'articolo Hitler c'è solo Mein Kampf e testi revisionisti quella è una bibliografia POV" ne deduco secondo la mia logica che 1) una bibliografia costituita di un solo elemento è sempre POV e 2) se sull'olocausto cito solo "Se questo è un uomo", "Il diario di Anna Frank", "La casa delle bambole" e testi antinazisti è una biografia POV. Mi sembra che questo sistema (in cui de facto il giudizio ultimo è quello della community) non porti verso una neutralità intesa come verità, ma come maggioranza (laddove questa è molto ampia), in altre parole se Wikipedia fosse nata appena 500 anni fa, per rispettarne le regole si sarebbe dovuto affermare che la Terra è piatta.--Marco L. 20:59, ott 6, 2005 (CEST)

Sono i limiti della "conoscenza collaborativa" che non è perfetta come non è perfetta la "conoscenza accademica". Niente vieta a te indicare gli articoli e le parti POV di un articolo. Hai il tasto "edit", puoi usarlo. -- Ilario (0 0) - ^msg 22:34, ott 6, 2005 (CEST)

Definire cos'è la verità è un tantinello rischioso e, soprattutto, non è compito nostro. Esattamente come dici se la wikipedia ci fosse stata 500 anni fa avremmo scritto che la terra è piatta (in realtà i pitagorici dicevano già che la terra è tonda molto tempo prima) e che si trova al centro del sistema solare. Questa è solo un'enciclopedia dove documentare la conoscenza, non dove crearla.
Tra l'altro non è vero in assoluto che una bibliografia di un solo libro sia sempre POV. Se scrivo un articolo sullo spin e cito solo il libro di Paul Dirac non sono POV, sono solo incompleto. Buon lavoro. --J B 09:32, ott 7, 2005 (CEST)

In altre parole è come pensavo: non ha importanza se i contenuti di Wikipedia sono veri o falsi, l'importante è che la maggioranza abbia deciso che tali contenuti possano essere presenti in Wikipedia. Sull'esempio di Paul Dirac si potrebbe discutere a lungo perchè sembra che il confine tra POV e NPOV sia variabile. Probabilmente non ho capito bene una cosa: una volta stabilito che un contenuto è POV e che si voglia seguire la soluzione non distruttiva, può essere lasciato purchè un gruppo casuale di volenterosi contribuenti (che chiamerò G) aggiungano compensazioni POV di segno opposto finchè il contenuto globale è NPOV (secondo G)? Il che, secondo la mia logica, non fa che produrre un articolo POV secondo G. Il problema nasce dal fatto che bisogna "conquistare" l'etichetta NPOV in qualche modo e non si è "liberi" di scrivere un articolo che risulta NPOV secondo la propria opinione ma POV secondo quella di un gruppo esterno arbitrario. La discussione sta diventando interessante.--Marco L. 11:27, ott 7, 2005 (CEST)

Perché esiste una conoscenza assoluta? Anche le scienze esatte dicono che le teorie si possono rivedere e si possono modificare. Il vantaggio di Wikipedia è proprio questo: la velocità di aggiornamento delle pagine. Vedi Wikipedia in questo modo. Sull'articolo vero o falso ti sbagli. Basta una persona che abbia buone argomentazioni e una conoscenza approfondita della materia per contrapporsi alla "massa": il contenuto degli articoli non si sottopone a sondaggio. Il contenuto POV viene isolato con opportuni messaggi, il contenuto dubbio anche. Cosa vuoi di più dalla vita? -- Ilario (0 0) - ^msg 11:43, ott 7, 2005 (CEST)

Probabilmente nessuno raggiungerà mai la verità. Ma isolare il contenuto POV (CHI lo isola?!?!?!?!) è come scomunicare Galileo (non eliminarlo, solo scomunicarlo): non importa se ha ragione o torto, intanto viene scomunicato; in futuro può darsi che venga "riabilitato", dipende da dove soffia il vento. L'unica cosa che conta è il rapporto numerico o di forza fra chi isola e chi viene isolato. Può darsi che un giorno i vecchi scomunicatori saranno scomunicati dai nuovi. E cosa c'è di nuovo? L'hanno fatto la chiesa, i nazisti, i comunisti, gli imperatori. Forse, la prossima volta che comprerò un libro troverò sulla copertina "contenuto POV" e dovrò stare attento: forse mi converrà chiedere alla commessa "mi faccia vedere solo i libri NPOV" o andare in apposite librerie "NPOV". "POV" e "NPOV". I Maoisti dicevano "Rosso" e "Esperto" oppure "Rosso" e "Nero". Ognuno ha le sue, insomma.--Marco L. 13:21, ott 7, 2005 (CEST)

Il contenuto POV lo isola ogni utente che giudica un articolo troppo di parte motivando nella discussione dell'articolo questa scelta. Passeranno sull'articolo altri utenti che o correggeranno il POV o a loro volta porteranno motivazioni contrarie. Un esempio è in Guerra civile americanaGuerra di secessione americana. -- Ilario (0 0) - ^msg 13:25, ott 7, 2005 (CEST)

Das ist relativismus! --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:26, ott 7, 2005 (CEST)

Quindi in ultimo il problema sarà meramente statistico: quando il numero di utenti aumenterà a sufficienza, ci sarà un caos totale e molte pagine o saranno illeggibili o saranno bloccate come quella su Berlusconi.--Marco L. 14:07, ott 7, 2005 (CEST)

No, npov significa in patica esporre quando è possibile tutti i punti di vista (purchè ragionevoli e fondati), non quelli ritenuti giusti dalla maggioranza, che come hai giustamente detto cambia. È anche certto che il raggiungimento della neutalità non sarà mai assoluto, io non ho la visione escatologica che esponi sopra: per me un numero maggiore di utenti significa un numero maggior di contributi, che se fatti in buona fede, contribuiranno all'avvicinamento al puto di vist neutrale. ciao The doc post... 20:22, ott 8, 2005 (CEST)

Quindi, ammettiamo che la coppia NPOV/POV sia diversa dalle coppie vero/falso, giusto/ingiusto, bene/male (cioè ammettiamo che in wikipedia non venga affermato di "scrivere cose vere o giuste"): siccome ritengo che la frase "le vittime documentabili dei Lager sovietici sono 1 milione" sia errata perchè posseggo libri che parlano di 20 milioni, allora, per non far torto al precedente autore, invece di sostituire la frase, devo aggiungere "secondo altri documenti però ... ". Oppure, caso pratico perchè ho davvero modificato il testo: in Olocausto ho sostituito "... che lo distingue da altri assassinii di massa fu la sistematicità del metodo ..." con "Le eliminazioni di massa venivano condotte in modo sistematico: " perchè ho documenti che riportano di assassinii di massa sistematici (con schede e classificazioni altro che sommarie) in Cambogia e Cina. Tuttavia le modalità non furono identiche perciò qualcuno potrebbe obiettare e, se io non volessi ritrattare, si arriverebbe a scrivere "secondo alcune fonti l'olocausto fu l'unico sistematico, secondo altre no". Ma, se di procede così su ogni fatto, rapporto di causa effetto, di colpa o responsabilità (insomma spesso basta una parola a cambiare il significato), temo si arrivi al caos di cui parlavo, è solo questione di tempo. Tu sembri confidare nel fatto che gli utenti finiscano per concordare una versione comune, io ne dubito.