Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta per un "ponte di comunicazione" tra i wikipediani e i non wikipediani

Proposta per un "ponte di comunicazione" tra i wikipediani e i non wikipediani		NAVIGAZIONE

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Ho trovato un forum dove si parla di wikipedia, e così ho pensato ad una iniziativa, riguardo alla quale chiedo il vostro parere.
Ho aggiunto una discussione nella pagina web http://www.nabble.com/Contribuzione-e-tecnicismi-to21799704.html , dove propongo di creare una squadra di volontari wikipediani che aiutino chi non sa niente di wikipedia ad inserire i loro articoli. La cosa potrebbe funzionare così:

• Si crea una sezione in un forum abbastanza conosciuto (che può essere quello che ho citato o un altro) dove chiunque può scrivere un articolo da proporre a wikipedia, che viene scritto sul forum e quindi non sottostà alle regole di wikipedia, ma del forum.
• A quel punto la squadra di volontari wikipediani legge l'articolo e valuta se i contenuti sono adeguati a wikipedia o no dal punto di vista dell'enciclopedicità.
• Si passa quindi ad una fase per accertare che non ci siano copyviol (che può essere inserita nella precedente), durante la quale vengono chieste le fonti all'autore, che viene aiutato dalla squadra di volontari. Anche se la bibliografia e le fonti vengono completamente aggiunte dalla squadra di wikipediani, l'autore ha l'obbligo di specificare in che maniera ha avuto accesso alle informazioni (se le ricorda a memoria, se ha letto un libro, ha visitato un sito internet, da una lezione in classe, eccetera).
• Se i contenuti dell'articolo sono ritenuti conformi a wikipedia, si passa alla fase di wikificazione svolta interamente dalla squadra di volontari wikipediani su una sandbox di wikipedia.
• Segue la segnalazione della voce nella sandbox alla comunità in una pagina "ad hoc" di wikipedia.
• Se viene raggiunto il consenso a inserire la voce (o le parti di voce) su wikipedia, si procede al trasferimento dalla sandbox al titolo definitivo, altrimenti la sandbox viene cancellata.

Si possono inoltre aggiungere delle regole per "snellire" la procedura, ad esempio si può stabilire che le voci che sono rimaste sul forum per più di un mese senza che nessuno le abbia wikificate possano essere cancellate.
Se le voci proposte sul forum sono molte, si possono creare diverse sezioni del forum, che ricalchino nei nomi i progetti/portali di wikipedia: Scienza, Arte, Musica, Storia, Geografia, ecc..., in modo che i volontari wikipediani possano valutare solo gli articoli su cui hanno conoscenze. Il vantaggio di questa procedura sta nel fatto che l'autore della voce non deve conoscere alcuna regola di wikipedia, a parte quelle che riguardano "cosa scrivere e non scrivere su wikipedia". Al resto ci pensano i volontari wikipediani. Che ne pensate? --Aushulz (msg) 02:07, 3 feb 2009 (CET)

Che i volontari wikipediani sono già abbastanza impegnati su wikipedia. --SailKo FECIT 08:11, 3 feb 2009 (CET)

quoto: non si vede per quale motivo chi desideri scrivere su wikipedia non debba fare un piccolo sforzo per comprenderne le regole e gli usi, come per qualsiasi sito MM (msg) 08:39, 3 feb 2009 (CET)

e poi ci dovrebbe essere qualcuno che insegna a me, che non frequento forum le regole dello stesso :-)... detto questo è probabile che una volta diventato esperto in questa nuova extrawikimansione la mia famiglia disdica il contratto telefonico... --torsolo 09:10, 3 feb 2009 (CET)

Ma perchè proprio su quel sito e non su un altro? Cos'ha di diverso e speciale dagli altri?

L'unico sito in uan posizione particolare rispetto a Wikipedia è ovviamente Wikipedia stessa.

Scriviamo piuttosto delle guide e delle pagine di aiuto migliori e più dedicate a specifici target di lettori (ad esempio ai nuovi arrivati. Tra l'altro pensavo poco fa che abbiamo qualche pagina proprio terra terra che spiega come iniziare ad editare, ma nulla ancora più terra terra per chi non ha per il momento neppure pensato di editare, è appena arrivato, sta leggendo Wikipedia, la sta usando -consulta l'enciclopedia- e si sta chiedendo come funzioni).

Per cui diamoci da fare. Ricordo Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto

Ovviamente se su altri siti volessero scrivere delle guide, dei manuali su come usare o come contribuire a Wikipedia, può farlo (può anche prendere materiale dalle nostre guide già scritte, purché ne rispetti la licenza). Ovviamente non si tratterà di guide "ufficiali" (qualunque cosa questo termine voglia dire) ma di guide che riportano ciò che il loro autore avrà voluto che riportino. Un po' come -per fare un esempio- quei libri che spiegano come usare un software, non scritti dal produttore del software. --ChemicalBit (msg) 10:23, 3 feb 2009 (CET)

E per favore non chiamiamoli articoli ma voci ! Questa non è en.wiki, in italiano articolo fa pensare ad altro (ad altro che non c'entra con Wikipedia, come gli articoli di giornale) --KingFanel^fanelia 11:11, 3 feb 2009 (CET)

Penso che è giusto usare tutti gli spazi disponibili, ma per insegnare alle persone a usare i wiki e lavorare direttamente qui. Altrimenti facciamo sempre tutto noi. --Nemo 11:37, 3 feb 2009 (CET)

Per quanto questi vagli a priori non ci competano, si possono ottenere già ora semplicemente rivolgendosi a utenti volenterosi o meglio ancora ai bar dei progetti. Avevamo anche Wikipedia:Deposito che come si vede non è mai decollato, con episodi in passato di copyviol (non so i testi attuali). --Elitre 12:44, 3 feb 2009 (CET)

Ecco, il deposito potrebbe essere utilizzato come luogo per spostare le voci che non sono a rischio copyviol (ovvero per le quali sia stata fornita almeno una fonte) dal forum a wikipedia, in attesa della loro wikificazione. Riguardo al fatto che il deposito non è mai decollato, domando: a parte te, chi ne era a conoscenza? Ovvero, che ne dite di mettere un link al deposito sulla pagina principale di wikipedia e/o sulla pagina Aiuto:Aiuo e/o sulla pagina Wikipedia:Sandbox, oltre ad altri link nei progetti che se ne dovrebbero interessare (probabilmente il progetto:Coordinamento)? Secondo me sarebbe già un buon inizio. --Aushulz (msg) 13:46, 3 feb 2009 (CET)

No. Se ci tieni fai una lista di utenti volenterosi rintracciabili dove ti pare (dalla chat a Facebook) e reindirizza i niubbi a loro. Vedrai quanti te ne restano dopo un po'. --Elitre 14:38, 3 feb 2009 (CET) Editato: Questa lista esiste già, è quella degli utenti che accettano di comparire nei template di Benvenuto per essere considerati come riferimenti. --Elitre 14:43, 3 feb 2009 (CET)

(fuori tema) @Aushulz: ma che cos'è il servizio da te linkato? La tua risposta non è arrivata alla mailing list... --FollowTheMedia ^usertalk  12:18, 3 feb 2009 (CET)

Per fare degli esempi, riporto qui due casi: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Argento_sterling&diff=21816275&oldid=21813598 e http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Metallo&diff=21452520&oldid=21452505 che dimostrano che talvolta gli utenti volenterosi non riescono ad utilizzare gli strumenti di wikipedia; nel primo caso un utente ha scritto una voce con buoni contenuti, ma non l'ha wikificata né categorizzata, né disorfanizzata; nel secondo caso un utente ha cancellato una parte di testo per fare entrare il suo (facendo scattare un annullamento che invece doveva essere un'integrazione, come poi è stato fatto), quasi sicuramente inavvertitamente, perché il testo che aveva inserito andava a incastrarsi con quello che era scritto precedentemente. In questi casi gli utenti dimostrano di non avere piena conoscenza di wikipedia, e specialmente nel secondo caso, vedendosi le proprie modifiche annullate possono pensare ad un complotto contro di loro e rifiutarsi di contribuire o IMHO potrebbero scattare dei fenomeni di vandalismo "vendicativo" (su questo non ho esempi, ma non escludo che non accada).

@FollowTheMedia: guarda nello spazio superiore, "Re: Contribuzione e tecnicismi - Aushulz Feb 03, 2009; 01:40am".

(p.s.: riguardo alla guida ci stiamo già operando in un'altra discussione). --Aushulz (msg) 12:40, 3 feb 2009 (CET)

(fuori crono e tema) mi dispiace di aver semplicemente annullato ma non capirò mai perchè se aggiungi un tuo pezzo devi eliminare tutto il resto. Ticket_2010081310004741 (msg) 02:06, 4 feb 2009 (CET)

Basterebbe che quei signori si registrassero, e potremmo agevolmente comunicare con loro e spiegargli cos'hanno sbagliato. Se non si registrano qui, figuriamoci in un forum esterno --Bultro (m) 12:57, 3 feb 2009 (CET)

Il fatto è che se anche "quei signori" si registrassero, devono da subito capire come si discute su wikipedia, mentre a discutere sui forum penso ci siano già abituate più persone. Inoltre il forum potrebbe essere un'occasione per raccogliere pareri utili su wikipedia dall'esterno di wikipedia stessa. L'ideale secondo me sarebbe addirittura scegliere 2 possibilità: un forum "standard", come quello a cui ho linkato all'inizio della discussione e un "social network", come facebook (ovvero, se non puoi combattere il tuo nemico, alleati con lui). Facebook infatti sta vivendo una fase di espansione, e attira per la sua notorietà moltissimi utenti, che magari non hanno mai provato wikipedia perché sono attirati dal nuovo, mentre wikipediano sta avendo un continuo calo degli utenti iscritti, perché viene visto come uno strumento su cui leggere piuttosto che un luogo a cui partecipare. Se però facciamo capire ai facebookiani come funziona wikipedia è possibile che molti di loro si trasferiscano qui. Potrebbe anche capitare che qualche wikipediano vada su facebook, ma data la frivolezza dei contenuti di facebook, tutti gli utenti che abbiano un certo livello culturale si dovrebbero trasferire da noi. Ecco quindi la mia seconda proposta: aprire su facebook un gruppo costituito da wikipediani, che sfrutti le pagine di facebook per invitare chi è interessato a scrivere sulla pagina del gruppo (o altre pagine apposite) le proprie voci, che verranno selezionate così come ho detto sopra per un normale forum.(ritiro la proposta) --Aushulz (msg) 13:46, 3 feb 2009 (CET)

Quello che la gente fa su facebook e' totalmente diverso da quello che fa qui. Temo che appelli del genere attirino qui tutti quelli che poi scambierebbero wiki per un forum o, peggio, per una copia di facebook. Jalo 14:19, 3 feb 2009 (CET)

Pensandoci bene, la proposta di avvicinare facebook e wikipedia è inquietante. Ritiro la proposta su facebook e vi invito a riflettere se invece esistono degli ambienti su internet più vicini alle nostre prospettive. --Aushulz (msg) 14:39, 3 feb 2009 (CET)

Io ritengo che se anche il bar non è un forum ogni comumità ha bisogno di un luogo in cui il confronto sia franco e costruttivo ma soprattutto libero e sciolto. Il gruppo dei vecchi ha i suoi canali di comunicazione privilegiati I nuovi no e l'apprendistato non è sempre facile. Anche se questo luogo libero non deve essere trovato all'esterno, è necessario che ci sia: è naturale che le tematiche interne trovino un luogo, con gli opportuni limiti e paletti, dove palesarsi. Forse ha torto Auschulz a cercarlo all'esterno, ma almeno qui al bar o in un bar tematico è meglio una discussione di troppo che il silenzio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:01, 3 feb 2009 (CET)

Eppure Wikipedia non si chiama wiki mica per niente.

Se è così difficile inziare, stiamo forse sbagliado qualcosa? --ChemicalBit (msg) 00:32, 4 feb 2009 (CET)

@ChemicalBit Non lo so proprio se la risposta giusta alla tua domanda sia affermativa o negativa. Ritengo però, che se qualcuno pone la domanda un tentativo di autoanalisi dobbiamo farlo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:38, 4 feb 2009 (CET)

Considerazione veramente interessante quella di Mizar. Effettivamente il consolidarsi di un'"etichetta" wikipediana potrebbe risultare un problema per i niubbi. @Aushulz: tempo fa ho postato (all'interno di un altro discorso) un'ampio elenco di voci richieste nel forum più frequentato dagli appassionati di antropologia italiani. Ho specificato che potevano anche mettere testo liscio, e che avrei provveduto poi io a sistemarlo secondo i parametri wikipediani. Alcuni utenti hanno trovato interessante la cosa, hanno detto che non avevano mai pensato di scrivere qualcosa e che l'avrebbero fatto. Nessuna di tali voci è stata creata (giusto un paio a mesi e mesi di distanza, non credo grazie a quella richiesta). --Beechs(dimmi) 02:34, 4 feb 2009 (CET)

In considerazione di quanto detto sopra da Mizar e Aushulz, non sarebbe allora il caso di tentare un rilancio del Deposito? Ho provato ad aprire una discussione in merito in Discussioni Wikipedia:Deposito. -- Basilicofresco (msg) 11:10, 4 feb 2009 (CET)

Mizar, il qualcuno che pone la domanda sono io, o ti riferisci ad altre domande (più generali sulla difficoltà d'uso)?

Quanto all'"etichetta" wikipediana -Beechs, ti riferisci a qualcosa tipo Wikipedia:Wikiquette e simili- mi pare che semmai ciò che faccia scoraggi gli utenti (niubbi o non) sia semmai l'effetto del suo sfaldarsi, il considerare molte linee guida un pro-forma giusto per riempire una pagina. Quanti utenti abbiamo perso perché sono stati insultati, o sono stati apostrofati "c'hai il prosciutto sugli occhi", o "sei venuto a cercarmi" (perché che aveva editato o discusso cio che quell'utente aveva scritto) o "se qualcuno .... lo sbatto nei problematici" ecc. ecc. (o hanno visto accadere simili comportamenti nei confronti di altri utenti) e ciò essere considerato normale o accettabile ("sblocco subito! Ma era ironico", e via ... assurdando!) da una parte, piccola in realtà rispetto al numero totale di utenti (registrati e non) di Wikipedia, ma che si fa ben sentire e riesce spesso prepotentemente ad ottenere che si faccia come vuole. Purtroppo si raccoglie quello che si semina, con comportamenti più consoni ad una comunità che scrivere un'enciclopedia -che non vuol dire per forza affettata pedanteria e salamecchi vari imparruccati- è probabile che avremmo più utenti attivi e "produttivi".

p.s. il Wikipedia:Deposito (che in effetti è troppo poco noto per essere efficacemente usato) non capisco cosa c'entri. --ChemicalBit (msg) 15:53, 4 feb 2009 (CET)

(fuori crono)era un off-topic en passant, come dici sotto. Cmq con etichetta intendevo norme di comportamento non codificate, non certo il rispetto delle policy. Ad esempio proporre idee che agli utenti esperti paiono terribilmente ingenue, o scrivere nel posto sbagliato, o wikificare in modo assurdo, etc. --Beechs(dimmi) 21:36, 4 feb 2009 (CET)

Si parlava della creazione di un posto, esterno all'enciclopedia, dove invitare i niubbi ad inserire dei contributi da wikificare. In pratica è la definizione del deposito. -- Basilicofresco (msg) 16:44, 4 feb 2009 (CET)

A parte che il deposito è un'altra cosa perché è all'interno di Wikipedia (considerata nel suo complesso, non solo namespace principale), non all'esterno su un altro sito,

Wikipedia:Deposito serve per i «contributi non adatti a un'immediata pubblicazione come voci dell'enciclopedia, ma che possono, se sistemati opportunamente, essere impiegati per la redazione di voci o per l'integrazione di quelle già esistenti», non per quelli semplicemente non sono wikificati. --ChemicalBit (msg) 18:05, 4 feb 2009 (CET)

Mi sono laciato trasportare dai vari off-topic (o che perlomeno a me paiono tali). tornando all'argomento principale:

se qualcuno vuole aiutare su altri siti gli utenti di tali siti a capire meglio Wikipedia e a come pare per collaborarvi, ben venga. (Ma questo penso sia spontaneo per molti di noi che frequentino altre comunità telematiche).

chiaramente rispettando alcune regole di buon senso: non deve sostituirsi a Wikipedia ("ah ma di là mi hanno detto che così si può fare, che questa voce si poteva inserire, voi ora mi dite di no"), si deve rimandare il più possibile a wikipedia e alle sue pagine di servizio piuttosto che duplicarle (ad es. in un forum un wikipediano può linkare una pagina di serivizo ad es. una policy in risposta ad una discussione che trova lì -faccio un esempio a caso, se in quel forum si sta discutendo del copyright su Wikiepdia ad es. come mai per certi personaggi dei fumetti non vi sia un'immagine "ora vado lì e ce la metto io, ne ho sacco prese da vari siti ..."- e in caso abbaino dubbi o obiezioni rispondere, spiegare ed eventualmente dire che si può dicutere su wikiepdia, non sul forum!, per cambiare le linee guida -beh forse il caso dell'esempio che ho fatto io è un filo delicato ... - , non deve presentarsi come un qualscosa (una sezione del sito, un'inziativa, ecc. ecc.) "ufficiale", approvata e indicata da Wikipedia o WMF. Insomma se uno vuol farlo, lo fa. Punto. --ChemicalBit (msg) 18:05, 4 feb 2009 (CET)

Non credo di riuscire a cogliere la grande differenza di scopo che vede ChemicalBit. Chiaramente il deposito è "qualcosa di interno" e questo aspetto secondo me è un grande vantaggio rispetto ad un forum esterno. Piuttosto su un forum esterno si può fare "pubblicità" inserendo un breve vademecum su come inserire materiale su wikipedia sia nel ns0 che, per i più pigri, nel deposito. -- Basilicofresco (msg) 20:48, 4 feb 2009 (CET)

Vediamo se riesco a spiegare la differenza: perché una voce non wikificata andrebbe spostata nel deposito? Non può stare in Wikipedia (inetesa come l'enciclopedia, namespace principale) solo per il fatto che non è wikificata?

p.s. e poi parliamo di voci o di pezzi di voce? --ChemicalBit (msg) 22:47, 4 feb 2009 (CET)

Da come la vedo io le funzioni del deposito potrebbero essere tante:

• fare sostare in un luogo "sicuro" una voce a rischio di copyviol o di enciclopedicità
• evitare la creazione di voci che verrebbero cancellate subito perché troppo corte o non enciclopediche o copiate, con la conseguenza che l'autore della voce possa sentirsi non apprezzato e quindi abbondi wikipedia
• creare uno spazio in cui gli utenti alle prime armi possono sentirsi più liberi di scrivere, perché le loro voci non verrebbero subito "bombardate" da una moltitudine di avvisi (categoria mancante, da wikificare, da controllare, voce POV, ecc...)

Questo dovrebbe IMHO incoraggiare gli utenti meno esperti a scrivere le loro prime voci pensando più al contenuto che alla forma, e mettere gli utenti al riparo da situazioni che potrebbero scoraggiarli a collaborare a wikipedia. --Aushulz (msg) 16:11, 6 feb 2009 (CET)

Per le prima, apriamo una discussione.

Per l'ultima non vedo il vantaggio. Anzi dovremmo spiegare agli utenti come fare (io avevo incoraggiato e seguito la creazione di {{AiutoW}}, purtroppo non è proseguita la creazione di avvisi simili) e inserire gli avvisi nella voce, che non sono un demerito o una punizione, ma un invito ai wikipediani (tutti, non solo l'autore della voce) a migliorare tale voce.

Il template {{A}} da aiutare anzi per certi versi "protegge" una voce che altrimenti verrebbe velocemente messa in cancellazione.

tutto questo discorso inoltre è applicabile solo al caso in cui il nuovo utente parte in quarta creando uan voce intera. Certo le cose sarebbero forse più facili se gli utenti inziassero modificando (migliroando) pezzi di voce, o aggiungendo qualche paragrafetto (cose facili da fare, basta clickare su modifica, scrivere e salvare; in peino spirito wiki). C'è chi preferisce inziare creando un'intera nuova voce, e questo implica tutta un'altra serie di questioni e cose da tenere in considerazione (encicloepdicità, categorizzazione, ecc. ecc.), e dovrebbe essere sua premura se proprio vuole iniziare da una cosa così più difficile (con questo non dico che sia difficilissima) informarsi leggendo le varie pagine d'aiuto, linee guida, ecc. ecc. --ChemicalBit (msg) 20:02, 6 feb 2009 (CET)