Wikipedia:Bar/Discussioni/Denominazione conflitti

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Non mi riferisco qui ai conflitti su cui esiste già da tempo una dizione sufficientemente standardizzata ma a quelli in corso e che si devono etichettare ancora dalla più accorta storiografia. Ho ad esempio scoperto che "Prima guerra israelo-libanese (1982)" è diventata asetticamente "Guerra del Libano del 1982", così come "Guerra del Libano del 2006" è il nuovo nome di "Seconda guerra israelo-libanese (2006)". Tutto serve a cancellare dal titolo uno degli attori principali di quei tragici eventi e non aiuta, già in prima battuta, la nostra Enciclopedia nel fornire all'utente i termini sintetici fondamentali di un fatto bellico.
A suo tempo la mia proposta di chiamare la guerra arabo-israeliana del 1973 non già "Guerra dello Yom Kippur" ma, asetticamente, appunto, "Guerra arabo-israeliana del 1973" fu respinta in nome di un ormai raggiunto standard storiografico che privilegiò una dizione di parte ma di grande successo mediatico (altra dizione di parte sarebbe stato "Guerra di Ramadan", tanto per essere chiari). Mi piegai allora al parere della maggioranza ma, visto che non esiste uno standard per i conflitti recenti, propongo di crearne uno noi stessi, evitando se non altro che il titolo di un lemma sia modificato a piacimento da un qualsiasi Utente.
Chiedo quindi che si elabori un'apposita policy sui conflitti recenti e, nella fattispecie, propongo che le guerre elenchino i partecipanti alle azioni belliche, seguite dall'anno in cui si sono prodotti gli avvenimenti, fra parentesi tonde. Cosa ne pensano gli Utenti? --Cloj 23:19, 7 giu 2007 (CEST)

Mi sembra più che condivisibile. Già su Commons e su En ci sono stati attacchi di questo tipo da parte di utenti con un fortissimo POV pro-israele, e questo mi pare un caso molto simile. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 00:38, 8 giu 2007 (CEST)

pienamente d'accordo, per quanto il mio avviso possa essere di praticamente semplice utente in qst argomento. immagino siano da ritenere esonerate le guerre dei cent'anni, le svariate guerre mondiali e altri conflitti conosciuti con un nome specifico, non equivoco/equivocabile....--jo 00:44, 8 giu 2007 (CEST)

Le guerre storicamente prendevano il nome sui libri di storia in funzione di come erano gia' chiamate nell' uso prima che uscissero i primi libri su di esse. Oggi la velocita' di internet travalica i tempi e le modalita' della storiografia classica. La guerra dello yom kippur ormai era incisa nella pietra della storia ben prima che iniziasse wikipedia, cambiarne il nome sarebbe stato anacronistico quanto rinominare le guerre puniche. Per le guerre odierne il discorso e' ben diverso, vengono storicizzate all' istante e forse il nome in wiki sara' quello che guidera' la loro denominazione che passera' alla storia. Non so quanto possa essere utile nominare le guerre sempre e solo sulla base dei nomi dei contendenti, sia perche' spesso sono piu' di due, sia perche' talora e' potrebbe essere piu' significativo usare altri riferimenti. Per esempio guerra del Kashimir, xx conflitto del mar verde, guerra del fiume blu etc. Sperando che di nuovi conflitti vi sia ben poco da scrivere, quello che suggerisco e' la sola regola che la denominazione dell' evento sia scelta e definita, una volta per tutte, col consenso piu' ampio possibile ed una volta definita non sia piu' mutabile. --Bramfab Parlami 01:00, 8 giu 2007 (CEST)

Sull'esempio da me portato sulla Guerra del Kippur avevo già chiarito di essermi piegato al parere della maggioranza. Quindi nessun problema. Quanto alle guerre a più contendenti è ovvio che si debba cercare una definizione più generale e meno circostanziata (Guerra mondiale, Guerra arabo-israeliana, ecc.) ma la libertà di denominazione induce nel caso migliore a definizioni anodine, che poco hanno a che fare con la storia (che va sempre interpretata in buona fede e col ricorso alla massima quantità di dati disponibili) e che spesso mascherano il timore di toccare alcuni Stati per il timore di apparire altrimenti di parte. Ovvio che in alcuni casi l'oggetto del contendere abbia un senso logico ma esistono a tal fine i Redirect. Un esempio abbastanza illuminante: Guerra delle Malvinas o della Falklands crea (lo si voglia o no) un problema mica poco di parte! Assai meglio chiamare quel conflitto "Guerra britannico-argentina (1982)", mettendo al primo posto chi - a buon diritto o meno - abbia intrapreso per primo la via delle armi. Non si esprimono simpatie di parte, si scansano i ricorrenti timori reverenziali di coinvolgere questa o quella nazione a noi simpatica o per la quale comunque si parteggia e si forniscono all'Utente i riferimenti geo-politici essenziali per la comprensione (e la ricerca) del lemma relativo. Evitare di adottare una linea editoriale in merito non è tipico di un'Enciclopedia che si rispetti ma solo di una cautela che rischia di apparire pavidità storiografica. Si scelga, senza agitare sempre il principio nobilissimo della libertà. In un'operazione editoriale le linee-guida sono necessarie e abiurare a tale compito è a mio parere anarcoide anziché libertario. Si scelga quello che si vuole, anche la linea più cauta e accuratamente mimetica, ma si scelga. Sennò potrebbe venire in mente a chiunque di cambiare ciclicamente il titolo di un lemma a suo personale piacere, in base alla sua soggettiva sensibilità, innescando potenziali edit-wars di davvero ardua soluzione. --Cloj 10:44, 8 giu 2007 (CEST)

quindi nell l'esempio da te citato la voce dovrà essere correttamente denominata Guerra argentino-britannica (1982), anche se, se vogliamo che qualcuno la trovi, la voce dovrà avere un redirect a guerra delle falkland e uno a guerra delle malvinas... consderazioni estetiche a parte, i nomi dei conflitti fanno parte di un sistema linguistico, in cui come è noto, la nascita di nuovi termini o regole grammaticali avviene indipendentemente dalla volontà dei parlanti (F. de Saussure). Se tutti conoscono la guerra del Golfo, tentare di intitolare la voce (scherzo) guerra iraq-resto del mondo (1991) è un cercare di andare controcorrente destinato al fallimento. Cerchiamo di usare il buon senso e se dobbiamo cambiare un titolo dopo un sei mesi non morirà nessunoMikils 12:05, 8 giu 2007 (CEST)

Un po' di politically correct non guasterebbe in certi casi, quindi non vedrei male una guerra delle Falkland-Malvinas; Comunque i casi sono innumerevoli, e anche la standaradizzazione dei conflitti passati risente molto del punto di vista ...

La guerra d'Etiopia è così definita anche dagli storici più critici ed attenti a denunciare le nefandezze sul colononialismo italiano, ma altrove diventa la seconda guerra italo-abissina.

La terza guerra di indipendenza, ha una voce autonoma su en.wiki solo da fne 2006, mentre prima, era solo un redirect alla omologa voce di en.wiki sulla Guerra austro-prussiana. Ma proprio questa guerra, i tedeschi, a cui riguarda più direttamente, è definita de:Deutscher Krieg.

Le guerra d'indipenza italiane, da altri punti di vista non hanno lo stesso nome, vedi de:Sardinischer Krieg, che è anche fr:Campagne d'Italie (1859).

Qualche esempio "datato", per cui, nonostante l'esistenza dizione sufficientemente standardizzata, in realtà queste continuano ad avere definizioni nazionali/locali, così come locali/linguistiche/religiose, sono le definizioni di guerre contemporanee. E anhe quando si cercano definizioni "super partes" non è detto che gli eventi del decennio successivo possano sconvolgere queste definizioni:

Da Guerra Iran-Iraq:Ai tempi del conflitto gli storiografi chiamavano il conflitto Guerra del Golfo (Persico), notazione sopravvissuta fino all'invasione irachena del Kuwait (2 agosto 1990).

Quindi temo che se pur sarebbe utile mettere linee guida con i casi classici, sia impossbile stabilire una convenzione di nomenclatura. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:40, 8 giu 2007 (CEST)

Lo standard per i nomi delle voci è di utilizzare quello con cui sono più conosciute, e sopratutto wikipedia non può inventarsi uno standard di denominazione dei conflitti che non corrisponda ai nomi con cui sono conosciuti nella storiografia - diventerebbe una ricerca originale IMHO.--Moroboshi ^scrivimi 13:05, 8 giu 2007 (CEST)

Scrivendo sulla Wikipedia italiana, mi sembra corretto utilizzare le denominazioni più correnetmente in uso in Italia (e Ticino). Poi, sarà il testo stesso della voce a specificare se e queli dizioni possano essere di parte (il caso Guerra delle Falkland mi sembra esemplare: titolo con il nome più corrente, incipit con le denominazioni alternative). Inventarsi un Guerra britannico-argentina sarebbe, oltre che una proposta originale del tutto fuori luogo su Wiki, anche una discutibile contorsione linguistica, in ossequio a un mal inteso politacally correct. Diverso è il caso degli eventi in corso: si può benissimo, provvisoriamente, chiamare quella dell'anno scorso Guerra israelo-libanese (2006): ma solo in attesa che l'uso corrente della lingua italiana non stabilisca uno standard. Cosa, tra l'altro, già avvenuta con la Guerra del Libano (1982): volerla ribattezzare Guerra israelo-libanese sarebbe un reinventarsi la lingua italiana. In questo caso mi sembra che si sia un'eccessiva preoccupazione di non attribuire ai libanesi l'intera "colpa" della guerra: ma "del Libano" è detta, perché in Libano si combatté. Non perché il Libano la volle, la fece (tutto da solo...). Tanto per fare un esempio che non disturba più nessuno, la Guerra di Crimea mica viene addibetata ai poveri crimeani.--CastaÑa 14:31, 8 giu 2007 (CEST)

Sarei d'accordo con Castagna: rinominare la Seconda guerra punica Guerra Romano-Ispano-Punica non mi sembra tanto carino. Quello che vorrei chiarire a Cloj è che indicare la guerra del 1982 come Guerra di Libano non implica assolutamente che la responsabilità sia stata solo del Libano, dato che in realtà il Libano fu solo il campo di battaglia in cui avvennero gli scontri (come generalmente avviene per tutte le guerre) altro esempio: la guerra Russo-Giapponese del 1939 è nota come "campagna del Khalkin-Gol" anche se i poveri Mongoli non c'azzeccavano nulla. - --Klaudio 18:18, 8 giu 2007 (CEST)

Proverò a ripetermi ancora una volta, perché evidentemente mi sono spiegato male. Non ho nulla - sottolineo "nulla" - in contrario circa le definizioni storiograficamente attestate (ne fa fede la mia accettazione della denominazione della guerra arabo-israeliana del 1967). Ma, ripeto, ogni enciclopedia che voglia trattare la cosiddetta "storia dell'oggi" ha il diritto/dovere di darsi regole di lemmatizzazione. È una normale procedura redazionale che conosco bene perché, incidentalmente, collaboro ad alcune iniziative italiane e straniere (magari male, potrebbe pensare legittimamente qualcuno).
Se la storiografia accreditata darà il via a una definizione qualsivoglia, non c'è che da prenderne atto. Ma - e sottolineo "ma" - fino ad allora, vogliamo o no darci una regola? Altrimenti sarò autorizzato a mutare a mio piacimento (come è stato fatto da altri) una voce nel modo che a me sembra più adeguato. E non ci corbelliamo: il voler eliminare qualsiasi accenno, guarda caso a Israele, nel conflitto del 2006 mi suona dannatamente politically incorrect. Il sospetto sarà pure peccaminoso ma... con quel che andreottianamente segue. Sarò pure fissato, ma nella storia non si dovrebbe scorrazzare a proprio piacimento e qualsiasi definizione non partigiana dovrebbe essere la benvenuta. Fin quando almeno la potenza dei media non faccia affermare decisamente un'altra definizione. Fosse anche di parte (come spesso è la storiografia occidentale, abbondantemente eurocentrica). Ma accetterei di buon grado anche queste involuzioni nel caso di un attestato prevalere di una definizione che a me dovesse risultare sgradita. Quindi, per favore, non tornate ad obiettate ancora alcunché sulle dizioni di una storia passata, ormai invalse nel settore polemologico. Non vorrei tornare ancora a spiegarmi e ad annoiarvi. E non vorrei sentirmi autorizzato a modificare un giorno sì e l'altro pure denominazioni di lemmi di storia attualissima che non mi sconfinferassero. Per il dovuto rispetto al lavoro altrui (che a me non è stato peraltro concesso). Grazie. --Cloj 20:29, 8 giu 2007 (CEST)

Ahem, se vogliamo munirci della seguente convenzione:

Per i conflitti in corso si opta per "Guerra" + "contendenti in ordine alfabetico" + "anno", la cosa è semplice e razionale, in quanto anche al sottoscritto non piace ispirarsi al giornalaio di turno.

Quindi su questo ci metterei un + 1 (il condizionale è perchè qui siamo nel territorio di wikinews, e credo che bisognerebbe con loro coordinarsi).

Il fatto è che gli esempi sono come le ciliege, ed a tirare in ballo guerre arabo-israeliane e guerra delle Falkland-Malvinas, il passo a tirare in ballo altri esempi è poco; visto che wikipedia non privilegiando la sintesi privilegia le digressioni.

Concludendo: Trovare un titolo voce per una guerra NPOV è impossibile, ma nello spirito wikipediano è utile trovare definizioni asettiche per gli eventi di attualità. IMHO ha senso farlo di concerto con wikinews. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:04, 8 giu 2007 (CEST)

Appoggio pienamente la mozione Palazzo. Anche se non ho compreso i toni risentiti di Cloj: è stato lui stesso a ritirare in ballo la Geurra del Libano dell'82. Quanto alla Crimea, forse era un'iperbole? ;) --CastaÑa 13:50, 9 giu 2007 (CEST)

Tanto per cominciare mi pare che sia proprio Cloj nel suo intervento iniziale a proporre di (cito) chiamare quel conflitto (cioè la guerra delle Falkland) "Guerra britannico-argentina (1982)", mettendo al primo posto chi - a buon diritto o meno - abbia intrapreso per primo la via delle armi, cambiando in modo arbitrario (e ricito) definizioni storiograficamente attestate. In modo tra l'altro non poco POV dato che piaccia o no gli aggrediti erano proprio i Britannici. anche la proposta concliatrice non mi pare esente da problemi; in caso di una coalizione internazionale come ci comportiamo? in caso di un conflitto in cui una delle parti in causa, o entrambe, non sia/siano uno stato di diritto come ci comportiamo? Anche il termine Guerra in certi casi dovrebbe essere messo in discussione. IMHO tagliare i nodi di Gordio con la spada non risolve affatto i problemi. Ben venga una regola di lemmatizzazione del tipo di quella proposta dal Palazzo, ma tenendo presente che si tratta solo di una soluzione provvisoria e che non deve prevalere automaticamente. Mikils 16:56, 10 giu 2007 (CEST)