Wikipedia:Bar/2012 07 26

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26 luglio

Installiamo la nuova estensione MediaWiki "Education Program"? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Dal prossimo autunno su en.wiki inizieranno ad usare una nuova estensione di MediaWiki chiamata "Education Program" (EP) che dovrebbe facilitare l'interazione delle scuole su Wikipedia, la vogliamo provare?. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Coordinamento/Scuole#Nuova_estensione_MediaWiki:_Education_Program». Segnalazione di CristianCantoro.

Nomi utente in caratteri non latini, li accettiamo o no? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Come da titolo. La discussione prosegue in «Discussioni_aiuto:Nome_utente#Nomi_utente_in_caratteri_non_latini». Segnalazione di Vale93b.

A proposito di copyright: i video su youtube

Ne abbiamo già discusso in passato, ma forse nel frattempo ce ne siamo un po' dimenticati: i video su youtube, a meno che non siano presenti su canali ufficiali, possono esporre Wikipedia ad alcuni problemi legali (le discussioni linkate in testa danno un quadro della situazione). Va detto che nella prima delle discussioni è intervenuto a pagina stracambusata un utente a contestare l'interpretazione collettiva della sentenza, ma il mio parere è che dobbiamo ugualmente rimuovere i link non leciti per precauzione.

Oggi ho provato a fare una ricognizione della situazione e ho notato che i link a youtube sono quasi 15 mila (mentre quelli a youtu.be sono sorprendentemente solo due ed entrambi corretti). Visto che non è un lavoro che può essere fatto da un bot (i link a canali ufficiali sono leciti), che ne dite di dedicare all'argomento un festival della qualità? --Formica rufa 19:52, 26 lug 2012 (CEST)

C'era un magnifico template che faceva effettuare una ricerca su You Tube utilizzando il titolo della voce, operazione perfettamente lecita sotto il profilo del copyright, ma è stato cancellato perché avrebbe violato il copyright.... Ecco quindi i quindicimila risultati dell'operazione....--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:03, 26 lug 2012 (CEST)

Template che appunto ci esponeva a problemi di copyright, e quindi giustamente cancellato...C'è qualcuno un po' serio e con una proposta vera ?--151.67.199.107 (msg) 20:11, 26 lug 2012 (CEST)

Nella fantasia di alcuni, tra cui evidentemente te, sì. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:12, 26 lug 2012 (CEST)

I collegamenti esterni dovrebbero essere a contenuti ben determinati, linkare alla cazzo delle ricerche su un motore di ricerca che può dare un qualunque numero di falsi positivi non mi pare corrisponda alla richiesta che i link esterni siano a contenuti significativi per la voce. E questo senza neanche citare i problemi legali in cui si può incorrere--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 26 lug 2012 (CEST)

Template:Mvideo esponeva a problemi legali come andare a cena dal vicino è violazione di domicilio... È un problema di Youtube quello che appare nella ricerca, non di Wikipedia. Io lo ripristinerei.--Nickanc ♪♫@ 20:59, 26 lug 2012 (CEST)

Copioincolo quanto a suo tempo scritto da Pap3rinik sul template Mvideo in quanto non credo si possa scrivere di meglio" il template - proprio perché wikipedia non è un motore di ricerca - permette di inserire in maniera semplificata un link ad un motore di ricerca di fonti video; in se è per se non è possibile né tecnicamente né logicamente che il template inserisca violazioni di copyright, visto che non inserisce link diretti (ed è stato creato proprio con tale intento): se, poi, l'esito della ricerca impostata con il template sono una o più violazioni di copyright il problema non è di wikipedia né tanto meno del template, ma, eventualmente, di chi ha fatto l'upload del video e/o di chi lo sta hostando. Onestamente, poi, proprio non comprendo cosa si intenda con "difficoltà di gestione" del template: dalla cron risulta che lo stesso è stato creato nel 2007, ci sono state leggerissime modifiche nel 2009 e poi più nulla. Di difficile gestione è, semmai, il contrasto alle violazioni di copyright, non il template e il template più che incentivarle, le scoraggia. Io mi concentrerei di più sui link diretti a copyviol che su link a ricerche che, incidentalmente, "possono" contenere copyviol. Faccio anche notare che una ricerca effettuata tramite il template che [oggi] può elencare un copyviol, [domani] potrebbe non elencarla, e viceversa; un link diretto ad un copyviol è invece tale fintanto che non lo si rimuove. Qui si sta facendo il processo al martello perché qualcuno lo usa contro la zucca del suo vicino e la soluzione che si trova non è fermare chi usa male il martello, ma eliminare lo strumento: peccato che così non potremo nemmeno più piantare i chiodi come ci serve." Non mi pare che inserire link a pagine che parlano di cause relative al peer to peer rappresenti la minima contestazione plausibile a queste considerazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:16, 27 lug 2012 (CEST)

Ma è un problema nostro dare dei contenuti utilizzabili (basta vedere gli esempi postati nella proposta di cancellazione), se uno vuole fare la ricerca su youtube non ha bisogno del template.--Moroboshi ^scrivimi 21:14, 26 lug 2012 (CEST)

più che altro, invece di segare brutalmente come delle scimmiette ammaestrate ("è ufficiale? ok/no, allora seghiamolo!") domandiamoci se nel 90% dei casi ha senso riportare qualcosa del tipo (sto improvvisando, sicuramente vi verrà in mente qualcosa di più serio) "stilosa92, Video del mio gattino buffo, YouTube" (senza link) o "pubblicitàanni80, Pubblicità della Apple (1984), YouTube, originariamente trasmesso dalla CBS il 22 gennaio 1984 durante il Super Bowl XVIII". o è troppo difficile pensare ad una soluzione del genere? --valepert 21:39, 26 lug 2012 (CEST)

Non ti seguo, vale. Dici di lasciare il riferimento senza link? IMHO è chiaro che se il video non è pertinente o semplicemente non enciclopedico o non contestualizzato (esempio) va segato tutto, non solo il link. Se invece il link è pertinente, enciclopedico e contestualizzato (vale il tuo esempio sulla pubblicità Apple) va mantenuto link e riferimento se il video è sul canale ufficiale Apple o CBS. Se invece è sul canale "pubblicitàanni80" IMHO va segato qualsiasi riferimento a youtube, anche l'indicazione del canale. (Ovviamente, nella voce, possiamo - forse dobbiamo - scrivere, se quello spot del 1984 ha una valenza enciclopedica, che è stato trasmesso dalla CBS il 22 gennaio 1984, ma per questa e altre cose è sufficiente il buon senso). Dico che va segato perché la sentenza della Cassazione da cui siamo partiti 5 anni fa (Corte di Cassazione, Sezione Terza penale, n. 33945/2006; se ne parla nella prima delle discussioni che ho linkato in cima: non c'è più il link, ma se googoli il contenuto di questa parentesi fino al punto e virgola la trovi) dice testualmente:

«È appena il caso di ricordare come l’attività costitutiva del concorso può essere individuata in qualsiasi comportamento che fornisca un apprezzabile contributo alla ideazione, organizzazione ed esecuzione del reato; non è necessario un previo accordo diretto alla causazione dell’evento, ben potendo il concorso esplicarsi in una condotta estemporanea, sopravvenuta a sostegno della azione di terzi anche alla insaputa degli altri agenti.»

Ne consegue anche che sono d'accordo sulla cancellazione del template Mvideo, perché - oltre agli argomenti che usa Moroboshi ("se uno vuole fare la ricerca su youtube non ha bisogno del template") - anche fornire la funzione di ricerca può essere interpretato come un "comportamento che fornisca un apprezzabile contributo all'esecuzione del reato". --Formica rufa 22:10, 26 lug 2012 (CEST)

Che infatti (i problemi legali) sono il motivo del link che davo sopra, ricordo che se n'era parlato qui al bar e qualcuno aveva commentato che teneva via il link della discussione per quanto qualcun altro avrebbe riproposto la storia di mvideo e simili.--Moroboshi ^scrivimi 22:16, 26 lug 2012 (CEST)

Ero io :) Jalo 23:49, 26 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Formica rufa: il problema legale è che se noi forniamo la spalla a chi ha effettuato un presunto copyviol (i detentori dello spot potrebbero essere defunti/decidere di rilasciare la pubblicità sotto pubblico dominio/altro) permettendo la fruizione del contenuto, in barba alle leggi vigenti (non mi dilungo sul fatto che dovevano colpire i siti sportivi ed invece, come al solito, hanno sparato nel mucchio). se uno di noi scopre, ad esempio, che nel TG1 del 20 aprile 2002 (sparo una data a caso) c'era un servizio (attendibile) su argomento X, sicuramente è più verificabile se riporta che ha visto il video di tale telegiornale sul canale "tgdelpassato2000" che non a memoria. in questo modo chiunque può googlare "tgdelpassato2000" e verificare 1) se il canale è mai esistito 2) se esiste ancora 3) se fornisce ancora quel contenuto (o è stato nel frattempo rimosso) 4) se il contenuto riporta quanto effettivamente affermato nella voce e 5) in caso contrario corregge l'errore nella voce.

se invece scoraggiamo l'utente a cercare fonti audiovisive (ci metto anche podcast radiofonici perché ho visto anche quelli su YT) dicendo "non aprire quel sito, è un vaso di Pandora" e facciamo gli ostinati ritenendo che il semplice "TG1, 20 aprile 2002" non sia una fonte, sicuramente l'enciclopedia non ne giova. anzi rischiamo che aumentino i trucchetti per (tentare di) aggirare il divieto "niente link a YouTube"... --valepert 22:53, 26 lug 2012 (CEST)

Linkare la ricerca su youtube è inutile. Come dire all'utente "ti serve qualcosa? Cercatelo"

A questo punto potremmo sostituire tutte le note nelle voci con un link alla ricerca su google. "Ti servono le fonti? Le trovi qui da qualche parte"

Concordo col primo link della discussione, solo link a canali ufficiali su youtube Jalo 23:49, 26 lug 2012 (CEST)

Capisco il tuo punto di pista, vale, ma non lo condivido per una serie di motivi. Provo a spiegarli per punti:

1. Se io scansionassi il libro "Biografia di Valepert", lo mettessi su formicarufa.com e indicassi in una nota "Biografia di Valepert - disponibile su formicarufa.com" (senza link) diresti che è sempre meglio così che senza ISBN o lo considereresti un "sostegno" al copyviol?
2. Verificabile non significa rintracciabile su internet. Wikipedia:Verificabilità cita come esempio di frase verificabile (qui) proprio un'intervista televisiva (a Channel 4), dicendo che per verificarla "si potrebbe contattare (...) Channel 4 (...)". Nel caso che citi, le teche RAI sono a disposizione di chiunque. In generale: l'informazione, nel caso di un servizio tv, è sempre verificabile.
3. Come si è detto in altre discussioni, non conta cosa rende "più bella" (o più completa, eccetera) Wikipedia. Le leggi in molti casi sono fatte male, ma sono leggi e in quanto tali vanno rispettate. In questo caso parliamo di giurisprudenza e non di leggi, ma poco cambia ai fini della nostra analisi--Formica rufa 00:01, 27 lug 2012 (CEST)

(quella di Jalo era una risposta a me? perché in tal caso non sostenevo nulla del genere)

ok, l'esempio della RAI è impreciso (l'avevo detto che con gli esempi sono una frana), ma ci sono casi in cui si rivela necessario estrapolare le informazioni relative a quel video (nel tuo esempio, se uno linka in bibliografia la mia biografia spero con il titolo in minuscolo :D sul tuo sito, il comportamento corretto è sistemare l'informazione inserendo editore, ISBN, ... non rimuovere semplicemente il link)

analogo discorso andrebbe applicato per i video su YT. se uno linka come fonte, ad esempio, "XXX impreca durante il TGY" per sostenere che il personaggio protagonista del filmato ha fatto una determinata cosa, la soluzione corretta non è cassare di peso il link, ma riportare nella nota "Edizione delle xx:xx del TGY del 1 gennaio 1970". --valepert 00:57, 27 lug 2012 (CEST)

No, non era una risposta :) Jalo 08:22, 27 lug 2012 (CEST)

(reintro) Ricordiamoci che ci sono video su youtube&C che, pur non essendo caricati su canali ufficiali o comunque autorizzati, sono però perfettamente leciti in quanto rientranti nel fairuse/diritto di citazione (un videoclip o un film integrali ovviamente non lo sono, un mix di spezzoni di qualche pubblicità atto a mostrare le modifiche dello spot nel tempo, magari caricato per essere incluso in una pagina web con tantod i articolo di approfondimenti, potrebbe gia' rientrarci).--Yoggysot (msg) 04:03, 27 lug 2012 (CEST)

Questo è un tema interessante. Direi che sono d'accordo.

@vale Ok, se intendevi questo mi scuso per non aver capito prima (e per quella maiuscola ^^). Certo, se la nota cita un tg va mantenuta: è la citazione del canale youtube che io ritengo di troppo.

Detto questo, giuro che la smetto di rispondere a tutti e aspetto un po' di capire cosa ne pensiate voi. --Formica rufa 09:18, 27 lug 2012 (CEST)

@Yoggysot Ma nell'esempio che fai non sarebbe meglio lnkare l'articolo di approfondimento ?--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 28 lug 2012 (CEST)

Anche, ma volendo potrebbe non essere piu' online, o non essere abbastanza autorevole come fonte, mentre il mix di spezzoni video, provenienti dagli spot, sarebbero in un certo senso piu' oggettivi. Per di piu' non e' detto che quel video verrebbe linkato come fonte della stessa tesi dell'articolo: sempre continuando con questo esempio (puramente inventato), magari la tesi del video e' mostrare come cambia la confezione del prodotto nel tempo, mentre nella voce il filmato e' usato come fonte del cambio di testimonial dello spot.

Ma il mio e' un esempio inventato, il ragionamento e' piu' generale, se da una parte e' vero che youtube&C sono pieni zeppi di materiale palesemnte pirata, e che questo non dovrebbe essere linkato, dall'altra non e' vero che tutto ciò che non sta nei canali ufficiali e' illegale/pirata, esistendo eccezzioni come lo statunitense fair use o il ns diritto di citazione (che peraltro nelle fonti cartacee tradizionali, non messe in discussione come fonti, sono pure usate in abbondanza).--Yoggysot (msg) 09:33, 28 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale gli spezzoni presenti su youtube sono di programmi completi o comunque spezzoni autonomi di programma di lunghezza estesa - quindi il diritto di citazione non si applica.--Moroboshi ^scrivimi 13:47, 29 lug 2012 (CEST)

Parlare di "trollate" è un attacco personale?

Nel mese di luglio ha iniziato a diffondersi l'idea che parlare di "trollate", dire che uno "trolla" sia un attacco personale. Condivido certamente il tentativo sotteso a ciò, che credo sia quello di quietare gli animi, ma trovo che lo si stia facendo colpendo ... i termini e le espressioni sbagliate. C'è molto di peggio e purtroppo spesso non è neppure "sanzionato". Avevo preso le segnalazioni e i blocchi di Presbite e Gian come conseguenza di un atteggiamento più generale da loro tenuto reciprocamente l'uno nei confronti dell'altro, nel qual contesto si accusavano di trolling e altro per offendersi e l'intento era evidente, non come blocchi motivati dall'uso di una parola "proibita". Ma il caso di Salvo (di cui mi accorgo ora) mi spinge a aprire questa discussione, per chiarire bene la questione e regolarsi di conseguenza nelle discussioni (vorrei aver ben chiaro cosa è giudicato offensivo). Infatti "trollare" significa solo "provocare". Se uno lo scrive in italiano, non offende. Se lo scrivo in "italinglese" sì? Non sono d'accordo. Dire che uno "trolla" o che "provoca" è uguale, non lo trovo offensivo. Vorrei sapere le vostre opinioni in proposito. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:56, 26 lug 2012 (CEST)

Avevo aperto una discussione sul medesimo tema al bar, non capisco perché non sia visibile --Furriadroxiu (msg) 22:37, 26 lug 2012 (CEST)

(fuori crono): Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchi_da_policy_ad_personam --Furriadroxiu (msg) 22:42, 26 lug 2012 (CEST)

(fc)Ci leggiamo nel pensiero? :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:45, 26 lug 2012 (CEST)

Nella mia personalissima opinione, trollare o no, non generalizza sull'offensività dell'intervento. Si tratta di fare del bene a Wikipedia, anche trollando eventuali perdigiorno. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:40, 26 lug 2012 (CEST)

«In casi frequenti, il termine troll è utilizzato anche per screditare - con malafede o meno - un utente che porta una posizione opposta alla propria o a quella maggioritaria, generando nel gruppo forme di rigetto.»

(dalla voce di Wikipedia). Per un utente motivato e in buona fede, veder sminuire le proprie argomentazioni riducendole a sterili provocazioni non è esattamente un complimento. --Mari (msg) 22:44, 26 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo, Doc, infatti è quello il concetto che avevo in mente. Se un utente è in buona fede, magari un po' spaesato, non bisogna ridurlo in pappetta. Ma se ti capita il solito vandalo che si mette a vandalizzare la pagina di Fidel Castro, è ovvio che trollarlo vada bene. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:46, 26 lug 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se uno vandalizza, lo si blocca, non lo si trolla. Non siamo all'asilo, non siamo ragazzini, qui ci stiamo per scrivere un'enciclopedia, non per prendere per i fondelli la gente. Manco se vandalizza. Spero di essere stato chiaro. --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:13, 27 lug 2012 (CEST)

Per come la vedo io "trollare" ha un significato ampio, non necessariamente chi trolla lo fa in cattiva fede (ad esempio uno può trollare facendo WP:ANALOGIA, può continuare una discussione fino allo sfinimento riproponendo sempre le solite cose, ecc.) quindi rilevare un atteggiamento trollante non è necessariamente un'offesa personale--Limonadis (msg) 23:38, 26 lug 2012 (CEST)

Non è chiaro, evidentemente, il motivo che mi ha spinto ai blocchi: non è quietare gli animi, ma applicare le linee guida. Dire a qualcuno che sta trollando, nell'ambito di una discussione, è un insulto. Gli insulti portano al blocco, perché minano alla base l'atmosfera di dialogo che deve esserci fra gli utenti. Punto.

A margine, rimanga scritto qui che ho commesso un errore a ridurre il blocco di Salvo da una settimana a un giorno. Un grosso errore, giudicando la sua reazione nella mia talk. Avrei dovuto tenere la barra ferma, ma la lezione stavolta l'ho imparata. --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:09, 27 lug 2012 (CEST)

Un troll è per definizione "intenzionale", cioè in malafede. Wikifier: "trollare qualcuno" significa maltrattarlo. Non va bene in nessun caso. Maltrattare un vandalo è come frustare un masochista. --pequod ^..Ħƕ 00:12, 27 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale, trovo che se uno da del "troll", cioè del "provocatore", dovrebbe essere avvisato/cartellinato, non bloccato. Si lascia passare molto di peggio. Se uno accusa di "trolling" cioè "provocare", non dovrebbe essere bloccato nè ripreso, perchè non è, a mio avviso, un attacco personale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:20, 27 lug 2012 (CEST)

Sannita, una delle cose che cerco di evitare di fare è commentare le sysop-azioni, principalmente perchè la probabilità che mi sbaglio è molto elevata. Non sempre ci riesco, e nel caso di gian_d non ci ero riuscito :-) Posto che non mi sogno minimamente in questa sede di perseverare nell'errore, e quindi non voglio minimamente mettere in discussione il tuo operato, faccio notare che se uno sta trollando dargli del troll non è un insulto, è una constatazione dei fatti. Poi uno si può sbagliare nel giudicare i fatti, per carità, ma nel caso di gian_d ho avuto la fortuna che lui abbia espresso il suo parere prima che lo facessi io. --^musaz † 00:26, 27 lug 2012 (CEST)

Appoggio totalmente Sannita. E non solo da oggi... --Retaggio (msg) 10:54, 27 lug 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Io non appoggio Salvo: nella discussione incriminata ero il suo principale oppositore :-D

@Retaggio, ma hai letto l'intervento di Salvo prima di appoggiare? Lo chiedo senza malizia a te come anche a Sannita: cosa ci trovi di sbagliato in quello che ha scritto Salvo? Io non la definirei nemmeno reazione, ma un semplice commento in cui per altro appoggia l'operato di Sannita nel reprimere gli attacchi personali: c'è qualcosa che mi sfugge?

Per il resto, appoggio musaz quando afferma "se uno sta trollando dargli del troll non è un insulto, è una constatazione dei fatti": poi è chiaro che dipende dal contesto e dal tono. Per questo chiedo di non farne una regola, altrimenti, come ho segnalato sotto, va a finire che dobbiamo bloccare un po' tutti. --Cpaolo79 (msg) 18:43, 27 lug 2012 (CEST)

Il tema, imho, non è facile. Intendo dire che Sannita è la spia di qualcosa che non funziona. Non trollare è in certi contesti un invito/considerazione inoffensiva, ma l'oggettivo deterioramento del clima su WP forse lo rende, oggi, un tantino diverso. Ora questo può significare che chi lo usa ancora in termini inoffensivi si trova spiazzato. D'altronde quando l'uso del termine era consentito allora per gli utenti 'marginali' era un modo per 'alzare la voce'. Ecco la voce ora si è abbassata, forse per tutti, a colpi di blocchi. Temo una sola cosa, che questi blocchi vengano comminati a discrezione e non per l'uso del termine in sé. Se l'uso del termine è 'proibito' allora anche se Jimbo viene qui in persona e dal del troll o del non trollare a qualcuno, pure se potrebbe meritarselo, Sannita, o chi per lui, lo deve bloccare. Perché se qualcuno non va bene in quel momento per WP ci sono le pagine apposite, non i termini che volano. Se invece questo termine è consentito ad alcuni e severamente proibito a tutti gli altri è solo una nuova prevaricazione che riusciamo a produrre. Stiamo attenti. Se non abbiamo le palle per farlo rispettare sempre e comunque, è meglio essere lassi...--Xinstalker (msg) 11:47, 27 lug 2012 (CEST)

È un peccato che la discussione sull'argomento (che avevo invitato fin da ieri mattina ad aprire) si sia divisa in due: così è più difficile comprenderla. Io sono d'accordo con AndreaFox: dare del troll ad un utente e definire trollata un'azione sono due cose completamente diverse: ciò non toglie che anche la seconda, in contesti particolari, può dare fastidio e può essere oggetto di segnalazione. Cosa diversa è quella capitata a Salvo che si è trovato bloccato per una settimana per aver definito "trollata" l'intervento di un IP che effettivamente era fuori luogo (lo dico sinceramente, anche perché l'IP stava prendendo le mie difese).

In ogni caso, indipendentemente dal mio pensiero quello che mi preme è che certe decisioni vengano discusse ad ampio raggio e che, se prese, vengano rese note a tutti attraverso le apposite pagine di servizio. Questo per evitare il rischio che utenti esperti come Salvo e Furriadroxiu si ritrovino bloccati per un'azione che non sapevano essere oggetto di blocco automatico.

Se pensate che il pericolo non ci sia, date un'occhiata a questa UP: in 5 minuti di lettura ho trovato due scambi di accuse perfettamente identiche a quelle fatte da Salvo, questa volta da parte di altri due utenti esperti: Castagna (che è anche un admin ed è il primo a dare questa definizione) e -Panairjdde. Seguendo la regola Furriadroxiu/gian_d ce li dovremmo trovare entrambi bloccati per una settimana (o un giorno secondo la regola Salvo): siamo sicuri da voler arrivare a questo? --Cpaolo79 (msg) 12:29, 27 lug 2012 (CEST)

Anche io penso che trollare è ben diverso da troll, il primo va su ciò che si è scritto, il secondo va sulla persona. Ma credo che il Sannita pensiero corrisponda ad un 'tolleranza zero' su alcuni termini che possono essere fraintesi come 'insulti'. Ripeto che allora valga per bene e per tutti. Non è che se lo dico io allora si blocca, mentre se lo dice Jumbo intendeva ciò che avevo scritto e non era un attacco personale... ;-) Venendo alla tua segnalazione... per favore non andiamo a ravanare nelle pagine di UP ormai vecchie e chiuse. Non serve... --Xinstalker (msg) 12:45, 27 lug 2012 (CEST)

Vecchie? È stata aperta meno di 48 ore fa e chiusa oggi poco dopo la mezzanotte, il tutto dopo che Salvo fosse bloccato! --Cpaolo79 (msg) 13:11, 27 lug 2012 (CEST)

Per l'appunto chiusa, archiviata, scaduta, vecchia e andata. Ella fu e non è. --Xinstalker (msg) 13:18, 27 lug 2012 (CEST)

Ribadisco il mio punto di vista: definire trolling/trollare/trollata una determinata azione può essere utile, purché 1. sia appunto riferito a una determinata azione e non generica sparata; e 2. tale azione sia riconducibile alla definizione di troll. Se vedo uno che sbeffeggia l'interlocutore, o lo provoca, o in generale mira a mandare in vacca una discussione, io il termine lo uso. Evito invece - e consiglierei di evitare - di dare genericamente del troll a uno, nella logica del contenuto-non-l'autore di WP:NAP. Così come posso, per esempio, additare un vandalismo, senza per questo definire vandalo l'utente (e quindi dare un blocco di un giorno per vandalismo e non infinito per utenza vandalica, per capirci).--CastaÑa 14:39, 27 lug 2012 (CEST)

non ho mai usato i termini troll/trollata/trolling/trollare e da parecchio tempo trovo che vengano usati in maniera insultante. Si possono dire le cose senza insultare le persone, personalmente sono pienamente d'accordo con Sannita e preferirei che questi termini non fossero utilizzati, si trattasse anche di un vandalo Lusum scrivi!! 17:17, 27 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Intervengo velocemente, perché sono impegnato col Progetto:WikiAfrica.

È ovvio che l'unico caso in cui "trollata" o "troll" NON assumono il tratto di insulto è quando ci si trova nelle condizioni indicate da Castagna. Altrimenti, è un insulto.

È così difficile capirlo? Abbiamo davvero bisogno di scriverlo per esteso?

La mia tolleranza zero si riferisce a quanto espresso da Castagna (e qualcuno prima di lui che adesso mi sfugge) e vi assicuro che preferirei non applicarla. Però, come si dice a Roma, "per colpa di qualcuno, non si fa più credito a nessuno".

TL;DR: Wikipedia:Niente attacchi personali, con qualsiasi termine che possa essere ricondotto a insulto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 20:33, 27 lug 2012 (CEST)

Non ci siamo proprio e ne vedremo come al solito delle belle... La parola è insulto??? mah dipende dal caso o più facilmente da chi la scrive... Ecco le situazioni che mi creano imbarazzo, per il motivo che non lo provate voi... Una parola o si considera un insulto, sempre!!! oppure no! Ci sono altri termini che possono descrivere una condotta inadeguata. Per favore non createmi agitazione :), se no inizio a parlare io di trollaggio. :) grazie. --Xinstalker (msg) 21:10, 27 lug 2012 (CEST)

Rotfl ora gli admin si riservano gli insulti. Che ridere :-D e che imbarazzo.--Xinstalker (msg) 21:11, 27 lug 2012 (CEST) il prox admin che scrive trollaggio le segnalo in UP, o si blocca tutti o nessuno, poi bannattemi e scrivetevi da soli in quattro gatti questa enciclopedia.--Xinstalker (msg) 21:13, 27 lug 2012 (CEST)

boh secondo me la questione se dare del troll a qualcuno sia insulto o meno mi sembra venga ampiamente dopo l'ultimo dei problemi possibili (posto che non sia semplicemente uno spostare la questione sullo stabilire se qualcuno stia o meno trollante). Quando vedo gente che si azzuffa non mi scandalizzo se qualcuno dà del troll a qualcuno, penso soltanto che un'azzuffata è una sconfitta per wp perchè è una sconfitta della collaboratività tra gli utenti. --^musaz † 23:31, 27 lug 2012 (CEST)

Bene... Sannita ha incominciato a bloccare a destra e a manca con la novità che blocca pure coloro che non danno del troll ma che dicono che uno sta trollando. Non sono d'accordo, ma ci può stare. Abbiamo stabilito di elevare il termine a insulto, ad attacco personale? Allora ci adeguiamo, abbiamo un vocabolo in meno a cui attaccarci. Questo vocabolo, tuttavia, continua a circolare... ognuno si sente in diritto di pronunciarlo, vuoi perché è admin e "allora come fo" - dice il tastinato - "a segnalare un troll"? fatto è che poi magari dà del troll a capocchia perché gli gira e il malcapitato di turno si presta (ma non se lo merita!) e magari gli replica "Troll ce sarai"... e che facciamo blocchiamo il malconcio e lasciamo il vigile intonso? Non si può! eleviamo troll/trollare a insulto, punto. Agli admin non mancheranno altri termini per segnalare condotte non adeguate. E chiudiamo la faccenda. Grazie a tutti. --Xinstalker (msg) 01:08, 28 lug 2012 (CEST)

Castagna sostiene che la mia polemica è inutile perché il "trollaggio" esiste eccome. Non sto mettendo in discussione il fatto che esista. Sto mettendo in discussione i criteri che decidono se un intervento è trollaggio o meno. C'è chi può vedere nel medesimo intervento un trollaggio altri una reazione magari pure comprensibile e comunque dialogica. Fatto è che è diventato d'uso nei flame accusare (abusando del termine) altri utenti spesso 'storici' di star trollando o di essere troll. Qui la reazione di Sannita. Siamo d'accordo, non lo siamo? Fatto è che i blocchi volano, il che dovrebbe suggerire a tutti di cancellare termine e metodo di dialogo. Ora però, siccome il trollaggio esiste, c'è chi può riesumare il termine: e chi decide che lo fa correttamente? Il crinale di uso corretto/scorretto del termine, soprattutto se usato da admin con utenti storici o viceversa o tra tutti questi è assolutamente AMBIGUO! I flame qui non sono a capocchia: si litiga per pov, si litiga per concezione del progetto, si litiga quasi sempre in buona fede. Nessuno litiga tanto per litigare. E' purtroppo nella natura di questo progetto che dobbiamo qualche volta discutere/litigare, accade nelle università, accade nei centri di ricerca (Wittgenstein una volta rincorse Popper con un attizzatoio!). Sannita non vuole che non discutiamo, non vuole che l'attacco personale diventi sistema di dialogo, vuole che la discussione anche accesa non degeneri. Allora ha iniziato a sforbiciare quei termini spesso 'impropri'. Quello che non mi va giù è che alla fine facciamo rientrare alla finestra, di soli alcuni, quello che stiamo buttando fuori dalla porta. La mia polemica ha dei contenuti precisi. Pensiamoci per favore. --Xinstalker (msg) 08:44, 28 lug 2012 (CEST)

"Wittgenstein una volta rincorse Popper con un attizzatoio!"... ma davvero? :D Secondo me le preoccupazioni di Xin sono legittime. Imho, soprattutto quando si ha a che fare con utenze di lungo corso che non hanno blocchi o significativi numeri di blocchi alle spalle - ma anche di nuibbi, perchè no?-, forse, visto l'ambiguità della situazione, sarebbe meglio chiedere informalmente all'interessato di strikkare il termine troll/trollata o richiamarlo informalmente e bloccare solo se accampa scuse, piuttosto che bloccare a vista e senza preavviso. Se no si finisce per bloccare utenze del tutto innocue per condotte con le quali non volevano offendere nessuno, invece di quelle che... se lo "meriterebbero".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:42, 28 lug 2012 (CEST)

[1] uno dei resoconti giornalistici... ma ho letto altri resoconti di ben altra specie... su quel dibattito dai contenuti così importanti. Il bello dei testimoni è che ognuno ricorda una cosa diversa, e che nomi che c'erano quel giorno! eppure ognuno di loro riporta un racconto diverso. --Xinstalker (msg) 10:23, 28 lug 2012 (CEST)

Xin, mi pare che tu non abbia interpretato bene il pensiero di Castagna, citato da Sannita. Dove hai letto ora gli admin si riservano gli insulti? Mi pare che Castagna abbia sintetizzato per bene cosa si debba pensare di questo barbosissimo thread (non me ne vogliano gian_d e andrea. --pequod ^..Ħƕ 20:36, 28 lug 2012 (CEST)

Ma io non intendevo interpretare il pensiero di Castagna. Tutt'altro... io fra le righe notavo una cosa. Fra le righe... ma siccome non sono stato compreso da una persona intelligente come te e bene che mi spieghi meglio. Giancarlo è stato bloccato perché ha definito trollata l'intervento di un utente, Castagna ha fatto la stessa cosa ma non è stato bloccato. La differenza tra Castagna e Giancarlo è che il primo è un admin, il secondo è un ex. Allora, forse, l'admin può vedersi riconosciuto il diritto di esprimere quel termine perché rientra nelle sue funzioni la denuncia di condotte inadeguate ai fini della tutela del progetto. E siccome il trollaggio esiste, dice Castagna, "come lo indico"? Ma questo non va bene per le ragioni che sopra ho spiegato. Castagna ritorna, passando dal trollaggio all'"avvelenatore di pozzi". Non sto criticando Castagna perché è un eccellente admin, anzi prevedo presto di difendere le sue utili e importanti 'caratteristiche'... ma nella stessa pagina Castagna invoca la 'pazienza' quando dimostra, in quella circostanza, di non averla avuta. Ecco io invoco la "pazienza" e, quindi facendo mio l'intervento di Sannita, invito tutti a cancellare quel termine dal vocabolario wikipediano. Ne abbiamo abusato tutti, soprattutto quando eravamo convinti di usarlo correttamente. È un gesto di umiltà, di pazienza e di riconoscimento a Sannita, alla strada che ci ha indicato. Insomma penso che sia una cosa utile, anzi indispensabile. P.S. Adesso non mi venite a dire che sono l'ultimo che può invocare "pazienza", "umiltà" e "linguaggio consono"... perché? Proprio perché sono l'ultimo che può farlo, forse devo essere il primo. :) --Xinstalker (msg) 10:20, 30 lug 2012 (CEST)

Semplicemente e sinteticamente su wiki abbiamo termini poco felici, quali trollaggio e vandalismo. Dire "hai fatto una trollata/un vandalismo" equivale a "sei stato un troll/vandalo" è inutile farci tautologia dietro. Circa Castagna gli ho chiesto delucidazioni in talk, se ho problemi con la macchina la cambio subito, non aspetto si sfasci un'altra volta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:26, 30 lug 2012 (CEST)

Infinitati:come comportarsi?

Capita di trovarsi a che fare con IP che appartengono ad infinitati. Alcuni continuano a contribuire attivamente e sono pure facilmente riconoscibili o si fanno tranquillamente riconoscere. Come comportarsi se ci si imbatte in loro? Ci sono due prospettive possibili a mio avviso. 1) si interagisce tranquillamente con loro. Non si rollbackano i loro interventi. Il fatto che si fanno riconoscere o sono riconoscibili non ci interessa... finchè si comportano bene. Se sgarrano, commettendo ciò per cui sono stati infinitati o altra violazione delle regole, li si segnala nei vandalismi, li si blocca, si rollbacka il singolo intervento scorretto, lasciando quelli positivi. (linea morbida) 2) se li si riconosce, li si blocca subito, a prescindere da ciò che hanno fatto come IP, e i loro interventi si rollbackano a vista, anche i positivi. (linea dura)

Voi che pensate? Qual è la prospettiva corretta?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:05, 26 lug 2012 (CEST)

Wp:Buon senso.--Nickanc ♪♫@ 22:37, 26 lug 2012 (CEST)

Innanzitutto bisogna vedere qual è il contesto che ha portato al blocco: se l'azione si colloca nello stesso contesto l'IP o il sock va bloccato a vista. --Furriadroxiu (msg) 22:45, 26 lug 2012 (CEST)

Ho avuto a che fare a lungo con un'infinitato per copyviol pervicace, inserimento di bufale e non collaboratività che continuava ad editare dopo il blocco, ho anche aperto la mia unica (credo) discussione al bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta di reintegro da parte di utente bloccato infinito). Vista la sua pericolosità ho tracciato i suoi contributi (quasi tutti da IP dinamico) cancellandoli. A un certo punto l'utente mi ha contattato e, per la prima volta, si è mostrato collaborativo. Ha dotato le voci da lui scritte o modificate di fonti e me ne ha fornito una lista di pubblicazioni che ha usato come fonte. Controllate queste fonti non ho riscontrato nessun copyviol. In seguito ha contribuito, sempre da IP, per un certo periodo: i suoi contributi sono nel merito mediocri ma rigorosamente dotati di fonti cartacee, che a un controllo a campione non hanno evidenziato problemi. Dopo un poco ha smesso completamente di contribuire facendosi vedere solo poche altre volte, per apporre fonti a sue voci che ne erano prive. Che dire? Personalmente non sono più favorevole al reintegro che ho in passato invocato per l'utente di cui sopra: mi costringe ad un lavoro supplementare di controllo delle fonti, e non credo che sia saggio sottrarre forze preziose alla laboriosa opera di mantenimento dell'omeostasi dell'enciclopedia per soddisfare la voglia di contribuire di un singolo individuo, anche se fosse un ottimo contributore il gioco non varrebbe la candela. Il reintegro di un infinitato inoltre potrebbe costituire un pericolosissimo precedente, pian piano si rischierebbe un "abbassamento della soglia" con riammissione di personaggi pericolosi come copyvioler, troll o falsificatori di fonti. Insomma io sono per la terza opzione (dura).--l'etrusco (msg) 22:55, 26 lug 2012 (CEST)

Io non ho parlato di reintegro.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:59, 26 lug 2012 (CEST)

Hai ragione, scusa, ma non mi sono spiegato su una parte importante: se "diamo il permesso" ad un infinitato di contribuire mi sembra ovvio che questi lo debba fare con la sua vecchia utenza. Permettere di editare ad un IP o ad una nuova utenza palesemente appartenente alla stessa persona "perchè tanto non si vede" mi sembrerebbe un colossale atto di ipocrisia che oltretutto non eliminerebbe la perdita di tempo di dover controllare gli edit nè il precedente pericoloso.--l'etrusco (msg) 23:07, 26 lug 2012 (CEST)

Ecco, anche questo è importante puntualizzarlo, visto che ci sono noti sp in circolazione, che, pur non facendo danno, appartengono a infinitati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:09, 26 lug 2012 (CEST)

So bene che certi infinitati godono di un regime di sostanziale tolleranza: per quanto mi riguarda ciò è profondamente sbagliato e immensamente diseducativo. Non scrivendo molto nelle pagine comunitarie non avevo avuto l'occasione di dirlo prima: ti ringrazio per avermene offerta l'opportunità.--l'etrusco (msg) 23:13, 26 lug 2012 (CEST)

anch'io dico di usare il buon senso, quello che ci interessa è proteggere l'enciclopedia, credo che un blocco sia a discrezione dell'amministratore. --Limonadis (msg) 23:42, 26 lug 2012 (CEST)

Ricordo comunque che gli amministratori non sono onniscenti: se c'è un infinitato che sta facendo danni da ip (ad esempio riproponendo lo stesso comportamento che lo ha portato al blocco) non viene segnalato tra i vandalismi in corso allora non è che ci possa aspettare che venga sempre bloccato.--Sandro_bt (scrivimi) 02:11, 27 lug 2012 (CEST)

Secondo me si potrebbe chiudere un occhio nei rarissimi casi in cui un utente infinitato si "converta" improvvisamente mostrando comportamenti propositivi. Potrebbe capitare ad esempio che un utente adolescente vandalizzi a più non posso, ma dopo qualche anno, in seguito ad un naturale riequilibrio ormonale, ammetta le proprie colpe e prometta di comportarsi da adulto in futuro; in tal caso io darei la mia fiducia all'utente in questione, ma al primo sgarro ovviamente potrebbe dimenticarsi di contribuire a Wikipedia.

Parlo comunque da utente non amministratore. Non so se da amministratore avrei la stessa indulgenza. --Aushulz (msg) 03:27, 27 lug 2012 (CEST)

linea morbida tutta la vita. ovvero, se gli edit sono "buoni", si devono tenere perchè il fine ultimo è quello di scrivere un'enciclopedia. volendo, è anche per ragioni di copyright e responsabilità: ad esempio, se un edit è buono ma l'ha fatto un infinitato e quindi viene annullato, beh io me lo attribuisco ripristinando l'edit ---> posso e anzi devo farlo, perchè è un edit utile all'enciclopedia. allora tantovale lasciare la paternità originale.--Salvo da PALERMO 10:53, 27 lug 2012 (CEST)

Concordo pienamente con l'Etrusco. Dato che su Wikipedia non si sanziona ma si interviene a tutela dell'enciclopedia, se un utente viene infinitato è perché, evidentemente, c'è il rischio concreto che possa danneggiare l'enciclopedia, pertanto non comprendo il perché debba poter continuare tranquillamente e allegramente a editare entrando e uscendo dalla porta di servizio a suo piacimento. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:59, 27 lug 2012 (CEST)

Rebus sic stantibus con l'aumento delle connessioni disponibili con IP dinamico siamo "forzati" ad usare il buon senso ed ad un assiduo patrolling. Se qualcuno e' infinitato un motivo esiste. Se rientrasse con un altro nick e editasse correttamente, senza ripercorrere le problematicità' che l'hanno portato al blocco nessuno se ne dovrebbe accorgere. --Bramfab Discorriamo 14:24, 27 lug 2012 (CEST)

La mia opinione è che gli edit buoni non si dovrebbero rollbackare, a prescindere dall'utenza/ip che ne è autrice/ore. Idem con gli interventi costruttivi. Avendo per scopo scrivere bene un'enciclopedia e non punire, trovo che, procedendo altrimenti, si privilegierebbe lo scopo di punire (che non è insito in un blocco nè dovrebbe esserlo) in luogo di quello di inserire informazioni corrette/commenti costruttivi. E questo imho vale anche se un infinitato è riconoscibile/riconosciuto, perchè la sostanza non cambierebbe: si tratterebbe comunque di edit buoni/interventi costruttivi. Io bloccherei solo in caso di edit negativi/commenti non costruttivi (con relativo rollback). È vero che un'utenza può essere infinitata, ma utenza e persona che ci sta dietro sono "cose" diverse. Il fatto che ci siano utenze infinitate appartenenti a persone che, con nuova utenza, sono ampiamente tollerate, dimostra a mio avviso che è perfettamente possibile che una persona non capisca come rapportarsi a wikipedia e perciò si faccia infinitare salvo poi, una volta averlo finalmente capito, farne una propria passione e ritornare costruttivamente con altro nome, contribuendo per anni e con decine di migliaia di edit, senza bisogno di particolari controlli e senza bisogno di trasformarci noi in "comunità di recupero". Non dico che sia frequente, dico che è successo e succede ogni tanto. E ciò, a mio avviso, è buona cosa ai fini dell'enciclopedia, che è quello di migliorarla. Posto che, a differenza di altre wiki, non abbiamo sistemi espliciti di riammissione di utenze, perlomeno la tolleranza di vecchi infinitati, come ip o sock, finchè dura l'atteggiamento positivo, mi pare sensata.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:46, 27 lug 2012 (CEST)

Ma in realtà come fanno utenza e persona che ci sta dietro a essere effettivamente "cose" diverse? Non credo che presentarsi con un nick utente nuovo di zecca possa comportare grandi cambiamenti, se non nelle apparenze. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:00, 27 lug 2012 (CEST)

Magari la prima volta che uno si è approcciato a wikipedia era un bambino di 12 anni e non capiva appieno che vuol dire scrivere un'enciclopedia, facendosi infinitare, poi è cresciuto. Magari la prima volta che ci si è approcciato ha scoperto il tasto modifica e per ridere, tra amici, ha inserito cazzate per fare lo scemo, facendosi infinitare, e solo dopo ha capito che potenzialità ha wikipedia. Magari la prima volta che si è iscritto non aveva ancora capito che parolacce tipiche della vita reale, qua ti portano al blocco e solo con la nuova utenza si è adeguato. Capita che se un niubbo iscritto da pochi giorni/settimane faccia errori grossi lo si prenda subito per troll/utenza creata al solo scopo di vandalizzare/..., anche a ragione, ma passando subito per un infinito che per un'utenza storica non sarebbe stato preso in considerazione. E magari sbagliando in questo modo. Magari un utenza storica si è fatta infinitare perchè "ha sbroccato" a fronte di provocazioni, ma ciò non le impedisce di tornare con quanto di positivo dava prima dello sbrocco. Ma sono solo alcuni casi, questi. Potrei portarti casi concreti di infinitati che con la nuova utenza scrivono da anni con migliaia di edit e non hanno mai combinato nulla di quello che di negativo avevano fatto con la precedente utenza, ma non li cito espressamente per non metterli in difficoltà.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:11, 27 lug 2012 (CEST)

(conf.)@Jacopo: il fatto e' che (almeno in teoria) se il travestimento e' perfetto non ci sarebbe modo di scoprirlo. Se per esempio Tizio fosse infinitato per aver continuato a caricare pacchi di immagini in violazione del copyright nonostante gli avvisi ricevuti, e decidesse di riprendere a editare, con diverso nick, astenendosi dal caricare qualsiasi immagine sarebbe in ogni caso ben difficile scovarlo. Diciamo che in molti casi potrebbe essere fatto di naturale crescita personale quello che Tizio faceva a 16 anni a 18 magari non lo fa più, mentre probabilmente quello che uno faceva a 36 anni lo rifarà a 38. --Bramfab Discorriamo 15:14, 27 lug 2012 (CEST)

Ringrazio Andreafox e Bramfab per gli esempi e le delucidazioni dal punto di vista tecnico. Tuttavia mi sembra che stiamo trascurando una parte importante della domanda di apertura ovvero Alcuni continuano a contribuire attivamente e sono pure facilmente riconoscibili o si fanno tranquillamente riconoscere. Come comportarsi se ci si imbatte in loro? (Il grassetto è mio). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:19, 27 lug 2012 (CEST)

Tieni presente che alcuni di questi infinitati hanno noti sock flaggati autoverificato o qualcosa di più.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:37, 27 lug 2012 (CEST)

BANDO: Reincarnazioni fornisce solo delle (approssimative) indicazioni su come individuare utenti bannati e ricomparsi con una nuova identità ma non affronta esplicitamente il problema di come comportarsi con queste reincarnazioni una volta individuate. Non sarebbe allora il caso di aggiungere qualche riga al riguardo? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:46, 27 lug 2012 (CEST)

Tutti i motivi detti da AndreaFox sopra (Magari la prima volta che uno si è approcciato a wikipedia era un bambino di 12 anni ecc. ecc.) sono gli argomenti per cui sono e sono sempre stato contrario al blocco infinito, che infatti poi porta alla situazione paradossale degli infinitati che ritornano, magari si comportano pure bene e sono per questo tollerati.

Ci sono varie questioni: se un'utenza ha fatto qualcosa di veramente grave in passato, degli edit che fa non ci si potrà mai fidare per davvero ma dovranno sempre essere ricontrollati: che vantaggio abbiamo a tollerare quell'utenza? Oppure ci si fida perché sono diventate utenze affidabili, e allora: perché non riabilitarli nella comunità?

Ora, gli infinitati che ritornano, si fanno riconoscere e si comportano bene lo devono fare di nascosto, nascosto come il segreto di pulcinella, all'italiana, in maniera ipocrita e nient'affatto chiara alla comunità tutta, tra detti e non detti, chi sa e chi non sa, si sa ma non ditelo troppo ad alta voce sennò l'utente medio se ne accorge e allora sono guai che figura ci facciamo, e soprattutto alcuni si-altri no, in modo del tutto arbitrario e a rischio di simpatie personali. Ma quelli che potrebbero tornare e semplicemente, *onestamente*, rispettano la regola e il blocco infinito, pure dopo esser diventati maggiorenni? Magari sono persone completamente diverse rispetto a quando erano bambini... Perché devono inventarsi anche un'identità diversa per contribuire, senza poter dire ero il bimbo xyz infinitato, ora sono il signor zxy ma voglio la mia utenza, sono sempre io, sono solo cresciuto?

Chi decide chi può tornare ed essere tollerato, se magari gli edit sono tutti buoni? Eppoi, con questo segreto di pulcinella, gli infinitati che ritornano sono a perenne rischio ricatto... Ma perché se un'utenza si comporta in maniera collaborativa deve essere tollerata? dovrebbe essere un'utenza al pari degli altri. In passato se si scopriva un infinitato reincarnato a fare edit in ns0 era ok, a patto che non intervenisse nelle discussioni o non votasse, sennò lo si bannava di nuovo (solo perché aveva diritto a contribuire ma non a decidere nelle decisioni comunitarie, regola non scritta ma arbitrariamente stabilita nel corso della storia wikipediana).

Ora è saltata anche questa differenza: ex infinitati che votano alle elezioni di admin e argomentano nelle discussioni. a me può star bene, a patto che la regola sia ufficializzata e tali utenti siano completamente reintegrati agli occhi della comunità, e che ciò sia chiaro e alla luce del sole. certe utenze cacciate avrebbero diritto alla parità di trattamento, o almeno a un chiarimento su questo: "guarda, abbiamo visto che può starci bene far tornare gli infinitati e farli votare, te ti avevamo ribannato nel 2009 perché quando eri tornato a contribuire non abbiamo detto nulla, quando hai votato invece non ci stava più bene e così ti abbiamo cacciato di nuovo. però altri infinitati invece oggi nel 2012 possono votare senza essere ricacciati. semplicemente, ti sei messo a votare nell'anno sbagliato.

Quindi, che senso ha mantenere l'infinito per quelle utenze tornate con altro nome che contribuiscono, votano, discutono in mezzo a noi, solo che chi non è utente assiduo non sa che sono infinitati e quindi c'è questa ipocrisia di fondo? e come gestirla se ogni admin ha una visione diversa della cosa, e a seconda di chi scopre il redivivo si comporta in maniera diversa, secondo il proprio arbitrio? per me, non è un problema che si risolva a valle, va affrontato a monte, discutendo del blocco infinito - che non funziona. Purtroppo né con i vandali veri e recidivi e che tornano solo per vandalizzare né con gli utenti infinitati che tornato e hanno ancora ottimi contributi da dare (ma giustamente se hanno sbagliato devono pagare). La mia ipotesi di soluzione, in definitiva, è un blocco massimo di due-tre anni, comunque un'infinità. Che almeno se non risolve il problema dei vandali recidivi aliuta a risolvere quello dei bannati che tornano e si riabilitano. Grazie dell'attenzione e scusate la lunghezza. --Pạtạfisik 10:06, 28 lug 2012 (CEST)

"ex infinitati che votano alle elezioni di admin", cosa che ho notato anch'io, con tolleranza o repressione a seconda del momento, quindi in modo arbitrario. Occorre chiarezza e imho non si può dire "linea dura!", perchè tanto lo sappiamo che altri infinitati verranno tollerati per buon senso e dunque occorre ben definire la cosa, perchè, anche adottando la linea dura, queste situazioni di tolleranza si ripresenteranno. Come Patafisik, dunque. Anche per me bisognerebbe:

1) sostituire il blocco infinito con una pluriennale, magari fino a 3-5 anni.

2)in alternativa, fare chiarezza su come un infinitato può tornare, visto che succede.

3)in alternativa, prevedere una procedura di sblocco per infinitati, come su en.wiki.

Insomma una delle 3 cose, perchè altrimenti la linea dura, visto come si è fatto in questi anni, sarebbe un atto di ipocrisia, un fingersi duri solo quando viene fatto notare. Immagino che la 1 e la 3 siano difficilmente digeribili per una parte della comunità, quindi rimane la 2. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:13, 28 lug 2012 (CEST)

Intervengo perché mi fischiano le orecchie In assenza di policy redatte e approvate dalla comunità, la funzione di blocco/sblocco degli utenti, come sapete, è prerogativa degli admin, per cui, o:

• Si lascia tale decisione agli admin, com'è sempre stato
• Si fanno proposte concrete sull'aggiornamento di Wikipedia:BANDO#Reincarnazioni (che è vetusta, la versione attuale è una traduzione letterale - parziale - di una vecchia policy del 2005 di en.wiki)

In assenza di una delle due opzioni sopra, condivise da tutti, questa discussione, in tutta probabilità, si trasformerà nell'ennesima dissertazione sui massimi sistemi simile alle tante altre viste in questi anni, finora concluse se non erro con "ci fidiamo del buon senso dell'admin", quindi, ripeto, o ne ridiscutete in concreto o si mette nero su bianco che ci si fida del buon senso degli admin.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:13, 28 lug 2012 (CEST)

In questa vecchia discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco, durata oltre quattro mesi da giugno a ottobre 2008, mi sembra che l'argomento (anche se a partire da un caso specifico) sia stato ampiamente affrontato, concludendo di fatto con il mantenimento dello status quo (correggetemi se sbaglio). Anche allora si palesò come la presenza di una utenza bannata infinito e reincarnatesi in un sock fosse in realtà nota a molti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:34, 28 lug 2012 (CEST)

Vorrei porre all'attenzione dalla comunità questo: è una bozza di linea guida che, partendo dalla prassi adottata, cerca di superarne le ambiguità, stabilendo criteri non ambigui nè arbitrari per comportarsi a fronte di infinitati. Vorrei sapere che ne pensate. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:19, 28 lug 2012 (CEST)

Due casi in cui mi pare che il bando non possa essere MAI superato: falsificazione di fonti e cviol massivo. Se io riconosco in un IP o in un sock un utente bandito per una di queste due ragioni, la fiducia da riporre deve rimanere zero, perché il rischio che si torni ad abusare del nostro lavoro (lo ricordo: volontario) è troppo grosso. Questa osservazione non è che un'applicazione concreta del principio espresso sopra da gian_d. Per il resto, concordo con Bramfab: se il comportamento è corretto in linea di massima nessuno si accorge di niente (e, per l'appunto, c'è il rischio che nessuno si accorga che una "nuova" utenza torni a falsificare fonti o violare il copyright). --pequod ^..Ħƕ 23:06, 28 lug 2012 (CEST)

Mi sono letto la bozza di Andrea, avrebbe il notevole pregio di eliminare l'ipocrisia del doversi girare di là quando edita un noto infinitato reincarnato ma lo stesso resto del parere precedentemente espresso: accettare contributi da bloccati infinito significa mettere in discussione una serie di principi e aggiungere lavoro alle già oberate wikiforze, non credo varrebbe la pena nemmeno si trattasse di Dante, Einstein o Darwin. Piuttosto sono disposto a parlare, nei limiti sopra delineati da Pequod, di riammissione o reintegro, formalizzata da policy apposite e da una procedura. Di parlare, insomma, di motivazioni del blocco infinito e della gravità di queste: un conto è un utente, magari giovanissimo, che si lascia scappare un paio di "vaffa" o un "vi denuncio alla polizia postale", altra zuppa è quello che copia magari da testi cartacei e non aiuta poi quando sgamato a rimuovere i copyviol o quello che fa dire alle fonti (magari di difficile reperibilità o in lingue straniere poco note) quello che pare a lui per portare acqua al mulino del suo POV. Scusate il papiro.--l'etrusco (msg) 09:10, 29 lug 2012 (CEST)

Dato che non ho una formula magica e l'argomento è molto complesso sono possibilista e aperto anche ad altre proposte successive: per ora, dato che sono concrete, mi piacciono la proposta di AndreaFox e anche la procedura di sblocco per infinitati. Con molta calma mi sto leggendo la discussione del 2008 linkata da Jacopo Werther (che non conoscevo perché non ero ancora wikinato!), i problemi sono da sempre gli stessi, i pro e i contro, linea dura vs linea morbida, ma quello che mi pare cambiato rispetto ad allora, ad una lettura superficiale, è il contesto. Oggi mi pare che wiki sia più complessa, e la comunità più ampia e stratificata, e si siano anche accettati comportamenti più ampi di allora da parte di ex bannati (leggasi quello che scrivevo sopra). --Pạtạfisik 18:14, 31 lug 2012 (CEST)

Blocchi da policy ad personam

Probabilmente l'apertura di questa "discussione" sarà interpretata come l'ennesimo sbrocco di un utente frustrato e che ha grossi problemi (cito). Poco tempo fa avevo aperto una segnalazione di problematicità per un utente che mi aveva "dato del troll" ma soprattutto che aveva scritto in due occasioni che "io avevo problemi". Non chiedevo tanto, chiedevo solo un passo indietro da parte di quell'utente. Invece la cosa si è trasformata in una sorta di processo-farsa nei miei confronti, a quanto pare il problematico ero io.

Da IP avevo chiuso la segnalazione, ma subito dopo c'è stato l'intervento di un altro utente che ha rincarato la dose nei miei confronti. Ho rollbaccato scrivendo "trolling" nell'oggetto. Per quel "trolling" mi sono preso un blocco di una settimana per attacchi personali. Da notare che a maggio mi sono preso una segnalazione di problematicità per aver commesso attacchi personali nei confronti di un altro utente che aveva rollbaccato un mio intervento "correttissimo" tacciandomi di trolling senza che nessuno intervenisse. Fa niente, non è mia abitudine contestare i blocchi che mi prendo a prescindere dalla pertinenza o meno.

Da notare che due utenti avevano sottolineato che il blocco nei miei confronti era forse esagerato e che comunque se dare del troll è un attacco personale, dare del trolling non lo è. Poco importa, ci sono stati quattro o cinque utenti (quasi tutti admin) che hanno approvato il blocco per par condicio. Passi anche questo, ho preso tutto con filosofia. Passi anche questo, mi sono sorbito il blocco e mi sono riproposto di fare il bravo bambino e riprendere a scrivere nel namespace principale.

Ma oggi ne è successa una che proprio non digerisco e non capisco: un utente viene bloccato perché in una talk ha scritto a proposito di trollate da parte di un altro utente. Lo stesso sysop che mi aveva bloccato per par condicio ha applicato un blocco di una settimana. Altri utenti sono intervenuti facendo pressioni sul sysop, ritenendo che quello non è un attacco personale. Oggi il blocco è stato rimodulato e ridotto a 24 ore.

A questo punto mi chiedo: solo io posso essere bloccato per attacchi personali se scrivo che un altro utente commette trolling? Valgo meno della carta straccia? Quanto devo "espiare" per quello che ho fatto, ammesso che abbia fatto qualcosa di grave nei confronti di Wikipedia? C'è qualche valido motivo per cui continui a sprecare tempo per questo progetto che contempla figli e figliastri?

Grazie per le risposte serie e circostanziate. --Furriadroxiu (msg) 21:57, 26 lug 2012 (CEST)

PS: metterò link e nomi se necessario, se qualcuno vuole saperne di più in modo approfondito sui contesti lo farò nella sua talk --Furriadroxiu (msg) 21:59, 26 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale, trovo che se uno da del "troll", cioè del "provocatore", dovrebbe essere avvisato/cartellinato, non bloccato. Si lascia passare molto di peggio. Se uno accusa di "trolling" cioè "provocare", non dovrebbe essere bloccato nè ripreso, perchè non è un attacco personale. Nel caso di specie, mi sento di ritenere che il tuo blocco è stato conseguenza di un atteggiamento di contrapposizione da parte tua imho evitabile e non costruttivo verso Presbite (anche lui giustamente bloccato, perchè ti ha offeso). Tuttavia non starei a rivangare la cosa, perchè si può andare avanti lasciandosi alle spalle certi episodi, anche perchè hai alle tue spalle n curriculum wikipediano che ti apre la fiducia di molti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:51, 26 lug 2012 (CEST)

• Io sono nuovo su Wikipedia. Ma parlerò con la mia esperienza in altre wiki, come se stessimo parlando della stessa cosa.

Il primo anno di wiki è un inferno, ti prendi minimo 4 blocchi. Poi ti fai conoscere, e non vieni più preso come un vandalo. Si tratta di acquistare fiducia. Tieni duro, noi non siamo cattivi. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:55, 26 lug 2012 (CEST)

Personalmente sono stato bloccato per aver detto chiaramente che giudicavo il comportamento di un altro utente dannosissimo. Col divertente corollario che nella successiva segnalazione a mio carico tale genere di commento è stato largamente accettato e persino difeso (in particolare un "amministratore" coinvolto ha poi avallato del palesissimo trolling pardon "atteggiamento scientemente provocatorio"). Fondamentalmente c'è la pia illusione che i conflitti interni ad alcune parti della Comunità si risolvano con soluzioni salomonicamente politically correct. Ma personalmente non credo che tale modo di procedere possa minimamente funzionare. --Vito (msg) 22:57, 26 lug 2012 (CEST)

confl. Il mio umile parere: tutte le situazioni controverse all'interno di wp vanno giudicate con "occhio dedicato". Quindi per me i blocchi per par condicio non possono esistere e - interpretazione malevola - in linea di massima si invoca la par condicio per contestare una certa condicio e non un'altra. Quindi lo spirito di "par condicio" resta assai mal incarnato (in genere). Aggiungo che dare del troll a qualcuno può essere un attacco personale: può sembrare specioso, ma se reverto un edit con "trolling" per oggetto, stigmatizzo la singola azione. A sua volta, dire di qualcuno che è un troll può essere gratuito o meno. Se io reputo scientemente che un utente disturba troppo spesso le comunicazioni con tecniche dilatorie, messaggi sfuggenti, provocazioni, argumenta ad hominem, ragionamenti stiracchiati etc. credo di avere il diritto di dirlo. È chiaro però che posso sbagliarmi, quindi non mi è lecito imho insistere oltre misura su questa strada, per evitare di disturbare a mia volta le comunicazioni. Infine: ho le mie idee sui casi specifici cui accenni, ma comunque non credo ti possano riguardare (stante che rifiuto l'idea che situazioni diverse possano o debbano essere vagliate secondo una meccanica applicazione di una Legge - nostra Legge è il Buonsenso, niente che si possa applicare, forse, nei tribunali). --pequod ^..Ħƕ 22:59, 26 lug 2012 (CEST)

sancti verba. --Wikifier^{Ufficio Postale} 23:05, 26 lug 2012 (CEST)

Tuttavia non starei a rivangare la cosa: cioè, passerò alla storia come l'unico pirla che si è preso un blocco di una settimana perché ha scritto "trolling" nell'oggetto di un rollback di un intervento che mi screditava ulteriormente dopo che avevo chiuso la segnalazione da IP. Scusatemi ma non è facile digerirla. Soprattutto dopo che chi ha interceduto in mio favore è stato ignorato e altri hanno invece "applaudito" il blocco per "par condicio". Qualcuno si è detto addirittura infastidito dal fatto che anche io non fossi stato bloccato. E ancora oggi devo leggere commenti di gente che parla (riferendosi a me) scrivendo "acredine", "odio", ecc. Perché devo turarmi il naso per l'ennesima volta? --Furriadroxiu (msg) 23:11, 26 lug 2012 (CEST)

PS: non tiratemi in ballo storielle tipo WP:ANALOGIA o WP:ASILO perché darà una botta alla mia voglia di chiudere la scheda aperta su wikipedia --Furriadroxiu (msg) 23:12, 26 lug 2012 (CEST)

Hai fatto una stupidaggine che ti ha temprato, e ora sei più forte. Nessuno di noi vuoi mandarti al Wikiasilo. --Wikifier^{Ufficio Postale} 23:15, 26 lug 2012 (CEST)

Quello è un consiglio, Gian. Lo sai bene, vista la tua lunga presenza qui, che c'è stato già in pasato un numero parecchio alto di stimatissimi contributori che, avendo preso male ingiustizie vere o presunte che li avevano riguardati, avevano iniziato a rivangarlo spesso o sempre, in questo modo minando la loro credibilità agli occhi della comunità. Prendendo quelle cose sul personale, avevano anche ad intervenire sul personale loro stessi per "giustizia". E non vorrei che questo succedesse a te.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:15, 26 lug 2012 (CEST)

Sinceramente alla credibilità ci ho dato un taglio da parecchio tempo, visto che la memoria della comunità è molto labile e soprattutto evita di analizzare i casi con la dovuta obiettività. Sarà perché sono sempre stato rigoroso ed esigente nei miei confronti che mi aspetto altrettanto dal prossimo. Evidentemente sei anni fa sono entrato nella comunità sbagliata. E quello che stai scrivendo mi convince sempre di più di aver fatto l'ennesimo grosso errore a rifarmi vivo. Sono stanco delle frasi di circostanza, mi acconterei che qualcuno mi chiedesse scusa, ma probabilmente pretendo troppo se confido nella correttezza e nell'obiettività. --Furriadroxiu (msg) 23:23, 26 lug 2012 (CEST)

Pretendere quanto si è dato sarebbe giusto, ma nella vita è eventualità rara. La gratitudine è una qualità rara. Così come correttezza e obiettività. La soddisfazione nella vita non si ha a mio avviso dall'ottenere scuse, ma dal mantenere dignità ed integrita. Sii forte. Non escluderti da solo. Non metterti da solo dalla parte del torto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:31, 26 lug 2012 (CEST)

Personalmente supporto pienamente l'operato del sysop in questione. Per mesi si è tentato di fermare un'escalation di attacchi personali con le buone, perdendo un sacco di tempo con discussioni lunghissime per cercare mediazioni. Io mi riconosco in quel tipo di approccio, ma devo riconoscere che i frutti di tanto sforzo non sono stati soddisfacienti (al più hanno rallentato la deflagrazione degli scontri), quindi non posso che apprezzare se ci sono altri admin che si prendono la responsabilità di provare altre strade (che tra l'altro imho hanno già migliorato un po' la situazione). Poi, se devo dirla tutta, non è che nessuno dei bloccati sia mai stato immune da comportamenti non sempre irreprensibili, quindi accettino quei blocchi sapendo che si è arrivati a questo punto qualche responsabilità ce l'hanno.--Sandro_bt (scrivimi) 02:04, 27 lug 2012 (CEST)

Secondo me il problema è la confusione nel definire un attacco personale. Ogni volta che si apre un segnalazione nei problematici per questo motivo c'è sempre qualcuno che vede chiaramente l'attacco personale e qualcun'altro che invece ritiene la segnalazione talmente infondata da parlare di abuso di pagina di servizio, e chi frequenta quelle pagine lo sa benissimo(Poi può essere anche che intervengano i fattori POV e simpatia personale, ma non penso che bastino da soli). Teoricamente capire quando un argumentum è ad hominem dovrebbe essere semplice, ma questo è la dimostrazione che non è così. Secondo me un primo passo potrebbe essere migliorare WP:NAP per avere delle policy più chiare, quelle che ci sono ora mi sembrano abbastanza confusionarie: viene citato come esempio di attacco "non ti arrampicare sugli specchi": ecco, io sarò anche "durino", ma in questa frase non colgo un attacco personale. Altra lacuna, appunto, il famoso "troll", che in inglese è per alcuni un terribile insulto, mentre tradotto in italiano diventa "provocatore", considerabile pure un'attacco personale ma decisamente più lieve. "Trolling", poi, ancora peggio in quanto a paradossalità, se come traduzione accettiamo "provocazione", termine usato millantamila volte nelle discussioni più accese senza che nessuno si scomponga. --.sEdivad (msg) 03:09, 27 lug 2012 (CEST)

I termini trolling/troll/trollata hanno un'accezione negativa, e quindi possono essere considerati attacchi (dipende dai casi non c'è una regola fissa).

Rollbackare un edit scrivendo come oggetto "trolling" è la stessa cosa di rollbackarlo definendolo "putt***ta". Può portare a blocchi. In generale, Sandro_bt ha esposto chiaramente il mio pensiero Jalo 08:38, 27 lug 2012 (CEST)

In verità WP:NAP dice tutt'altro: è esplicitamente detto che attaccare un'azione è consentito, attaccare un utente no; poi è chiaro che ci sono modi e modi per definire un'azione e alcuni sono più offensivi di altri, l'importante è che se stabiliamo delle regole lo facciamo in maniera condivisa e, una volta scelta, si dia notorietà alla cosa. Quindi, mi associo a .sEdivad: se (e solo se) si stabilisce che dare del troll e definire la trollata un'azione sono due cose equivalenti allora si modifichi esplicitamente quella pagina di servizio. Perché il rischio è che utenti anche esperti come gian_d si ritrovino improvvisamente bloccati per una settimana per una decisione non nota ai più e non visibile nelle pagine di servizio; col rischio ulteriore di perdere il malcapitato non solo per una settimana, ma per parecchio più tempo. --Cpaolo79 (msg) 09:28, 27 lug 2012 (CEST)

Posso suggerire {{U|Wikipedia:Bar/Discussioni/Parlare di "trollate" è un attacco personale?}} (vince l'altra per un minuto)? Sennò tocca fare copincolla dei propri interventi...--CastaÑa 14:41, 27 lug 2012 (CEST)

mi scuso con Castagna se proseguo qui :-)... capisco la tua amaerezza (quella di gian d intendo) e mi auguro che tu rimanga a contribuire su it:wiki anche in futuro... in merito alla tua domanda, penso che non ci sia una risposta... ad un certo punto della "storia" del progetto sono cominciati a manifestarsi, ora in maniera latente ora palesemente, problemi tra i vari utenti... forse se si fosse riusciti a sedare subito i contendenti la situazione non sarebbe peggiorata... ma così non è avvenuto... è evidente che non in tutte le situazioni si è usato lo stesso metro, anche agendo in perfetta buona fede... secondo me dovresti semplicemente andare avanti e magari fra qualche tempo (e qualche decina di migliaia di utilissimi edit in più in ns0) ripensadoci vedrai tutto questo in maniera più positiva... --torsolo 15:14, 27 lug 2012 (CEST)

Chiedo anch'io di scrivere in un unico thread per rendere più agevole lettura e l'intervento (si può proprio effettuare un'unione?). Comprendo anch'io l'amarezza di gian d, ma spero si consoli sapendo che il suo blocco ha fatto talmente tanto scalpore da aprire due thread contemporanei al bar e da far rivedere la decisione stessa: più di questo cosa si può fare? Il blocco oramai è scaduto, preferiresti che la stessa "ingiustizia" fosse ripetuta per tutti? --Cpaolo79 (msg) 18:11, 27 lug 2012 (CEST)

No, mi accontenterei di scuse formali da parte di chi ha approvato quel blocco ritenendolo sacrosanto, probabilmente senza neppure conoscere bene il contesto in cui si è verificato il mio rollback con oggetto "trolling, discussione chiusa". Ho ricevuto ieri le scuse in privato da parte di Sannita (un signore...) nonostante il suo blocco fosse stato formalmente richiesto da un altro utente, non contento del blocco dato esclusivamente a Presbite. Detto questo, chiudete pure e fate quello che ritenete opportuno, resterò il pirla che si è preso il blocco più ridicolo di questi ultimi anni. A tempi migliori se mai ci saranno --Furriadroxiu (msg) 18:23, 27 lug 2012 (CEST)

Credo che molti possano gareggiare per essersi beccati il blocco più ridicolo o, per converso, non essersi beccati il blocco per motivi più plateali. Spero che Sannita con le scuse e con l'essersi pentito per aver sbloccato Salvo non voglia interrompere la sua opera di far rispettare le regole e mantenere in tutti una buona educazione... io ci stavo vedendo, finalmente, una sorta di "la legge è uguale per tutti" e mi andava bene. IMHO, ovviamente. --Zero6 ✉ 10:22, 28 lug 2012 (CEST)