Wikipedia:Bar/Discussioni/Uso preventivo dei redirect

Uso preventivo dei redirect		NAVIGAZIONE

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Trovandomi spesso di fronte a link vuoti, mi sono posto il problema, ovvero l'uso preventivo dei Redirect. La questione e' nata da ecologico, che non puntava da nessuna parte. Io l'ho fatto puntare ad ecologia, e poi ho creato ecologica, ecologici, ecologiche che mi sono state cancellate perche' contrarie alle norme dell'uso del redirect. Allora mi chiedo se queste norme siano da aggiornare, perche' secondo me spessissimo si trovano link che puntano a pagine inesistenti quando con un semplice redirect si risolverebbe il problema andando direttamente sulla pagina ricerca. Io la vedo cosi': uno puo' correggere tutti i redirect vuoti esistenti, ma siccome voci nuove vengono nuovamente pubblicate, come si fa a priori stabilire che qualcuno linki "ecologico" direttamente ad ecologia? Non e' possibile! Bisogna ogni volta correggerre

Avendo invece attivo il redirect su "ecologico/a/i/he" si ha invece una maggiore possibilita' che il collegamento, attravero il redirect, vada a buon fine. Non pensate che sia piu' efficace che cercare in ogni voci tutte le possibili ricorrenze di un dato aggettivo, modificare il link e ogni volte che vengo aggiunte delle nuove voci, ripetere queste operazioni e cosi' via all'infinito? Se la mia teoria vi sembra ragionevole, forse e' il caso di rivedere la prassi sull'uso del redirect. Saluti rago 10:14, 7 mar 2007 (CET)

I wikilink non dovrebbero mai puntare a dei redirect ma a delle voci.

Se i "puntano qui" da correggere sono troppi si può chiedere l'aiuto di un bot, creare redirect a pioggia è una non-soluzione (e un po' di comodo)... :-) --Civvì (talk) 10:24, 7 mar 2007 (CET)

<conflittata>Riguardo all'esempio che poni, mi trovi in disaccordo. Non ha senso avere redirect di sinonimi che puntano e punterebbero comunque ad un termine solo. Ovvero: non esisterà mai (con riserva) una voce Ecologico a sè stante, quindi non vedo perchè tenerla in vita solo per evitare un [[Ecologia|ecologico]]. Sui link che puntano a pagine inesistenti, potresti avere ragione, ma la soluzione IMHO sarebbe quella di correggere i link "rossi" in modo tale che puntino ad una voce "vera", non di farli diventare redirect. (Non so se mi spiego, come disse il paracadute ;P )--AnnaLety 10:26, 7 mar 2007 (CET)

Altra considerazione: Wikipedia è un'enciclopedia e non un dizionario, quindi i wikilink sugli aggettivi sarebbero proprio da evitare (di solito, se li trovo li cancello). ary29 10:28, 7 mar 2007 (CET)

Se il wikilink è rosso, in casi come questi basta correggere il wikilink (da "ecologico" a "ecologia") o melgio ancora inserire direttamentequello giusto, a "ecologia". Basta fare così [[Ecologia|ecologico]] (vedi Aiuto:Markup)--ChemicalBit - scrivimi 10:31, 7 mar 2007 (CET)

La proposta potrebbe apparire assai ragionevole, perché indubbiamente ha una sua logica, ma come già evidenziato qui devo convenire con Civvì. Anzi poiché l'annotazione Come si viene avvertiti da una scritta sotto il titolo della pagina di destinazione non appariva mi sono permesso, in via sperimentale, di aggiungerla alla pagina speciale. --ArchEnzo 10:32, 7 mar 2007 (CET)

• Far puntare i link rossi ad una voce collaterale attraverso un redirect è una pessima soluzione in quanto viene così mascherata la mancanza di una voce e di conseguenza cade lo stimolo a scriverla. Sono d'accordo che dovremmo lavorare per riempire i link rossi ma di veri contenuti e non di escamotage per far apparire wikipedia più completa. In una società che punta sempre più all'immagine invece che al contenuto potremmo provare ad essere in controtendenza. Trovo molto pericoloso quando anche le utopie si allineano alla moda. --Madaki 10:33, 7 mar 2007 (CET)

ConflittatoStando alla lettera delle osservazioni che avete fatto: che i redirect debbano essere orfani (quello che dice Civvi) non mi sembra contraddire in nulla il fatto che i redirect esistano (quello che mi sembra dire Rago). Può essere che lo scambio di cui sopra faccia implicitamente riferimento a qualcosa di non detto. Comunque, mi pare eccessivo creare redirect da tutte le declinazioni di un aggettivo, ma al tempo spesso credo che regole come quella citata da Civvi siano spesso citate e applicate in modi che non corrispondono alla loro ratio originale. In altre parole, credo che ammettano eccezioni, e sarebbe bello prima o poi intavolare una discussione su quali eccezioni sono sensate. Un esempio fra tutti: i redirect che puntano a sezioni di una voce, quando è previsto/prevedibile un futuro scorporo/ampliamento esterno di tale sezione, secondo me dovrebbero essere consentiti. Moongateclimber 10:38, 7 mar 2007 (CET)

Il problema qui sollevato coinvolge il Template:Bio, dove i parametri relativi all'attività sono aggettivi che non si riesce (?) a indirizzare dierattamente alla voce professioni a volte indirizzate impropriamente alla disciplina e non già ad una voce mancante: per es Filosofo.--ArchEnzo 10:44, 7 mar 2007 (CET)

Capisco e condivido praticamente tutte le vostre obiezioni, che mi aspettavo, ma forse mi sono spiegato male. Se in un testo c'e' la seguente frase "le vacanze ecologiche" linkando la parola ecologiche non punta a nulla. Le soluzioni possibili secondo me sono le seguenti: 1 si scrive ecologiche e ogni volta che verra' inserita una voce che contiene il link ecologiche bisognera' manualmente correggere il link a vuoto 2 si fa un redirect "ecologiche" ad ecologia, ogni volta che ci sara' un link ad ecologiche verra' reindirizzato automaticamente ad ecologia. La domanda e' la seguente: qual e' la soluzione piu' efficace per raggiungere la voce desiderata? non qual e' la soluzione piu' ortodossa o ideale o quello che volete. Io sono un utente e voglio un'informazione collegata al link "ecologiche", non un link vuoto che mi dice "crea la voce". Spero di essere stato chiaro. All'obiezione ma allora dovremmo creare la voce "vacanze ecologiche" rispondo: se un utente, usando ecologiche in abbinamento con un altro sostantivo, il problema si riproporra', quindi l'uso dei redirect lo concepisco come il modo piu' pratico, veloce e diretto per raggiungere la voce piu' prossima e pertinente e, contemporaneamente, evitare link vuoti. E' impossibile predevere tutte le ricorrenze di una determinata parola, ma secondo me si deve puntare alla riduzione dei link vuoti ovvero rendere reperibili le informazioni pertitenti in modo automatico. rago 11:11, 7 mar 2007 (CET)

Per me i redirect dagli aggettivi danno l'esempio sbagliato. Provo a spiegarmi: lasciare "le vacanze [[ecologiche]]" facendo un redirect da ecologiche a ecologia equivale ad invitare gli utenti a mettere i wikilink sugli aggettivi. Credo invece che questa pratica sia da scoraggiare. Già adesso siamo pieni di voci da dizionario (a volte copiate pari pari dal dizionario!), che pongono problemi di trasferimento/cancellazione/controllo copyright... vogliamo incentivarle? No grazie :-( ary29 11:19, 7 mar 2007 (CET)

La cosa più "dannosa" della tua proposta, Rago, sta nel fatto che IMHO faremmo uno sgarbo al fruitore dell'enciclopedia. Mi spiego: trattandosi di enciclopedia ipertestuale, il lettore passa con la freccetta del mouse sul wikilink e - solitamente, credo - attende quella frazione di secondo affinché possa leggere cosa appare nel rettangolino. Bene, perchè mai nel rettangolino dovrebbe apparire una parola sbagliata? Perché mai dovrebbe apparire "Ecologiche" (sintassi: [[ecologiche]]) e non invece la corretta destinazione del link, ossia "Ecologia" (sintassi: [[Ecologia|ecologiche]])? Per concludere e riassumere: l'enciclopedia deve essere facilmente fruibile e facilmente "scrivibile", ma tra le 2 proposizioni è da preferire nettamente la prima. A mio avviso--Gacio dimmi 11:30, 7 mar 2007 (CET)

Io parto da un altro punto di vista. Siccome l'utente fa quello che ritiene giusto, ovvero quello che vuole, con questa soluzione io cerco di risolvere il problema del mancato raggiungimento di un'informazione. Sono per un approccio pragmatico, ovvero quanti utenti leggono le linee guida? 10% o 1% o meno? quindi tanto vale fare di necessita' virtu', ovvero rendere il piu' possibile ipertestuale wikipedia, anche utilizzando escamotage non totalmente ortodossi. Aggiungo accordo: se esiste un link vuoto, originato da una ricorrenza qualunque cosa ci sia scritta, e si puo' correggere cosi' "voce giusta|qualunque cosa ci sia scritta" oppure da qualunque cosa ci sia scritta redirect voce giusta, soluzione poco ortodossa. Ma se lasciamo il redict ogni volta che qualcuno, nel passato o nel futuro, linkera' a questa voce, arriveremo all'informazione, se invece correggiamo manualmente con qualunque cosa ci sia scritta, ogni volta che qualcuno lo fara' dovremo riscriverlo. E siccome qualcuno l'ha gia' scritto, e' verosimile che anche qualcun altro lo riscrivera'. rago 11:33, 7 mar 2007 (CET)

ovviamente l'utilizzo di [[ipertestuale]] anziché ipertestuale non è casuale. --ArchEnzo 11:35, 7 mar 2007 (CET)

quindi tu ritieni che sia meglio correggere ogni volta ipertestuale, invece che fare un redirect? a me sembra che richieda un enorme dispendio di attenzione, risorse e con la possibilita' di numerose dimenticanze.rago 11:37, 7 mar 2007 (CET)

È molto più facile di quanto pensi: puoi usare questo [1] e fare a mano (chessò: nel caso ci siano meno di 20 occorrenze) altrimenti chiedi ai bot Wikipedia:Bot/Richieste. Sul discorso de "la policy non viene rispettata -> allora agiamo pragmaticamente" non ci siamo proprio, però son punti di vista. Bisogna solo capire qual'è quello prevalente, e ovviamente riuscire a convincerti ;) PS: le richieste ai bot possono essere fatte in modo che l'azione venga ripetuta ogni tot di tempo, quindi siamo a posto anche sul lungo periodo --Gacio dimmi 11:44, 7 mar 2007 (CET)

beh, se ci sono i robot, allora non e' un gran problema sostituire, ma bisogna programmarli per occorrenza di una certa consistenza. Io penso di regolarmi cosi', che mi sembra semplice e utile: se c'e' un aggettivo che non punta, provo a fare il redirect: se ci sono poche occorrenze lo salvo, se sono tante richiedo un bot, se non ce ne sono altre allora si puo' fare direttamente nella voce. Riguardo alle policy: se sono aderenti alla pratica/realta', le seguo ben volentieri, se no dico la mia su come cambiarle. Come in questo caso. Per ora mi sono chiarito abbastanza le idee. rago 13:15, 7 mar 2007 (CET)

Secondo me la creazione di redirect necessita di semplice buon senso. Se dovessi linkare vacanze ecologiche - per restare ad uno degli esempi sopracitati - scriverei [[vacanza|vacanze]] [[ecologia|ecologiche]], che dà: vacanze ecologiche. Vacanza è un link rosso (ma dovrebbe essere una disambigua), l'aggettivo ecologiche è visibile ma punta correttamente al sostantivo ecologia, lemma che ovviamente esiste già ... :) --Twice25·(disc.) 12:23, 7 mar 2007 (CET)

Imho va cansiderato caso per caso inutile generalizzare--Contezero 13:45, 7 mar 2007 (CET)

Forse è il caso di chiarire a monte cosa è opportuno collegare in termini ipertestuali e cosa no nelle voci di Wikipedia - quella di non essere un ipertesto completo (che tra l'altro sarebbe gestito meglio in termini automatici, piuttosto che affidato agli autori) è una scelta precisa.

Wikipedia vuole essere una enciclopedia, per cui gli elementi di base della sua struttura sono concetti, non lemmi. Nel caso specifico delle vacanze ecologiche, se vacanza ecologica è un concetto in grado di rappresentare una voce autonoma ed è uno dei termini più significativi per l'argomento trattato nella pagina (vedi Aiuto:Wikilink) è opportuno creare quel link, anche se rosso, piuttosto che deviare il lettore verso i due concetti slegati di vacanza ed ecologia.

In Aiuto:Wikificare si ribadisce che i link interni sono dedicati agli argomenti sui quali già esiste, o presto verrà scritta, una voce in Wikipedia, precisando: Nella scelta dei termini da wikificare, valuta quali potrebbero diventare delle voci da enciclopedia e quali delle definizioni da dizionario, poi metti il wikilink solo ai primi. --Lp ↤ 14:16, 7 mar 2007 (CET)

clap clap clap, tipico contributo che mi fa dire chiarissimo, azz perché non ci ho pensato io!. --ArchEnzo 14:26, 7 mar 2007 (CET)

• +1 per Rago, così fanno anche sulla Wiki inglese. Secondo me è molto comodo. Per favore però, potreste levare la frase che è stata messa adesso sotto la scritta "redirect" ecc... Già la scritta tra parentesi non è bella, e infatti avevo intenzione di proporre uno spostamento, mettendola magari in posti dove possa essere meno visibile... Si potrebbe fare? Magari in alto a destra allineata con il nome della voce? --Nyo ^annota 14:23, 7 mar 2007 (CET)

Volendo una soluzione al problema esiste, basterebbe lasciare la libertà di creare tutti i redirect preventivi di collegamento che uno vuole: femminili, plurali e aggettivazioni possibili, e correggere tutto con un bot; forse dimentichiamo che abbiamo categorie come questa Elenco di tutti i redirect e un redirect a caso , pagine più recenti e spostamenti che sapientemente usate possono servire per creare un bot che controlli e corregga a tappeto tutti i redirect già esistenti, di nuove pagine e causati da spostamenti di pagine, il lavoro ovviamente e immenso ma se uno crea il codice e lo rilascia per tutti i botolatori a turno e specialmente durante la notte la sistemazione non diventa impossibile.PersOnLine 14:30, 7 mar 2007 (CET)

(conflittato)A volte mi viene il sospetto cattivello che i "duri e puri", che gli da noia un redirect pragmatico, che orfanizzano i redirect, che mettono una disambigua (con aggiunta infinita di parentesi ai titoli delle voci) per qualsiasi caso, abbiano davvero scritto o wikificato poche o pochissime decine di voci e non sappiano cosa vuol dire dover inserire un libro su wiki prima che scada il tempo di prestito di una biblioteca o non gli sia mai capitato di avere un esame vicino con il bisogno di fare numerose voci per approfondire e ripassare il più presto possibile. Io credo che la cosa più fastidiosa sia non avere articoli perché si spreca il tempo per la pedanteria pignola (che non è la wikificazione), piuttosto che una scrittina blu sotto al titolo della voce o il fatto che appaia la noticina più corretta nel quadratino giallo accanto ai link....--SailKoFECIT 14:32, 7 mar 2007 (CET)

[iperconflittato] - Lp, qui sopra, ha espresso meglio e un concetto migliore, rispetto a quello da me indicato che, frettolosamente, ho fatto come quella gatta affetta da troppa premura: gattini magari carini ma un po' ... ciechi. Sia pure senza intenzionalità, ho rischiato di far passare un messaggio non propriamente corretto ... Me ne scuso. --Twice25·(disc.) 14:34, 7 mar 2007 (CET)

L'intervento di Lp sopra è illuminante. D'altra parte mi convince davvero poco l'idea che i redirect debbano essere orfani: la frazione Quarata ad esempio al momento punta su Arezzo, ma se in una qualche biografia voglio scrivere che Garibaldi si è fermato a pisc ristorarsi a Quarata, io non scriverò [[Arezzo|Quarata]], perché mi sembra inutilmente dispendioso e soprattutto sbagliato logicamente, visto che qualcuno magari fra un mese amplia la voce sulla frazione e la trasforma in voce a se stante, ed il mio link diventa fasullo, e impossibile da correggere, perché chi amplia Quarata, anche se molto diligente, comunque non lo vede! I redirect si muovono nel tempo, come tutto. Di conseguenza, toglierei la frase che è stata aggiunta (e che vedo adesso, cliccando appunto su Quarata). Ylebru dimmela 15:03, 7 mar 2007 (CET) P.S.:Potrei fare molti altri esempi analoghi, ad esempio un concetto più specifico come prodotto scalare definito positivo che al momento punta sul concetto generico di prodotto scalare, ma domani potrebbe cambiare.

La modifica non ha senso, e rischia di fare più danni che altro, specialmente se finisce in mano a niubbi, non esperti in redirect, e che quindi sicuramente non hanno letto Aiuto:Redirect. Meglio, IMHO, non dare indicazioni non facilemente comprensibili a tutti e inserire nella pagina speciale un link alla guida sui redirect. (Cosa che ho già fatto, essendo bold come lo è stato Archenzo). --TØØTheLinkKiller 15:14, 7 mar 2007 (CET)

Ottima idea! Purtroppo se vado su Filosofo mi accorgo che con FireFox 2.0.0.2 non appare il link ma [[Aiuto:Redirect]]. --ArchEnzo 15:27, 7 mar 2007 (CET)

anche con I.E.--Contezero 16:08, 7 mar 2007 (CET)

In quel messaggio non viene interpretata la sintassi wiki. Direi che è il caso di rimetterlo com'era (è veramente orrendo). --.anaconda 16:34, 7 mar 2007 (CET)

Avendo scoperto una frase delle linee guida che non condivido, riporto il mio messaggio nel posto dedicato, se volete ne parliamo lì :-) Ylebru dimmela 16:21, 7 mar 2007 (CET)

• Si può spostare allora il messaggio di reindirizzamento accanto al nome della voce?? --Nyo ^annota 16:35, 7 mar 2007 (CET)

Ho riportato alla revisione precedente quella di Archenzo di oggi. Vediamo di trovare una buona soluzione... --TØØTheLinkKiller 16:51, 7 mar 2007 (CET)

@Nyo, a me non sembra necessario... non esageriamo con le personalizzazioni.. a volte il redirect deve essere riaperto (es per inserirci una voce) se lo nascondiamo come si fa a aprirli? Diventano imprendibili! --SailKoFECIT 18:01, 7 mar 2007 (CET)

Ma no, non dicevo di nasconderlo... semplicemente di metterlo in alto a destra allineato con la scritta principale, dato che lì sotto sarà sì più pratico ma a me pare anche inestetico. --Nyo ^annota 18:12, 7 mar 2007 (CET)

@Ylebru: ho risposto al tuo "messaggio nel posto dedicato" --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 8 mar 2007 (CET)