Wikipedia:Bar/Discussioni/Che comunità vogliamo?

Che comunità vogliamo?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

(sottotitolo: de civitate dei contra paganos)

Ricapitolo per i più distratti:

• abbiamo cacciato fantasy, la persona che ha fatto nascere wiki-it (insieme ad altri due o tre)
• abbiamo lasciato che sn.txt, uno dei migliori admin in circolazione, si dimettesse da admin (poi non è che io sia sempre d'accordo con lui ma questa è altra faccenda...)
• abbiamo rischiato grosso anche con gac (credo) lasciandolo in balia di vari personaggi strani (diciamo così con sottile metafora, che sennò poi c'è gente che se la prende)
• abbiamo fatto in modo che civvi si dimettesse da burocrate (gli elogi li salto ca va sans dire...)
• lasciamo che i neo admin vengano attaccati nel loro operato senza un minimo di riflessione
• ogni volta che c'è qualcuno che evidentemente ha come unico scopo qui dentro la polemica la crociata o l'egolalia c'è qualche anima caritatevole che stigmatizza e condanna il ban a prescindere. Come se questo fosse paragonabile ad una condanna a morte. (sì twice, sto proprio parlando di te)
• quando viene chiesto agli pseudoprevosti di cui sopra di occuparsi del pazzerello di turno, visto che gli piace tanto, questa richiesta viene letta come atteggiamento aggressivo (sì gattonero, qui sto parlando di te)
• gli admin a me sembra che si sentano costantemente sotto il tiro di un plotone di esecuzione (Leggi: io mi sento così, tale affermazione applicata agli altri è solo mia illazione)
• in compenso ci teniamo i contizero, i gattonero i ligabo e i calgaco (quanto di peggio mi viene in mente al momento. Anche io ho una lista di proscrizione: non vorrei che il buon freegiampy e i suoi calzini si sentissero soli)
• unica proposta sinora è stata vietare le parole "cacca", "pupù", "piscia" e similari. Sì forse sarebbe meglio, benchè come noto purtroppo tale richiesta è al di fuori del mio registro comunicativo, ma non mi sembra risolutiva.

Io mi chiedo, e vi chiedo, cosa vuole diventare la comunità di wikipedia italia e cosa le è successo negli ultimi sei mesi. Magari sono solo io che drammatizzo inutilmente.

Draco "Hoka Hey!" Roboter 07:27, 5 nov 2006 (CET)

(Scusate, mi intrometto per evidente "fatto personale". Il mio eventuale e superfluo intervento, in merito a questa discussione non meno superflua, lo metterò in coda.)
Caro Draco (Hoka Hey! - Quoto TyL e quant'altro) Roboter,
può darsi che la mia verve polemica sia spesso fuori luogo, ma cerco di ricambiare la pazienza della comunità con una discreta mole di solida operatività.
Sono qui solo da soli tre mesi, fatti di lavoro, divertenti baruffe e interessanti conoscenze. Ho visto chi lavora in silenzio, chi lavora chiacchierando e chi chiacchiera e basta. Di questi ultimi, tu sei certamente il campione indiscusso.
Dei molti convegni che hanno per argomento i "massimi sistemi della fuffa" (come questo), pochi sono quelli che non hai promosso. E nessuno a cui tu non abbia partecipato, sciorinando geniali soluzioni universali, giudizi salomonici e saccenti consigli del nulla. Chiacchiere, chiacchiere e chiacchiere. Un oceano di chiacchiere.
In tutta coscienza e senza il minimo astio, tengo a dire che nell'universo wikipediamo, tu sei l'utente che m'è parso possedere il maggior grado di inutilità al progetto. --ligabo 12:28, 5 nov 2006 (CET)

• Devo dire che mi ritrovo abbastanza nelle cose dette da Draco ed in effetti mi rendo conto che come reazione tendo sempre meno a partecipare alle discussioni pur continuando a collaborare col progetto sia come utente che come admin. Ho l'impressione che questa sistuazione sia il prezzo che wiki ha pagato ha pagato alla sua crescita esponenziale (nel lontano maggio 2004 le voci erano 8000 e tutto era in proporzione) sia in termini di numero di voci che in termini di popolarità (Beppe Grillo ci fa la pbblicità per radio, i gironali scrivono su di noi, etc).

Quando wiki era sconosciuta era un gioco per topi da biblioteca probabilmente più interessati al contenuto di una voce che alla propria immagine ora è anche un palcoscenico e richiama quindi quelli il cui interesse è l'immagine, il farsi vedere. Da quanto comprendo leggendo i quotidiani (rigorosamente on-line) è quello che accade in molti programmi televisivi (ammetto sono notizie di seconda mano in quanto non guardo la TV), bisogna urlare più forte degli altri, insultare tutti, accusare chiunque dissenta delle colpe più tremende, insomma fare casino (Civvi mi perdoni il termine). Dopo queste elucubrazioni da domenica mattina tra il primo ed il secondo caffe purtroppo non ha soluzioni da proporre (altrimenti sarei alla guida del rinnovamento della società italiana - Vote for me) e l'unico consiglio mi viene in mente è DFT (dont feed the troll) in tutti i sensi in quanto spesso anche solo dar ragione a qualcuno (come sto facendo io!) può scatenare le ire del contendente di turno. Ormai (quasi) evito i commenti, e le motivazioni, nelle votazioni (senza preoccuparmi troppo di liste nere, libelli, lavagne dei cattivi), scrivo, modifico, amplio, stravolgo voci enciclopediche, faccio il lavoro da admin senza, lo ammetto, consultare continuamente pagine con regole, manuali, raccomandazioni, avvisi, anatemi sul modo di fare patrolling insomma cerco di fare cosa che mi interessano (esattamente come fanno i troll!!!) usando quello che potremmo chiamare buon senso ( il mio ovviamente). Giunto a questo punto vado a farmi il secondo caffe così mi tolgo dai piedi. --Madaki 08:27, 5 nov 2006 (CET)

cosa vuole diventare la comunità di wikipedia italia e cosa le è successo negli ultimi sei mesi

my two cents: E' successo che si è sdoppiata, ecco cos'è successo.

Si è sdoppiata in due strati,

1. uno strato in cui un folto gruppo di utenti ha scambiato gli spazi wikipedia per un salotto, un palco per comizi, un forum, un'osteria ma anche talvolta la banchina di un porto, una sorta di società virtuale in cui fare incetta di titoletti e pecette, un servizio di hosting in cui mettere pagine a proprio comodo e dai contenuti la cui permanenza in un progetto di costruzione di un'enciclopedia è quantomento opinabile, un luogo virtuale in cui giocare a fare i grilli parlanti, gli assistenti sociali, i paladini dei diritti a tutti i costi o, più semplicemente, in cui sfogare la propria verbosità, la propria spocchia o il surplus quotidiano di torte in faccia (ché l'altra parola non si dice più, no) da spargere addosso al prossimo.
2. l'altro strato in cui nel frattempo, malgrado tutto sta crescendo, lentamente, un'enciclopedia, in cui ci sono utenti che scrivono, in silenzio, voci bellissime, nel quale ci sono persone che correggono, sistemano, aggiungono, chiedono pareri su voci, chiedono aiuto per chiarimenti, persone che patrollano, che tentano di scrivere come si dovrebbe patrollare, che si occupano di tecnicismi, di perfezionare i bot, di seguire le beghe (e son davvero beghe) di otrs, che vanno a scavare per cercare copyvio e che vanno a correggere virgole e puntolini.

Il punto è molto semplice. Negli ultimi sei mesi c'è questo invadente tentativo da parte del primo strato di prendere il sopravvento e di tentare di farci credere che tutto il bla bla è così importante e assolutamente fondamentale per la sopravvivenza del secondo strato. Sapete cosa? Non lo è.

E quando, scorrendo il VF vedo muoversi con vigore le pagine di discussione intorno al nulla con la fervida partecipazione di molti e in esatta contemporanea nascono utenze vandaliche che magari agiscono per decine di minuti indisturbate, oppure quando immagino tutte le modifiche vandaliche che nel frattempo non vengono nemmeno sfiorate, aperte, verificate, corrette e rimosse, (salvo poi far scuotere dopo mesi le teste dei valorosi discutenti "e dove andremo a finire e bisogna controllare meglio" e via con altri n terabyte di bla bla bla) mi tornano sempre in mente le volte in cui ci si sente dare dei "pilateschi" quando si prova a far presente il motivo per cui siamo qui. Si tratta solo di decidere a quale strato dare la priorità. Io voto due. --Civvì ^talk 08:43, 5 nov 2006 (CET)

Bene, siamo arrivati, spero, al redde rationem. Magari è solo il primo ("grosso") e certo non sarà l'ultimo. Vedremo. Impossibile non essere d'accordo con i due miei predecessori. Sono talmente daccordo che vorrei aver iniziato io la discussione. Ma mi mancano i dettagli perché mi sono allontanato da mesi da certe pagine; non ne potevo più.
Proposta: Per prima cosa togliamo da logo il "libera" che sta scritto dopo Enciclopedia. È stato usato troppo e troppo spesso come arma contro. Troviamo un termine che sia coerente e che spieghi meglio cosa significhi "free". Libero accesso non significa libertà di scrivere tutte le schifezze e le assurdità. Se ne è discusso molto, se ricordo bene, sull'opportunità di cambiare la definizione. Non se ne è mai fatto nulla e il risultato è di avere le mani legate per fermare la marea montante del "primo strato". Basta (non basta me è un primo passo) togliere "libera", rendere chiaro che "contribuire" non vuol dire "buttare dentro qualsiasi idiozia" per liberare quelle mani che erano legate. Anni fa c'era uno spot che diceva: "Tempi duri per i troppo buoni". Lo sono sempre. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:15, 5 nov 2006 (CET)

Mi intrufolo qua (non si dovrebbe) per dirti che stai proponendo quello che è già successo in campo software con la secessione del movimento open source da quello del software libero. Risultato? cose come queste (Bitkeeper) sono state accettate da una parte di comunità. Togli libera e inviterai a nozze gli affaristi che pensano che le licenze libere siano un optional cui la comunità può rinunciare. --'ʣag 21:51, 5 nov 2006 (CET)

My two cent. Cosa è successo alla comunità? Semplice! Si è sbracata. Mentre da una parte si combattevano i "nemici esterni" (vandali, troll, copyrighterman...) in maniera dura e inflessibile, dall'altra si lasciava scorrere tutto all'insegna del volemose bene. Qualche "tiratina d'orecchie", qualche... "discutetene tra di voi"... No! WNAS (Wikipedia Non è un Assistenza Sociale), ma un luogo dove si scrive un'enciclopedia. E basta! Non è una comunità tipo forum o blog. Chi (perdonate i termini) rompe le palle deve essere estromesso. E subito! Altrimenti la prossima voce che scriverò, visto che sono in tema, sarà Guerra civile wikipediana. Ieri sera, su Raitre, due emerite persone parlavano di cristianesimo e laicità. Il punto d'incontro tra queste due "forze" è il rispetto della persona umana. Ecco! Qui su wiki non esiste. Iniziamo ad avere tolleranza zero verso chi non rispetta l'altro utente e a bloccare chiunque (sia esso admin con 200.000 edit o utente con 10 edit) violi questa semplice, democratica e civile regola di convivenza, senza se e senza ma. Punto! Sono certo che molte situazioni cambieranno. --Starlight · ^Ecchime! 10:50, 5 nov 2006 (CET)

Quoto Draco e mi trovo perfettamente d'accordo con Civvi. Penso che lei abbia inquadrato perfettamente il problema e anche lo stato d'animo nel quale molti di noi si trovano a lavorare. Sinceramente, come forse qualcuno avrà notato, non riesco più a partecipare alle discussioni sparse su wiki, perché la maggior parte di queste finisce per diventare un flame fuori topic; intere discussioni che si ergono e si sviluppano sul nulla. Mi sa che si sta perdendo di vista qualcosa di importante.... questo non è un forum, ce ne sono miliardi sparsi per il web... ma questa è e "dovrebbe" rimanere solo un'enciclopedia. Dal canto mio, mi dedicherò sempre di più allo sporco lavoro quotidiano e sempre meno alla fuffa che gira da queste parti; in tutta sincerità invito tutti a fare lo stesso.

P.S. oggi abbiamo perso uno dei maggio LAVORATORI di tutta wikipedia, l'enciclopedia ha perso tanto.... rifletteteci.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:36, 5 nov 2006 (CET)

e chi ti dice che abbiamo "perso un lavoratore"? Se lo conosco bene penso che si limiterà a cambiare lavoro: mi sembra troppo giovane per la pensione ... -- @ ^_ 11:41, 5 nov 2006 (CET)

Rientro a Sx - Quoto Civvi per l'analisi impeccabile. IMO un buono spunto di riflessione potrebbe essere effettivamente "togliere di mezzo" senza troppe cerimonie il libera, per sostituirlo con il (certamente più burocratico e assai meno accattivante) ''enciclopedia collaborativa e GFDL. Anche perchè gli utenti competenti ma per nulla collaborativi alla lunga sono un problema. Non sempre, anzi quasi mai sono problematici e restando fermo il fatto che è nostro dovere offrirgli una seconda ed una terza possibilità, alla lunga causano più danni che contributi. "ripartiamo" dal collaborativo e ostracizziamo chi non collabora. In fondo Wikipedia non dovrebbe essere democratica. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:56, 5 nov 2006 (CET)

+1 Di tutto quello che è scritto sopra, tranne quella dell'utente Ligabo, una vera e propria provocazione, e un ++1 a Civvi AlexanderVIII Il catafratto 13:19, 5 nov 2006 (CET)

+1 Quoto Draco, Horatius, Civvi, soprattutto Starlight e la tolleranza zero. E sottolineo: l'enciclopedia libera è una errata traduzione: non doveva essere letterale, ma concettuale: Wikipedia non è libera, ma aperta (si veda su Wikinotizie). E chi rompe le scatole, soprattutto senza contribuire alla crescita di questa enciclopedia (perchè è un'enciclopedia, non un salotto, va bloccato, senza che qualcuno si metta a prendere le difese in nome di un buonsenso falso che ci ha portato in questa situazione. Troppo buoni, soprattutto con chi non se lo merita. E questo è sbagliato. --Toobycome ti chiami?Need for news? 13:43, 5 nov 2006 (CET)

Scusa Tooby, a proposito di tolleranza, non s'era detto che certi termini... :) Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:07, 5 nov 2006 (CET)

Sì, hai ragione, è la stanchezza (almeno non era un insulto XD ) Toobycome ti chiami?Need for news? 14:31, 5 nov 2006 (CET)

Sarebbe bello se le cose stessero davvero come le descrive Civvi, cioè che i due strati, le due anime fossero indipendenti. Non è così. Perché ci sono discussioni che servono per definire delle linee, prendere delle decisioni, cioè che non sono chiacchiere da bar e alle quali il primo strato prende parte attivamente (la memoria evidentemente è molto corta). E perché il fatto che - per fare un esempio - Draco polemizzasse sistematicamente, con i suoi modi soavi, con Ilaria (che se n'è andata) e adesso con Ligabo è un segno che i due strati arrivano addirittura a scambiarsi, il tutto con la benedizione dei paladini del namespace principale. Quello che risulta incredibile, in molti casi, è la firma che si legge sotto i discorsi. Per quanto anche i discorsi non scherzino, dalla "cacciata" (?) di Fantasy al fatto che ci teniamo Contezero. La verità è che stiamo perdendo tempo sul nulla e che il bravo Snowdog (gliel'abbiamo detto tutti che è bravo), con la sua battaglia contro il Conte ha fatto una vera cazzata che non ci porterà da nessuna parte: perché il problema su wiki non sono due parolacce ma le voci scritte con i piedi, le traduzioni fatte senza sapere l'inglese e senza conoscere di cosa tratta l'argomento, l'indifferenza verso la grammatica e la sintassi. Quando mai si parla di queste cose? Chi se ne importa se il Conte ha disegnato un dito? Chi se ne frega se Freegiampi si è divertito a fare una lista nera? Non sono queste le cose che mandano a puttane il livello di un'enciclopedia ma il fatto che chi ha cultura e capacità venga attaccato da chi a stento può contribuire al progetto. Ed è lì che davvero nessuno dice una parola. Vedrete come cambieranno le cose dopo aver cacciato il Conte! E se non cambieranno, dov'è il problema? Basta trovare un altro capro espiatorio, no? --Al Pereira 14:53, 5 nov 2006 (CET)

Confermo quanto già detto mesi or sono: "enciclopedia aperta", non "enciclopedia libera" --Al Pereira 14:55, 5 nov 2006 (CET)

Non sapendo bene di quale strato faccia parte, condivido l'analisi. I motivi che spingono a collaborare a wikipedia sono diversi, qualcuno scrive l'enciclopedia che i propri nipoti leggeranno, qualcuno scrive l'enciclopedia che vuole che i propri e gli altrui nipoti leggeranno. I troll devono essere lasciati morire di fame, ma qua di cibo ce n'è in abbondanza, soprattutto cibo per troll. D'altronde wikipedia è molto visibile, ci si guadagna ad esserci ed essere visibili; se l'enciclopedia ci guadagna si instaura in circolo virtuoso, che è quello grazie al quale molti rimangono. La comunità dovrebbe essere secondaria, chi legge le voci se ne frega altamente di guardare se le ha scritte uno che si firma Cruccone o Piripicchio o 123.456.789.012, le legge e se vede che fanno schifo si fa l'idea che wikipedia fa schifo, se invece le legge e le trova utili le legge e parla bene di wikipedia (e magari dona 50 euri). Cruccone (msg) 15:18, 5 nov 2006 (CET)

Il lavoro rende buoni utenti. Tolleranza 0 da parte mia nei confronti di insultatori, provocatori e troll. Se non vi piace il mio eventuale operato, make me amministratore problematico. Quoto in toto Starlight, per il resto. --Leoman3000(What's up?) 16:08, 5 nov 2006 (CET)

Leggo, medito e mi permetto, da ultimo arrivato e contributore sicuramente secondario, di dire la mia. Premesso che quoto interamente e totalmente Draco, la conseguenza delle scelte che lui evidenzia è in atto. Come ho annunciato, l'esito della votazione su Ligabo avrà come conseguenza non il mio abbandono, ma, preso atto di quale è lo spirito ormai in atto in Wikipedia, la mia presenza "strumentale", ovvero volta a controllare e garantire le voci di mio interesse personale e/o professionale. Leggasi al proposito quanto scrissi sulla mia pagina e sul mio blog. E' un processo ormai in atto ed evidente. Cosa porterà? Non è più un problema mio. Né, temo, di centinaia di utenti che, in silenzio, senza esprimersi, hanno da tempo deciso di fare la stessa cosa. Emanuele Romeres 14:04, 9 nov 2006 (CET)

Vado fuori tema (ma è sempre per la community)

[OT] / ...continua su: Discussione:N+1

Forse può essere utile l'esempio di uno appena arrivato che ha scritto una voce (n+1) e se l'è vista proporre per la cancellazione dopo qualche giorno. Era da wikizzare ed è stata wikizzata (male? date il tempo di imparare); è stata ritenuta "ideologica" (ma rimanda a una rivista che ha la pretesa di criticare le ideologie); è stata ritenuta "non enciclopedica" (ma ha il più completo archivio storico esistente di testi di una corrente che fu protagonista - anche se sconfitta - nella storia della Terza Inteernazionale); è stata ritenuta POV (ma come si può descrivere un programma editoriale senza riferirne il contenuto?); è stato detto che la rivista ha una tiratura troppo bassa (forse: tira 1.100 copie ma ciò non ha impedito di essere riconosciuta e collezionata dall'Istituto International Institute of Social History, quello stesso che conserva i manoscritti di Marx); è stato detto che non è "interessante" e ho risposto che il termine è un po' soggettivo; ho chiesto ai wikipediani dubbiosi (?) che mi aiutassero ma evidentemente è più facile cancellare che aiutare i neofiti; infine sono andato a vedere le altre voci di periodici per adeguarmi e... provate a vedere cosa non c'è di "ideologico" e "POV"!!! (su en-wiki c'è anche una rivista, nata quattro anni dopo, che ha lo stesso titolo e logo). Evidentemente su Wikipedia c'è di tutto, ma proprio di tutto, ma non c'è posto per una voce su una rivista che ha la "assurda pretesa" di demolire alcuni luoghi comuni sul comunismo (che per Marx ed Engels non è un'ideologia ma "il movimento oggettivo che abolisce lo stato di cose presente"). E infine: quasi tutte le voci di Wikipedia sul comunismo, sul movimento operaio e sulla storia relativa, sono monopolizzate da una precisa ideologia, con i suoi falsi rituali e la sua mania di riscrivere la storia secondo la prassi dell'ex URSS. Vedo che i sistemi muoiono, ma le ideologie restano. Comunque, che ci crediate o no, prima che esistesse Wikipedia la redazione di n+1 lavorava con metodo wikipedista, e senza le grane meschine che descrivete in questa pagina. Buona fortuna ai wikipedisti veri (ma dalle premesse vedo una sonora sconfitta nel loro futuro).--Diesel43 11:25, 5 nov 2006 (CET)

• Non sei fuori tema in quanto la tua lamentazio è proprio ciò che fa nascere i flame con tutte le loro conseguenze. Qualcuno (la solita cricca) non ha capito la bellezza/importanza/rilevanza/eccezionalità/etc della mia voce, siete solo degli ignorati/fideisti/integrali/servi del sistema/etc. Che una voce possa essere contestata, modificata, ritenuta POV, ritenuta non enciclopedica, riscrittta, cancellata, E' WIKIPEDIA , e tutto ciò senza le recriminazioni indicate sopra. --Madaki 12:34, 5 nov 2006 (CET)

A parte che mi sembra totalmente Off Topic (inoltre "qualche giorno"=1settimana, per una voce di dubbia enciclopedicità fin dalla sua nascita...e comunque attualmente è in votazione per la cancellazione come altre decine di voci...). Se ne vuoi parlare (come vedo che hai già fatto) usa la pagina di discussione della voce o la pagina di cancellazione, che sono fatte a posta. Quindi per il prossimo commento: discussione:n+1 o wikipedia:Pagine da cancellare/N+1 e evita di fare copia/incolla dei messaggi degli altri/Bouncey2k (crea confusione). ciao! --DrugoNOT 23:48, 5 nov 2006 (CET)

E quindi? Che fare?

Ho letto solo velocemnte e a tratti tutto l'elenco di esempi di "fattacci" che sono successi recentemente o stanno succedendo.

Per non generare noi stessi una comunità di "sola lamentaizone", dovremmoperò piuttosto chiederci "E quindi? Che fare?" --ChemicalBit 15:17, 5 nov 2006 (CET)

Quelli sono i fattacci secondo Draco. I veri fattacci, secondo me, sono nelle voci ed è lì che ci vorrebbe meno tolleranza. Quello che conta in un'enciclopedia sono le voci. --Al Pereira 15:27, 5 nov 2006 (CET)

Nota a margine: il logo (compresa la scritta "L'enciclopedia libera") non è GFDL, ma è soggetto a copyright. Il copyright lo detiene la Wikimedia Foundation, non io, né voi, né la comunità di it.wiki. Questo vuol dire che non si cambia.
"Libera" non è l'aggettivo sbagliato. È sbagliata l'interpretazione furbesca (tutta nazionale) che diamo all'aggettivo in questione. "Libera" (come ho avuto modo di spiegare anche nella presentazione che ho tenuto a Cinisello al Linux Day) non vuol dire "tutti possono farci con essa i porci comodi loro". "Libera" è da intendersi nell'accezione che viene dato all'aggetivo nel contesto "software libero", di cui Wikipedia rappresenta un'estensione del modello, e cioè (1) libertà di consultarla, (2) libertà di distribuirla, (3) libertà di migliorarla e (4) libertà di partecipare al lavoro editoria che le sta dietro. --Paginazero - Ø 15:31, 5 nov 2006 (CET)

sì, ma per scrivere buone voci servono buoni utenti, e perchè i buoni utenti non scappino bisogna fare in modo che si divertano a contribuire. Cmq sia, inutile piangersi addosso, non resta che affrontare un problema alla volta, in modo pragmatico, aperto e senza pregiudizi. Non ci sono alternative o scorciatoie. -- @ ^_ 15:33, 5 nov 2006 (CET)

Visto che ineluttabilmente siamo in Italia e quindi l'interpretazione principale sarà l'interpretazione più "libera" del termine.... Perchè non modificare i cinque pilastri di modo che il punto 3 vada in testa e si sostituisca il libera, con GFDL?? Sfortunatamente ultimamente mi capita che oltre alle brave anime candide mi capita "sottomano" un po' di contributori con una pressochè nulla propensione al lavoro di squadra, che credo, abbiano interpretato il "libera" come un fate un po' come vi pare. E siccome più siamo qua dentro e più difficile fare come ci pare.... la cosa alla lunga può diventare un problema. E magari con una bella precisazione sul fatto che non c'è libertà di linguaggio sobccato... Vado a disambiguare va... che oggi ho chiacchierato troppo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:46, 5 nov 2006 (CET)

@P0. "Libero" vuol dire molte cose e se non si precisa quali (i tuoi 4 punti sono ottimi ma POV) non si tratta di interpretazioni furbesche. Se non si può cambiare la dicitura è un altro paio di maniche (e un male, perché "aperta" sarebbe meglio) ma pensa solo al concetto di "libertà di migliorarla", a quanto sia opinabile.... Tra l'altro, sbaglio o su en.wiki i non registrati non possono "migliorare" l'enciclopedia aggiungendo nuove voci? --Al Pereira 15:51, 5 nov 2006 (CET)

Caro Al, le cosiddette "4 libertà" del software "libero" non le ho inventate io. Penso che comunque siano pochissimi i casi dubbi in cui non è ben chiaro se una modifica rappresenti o no un miglioramento dell'opera nel suo complesso. Persino un intervento POV molto disputato, se elaborato a sufficienza, rappresenta un indubbio arricchimento del prodotto "Wikipedia". Riguardo alla wiki inglese, probabilmente stiamo avvicinandoci al medesimo punto di rottura. --Paginazero - Ø 16:09, 5 nov 2006 (CET)

Non importa chi le ha inventate, il fatto è che quello non è il significato della parola "libero". Sul fatto che le modifiche siano quasi sempre migliorative non sono d'accordo. La dimostrazione è proprio en.wiki, dove abbiamo voci mediamente più ampie e con un numero maggiore di edit col risultato che si tratta il più delle volte di voci caotiche, disorganiche e imprecise. Su en.wiki faccio i miei rollback quotidiani per cui so per esperienza che una percentuale consistente di modifiche (nelle voci che seguo direi poco meno della metà) sono peggiorativi. E credo sia uno dei problemi veri di wiki. --Al Pereira 20:13, 5 nov 2006 (CET)

Che fare ? Le soluzioni sono di una semplicità commovente:

• 1) Regole finalizzate, chiare e fatte rispettare (senza se e senza ma)
• 2) Comitato arbitrale (fine delle contese e fine delle discussioni ad libitum)

Queste sono le uniche necessità di wikipedia. La seconda in modo particolare. Il resto verrà da sé, a-u-to-ma-ti-ca-men-te. --ligabo 16:10, 5 nov 2006 (CET)

(intervento autocambusato in sottopagina utente causa eccessiva lunghezza)
keywords: effetti scontri fra utenze - rapporto fra Wikipedia e comunità - azioni di disturbo e loro gestione - tutela dei troll - utenze tamagotchi - manovre per istituire sindacati utenti e preparazione future candidature sindacalisti ed arbitri - blocco utente contezero e fair play - gestione utenti produttivi - buona fede dei troll - ruolo admin - vantaggi del discutere coi troll - Sn.txt

Ciao SN, questo vuol dire che rientri in gioco?? giorces mail 17:59, 5 nov 2006 (CET)

sono anni che non ne esco, l'unica comunità che riesco ormai a concepire è di recupero :-))) Sn.txt

Una volta studiavo un esame (non mi ricordo quale) e studiavo le dinamiche di gruppo. Si diceva che per far funzionare un gruppo potevano esserci due strade: quella del dittatore o quella della collaborazione. Lavorando nei progetti informatici ho compreso che queste non sono solo teorie... facendo da dittatore si rischia peggio che cercare la collaborazione, soprattutto per progetti a lungo termine. Tuttavia credo che, come disabilitiamo sysop che per 6 mesi non fanno niente, allo stesso modo andrebbero bloccati gli utenti che per 6 mesi scambiano Wikipedia per un bar. Purtroppo in Wikipedia esistono troppe correnti, troppi asti, troppe vendette. Io, a differenza di Gatto Nero, ho sperimentato la comunità appena entrato in Wikipedia... diciamo un mese dopo. Da allora ho dato una raddrizzata alla mia concezione che ancora regge. Cosa fare? Io seguire il mio solito Cesare Beccaria: fissare poche regole ma precise e applicarle (scusate la metafora) in maniera svizzera. Un utente fa due attacchi personali? Né ma né se... si blocca all'infinito. È un patto tra sysop e utenti. Quando si gioca, e si gioca lealmente, basta conoscere le regole. Chi perde accetta la sconfitta, chi non la accetta si esclude finché non abbia imparato. Una volta si tendeva a ricevere utenti perché Wikipedia doveva crescere... ora è cresciuta troppo e rischia l'anarchia: occorre selezionare... basta avere una persona sana mentalmente senza problemi di identità e, almeno, civile. Ilario^_^ - ^msg 18:14, 5 nov 2006 (CET)

Più che cresciuta troppo direi cresciuta in modo non equilibrato. Le dinamiche che andavano bene quando era molto più piccola, oggi sono inadeguate. Le piante vengono potate perché possano crescere più forti. Cruccone (msg) 18:19, 5 nov 2006 (CET)

Sulla Wikipedia tedesca i sysop applicano le regole senza il "possibilismo" italiano (visto che la carica di sysop non è preclusa a nessuno) e guarda un po': al momento è la seconda Wikipedia. Come i sysop si mettono in gioco annualmente e chiedono la riconferma, allo stesso modo occorre selezionare gli utenti e fissare regole precise e applicarle senza guardare il nome utente. Ilario^_^ - ^msg 18:14, 5 nov 2006 (CET)

Credo che Cesare Beccaria non sarebbe contento del suo "allievo".
Sperare di eliminare gli effetti dei litigi, senza eliminarne le cause, è impensabile.
Eliminare le cause dei litigi, oltre ad evitare la gran parte degli stessi, significa circoscrivere gli utenti volutamente litigiosi.
Un bel comitato arbitrale, risolverebbe (quasi) tutti i problemi di conflittualità. --ligabo 18:49, 5 nov 2006 (CET)

Esplicitazione. Ovvio che il logo è copyrighted. Il "libera" bisogna toglierlo in maniera diversa. Per esempio un bel template (ne abbiamo tanti di inutili...). Ma, se vogliamo essere pignoli su questo piccolo punto, sono abbastanza sicuro che se mettimao in discussione un (del tutto eventuale) cambio di aggettivo e la comunità sceglie e approva, e magari disegnamo un logo nuovo con la parolina nuova (qui è pieno di grafici di vaglia), vuoi scommettere che la Foundation se lo prende ed è pure contenta? Ma non sto caldeggiando un cambio reale. Dovrebbe essere un cambio nelle teste. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:57, 5 nov 2006 (CET)

Cesare Beccaria sarebbe contento perché:

«Perché ogni pena non sia la violenza di uno o di molti contro un privato cittadino, deve essere essenzialmente pubblica, pronta, necessaria, la minima delle possibili nelle date circostanze, proporzionata ai delitti, dettata dalle leggi.»

Dalla conclusione a Dei delitti e delle pene. Sottolineo pronta e necessaria, in quest'utimo caso necessaria intende una pena che si produca obbligatoriamente, senza eccezioni. Link a Wikiquote Ilario^_^ - ^msg 20:24, 5 nov 2006 (CET)

L'Ubivoglio..

Voglio una comunità che recuperi il buon senso, se si ricorda dove l'ha messo, che recuperi il senso dell'umorismo e sappia ridere di se stessa ogni tanto, che sappia pensare e non abbia bisogno di creare regole per far rispettare le regole, che si ricordi che l'anima del progetto è sottilmente anarchica, che rammenti che il nostro strumento principale è la collaborazione. Voglio una comunità che lavora e non una comunità di politici, di persone che costruiscono e non che distruggono, una comunità dove ciascuno è libero di usare i suoi pesi e le sue misure in un numero grande a piacere perché se non abbiamo mai scritto che 'pedia è equa figuriamoci se possiamo dirlo della sua comunità. Voglio una comunità che pratichi sport più intelligenti del tiro all'admin, della sassata all'anonimo forumista, della trollata al troll, che abbia la maturità di alcuni dodicenni. Voglio una comunità consapevole di dov'è, cosa fa e perché in ogni istante.
Avrei un paio di risposte polemiche da tirare ad un paio di interventi qui sopra, ma non aiuterebbero. Mi piace invece ripetere e grassettare una cosa bellissima scritta da Gianfranco qui sopra: La comunità esiste perché c'è Wikipedia, non è Wikipedia ad esistere perché ci sia una comunità. Non dimentichiamolo.

Frieda (dillo a Ubi) 01:20, 6 nov 2006 (CET)

Finalmente un po' di saggezza. Grazie Frieda. :-) --Kal - El 01:29, 6 nov 2006 (CET)

Quanta ipocrisia, invece. Citazione di Gianfranco/sn.txt/hrundi compresa (guarda caso, in momenti di candidature rifiutate e dichiarazioni di martiri per la patria) --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 01:45, 6 nov 2006 (CET)

? non ho capito...Kal - El 01:48, 6 nov 2006 (CET)

A parte che è un po' preoccupante definire "un po' di saggezza" una serie di parole in cui si dice, sostanzialmente, che si vuole una wikipedia dove "alcuni sono migliori degli altri" e che sia giusto usare due pesi e due misure (in sostanza: voglio avere diritto a portare avanti la mia cricca), in cui si dice che wikipedia NON deve essere equa, non ce l'ho con te. Ce l'ho con una Frieda che - di nuovo, anche se stavolta le riesce peggio - in alcuni luoghi fa una faccia e in altri ne fa una opposta. Che qui fa il discorso da vecchia saggia (citando casualmente il prossimo candidato gianfranco/sn.txt/hrundi), mentre in chat e in ML mi ha bannato perché oso criticare lei e mamma civvi. Ipocrisia, appunto. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 01:55, 6 nov 2006 (CET)

Capisco: è la tua lettura. La rispetto, ma non ci avevo visto quello ma un equilibrato invito al buon senso (per riassumere). Se ho sbagliato pazienza. Ma magari sbagli tu. Kal - El 02:05, 6 nov 2006 (CET)

PS: non avevo nemmeno notato la candidatura di Hrundi prima di questo nostro scambio di battute, se mi vuoi credere naturalmente, non capivo anche per quello.Kal - El 02:09, 6 nov 2006 (CET)

Ma magari no. Il riferimento ai due pesi e alle due misure è una risposta alle mie accuse al riguardo, visto che lo dico da un po' che questo si fa. E lei rivendica il diritto di usarlo, come rivendica il diritto di avere una wikipedia non equa. E' scritto nero su bianco, ti consiglio di rileggere l'intervento mettendo da parte i preconcetti positivi nei confronti di Frieda: non si vive solo di rendita. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 02:11, 6 nov 2006 (CET)

risposta al ps: per carità, ripeto, non ce l'ho con te e ti credo. Ci marciano troppo, sul fatto che la gente non capisca certe robe.

Bel messaggio Frieda. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:21, 6 nov 2006 (CET)

Gatto, sei liberissimo di continuare a pensare che vi sia un grande cospirazione tra Frieda, Civvi, Sn.txt (e di me ti dimentichi sempre?) nei tuoi confronti, che fa sì che chiunque ti incontri ti insulti e decida di non chiederti scusa; liberissimo di pensare che la tua moderazione sulla ml sia dovuta al fatto che non tu non sia benvoluto perché sei piccolo e nero. Questo però non ti dà il diritto di usare wikipedia, la chat e le varie mailing list come dei forum, in cui tutto ti è dovuto e dove hai il diritto di insultare chiunque. Se vuoi, comprati un dominio www.wikipediacelhacongattonero.it e lo riempi di tutta la fuffa che vuoi. Come già detto da molti altri, qua stiamo scrivendo un'enciclopedia. --Cruccone (msg) 21:02, 6 nov 2006 (CET)

Caro Cruccone,

no grazie. Dove ho il diritto di insultare chiunque? E chi ho insultato? Perché se i miei sono insulti, forse dovresti vedere il primo intervento in questa pagina, quello di dracoroboter, e farti un esame di coscienza.

Riguardo all'invito ad andarmene altrove: no grazie, di nuovo. E' quello che alcuni stanno cercando di fare da un po' di tempo a questa parte per continuare a fare ciò che vogliono su wiki senza sentirsi criticati (il metodo lo trovi qui). Si chiama mobbing.

E la mia azione su "chat, wikipedia e mailing list" è inversamente proporzionale alle pressioni che sto subendo per non osare criticare la Gente Di Un Certo Livello. Se vuoi, unisciti alla massa. Beee. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 21:32, 6 nov 2006 (CET)

Riflessione

Rileggendo - e cercando di riflettere - sull'urlato di Frieda (tanto originale, poiché lei stessa ci ha insegnato a non usarlo o ad usarlo il meno possibile, e in questo caso deve aver ritenuto fosse necessario)

«La comunità esiste perché c'è Wikipedia, non è Wikipedia ad esistere perché ci sia una comunità.»

(Frieda)

ho pensato se per caso, a corrispondere a verità, non sia invece proprio l'esatto contrario.
Wikipedia, infatti, a mio parere, richiede, necessita di una comunità. Deve averlo pensato anche la prima comunità, quella originaria, quella composta da Jimbo Wales e dai suoi amici, al momento di fondare Wikipedia. Certo, la prima deve essere stata una comunità ben ristretta, che si è poi nel tempo ampliata, fino a diventare quella che è oggi. Anche l'enciclopedia, inizialmente, doveva avere, ben poche voci (e poche risse verbali), per poi crescere fino al punto (in termini di voci e di risse verbali) in cui è oggi.
Sul piano della pura matematica penso che il bilancio, a cinque anni dal lancio del progetto, sia positivo; e ho ragione di pensare che Jimbo e i suoi amici possano essere soddisfatti del loro operato. Hanno aggregato, attorno ad un'idea, una buona comunità. Che fa una enciclopedia. :)) --Twice25 • (disc.) 09:54, 9 nov 2006 (CET)

la differenza fra strumento e scopo io credo che Jimbo la conosca. Lo strumento comunità segue lo scopo enciclopedia, l'enciclopedia non è strumento dello scopo comunità. --Hrundi V. Bakshi 12:04, 9 nov 2006 (CET)

Su questo credo si possa essere d'accordo: la comunità - come mi pare tu possa concordare - è lo strumento: l'enciclopedia, il fine. Eccetto se - per dirla con McLuhan - il mezzo non sia il messaggio ... :) --Twice25 • (disc.) 13:48, 9 nov 2006 (CET)

L'urlato è mio, la frase no :-)
Non voglio giocare all'uovo o alla gallina, ma io ricordo (e Gianfranco pure, e forse pure tu Tullio) che 'pedia era prima che la sua comunità fosse..

Frieda (dillo a Ubi) 13:45, 9 nov 2006 (CET)

In principio - per restare alla sola esperienza di it:wiki - eravate una comunità - maggio 2003? - di tre persone, ma sempre comunità eravate ... in linea teorica se tu non fossi tu e Gianfranco non fosse Gianfranco potevate tranquillamente litigare anche in due, e se Tomi ci si fosse aggiunto, la rissa sarebbe venuta anche meglio. Però non potevate farlo: perchè eravate persone civili ... en:wiki già viveva da almeno due anni e non si è creata dal nulla (anche se Jimbo e qualcun altro è stato raffigurato in contatto ditale diretto con l'alto ... :)): a fondarla è stato comunque - ripeto: Jimbo e pochi altri - un embrione di comunità. --Twice25 • (disc.) 13:50, 9 nov 2006 (CET)

Ciò non toglie (e mi infilo in mezzo) che qualcuno cominci a desiderare più enciclopedia e meno comunità... --Retaggio (msg) 14:03, 9 nov 2006 (CET)

Non è tanto un problema di più o di meno, ossia di quantità, quanto di priorità. In questo senso la comunità dovrebbe smetterla di mettere i bastoni tra le ruote a chi l'enciclopedia la sa scrivere. Tutti possono contribuire secondo la propria competenza e cultura (e questa è una delle cose belle di wiki) ma bisogna abbandonare l'atteggiamento pilatesco e incoerente di chi dichiara che quello che conta è il namespace principale (giusto) e poi lascia che alcuni soggetti fortemente integrati nella comunità vadano in giro indisturbati, magari con la medaglietta di sysop, a dare dello snob a chiunque abbia un po' di cultura. Quello che scrivono Civvi e Frieda è giusto, ma dovrebbero comportarsi di conseguenza. L'enciclopedia ha bisogno di persone che sappiano cosa scrivere e come scriverlo. --Al Pereira 14:32, 9 nov 2006 (CET)

Ohibò, caro Al, non vorrei fare il cacaspilli... ma se parli male di qualche sysop rispondendo a me (che tra l'altro sarei pure sysop) non posso non chiederti di fare i nomi.. oppure in alternativa, se questo ti mette in difficoltà, limitarti a dire: "non mi riferivo a te", così che io possa tornare a dormire tranquillo... ;-) --Retaggio (msg) 15:03, 9 nov 2006 (CET)

Quindi chi non sa scrivere è fuori, è questo il messaggio Al? Frieda (dillo a Ubi) 15:23, 9 nov 2006 (CET)

Certe volte mi chiedo se lo fate a posta. Retaggio, ovvio che non mi riferivo a te e che neppure stavo polemizzando con te. Frieda, come fai a non capire il senso della frase "Tutti possono contribuire secondo la propria competenza e cultura"? non mi pare soggetta a particolari interpretazioni. E come fai a travisare tutto il resto? --Al Pereira 15:56, 9 nov 2006 (CET)

sì, si... lo facciamo "a posta" ^__^ PS - Ligabo mi sta contagiando :-P --Retaggio (msg) 15:59, 9 nov 2006 (CET)

Magari mi sbaglio, ma se ti riferisci alla grafia, esistono entrambe e avrei potuto scrivere anche "a bella posta". Comunque mi piacerebbe che fosse così. --Al Pereira 16:21, 9 nov 2006 (CET)

Niente paura, Al, volevo semplicemente vedere "che piacere si prova" a... (omissis). Esperimento/incubo finito. PS - Se ti interessa ho fatto una prova anche qua ^__^. Bye. --Retaggio (msg) 16:32, 9 nov 2006 (CET)

Perché nelle tue frasi ci ho letto uno snobismo al contrario, un voler affermare che ci sono wikipediani e wikipediani che hanno un po' di cultura, che invece stanno un mezzo gradino sopra. Ma se mi sono fatta io un film, mi scuso. È che a continuare a leggere certe cose in giro poi una si confonde. Frieda (dillo a Ubi) 16:31, 9 nov 2006 (CET)

Scusami Frieda, ma non hai scritto qualche riga soprache rivendichi il diritto di utilizzare due pesi e due misure, come anche il diritto di creare una wikipedia non equa? E poi ti scandalizzi e parli di snobismo per le frasi altrui? Ma per favore. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 16:48, 9 nov 2006 (CET)

[riprendo da capo] - Ma perché vi inseguite sul mio thread per riprendere a flammare? Io ho fatto, e porto, una riflessione con intento costruttivo intorno ad un pensiero altrettanto, e forse più, profondo e costruttivo restituito da quella che, fino a prova contraria, è una nostra compagna di viaggio. Io non mi aspetto che il popolo di wp (non la comunità di wp) si aggreghi alle stronzate che dico (stronzate si può dire?), però - via - cerchiamo ogni tanto il colpo d'ala, cerchiamo ogni tanto di volare un po' più in alto. L'opzione terza - proposta da Frieda - se cioè possa essere nato prima l'uovo o la gallina, non mi pareva tanto peregrina. Poteva essere un buono spunto. Ma nessuno finora lo ha colto. ;-) --Twice25 • (disc.) 17:14, 9 nov 2006 (CET)

Conoscendo la storia è nata prima Wikipedia e poi la comunità. Wikipedia è nata per dare contenuto a Nupedia e per trovare volontari, poteva essere un progetto fallimentare, ma è andata bene. Non è che una comunità abbia deciso di creare Wikipedia, quindi non c'è il problema dell'uovo o della gallina. Sicuramente senza una comunità Wikipedia non sarebbe mai esistita e sarebbe subito morta, ma l'idea è nata da poche persone. Ilario^_^ - ^msg 17:21, 9 nov 2006 (CET)

Non due pesi e due misure, molti pesi e molte misure! Anzi l'ideale per me sarebbe un peso e una misura diversi per ogni wikipediano. Una delle cose insieme più divertenti e più difficili da gestire di wikipedia è l'eterogeneità degli utenti. Qui c'è letteralmente di tutto. In un ambiente così arlecchinesco serve un'estrema duttilità e un grande senso della realtà. Le regole dovrebbero essere pochissime e le conseguenze della loro infrazione il più possibile automatiche. Un esempio - visto che se n'è parlato oggi a proposito di Nazi - può essere quello di certi nome-utente. Per tutto il resto non va mai dimenticata l'identità di ciascuno di noi. Faccio un esempio: se il dito medio nella pagine di Snow, invece di averlo disegnato il Conte, che notoriamente ha un carattere irascibile e impulsivo, l'avesse disegnato TyL .... beh, allora sì poteva essere grave. Non si deve dimenticare che ciascuno porta con sé il suo carattere: il senso di quello che scrive nelle discussioni (le voci sono un'altra storia, ne parlo dopo) bisognerebbe sforzarsi di inquadrarlo sempre all'interno di una persona. Si può essere d'accordo su questo?
Tra l'altro, in realtà in molti casi questi metri differenti la maggior parte di noi già li usa: basta pensare a come cerchiamo di rispondere ai ragazzi. Quando c'è stata l'ultima candidatura di Francesco Vin, a un certo punto è arrivato un messaggio di Civvi che credo ricordiamo tutti, relativo al fatto che ad un ragazzo non ci rivolge comunque in un certo modo (e non si trattava di una battuta sferzante ma spiritosa stile Ligabo, bensì di un fuoco di fila, di un attacco stile branco). A quello di Civvi ne sono seguiti altri, tra i quali per conto mio il più bello è stato quello di Ilaria, che pure da queste parti passa per un carattere spigoloso (e lo è, superficialmente, proprio come Ligabo). Questo inquadramento delle azioni attraverso la persona che le compie però non deve valere solo per i più piccini. È vero che tra di noi ci sono alcune persone poco decifrabili, ma per la maggior parte ci conosciamo. Le cose che scriviamo hanno la nostra voce. Ora, immaginatevi una persona di cultura con un carattere non diplomatico che si sente fare delle obiezioni poco sensate o comunque che considera tali (probabilmente a ragione) magari da una persona obiettivamente meno preparata: è inevitabile che risponda a tono, fa parte delle normali dinamiche interpersonali. Cosa si deve fare? Semplicemente attenzione, e cercare di capire chi è l'interlocutore. Beninteso, ci sarà sempre qualcuno che andrà giù diritto e a quel punto saranno scintille, ma è proprio a questo punto della storia che chi ha gli strumenti per capire dovrebbe svolgere una funzione di raccordo, cosa che non vedo quasi mai, senza dimenticare - sempre per stare con i piedi per terra - che perdere un contributore con i controcoglioni com'è stato nel caso di Ilaria, la quale aveva competenze reali almeno in storia dell'arte e filosofia, è un po' più grave che non avere più tra i sysop Fantasy.... stante che nel secondo caso ho visto gente che si strappava i capelli e nel primo solo qualche draghetto che ghignava borbottando malignità, quattro gatti che ci erano rimasti male e intorno un silenzio tombale. Comunque, al di là del ricordo di queste pagine sconcertanti della vita di it.wiki (che comunque ho salvato in copia multipla nella mia capiente memoria reale), pensare che simili problemi di relazione si risolvano in modo spiccio con la tolleranza zero o con un ricorso sistematico alle pagine dei problematici e del ban è semplicemente una follia, perché significa non aver capito che non siamo "contributori" ma "persone" (in questa prospettiva, è vero che la comunità viene prima). L'unico risultato che si ottiene è aprire altri conflitti a spirale. Se non ve ne siete accorti già, ve ne accorgerete. Ma in genere le persone intelligenti non aspettano di sbatterci il naso 10 volte prima di capire che lì davanti c'è un palo.
Torno alle pesature e misurature. Dove farle? Normalmente, a quel che vedo, si fanno nelle zone di wiki sotto i riflettori: cioè al bar, nelle discussioni eccetera. Ma ciascuno di noi - ci si augura - lavora anche in quella zona di semioscurità che si chiama namespace principale, facendo interventi alle voci che forse 2-3 persone leggono (non parlo delle voci, parlo delle modifiche). Nella discussione del ban a Ligabo, Elborgo ha fatto una cosa secondo me straordinaria, oltre che faticosa: si è preso la briga di fare un ritratto dell'utente non solo in base alle sue diatribe in quelle 3-4 pagine di argomento religioso ma anche leggendo i suoi contributi alle voci, una piccola parte naturalmente, ma comunque l'ha fatto. In questo modo ha puntato non dico un faro ma almeno un faretto su quella zona in penombra che pure è l'elemento che ci aggrega. Bisogna farlo di più, o almeno, prima di sparare su qualcuno, prendersi la briga di controllare chi è attraverso i suoi contributi (non parlo dell'edit-count). Già, perché a questo punto verrebbero messe in luce cose interessanti su altri fronti, ad esempio relativamente al concetto di problematicità. Ad esempio, se una edit war in una voce di argomento religioso, che pure porta a notevoli miglioramenti delle voce stessa, è considerata un problema tale da rendere problematico un suo protagonista, come definire una voce che contiene errori madornali, oppure una traduzione fatta da chi non conosce la lingua, oppure un periodo scritto ignorando la grammatica, la sintassi e - last but not least - la logica?.... Tutti interventi che, trovandosi nella penombra di cui sopra, non di rado rimangono lì per mesi? Non si tratta di un problema molto più serio della discussione prolungata sulla Madonna di Lourdes? E di conseguenza non dovremmo definire "problematico" l'autore di quella voce o di quella modifica ed aprire immediatamente una procedura di ban? Non mi pare ci siano dubbi sul fatto che il suo intervento sia stato molto più dannoso. Non è una proposta, eh? È qualcosa su cui riflettere per ritrovare il senso delle proporzioni.
Io non so cosa succederà nelle prossime settimane, ma se processi sommari (con deliranti richieste di condanna: 1 anno... 2 anni...) come quello a Ligabo continueranno ad essere istruiti nelle pagine relative, ho deciso che farò una cosa semplice: tutte le volte che troverò delle bestialità in una voce (cosa che mi capita spesso), anziché limitarmi a correggerle in silenzio, perdendoci il mio tempo come sto facendo ora, andrò dritto al bar e, chiunque sia l'autore, metterò quello che secondo me è un "problema" sotto i riflettori. --Al Pereira 03:40, 10 nov 2006 (CET)

A mio parere le cose da correggere per dare spazio al progetto originale per cui tutti siamo qui, scrivere buone voci che possano essere utilizzate come fonte di informazione e siano opportunamente organizzate, sono in effetti due.

Una è la qualità, il livello delle voci, sia in sé, sia in rapporto all'equilibrio dell'insieme. Per questa servono utenti preparati e sarebbe bene cercare di tenerceli cari. Anche gli utenti un po' meno preparati, ma capaci,

L'altra cosa indispensabile è però tener conto che si tratta di un'enciclopedia collaborativa e aperta a tutti, perché questo è indubbiamente (va beh, indubbiamente a mio parere) un punto di forza del progetto (e questo vale anche in relazione alla partecipazione degli utenti più qualificati, a mio avviso). Questo richiede la capacità di discutere e confrontarsi sempre e comunque, a prescindere da quanto sappia meno di noi l'interlocutore: non dubito che chi sia veramente esperto in qualcosa sia in grado di controbbattere le sciocchezze scritte da altri con gli argomenti che ha da portare a sostegno della sua tesi e non mi pare che in generale la comunità non sia poi in grado di distinguere. Si deve dunque essere capaci di fare un passo indietro anche quando si è convinti di aver ragione. o ancora meglio (a mio parere) essere convinti, sempre, che la ragione non è mai al 100% da una parte sola. In questo senso anche le "spigolosità" fanno danni, perché trasformano il confronto in un muro contro muro che va a svantaggio di tutti. Quindi quello che serve all'enciclopedia sono gli utenti preparati e non spigolosi, che è possibile trovare queste qualità insieme: entrambe sono condizioni necessarie, a mio avviso. Ligabò e Ilaria rispondono certamente ai nostri possibili livelli di qualità? bene, ma Ligabò (Ilaria non la conosco praticamente per nulla), a mio avviso non ha ancora trovato il registro comunicativo con cui funzionano i rapporti qui dentro e rischia (anche se probabilmente senza una precisa intenzione in tal senso) di scatenare flames perché gli altri si offendono di quelli che a suo parere (se non ho equivocato) sono amabili prese in giro. Inoltre e a volte mi dà l'impressione di star conducendo una battaglia a favore di un suo POV (legittimo e per quanto mi riguarda anche condivisibile, ma che non ritengo debba trovare posto sulle pagine di wikipedia), invece che voler scrivere una voce. Queste caratteristiche sono secondo me elementi di criticità e vanno in qualche modo risolti. Si: se uno ha un carattere spigoloso, stante la struttura del progetto, stante che ha tutto il diritto di essere tale quanto gli aggrada (e stante che non riesco a non pensare per quanto ingiusto sia, che più uno è preparato e intelligente, più io pretendo), farà più difficoltà ad inserirsi utilmente nel progetto.

A mio parere vedere solo uno degli aspetti non basta (ma ha ragione Al Pereira a cercare di puntare i riflettori anche sul primo aspetto, di cui si parla molto meno)

MM (msg) 04:47, 10 nov 2006 (CET)

D'accordo con te su tutta la linea. Ylebru dimmela 20:05, 10 nov 2006 (CET)

Attenzione a non proiettare il proprio carattere su quello degli altri. :-) Che valga la pena di considerare tutti gli aspetti è un fatto di buon senso, ma non siamo qui per dare delle pagelle. Si tratta banalmente di parlarsi, o più esattamente di evitare che siano sempre e solo i contendenti a fronteggiarsi e gli altri a guardare. L'obiettivo è che le cose finiscano come indicato da quel mostro di Ligabo nella discussione relativa alla problematicità del Conte:

«La polemica è un piacevole passatempo (ne so qualcosa), ma si arriva ad uno stadio nella diatriba, in cui si finisce con l'usare parole che non dovrebbero essere profferite. Oppure si finisce con una bella bicchierata in compagnia. Meglio avviarsi verso la seconda opzione, prima di doversi pentire di quanto si è detto.
Conosco il "botolo" per essere utente ruvido, ma leale. Anche nello scontro duro (e pure di questo, ne so qualcosa).
Non conosco Contezero, ma a lui m'affratella la passione per Vacca.
Da buon "contadino" dico: piantiamola lì, senza vinti nè vincitori. Nella consapevolezza che perdere uno di voi, per espulsione o per abbandono, sarebbe stupido. Senza tanti salamelecchi. Poi, se volete anche darvi virtualmente la mano, tanto meglio. --ligabo 23:01, 3 nov 2006 (CET) P.S.: E al prossimo raduno wikipediano ci facciamo una buona bevuta alla salute (e a spese) di colui che in questa discussione ha fatto l'intevento più lungo.»

E se proprio non ci si riesce:

«Bene, cercherò d'essere meno comodo.
Del resto, è da comprendere la caparbietà di Snowdog che si sente insultare anche dopo aver fatto le scuse.
Propongo che Contezero presenti a sua volta le scuse (credibili ed accettabili) entro 24 ore. In caso contrario un admin (diverso da snow) emetterà i provvedimenti che riterrà opportuni, con l'inevitabile placet della comunità. --ligabo 13:58, 4 nov 2006 (CET)»

Queste e altre cose le avevo già lette a suo tempo. Non servono commenti: l'hombre lo si capisce subito e vola parecchio in alto rispetto alle beghe-in-corso. E poi cosa può fare di meglio una persona se non continuare a metterla sul ridere e a recitare la sua parte nel momento in cui proponendo un ban come questo si entra nel territorio della farsa? L'alternativa è andarsene. Non dubito che alcuni sarebbero contenti, ma questo è un altro paio di maniche. A me pare che alla fine le risposte aforistiche di Ligabo siano proprio un modo per rispondere senza metterla davvero in polemica, cioè una forma di rispetto nei confronti dell'interlocutore e soprattutto della sua eventuale intelligenza, caso mai quest'ultima decidesse di rincasare. --Al Pereira 05:35, 10 nov 2006 (CET)

Il problema, Al, è che qui ci sei tu che ritieni che si sia persone e non solo contributori, mentre altri ritengono che nulla autorizza a pensare che qui si debba esser altro che contributori. Io questa prova che si possa esser dell'altro non ce l'ho. Non la trovo nella logica, non la trovo in fatti concludenti, non la trovo nella storia di questo progetto (guarda bene nella tua capiente memoria reale) da quando Wikipedia ancora non c'era e c'era solo Nupedia. Ci sono contributori - se utenti non ti piace in quanto ricorda troppo aridamente che noi "usiamo" di questo strumento - che hanno un compito, liberamente (spero) accettato, nella condivisione degli obiettivi di un progetto.
Questo posto della Rete non è stato creato per consentire di fare comunella fra persone che si ritengano capaci di livelli di aggregazione superiori alla media. Non solo non è un ricovero per quelli che negli anni settanta contrabbandavano grandi pranzi o panini con la porchetta come "momenti di aggregazione" fra gente che sacerdotalmente si occupasse di "cultura" o dicesse di farlo; ma non è nemmeno un luogo di incontro. Tutto questo c'è perché noi si faccia un'enciclopedia. Nessuno ci obbliga, ma se ci siamo dentro, facciamola. Come contributori.
Ci è stato chiesto se possiamo scrivere delle voci e noi abbiamo accettato di farlo, per soddisfazioni ch possono essere rispettivamente diverse, ma che tuttavia possono solo essere intime, giacché il progetto non garantisce soddisfazione, né vantaggi materiali, né è diretto all'appagamento dell'egotismo dei passanti. Per le "persone" ci possono essere la mailing list, la chat, nessuno ci vieta di creare esternamente siti, forum, blog, bbs, newsgroup o chissà che (adesso non si vorrà mica che Jimbo ci presti Brion per aprirci un blog, vero?), ma le pagine di discussione sono nate e si sono tenute solo in quanto strumento di sviluppo dell'enciclopedia.
Non si tratta di essere pilateschi, si tratta di apprezzare con onestà e garbo che ci viene data una libertà di una stabilita natura, non una libertà infinita ed incondizionata.
Ci viene dato un ruolo che nulla autorizza a stravolgere.
Che qui si conducano investigazioni psicologiche approfondite su alcuni utenti, che l'animo di certuni debba essere oggetto di cause di beatificazione o demonificazione, con corredo di advocatus diaboli od angelico omologo, mi pare razionalmente, e con tutta la buona volontà, assolutamente fuori da qualsiasi possibile relazione con lo sviluppo editoriale. Cosa va nelle nostre voci non può e non deve dipendere dalla valutazione degli estri caratterali di chi scrive. Qui, infatti, si scrivono voci, non si danno pagelle agli utenti. La valutazione delle utenze non può avere effetti e portata sulle voci che si scrivono superiore alla sola funzionalità editoriale. Altrimenti, dal momento che io non sono capace di certe richieste elevazioni dello spirito, ma sono molto terra-terra, perché il progetto - non so se lo avete letto - è aperto anche al contributo di somari come me, siccome di certe pieghe di certe intelligenze di certi utenti mi interesso meno spesso che a giorni alterni preferendo valori più materialmente tangibili, nulla ci vieterebbe di giungere alla periodica elezione democratica, garantista, politically correct e molto comunitaria, della "Wikipediana del Mese", con tanto di paginone centrale. E in premio per l'eletta, rimozione immediata di tutti i tag wikificare, controllare, controlcopy e soprattutto NPOV presenti nelle pagine cui ha contribuito. Vogliamo davvero dimenticare il senso della misura? Io credo di no. Siamo utenti. Contributori, se preferisci. Si valuta ciò che scriviamo, non chi siamo.
Resistiamo perciò cortesemente alla tentazione di volerci "misurare" con un ambiente nel quale (per uno scopo ben chiaro, preciso e non equivocabile) si raccolgono persone di notevole spessore, in concentrazione assai elevata rispeto ad altri luoghi del web, accedendovi per essere contributori, termine che non reca in sé nulla di sminuente rispetto all'essere persone, ma semmai vi aggiunge. Un'eventuale stima dell'ambiente wikipediano può certo gratificare a livello personale, ma non può essere l'unica ragione del contributo e dell'uso di Wikipedia e WP deve guardarsi dal rischio che la ricerca di una affermazione individualistica (nelle sue varie forme di ricerca di acclamazione o tentativo di metterci nel sacco) possa rallentare il processo editoriale, sola vera ragione e funzione accettabile delle utenze. A questo ambiente, che comunque non vuol essere un circolo di snob e di palloni gonfiati, a quelli che ne fanno parte, non serve di gingillarsi psicanalizzandosi l'un l'altro, sarebbe una sconcertante deviazione dagli obiettivi di progetto e come in tutti i progetti, la mancanza di lucidità sugli obiettivi danneggia, e mi ripeto, la produzione.
Siamo in questo vedere purtuttavia - si è detto - pilateschi? E sia, dunque, ammettiamo di esserlo. Non voglio dire quale possa essere la risposta, ma la domanda "chi volete che io liberi" non va rivolta al popolo, ma al padron di casa. Che è Jimbo. E Jimbo lo ha ben indicato chi voleva fosse libero. Chi sta qui ha approvato la sua scelta. O si presume, a tutti gli effetti, che l'abbia fatto. Ma prima ancora, non siamo autorizzati a questa domanda.
Non siamo Pilato, siamo utenti che hanno fatto una scelta potendo valutare prima di scegliere cosa stavamo scegliendo. Scegliendo dei principi che in quanto tali sono lì perché si possa liberamente aderirvi, non lottare per sovvertirli. Ed è sempre più faticoso presumere buona fede quando le insistenze vanno oltre una ragionevole riflessione, tenuto inoltre conto che ciascuno può liberamente farsi il suo fork di Wikipedia ed esercitare in quello tutte le azioni che ritiene opportune per la prevalenza di ciò in cui creda.
Io ho i miei limiti, per cui in questo sito non leggo ciò che in Wikipedia non è scritto. E da ciò che è fuori Wikipedia cerco di importare solo quegli elementi che mi paiono utili allo scopo.

«Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous.»

(Denis Diderot)

Grazie per ogni e ciascuna delle piccole cose che avete fatto, fate e farete per far crescere l'enciclopedia.
Io la uso, oggi è il mio principale strumento di ricerca e non potete nemmeno immaginare che piacere e che emozione che mi dà, e che senso di gratitudine verso coloro che passando di qua, senza nemmeno registrarsi, senza lasciarci il modo per poterli ringraziare, ci hanno lasciato un concetto da raccogliere e tramandare. Gianfranco

Francamente non capisco il tono della tua risposta e non so neppure cosa rispondere a molte tue affermazioni relative a concetti che condivido oppure a cose che non ho detto. Rispondo a una cosa, la prima, che però mi pare fondamentale: come fai ad affermare che qui siamo solo contributori e mai persone? adesso, in questo momento, tu stai leggendo questo messaggio: non leggi ogni parola come mia, di Francesco/Al? Non hai risposto a me? Con una battuta potrei risponderti che in effetti nessuno più di te sarebbe autorizzato a sostenere la tesi che siamo solo contributori, visto quanto ci ho messo per capire che i tuoi vari nomi corrispondono alla stessa persona! :-) ma appunto resta una battuta, e comunque adesso lo so, e leggo le tue parole come tue, e rispondo a te, Gianfranco alias Hrundi V. Bakshi alias Sn.Txt. In questo senso siamo persone. Non capisco perché non si possa essere d'accordo su questo. Chiamala logica o, se preferisci, buon senso. Mi rendo anche conto che tutto il tuo discorso poggia su questa premessa, per cui contestare i singoli punti sarebbe inutile. Altro discorso sono i nostri interventi alle voci: lì sì che siamo solo contributori. Infatti qui firmiamo e lì no. A tutte le accuse di elitarismo, corredate di riferimenti a realtà che non mi hanno mai riguardato non rispondo neppure. O meglio rispondo come ho già fatto un'altra volta: su wiki nessuno ha una visione elitaria, perché chi ha una visione elitaria si limita a tenersene alla larga (ne conosco, non credere...). Il rischio di wikipedia è, geneticamente, quello opposto. E il mio continuo richiamo alla qualità degli interventi al namespace principale (ed è inutile che tu ti dia del somaro come captatio benevolentiae, dato che sai di non esserlo) è volto proprio ad uscire dalle secche in cui ci portano certe situazioni comunitarie. --Al Pereira 19:14, 10 nov 2006 (CET)

Vadiamo...

• "Siamo solo contributori e il lato personale non deve interferire": attraente (almeno per me, spiacente Al), ma non fattuale. Tutte le dinamiche personali che ho visto nelle comunità online che ho frequentato sono riprodotte in WP tal quali, modulo le caratteristiche tecniche dello strumento. Anzi, esiste una vasta cittadinanza (in kB, se non in numeri) di aderenti soprattutto interessati alle dinamiche comunitarie. Di questi non voglio parlare, chè troppo se ne parla. Però io ho visto poco tempo fa una potenziale contributrice di ottima competenza (Floraleda Sacchi) essere colpita da tutti i template dell'universo noto e ignoto per il semplice fatto di non essere troppo esperta, di essere sospettata (con poco merito, come si è visto alla fine) di autopromozione, e di avere poco flautatamente protestato che di arpe e arpisti se ne intendeva più lei della maggior parte dei templatizzanti (wikilove?). Viene da pensare che se invece di scrivere una decina di voci sull'arpa e gli arpisti avsse scritto un bell'attacco alla cricca degli admin, o avesse proposto una policy, sarebe stata trattata meglio. (Chissà se si rivedrà più).

• Breve lista di cose che vedo rarissimamente contestate su wp: mancanza di bibliografia, mancanza di fonti, errori fattuali nelle voci, errori concettuali nelle stesse, logica o struttura inesistenti o ridicole o perverse, presenza in altre wiki di voci assai migliori che basterebbe tradurre (non necessariamente dal lituano), ... continuo?

• ...ma si discute a morte di voci non enciclopediche e/o promozionali (ma in fondo, chi se ne impipa se sopravvivono "I segugi di Gargallo" band dedita alla musica folkloristica della bassa Carpigiana), del wikilove, ultimamente delle parolacce (che verrebbe da scriverne un paio solo per dispetto), cricche di qui e di là, si disquisisce su sottili aspetti psicologici di questo o quell'admin o ex tale.

• ... e intanto per tenere conto delle policy che vengono create ormai ci vuole un database relazionale di classe enterprise - il che naturalmente significa che nessuno le conosce tutte nè tantomeno le potrà osservare. Sconcertantemente, gran parte di queste regole hanno lo scopo di diminuire i conflitti, che invece divampano.

Tenuto conto di tutto questo, io sarei grato a chi pensa che questa sia una comunità soprattutto di utilizzatori se mi volesse passare l'indirizzo del suo tabaccaio :) A me sembra che questa sia una comunità umana, anche troppo umana, con una media consapevolezza del suo scopo fondante. E che fa una fatica dannata a gestire la parte dell'interazione umana proprio dove varrebbe la pena di farlo, cioè nel tenersi i contributori di valore (e quoto Al). Perchè un certo modo di interpretare la democraticità di wp a me pare abbia poco senso: se io sapessi che (per dire) a Enrico Rava è venuta voglia di contribuire alle voci di jazz, cercherei di facilitargli il compito il più possibile, non starei a scassargli gli attributi sulla wikificazione delle voci (magari gliela farei io). Di certo non mi considererei un suo pari, e sì, lascerei anche che si scrivesse la voce che lo riguarda. Ovviamente se volesse scrivere voci d'informatica, la musica cambierebbe. Tutti uguali? --alf · scrivimi 20:47, 10 nov 2006 (CET)

ma sono d'accordo! (intendo dire: anche con la tua prima osservazione che realisticamente non si può ignorare chi siamo) :-) --Al Pereira 21:04, 10 nov 2006 (CET)

Sullo stato del progetto e sulla comunità che lo anima

Il progetto sta bene. Anzi: gode ottima salute. Non l'ho mai visto in salute come in queste settimane. La comunità che lo anima è più viva che mai. Non ho idea di come funzionino altre comunità (né online - non ne frequento - né offline - non ne frequento). Però ho la sensazione che qui ci si dia da fare. Se ho necessità di una informazione, la cerco su Wikipedia. La mia Encarta (Encarta si può dire?) sta facendo la muffa (muffa, non fuffa) in un cassetto. Non mi serve più. Ho Wikipedia. Ricordo che la squadra di calcio della Lazio vinse uno scudetto, mi pare nel 1974, quando Roberto e altri cinque o sei dei miei lettori ... non erano forse ancora nati :-), con dei giocatori che non mancavano di dare vita ad una rissa quasi ad ogni allenamento. Il centravanti Chinaglia - oggi con i problemi suoi - dopo un gol andava dal compagno che gli aveva fatto l'assist facendogli un sussiegoso quanto pittoresco inchino (che neanche un baronetto di Her Majestic Queen ... :)); a Torlupara non ne capivano il significato, ma tant'è. La gente si spellava le mani. Mentre Re Cecconi si faceva ammazzare per uno stolido scherzo in una gioielleria del centro di Roma, a San Siro, una domenica, mettendo sotto il grande Milan (di allora) ante-Berlusconi, il succitato Chinaglia prendeva a calci nel culo (culo si può dire? o è solo quello culo che non si può dire?) il compagno di squadra D'Amico. Garlaschelli, nel frattempo, non aveva di meglio che fare che spintonarsi con il compagno portiere Garella: forse erano stanchi di vincere. Troppo. Fine del romanzo. Ho aggiunto solo fuffa su fuffa (e questo ultimo periodo l'ho aggiunto solo perché so che Ligabo va in calore - calore si può dire? - e in trance agonistica da Wikipedia quando legge la parola fuffa, e so che la leggerà). --Twice25 • (disc.) 21:51, 5 nov 2006 (CET)

ho ripristinato il post serio. la fuffa è in cronologia ;-) --(Yuмa) - parliamone 07:16, 6 nov 2006 (CET)

Ok, bene. Io continuo a non capire ma cercherò di farmene una ragione. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 08:45, 6 nov 2006 (CET)

Twice: il calcio è spettacolo, rumore, chiacchiera. Wikipedia è una enciclopedia. Onestamente credo che le provocazioni sterili di qualcuno non siano nemmeno lontanamente paragonabili alle bravate dei Laziali di allora, nè possano mai avere la medesima capacità di colorire la vita comunitaria. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo Viva Benito!

Burocrazia, regolamenti, norme

Ritengo che una delle cause dei problemi principali che stanno sorgendo ora sia l'applicazione delle norme approvate dalla comunità perché sono TANTE, ETEROGENEE, assolutamente DISORGANIZZATE e DIFFICILI DA CONSULTARE. Propongo come primo passo la completa riorganizzazione dei regolamenti wikipediani, e successivamente uno sfoltimento, in modo da lasciare solo le regole serie, utili, e che trovano veramente un consenso nella comunità. Mister X ^msg 21:26, 5 nov 2006 (CET)

EDIT: Mi ero mangiato un capitolo della discussione... vedo che siamo in tanti a pensarla allo stesso modo...

Benvenuto su it.wiki dove burocratizziamo anche l'accesso al bagno, per essere certi che rimanga sufficientemente libero..

Frieda (dillo a Ubi) 23:17, 5 nov 2006 (CET)

Banalità

E se si parlasse più di Wikipedia e meno di wikipediani?

Sbìsolo 02:15, 6 nov 2006 (CET)

Civvi ci ha provato a lungo, ma ha ricevuto zappate sui piedi.. ora ci sta provando Al.. possiamo sempre incrociare le dita ;-)

Frieda (dillo a Ubi) 02:36, 6 nov 2006 (CET)

Banalità per banalità: trovatemi un modo per evitare che chi vuole parlare di sé, voglia portare avanti una crociata o sia semplicemtne incapace di intendere o volere non ostacoli quelli che vogliono parlare di wikipedia e vi appoggerò in pieno. L'allegrone qui sotto per esempio a che categoria appartiene? (chiedo eh?)

Draco "Hoka Hey!" Roboter 02:43, 6 nov 2006 (CET)

Civvi ha imposto la sua unica e personale visione di Wikipedia, zittendo - abusando dei suoi poteri - chi avesse una visione diversa dalla sua. Non me la descrivete come esempio di rettitudine. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 02:39, 6 nov 2006 (CET)

Cosa non è chiaro di "E se si parlasse più di Wikipedia e meno di wikipediani?"

Sbìsolo 02:50, 6 nov 2006 (CET)

E se si parlasse di meno? --(Yuмa) - non parliamone 07:21, 6 nov 2006 (CET)

"Chi sa fa, chi non sa insegna" Questa vecchia massima è sempre d'attualità, quando qualcuno che evidentemente non sa fare un'enciclopedia (negli ultimi 500 edit da fine luglio a oggi ce ne saranno se va bene una dozzina su voci di enciclopedia, tutto il resto in discussioni) viene a insegnare a chi sta facendo l'enciclopedia come si deve fare. Comunque ripeto: la Civvi sa benissimo difendersi da sé, ma chi la attacca ricordi che ha anche una grossa guardia del corpo... --Vermondo 11:50, 6 nov 2006 (CET)

Due. JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:23, 6 nov 2006 (CET)

L'Ubivoglio e la comunità

Appoggio in linea generale. Il discorso Ubivoglio e il "semo qua per fa l'enciclopedia" va bene come linea programmatica, ma poi c'è la vita di tutti i giorni. Ok, "volemose bene" ma poi occorre mettere in pratica tutto ciò. Perché si possa fare una Wikipedia e la gente non venga distolta dal suo "obiettivo" occorre creare l'ambiente adatto quindi bloccare i flame sul nascere e per fare questo occorre non essere duri, ma essere rapidi. È questo che manca nei discorsi precedenti. Chi viene su Wikipedia perché non sa che fare deve subito capire che qui si fa un'enciclopedia e non si trolla. Onestamente quelli che incassano non mi piacciono perché chi viene per "scassare i marroni" vuole proprio questo e quando trova un ambiente pacifico e "incassatore" ha trovato il paradiso, soprattutto se poi trova i San Cristoforo che pensano di traghettarli sulla "retta via". Ripeto: occorre subito stabilire che non siamo una "casa di redenzione" o un "oratorio", che il messaggio di Don Bosco non ci interessa e che il nostro obiettivo e altro, quindi chi viene per stare al bar o per spettegolare (anche in IRC) deve subito trovarsi di fronte un muro. Per fare questo bastano poche e semplici regole, condivise. Un gruppo senza regole è come una mandria di mucche, bruca dove l'erba è più verde, un gruppo con troppe regole è brucratizzato. Un gruppo con poche e semplici regole "indiscusse" ha almeno un obiettivo. Ilario^_^ - ^msg 12:12, 6 nov 2006 (CET)

Concordo pienamente con Ilario, frieda e Civvi. Mi fa piacere che la "vecchia guardia" sia ferma e decisa su questi punti fondamentali. Dal mio punto di vista la fermezza è necessaria e dobbiamo evitare da parte degli utenti non solo i comportamenti problematici ma anche quelli discutibili. Non nutriamo i troll ed evitiamo discussioni da forum! e adesso al lavoro! --RdocB 12:17, 6 nov 2006 (CET)

E stata una faticaccia leggere tutta questa pagina (premetto però che quello di Sn.txt non l'ho letto... troppo da paura... sintetizzare, sintetizzare, prego... :-P), certo è che sempre più negli ultimi tempi si vedono interventi che non hanno nulla a che vedere con la finalità "scrivere una voce enciclopedica"... è un errore che facciamo tutti, costantemente (anche io in questo momento)... per molti sempra che la community' di Wikipedia sia più importante delle stesse voci di Wikipedia. Onestamente non conosco bene la soluzione, certo non mi piace la soluzione "comitato d'arbitraggio" (che a mio parere alimenterebbe i flame, invece di sopirli), non avendo ulteriori strumenti non posso dunque che chiedere ulteriormente a tutti una autoregolamentazione (lo so che è poco...) e magari (perché no?) un atteggiamento simile a quello che ci fa dire che WP non è un forum di discussione con un template: io spesso vorrei inserire un template del tipo: Template:Wikipedia non è (solo) una community... ad esempio, un litigio tra X utenti, una "lista nera", un utente che spara a zero contro tutti o tutti contro un utente... cosa aggiungono all'enciclopedia? Nulla: aria fritta (o fuffa, vocabolo imparato su WP :-P). Personalmente mi dà molto dispiacere guardare il mio edit-counter e vedere la fascia violetto che inesorabilmente mese dopo mese cresce sempre di più di quella verde... Un appello... limitate il violetto! scrivete verde! :-P --Retaggio (msg) 12:36, 6 nov 2006 (CET)

intervento Sn.txt cambusato --Hrundi V. Bakshi 14:10, 6 nov 2006 (CET)

Quoto in pieno Ilario: meglio bloccare per una settimana subito che sei mesi sulle macerie. Autoregolamentazione? qui si chiama wikilove, ma sembra che nessuno ne abbia sentito parlare (o ne voglia parlare). Wikipedia è un'enciclopedia: è vero, purtroppo (ed è un purtroppo che mi pesa come un macigno) dietro l'enciclopedia c'è una community (e, date le premesse di wikipedia, non può non esserci), l'unico sistema per togliere la community sarebbe snaturare wikipedia stessa, quindi regole poche ed applicate velocemente (e questo mi sembra anche il concetto di Beccaria, tanto caro a Draco). E, per non citare ligabo, "tutto il resto è noia" - --Klaudio 14:38, 6 nov 2006 (CET)

Come contributo alla definizione di comunità che vogliamo, riporto quanto scritto da sempre nella mia pagina utente:

1. lo scopo e lo spazio web che ci viene concesso servono per l'enciclopedia che è e deve rimanere lo scopo principale
2. non siamo una chat
3. non siamo un forum
4. non siamo un blog
5. le discussioni hanno senso solo se finalizzate in maniera costruttiva al miglioramento delle relative voci e della struttura di wikipedia
6. siccome siamo seri ma non seriosi, un minimo di tolleranza verso deviazioni nelle discussioni può essere positivo per alleggerire i rapporti
7. non siamo e non dobbiamo diventare un servizio sociale di assistenza ad utenti problematici che scrivono 2 righe corrette e 2.500 pagine di discussione

Gac 15:38, 6 nov 2006 (CET)

sottoscrivo --Al Pereira 02:15, 7 nov 2006 (CET)

... ehm... quando dicevo "scrivete verde" non intendevo proprio questo... :-P (comunque OK sul contenuto) --Retaggio (msg) 15:40, 6 nov 2006 (CET)

Sapete quanti WNF mettiamo?? Ricordate gente tipo ieie1?? E vero, la parte 1 citata da civvi sta cercando di prendere il sopravvento, ma non lo dobbiamo permettere, il bar e le talk devono essere solamente usati per discussioni inerenti solamente l'enciclopedia, cercando cmq di divertirsi e di farsi gli auguri. W chi contrbuisce scrivendo, patrollando, correggendo. Quoto tutti i precedenti, (Specialmente chi dice che l'enciclopedia è Aperta, non è un blog, e che noi esistiamo grazie a wiki) tranne due (Gattonero e ligabo) a cui chiedo cosa ci stanno a fare qui. Forza wikipediani veri!! Salviamo wiki, non diamola in pasto a troll o quant'altro e liberiamola da gatti neri, ligabo, freegiampi o calgaco (cit.)!! Un utente (minorenne) che ha scoperto che contribuire Veramente a wikipedia è molto divertente, bello e rilassante. (iArdo)

Ti sei dimenticato di froci, ebrei e comunisti (cit.): non vorrai lasciarli scorazzare liberamente? --(Yuмa) - parliamone 17:22, 6 nov 2006 (CET)

Che girino pure, basta che non vandalizzino o trollino. :P --Iardo (discutimi...) 18:03, 6 nov 2006 (CET)

Beh, gattonero è frocio e ligabo è ebreo, su freegiampi non mi pronucio, ma calgaco potrebbe essere proprio un comunista.  paulatz XX  01:51, 7 nov 2006 (CET)

Che orrore!! mi dimetto. --Al Pereira 02:15, 7 nov 2006 (CET)

Sugli attacchi personali

Ho letto quasi tutti gli interventi e ho trovato molti spunti interessanti. Di condiviso, c'è il fatto che siamo qui essenzialmente per scrivere un'enciclopedia, e che l'aspetto comunitario è solo accessorio. Però ultimamente questo aspetto comunitario, oltre che accessorio, è diventato parecchio ingombrante: se c'è una edit war su una pagina di religione, qualcuno prima o poi ci deve pensare. Sono ore di lavoro che se ne vanno, oltre ad un inutile stress che rischia di succhiare via ogni entusiasmo. Per questo motivo non condivido al 100% il pensiero di Al: una mattinata intera passata a fare il pompiere su Lourdes è una mattinata di lavoro in meno, che avremmo potuto dedicare a migliorare la qualità dell'enciclopedia in mille altri modi.

Contrariamente a quanto si pensa, una edit war non è sempre causata da due parti contendenti. Spesso è purtroppo un singolo utente che, indipendentemente dai suoi argomenti, li sostiene nel modo sbagliato. Uno dei modi errati in cui uno può condurre una discussione è quello di "parlare della persona e non della cosa": inserire l'interlocutore nella propria frase, come soggetto o oggetto cambia poco. Questo modo di discutere non ha nessun effetto positivo sull'enciclopedia. Qualsiasi argomento, alche il più estremo del mondo, può essere sostenuto in modo razionale senza attaccare minimamente il proprio interlocutore. Un "attacco personale" è qualcosa di ben più generale del semplice "insulto", ma altrettanto dannoso per l'enciclopedia. Tengo a precisare che contrastare gli attacchi personali non ha niente a che vedere con il politically correct, è semplicemente l'applicazione di un principio base di qualsiasi costruzione razionale e scientifica. Ylebru dimmela 09:18, 7 nov 2006 (CET)

P.S.:A proposito di tolleranza zero: tra zero e infinito ci sono tanti numeri. Sugli attacchi personali per adesso siamo alla tolleranza infinito. Ylebru dimmela 09:24, 7 nov 2006 (CET)

Quoto Ylebru parola per parola. Anche la punteggiatura. --Piero Montesacro 09:47, 7 nov 2006 (CET)

"una mattinata intera passata a fare il pompiere su Lourdes è una mattinata di lavoro in meno, che avremmo potuto dedicare a migliorare la qualità dell'enciclopedia in mille altri modi" No: una mattinata passata a fare il pompiere su Lourdes migliora la qualità della voce Lourdes. Non è una mattinata di lavoro in meno (casomai in più). Anche questo è lavoro che chiunque può fare: moderare le discussioni. Se ci sono due interpretazioni, due POV e alla fine ce n'è una NPOV, allora l'enciclopedia vince, grazie all'interessamento della comunità. le discussioni, specie se fatte nel posto giusto (la pagina di discussione della voce) non sono certo solo tempo perso. Cat 10:30, 7 nov 2006 (CET)

Generalizzo e contesto che dover perdere tempo con chi porta avanti una idea acriticamente in writeonly mode possa in alcun modo aiutare l'enciclopedia. Per arrivare all'NPOV deve esserci volontà alla discussione, onestà intellettuale e bisogna almeno partire dal presupposto che ci si possa "accordare sul disaccordo". Senza queste premesse ogni discussione è inutile ed una perdita di tempo. Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:42, 7 nov 2006 (CET)

Senza incendiari, avrei migliorato la voce Lourdes in 5 minuti (come faccio quotidianamente su centinaia di altre voci) invece che in 5 ore. I motivi di incendio spesso non sono causati da due POV contrapposti: sono causati dagli atteggiamenti di alcuni utenti, dal loro modo di discutere. Non ho ricette in mano per risolvere il problema, ma vorrei che fosse approfondito e non negato in partenza. Ylebru dimmela 10:55, 7 nov 2006 (CET)

Ecco Cat, evitiamo di negare i problemi in partenza (io direi: non neghiamo l'evidenza) snocciolando principi a noi tutti intervenuti ben noti e da noi tutti condivisi. Il vero problema sorge infatti quando tali principi sono deliberatamente ignorati e furbescamente aggirati. E non è affatto vero che una edit war sia scatenata sempre da almeno due persone: IMO essi sono invece spesso generati da una singola persona decisa ad usare indebitamente l'enciclopedia per i propri fini personali, che spaziano dallo spam alla risoluzione di problemi esistenziali, occuparsi quotidianamente dei quali - sono molto spiacente - non fa punto parte il nostro impegno qui. --Piero Montesacro 11:04, 7 nov 2006 (CET) P.S. per singola persona non ne intendo ovviamente (e purtroppo) solo una: intendo il singolo personaggio di turno: e sempre più ce ne saranno, soprattutto se gli snocciolatori di principi si limitano a snocciolarli (e fanno assai bene) invece di dare anche una mano a tenere fuori dalla comunità chi sabota l'enciclopedia (e fanno assai male). --Piero Montesacro 11:08, 7 nov 2006 (CET)

Senza incendiari, la discussione su Lourdes non mi pare sia stata una perdita di tempo. Non mi pare nemmeno che uno dei partecipanti sia rimasto in modalità write only. Alla fine ci si è capiti, la voce è stata decisamente migliorata e sono stati presi spunti per linee guida più generali. Non mi sembra che fosse "tempo perso". Le voci si migliorano non perchè c'è un singolo utente esperto che le scrive in solitudine (anche se troppo spesso capita), ma perchè ce ne sono tanti che si mettono d'accordo (tanti POV -> 1 NPOV). Che si mettano d'accordo solo dopo aver litigato e fatto bloccare la voce è un peccato, ma ogni tanto ce n'è bisogno. Tutto questo alla fine aumenta la qualità delle voci e degli utenti. Che si avverta il bisogno di "tenere fuori dalla comunità chi sabota l'enciclopedia" può essere riferito ai vandali e a chi predica un certo NNPOV, ma non di certo al confronto delle opinioni in discussione, al dibattito costruttivo, che troppi vogliono evitare perchè scomodo, perchè mette in discussione le proprie opinioni. Anch'io ho partecipato a varie discussioni sulle voci, contrapponendo il mio punto di vista a quello di altri, mettendomi letterlamente in discussione, apportando ragioni e fonti, e cercando di capire l'altro e pretendendo lo stesso atteggiamento dall'altra parte. Se è di ligabo che volgiamo parlare, facciamolo. Non mi sembra che lui rientri tra i sabotatori, tra chi ha problemi esistenziali o chi usa l'enciclopedia per i propri fini personali. Che abbia provocato una discussione accesa, che ha portato al blocco della voce, non significa che lui ne sia l'unico responsabile. Ha partecipato costruttivamente alla discussione e i suoi interventi non sono stati affatto solo NNPOV, ma validi contriuti tesi a migliorare la voce. Cat 11:22, 7 nov 2006 (CET)

Vorrei precisare che non avverto il "bisogno di tenere fuori dall'enciclopedia" delle persone, solo vorrei che gli fosse detto chiaramente che ogni POV può essere espresso con l'uso della ragione, senza altri artifizi e possibilmente ascoltando gli altri, secondo le varie norme scritte in Wikipedia:Consenso e in Wikipedia:Niente attacchi personali. E quando decine di richiami sono vani, l'unico strumento coercitivo a nostra disposizione è il ban (progressivo e/o simbolico, di 2 ore, di un giorno...). Ylebru dimmela 11:31, 7 nov 2006 (CET)

La parte sul "tenere fuori" era riferito a Piero. Per il resto concorderei anche con la maggior parte di quello che dici. Solo che a mio avviso a causa della "perdita di tempo" muoviamo troppo rapidamente verso il blocco. Se uno manda a quel paese un altro, non ci si va a discutere, lo si blocca. Subito, ma brevemente. lo si ammonisce e si auspica un cambiamente e delle scuse. Se insiste, rinse, repeat. Se uno contesta una formulazione POV in una voce, il caso mi pare, molto ma molto diverso. Cat 11:44, 7 nov 2006 (CET)

Cat, mi corre l'obbligo di precisare che io stavo parlando in generale e non sul Lourdes in particolare. Preciso anche, casomai fosse necessario (ma mi sembrava d'averlo già specificato), che assumevo che tutti coloro che erano intervenuti qui condividessero l'adesione alle stesse regole. Ho precisato chi va tenuto fuori dalla comunità e non parlavo certo di coloro che esprimono civilmente - e aggiungo non strumentalmente e non maliziosamente - qualsiasi POV. Tra parentesi, io ho ricevuto per questo voti da persone che hanno dichiarato di votarmi per aver io rispettato costruttivamente il loro POV opposto al mio. --Piero Montesacro 14:33, 7 nov 2006 (CET)

P.S. Spero corra anche a te l'obbligo di non farmi passare per censore e simili come mi pare tu abbia fatto con una certa qual leggerezza. Grazie sin d'ora. --Piero Montesacro 14:39, 7 nov 2006 (CET)

Non mi sembra di aver usato la parola "censore" e mi sembra di aver indicato chiaramente, senza polemizzare, in quali casi ritenga accettabile e in quali casi no "tenre fuori" qualcuno dalla comunità o dall'enciclopedia. Mi sembra che siamo d'accordo, o no? Si ripettano i diversi punti di vista per giungere ad un punto di vista neutrale condiviso da tutti. Cat 15:14, 7 nov 2006 (CET)

Per Cat: dopo la famosa mattinata su Lourdes (comune della Francia), io pure ho cercato di buttare acqua sul fuoco, in un incendio che è durato tre giorni (vedi discussione), anche se, ad un certo momento, mi ero realmente rotto, e successivamente avevo sperato, alla fine ed a voce già bloccata, di aver convinto ligabo a tenere posizioni meno drastiche. Fra l'altro ti prego di notare che la posizione di ligabo era tenuta solamente da lui, mentre eravamo diversi (a memoria: Ylebru, Cruccone ed io, che non mi sembra siamo mai stati utenti che sollevano flame aggratis) a cercare di fargli capire che la sua non era una posizione nè condivisa nè condivisibile, quindi che era opportuno modificare il teto proposto da lui. Quindi il tempo perso senza scrivere voci non è solo la mattinata di Ylebru, ma anche quello di altri, quindi che si cerchi di far capire a un utente (in questo caso ligabo, ma per me è solo un esempio che vale anche per altri) che wikipedia è anche "collaborativa" oltre che "libera", magari con un ban di 15 minuti, mi sembra pienamente consono alle necessità di tutti gli utenti. - --Klaudio 14:12, 7 nov 2006 (CET)

"la posizione di ligabo era tenuta solamente da lui" non mi pare, anche altri hanno espresso sentimenti simili, anche se con formulazioni diverse, persino riguardo alla sua prima tesi "maria=divinità", ma non è questo il luogo per rivangare. Ciò che mi intressa ben di più ed è più attinente alla sezione è "la sua non era una posizione nè condivisa nè condivisibile". Decidere così, oplà, in tre, quattro persone, dopo aver letto due righe, dopo 10-15 minuti che una posizione non sia adirittura condivisibile, mi pare sia l'origine di molti, moltissimi flame. Finche non si citano le fonti o non si presenti un sillogismo irrefutabile, il "condivisibile" esula dalle nostre capacità critiche. Ogni posizione è buona fino a prova contraria. Wikilove, presumi la buona fede, etc. Che tu no condividi la sua posizione non significa affatto che la sua posizione sia incondivisibile, cioè incoerente, irrazionale, priva di senso etc. Oltretutto ligabo ha collaborato proficuamente alla stesura delle voci correlate, ponendo domande pertinenti, suggerendo formulazioni alternative, proponendo cambiamenti NPOV, etc. Secondo te questo è deleterio alla qualità della voce? O solo deleterio per al pace mentale degli altri utenti? A parte ammaccare qualche ego, che danni fa? Un blocco cosa gli farebbe capire che non abbia già capito? Collaborare richiede impegno da entrambe le parti, non puoi mica dire "tu devi adattarti a quello che penso io, sennò ti metto tra i problematici perchè non vuoi collaborare". Così alla fine si finisce ognuno a scrivere nel proprio angoletto e l'enciclopedia collaborativa va a puttane rotoli. Cat 14:49, 7 nov 2006 (CET)

Una precisazione: io ho partecipato solo alla stesura di Madonna di Lourdes, e (semplificando) ero dalla stessa parte di Ligabo. Anzi ho forse contribuito a renderla ancora più laica di come la voleva lui. Lo dico per ribadire che il problema non sono le idee ma il metodo. Ylebru dimmela 14:58, 7 nov 2006 (CET)

Senza entrare nel merito della voce Lourdes (riguardo alla quale si è trovata una soluzione, mi pare, buona), a me è capitato parecchie volte di trovare utenti che mi hanno fatto perdere giorni volendo mettere per forza lingua su questioni che non conoscevano o non capivano. Un paio di loro oggi sono amministratori. Ho chiesto il ban per questo? --Al Pereira 14:23, 7 nov 2006 (CET)

Le competenze e capacità personali generali non c'entrano, si sta parlando solo della capacità di rapportarsi proficuamente all'interno di questa società. Se vogliamo personalizzare anche io ti ho visto mettere il becco in cose di cui (a mio avviso) nulla capivi e nulla sapevi, ma non mi risulta che il tuo contributo sia stato negativo o che non si sia riusciti ad arrivare ad un punto di incontro. Draco "Hoka Hey!" Roboter 14:34, 7 nov 2006 (CET)

Ti sbagli due volte. Le competenze c'entrano eccome (so che proprio questo punto ti sfugge) anche quando ci si scontra. Quando sono entrato in conflitto con persone preparate, le voci relative ne hanno sempre ricevuto un vantaggio, e magari con le persone in questione alla fine sono entrato in rapporto di amicizia. Per quanto riguarda me, ti riferisci ad una pagina in cancellazione di cui ho contestato la struttura, senza mai affermare di conoscere l'argomento specifico, mentre hai ragione nel dire che non tanto il mio contributo, quanto la mia pazienza nell'insistere affinché la voce prendesse una forma accettabile, in quell'occasione sono stati utili. --Al Pereira 17:03, 7 nov 2006 (CET)

Mamma li barbari

cosa vuole diventare la comunità di wikipedia italia e cosa le è successo negli ultimi sei mesi

my two cents: E' successo che si è sdoppiata, ecco cos'è successo.

Si è sdoppiata in due strati, uno strato in cui un folto gruppo di utenti ha scambiato gli spazi wikipedia per un salotto, un palco per comizi, un forum, un'osteria ma anche talvolta la banchina di un porto, una sorta di società virtuale in cui fare incetta di titoletti e pecette, un servizio di hosting in cui mettere pagine a proprio comodo e dai contenuti la cui permanenza in un progetto di costruzione di un'enciclopedia è quantomento opinabile, un luogo virtuale in cui giocare a fare i grilli parlanti, gli assistenti sociali, i paladini dei diritti a tutti i costi o, più semplicemente, in cui sfogare la propria verbosità, la propria spocchia o il surplus quotidiano di torte in faccia (ché l'altra parola non si dice più, no) da spargere addosso al prossimo. l'altro strato in cui nel frattempo, malgrado tutto sta crescendo, lentamente, un'enciclopedia, in cui ci sono utenti che scrivono, in silenzio, voci bellissime, nel quale ci sono persone che correggono, sistemano, aggiungono, chiedono pareri su voci, chiedono aiuto per chiarimenti, persone che patrollano, che tentano di scrivere come si dovrebbe patrollare, che si occupano di tecnicismi, di perfezionare i bot, di seguire le beghe (e son davvero beghe) di otrs, che vanno a scavare per cercare copyvio e che vanno a correggere virgole e puntolini.

Il punto è molto semplice. Negli ultimi sei mesi c'è questo invadente tentativo da parte del primo strato di prendere il sopravvento e di tentare di farci credere che tutto il bla bla è così importante e assolutamente fondamentale per la sopravvivenza del secondo strato. Sapete cosa? Non lo è.

E quando, scorrendo il VF vedo muoversi con vigore le pagine di discussione intorno al nulla con la fervida partecipazione di molti e in esatta contemporanea nascono utenze vandaliche che magari agiscono per decine di minuti indisturbate, oppure quando immagino tutte le modifiche vandaliche che nel frattempo non vengono nemmeno sfiorate, aperte, verificate, corrette e rimosse, (salvo poi far scuotere dopo mesi le teste dei valorosi discutenti "e dove andremo a finire e bisogna controllare meglio" e via con altri n terabyte di bla bla bla) mi tornano sempre in mente le volte in cui ci si sente dare dei "pilateschi" quando si prova a far presente il motivo per cui siamo qui. Si tratta solo di decidere a quale strato dare la priorità. Io voto due. --Civvì talk 08:43, 5 nov 2006 (CET)

Interessante prova Civvì. Precisamente da cosa si distingue uno strato A da uno B? Dal colore dei link? o dall'assenza di grassetto? Bravi, continuiamo a farci male facendo finta che esista là fuori un'orda di barbari trollazzi pronti ad invadere questa povera enciclopedia. Costruiamo il nemico, facciamo la guerra al terrore e in vacanza tutti in Irak. Bel gesto davvero. Suddividiamo le canaglie dalle bravissime persone, il grano dalla paglia. Togliamo la definizione di 'libera' a Wikipedia e facciamola sponsorizzare da Microsoft e Nike. QUesto sì che sarebbe un passo in avanti enorme per la ns. 'credibilità'.

Voglio parlare del mio caso personale. Io sarò anche di vaffanculo facile, ma mi sono impegnato fino allo spasimo in un progetto in cui credevo, ovvero il miglioramento del settore bellico di wikipedia. Grossomodo ci sono riuscito. QUello che ho iniziato, lo finirò io o qualcun altro. L'importante era la semina, e quella l'ho compiuta. Ho faticato molto, ho incassato critiche, bacchettate, insulti più o meno velati. Una volta uno mi ha scritto :

O che di italiano non ne capisci nulla? O che di aerei in genere non sai altro che quelle poche righe che leggi nelle enciclopedie? O che sei solo un povero presuntuoso fallito? Mah?

Magari aveva ragione. VOglio dire, chiunque fosse visto che non si è firmato. Ma non mi sono scomposto e nessuno ha preso provvedimenti. Cerco di incassare, e se necessario restituire. Ma non sono uno che si stupisce di nulla. E se molti utenti non avessero la mascellina di vetro, molti problemi sarebbero risolti sul tipo: vaffanculo' 'te e tua sorella'. E poco dopo risolti. E' così nei forum e nella vita, solo in Wiki appare di no.--Stefanomencarelli 15:31, 7 nov 2006 (CET)

Quoto Civvi, chiedendo: ma che bisogno c'è di usare il turpiloquio per rafforzare le proprie parole??? :):) giorces mail 09:19, 10 nov 2006 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Dicevate? --(Yuмa) - parliamone 02:30, 11 nov 2006 (CET)