Wikipedia:Bar/Discussioni/Video rognas

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Rogne da video? Spero di no, ma cerchiamo di prevenire.

Se ricordate la famosa sentenza sui contenuti illegali che non possiamo linkare (pdf), leggere quanti link abbiamo per youtube potrebbe spaventare. Ci sono sicuramente dentro video legittimi o legittimissimi, ma non possiamo garantire che sia così per tutti. Due considerazioni: non servono se non rarissimamente nell'economia della voce. Il gioco non vale la candela, se un link a un video ci deve creare problemi, e manco serve ché non è nostro mestiere linkare video, il link per me può togliersi immediatamente.

Domanda: li leviamo tutti, vero? Come ci organizziamo? --HVB 02:08, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ma siamo impazziti? Perché mai dovremmo privarci di materiale aggiuntivo preziosissimo—in molti casi non sostituibile—per le nostre voci? I video sono linkati perché non potranno mai essere caricati qui con una licenza appropriata, e lo sapete benissimo; mi spingo anche a dire che sono più fruibili su youtube et simila che qui, vista la nostra quasi comica ossessione con i formati aperti. (Formati che, per inciso, io so aprire, ma non la maggior parte dei nostri utenti.)

Per quanto riguarda invece le possibili violazioni di copyright: noi non siamo la polizia di internet. Mi ripeto: noi non siamo la polizia postale. Youtube provvede a rimuovere i video sospetti, e noi ci limitiamo semplicemente a rimuovere i dead link. Togliamoci il paraocchi, per favore. П 05:07, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

ehm......................

«CASS. PEN.- SEZ. – 10 ottobre 2006, n. 33945– Pres. Lupo – est. Squassoni

Concorso in violazione di copyright mediante link a opere protette abusivamente immesse in rete da altri non in relazione con chi ha messo i link (riassunto mio).

--- Il problema ora da affrontare concerne il perfezionamento della contestata fattispecie di reato sotto il profilo della abusiva “immissione” nella rete internet; come correttamente evidenziato dai Giudici di merito, “fra più condotte generiche suscettibili di integrare la messa a disposizione di una serie indeterminata di soggetti, il legislatore ha inteso sanzionare penalmente soltanto la condotta specifica di immissione nella rete internet dell’opera protetta”. ...

... È innegabile che gli attuali indagati hanno agevolato, attraverso un sistema di guida on line, la connessione e facilitato la sincronizzazione con l’evento sportivo; senza la attività degli indagati, non ci sarebbe stata, o si sarebbe verificata in misura minore, la diffusione delle opere tutelate. ...

... gli indagati, pur non avendo compiuto l’azione tipica, hanno posto in essere una condotta consapevole avente efficienza causale sulla lesione del bene tutelato.

... È appena il caso di ricordare come l’attività costitutiva del concorso può essere individuata in qualsiasi comportamento che fornisca un apprezzabile contributo alla ideazione, organizzazione ed esecuzione del reato; non è necessario un previo accordo diretto alla causazione dell’evento, ben potendo il concorso esplicarsi in una condotta estemporanea, sopravvenuta a sostegno della azione di terzi anche alla insaputa degli altri agenti.»

  1. - calma
  2. - calmiamoci bene e moderiamo i toni
  3. - non c'è proprio nulla di comico
  4. - sentenza (pdf)

Grazie. --HVB 10:30, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]


Effettivamente la maggior parte di quei video qui non sarebbe caricabile, sia per problemi di copy, sia per l'impossibilita' di trovare gli autori originali per chiedere il permesso (o il rilascio sotto licenza libera). Se mai sarebbe da ricordare che quando si linkano in note, collegamenti esterni&c simili fonti "a rischio cancellazione" sarebbe bene controllarle poi periodicamente per verificare se esistono ancora. --Yoggysot 05:36, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Per il semplice motivo che non libero=illecito. --Jalo 17:11, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
EEEEHHHH??????? Cioè, se faccio il mio filmino delle vacanze e lo rilascio in CC-BY-SA-NC (licenza non libera) è materiale illecito? Youtube consente di redistribuire contenuti, se il legittimo proprietario li vuole distribure tramite quel sito con licenza non libera lo può fare, e noi possiamo linkarlo. Non facciamo i talebani, via --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:21, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sorry, non avevo capito cosa intendevi per "non libero". --Jalo 01:10, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Meglio eliminare i collegamenti - (+1 su Draco) - --Klaudio 13:36, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Anche io sono d'accordo con Draco (quindi, per proprietà transitiva, con Hrundi)... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:12, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Spam (non ci pagano per pubblicizzare Youtube) + potenziali link illeciti (vedi per esempio link a videoclip musicali: in teoria i videoclip non dovrebbero essere messi su youtube, in quanto i diritti sono detenuti dalle case di produzione, se non erro). --Leoman3000 19:10, 12

feb 2007 (CET)

  • +1 all'eliminazione dei link, anche perchè (per rispondere a Personline) filmare un concerto con un telefonino è illegale, è una violazione del diritto d'autore come lo era registrarli, i famosi bootleg dei concerti, perseguiti dalla legge anche se ricercati dai collezionisti. E per quanto riguarda i video amatoriali dei ragazzi, mi viene in mente un simpaticissimo video girato in una scuola di Torino un paio di mesi fa. Ora una professoressa è inquisita (o già condannata?), anche se in pensione, e i ragazzi in comunità, se non sbaglio. Che genere di pubblicità stiamo cercando, esattamente? --Pigr8 mi consenta... 22:09, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Possibile soluzione: template[modifica wikitesto]

proposta
propongo un template sullo stile di questo {{Imdb}}, solo che però collega direttamente al motore di ricerca interno con la relativa chiave di ricerca, così noi non linkiamo direttamente l'eventuale materiale sospetto e l'utente può anche prendere al voglio nuovi ideo? infondo se io indico una rock band i video presenti saranno senz'altro ai primi posti se metto in ricerca il nome della band.PersOnLine 15:06, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 alla proposta Personline; personalmente, sarei contrario a togliere i link a YouTube (ne ho inseriti alcuni anch'io); perchè allora si dovrebbe togliere probabilmente l'80 per cento dei collegamenti esterni, che rimandano, comprensibilmente, a materiali - testi, immagini, video anche non necessariamente da YouTuber immagino - coperti da copyright; la proposta di Personaline (credo che qualcosa del genere si possa trovare in en:IMDb external link icon) può mettere d'accordo tutti; inclusa la nostra coscienza. --Twice25·(disc.) 16:02, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
No, no, un momento! Una cosa e' se un sito internet commette gia' esso stesso violazione di copyright, cioe' contiene materiale che non puo' contenere (e' il caso di YouTube). In questo caso linkando a quel sito possiamo essere accusati di concorso nella violazione. Completamente diverso e' il caso in cui il sito rispetta la legge, cioe' contiene si' materiale coperto da copyright, ma il detentore del copyright o e' il titolare del sito o lo ha autorizzato (e questo e' il caso della stragrande maggioranza dei "normali" collegamenti esterni). In questo caso se linkiamo quel sito non commettiamo alcuna violazione, non piu' di quanto la commetteremmo visitandolo o invitando altri a farlo. --Gerardo 09:57, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
    • Aggiungo - per notizia - che You Tube teoricamente dovrebbe avere solo video di pubblico dominio (amatoriali e non); non è difficile infatti imbattersi in pagine nelle quali un video è indicato rimosso in quanto in infringement (? po' ese? cito a memoria) copyright. --Twice25·(disc.) 16:16, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
Youtube dovrebbe certamente avere solo materiale libero, ma è così solo in teoria. Se leggiamo di un video appena uscito per una major, sarà difficile sostenere che non ci siamo chiesti come diavolo faccia ad essere PD pur essendo su quel sito... Il link al motore di ricerca interno di youtube va bene, con quello abbiamo superato il punto di nostra responsabilità e se la vedono loro. Il link al video specifico invece ci coinvolge. Più che sull'IMDb ([1] starei su un'impostazione simile al nostro {{dmoz}}. Ma ciò che è da togliere va tolto, ahimé, anche se si tratta di tantissimi link. E spiego sotto che non sono solo i link ai video... --HVB 17:05, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

che ne dite?[modifica wikitesto]

ho creato in questa pagina un prototipo di template:

Template:Utube2


contiene 5 parametri da riempire con le chiavi di ricerca per dettagliare il più possibile il risultato del motore (volendo possono aggiungerne altri ma così credo siano sufficienti); in più un parametro "name" per cambiare il nome visualizzato che senno diventa il titolo della pagina.
Che ne dite l'adottiamo?PersOnLine 19:03, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

guarda, due ore fa ti avrei detto sì allegramente, ora invece mi fa riflettere la nota di Leo: non ci pagano per pubblicizzare YouTube. Non corriamo su questo, intanto vediamo di fare pulizia su ciò che ci tocca rimuovere di corsa e poi valutiamo se è il caso. Certamente andrà valutato se può risultare utile come male minore per evitare discussioni con i "tifosi" dei video, cui si potrebbe dire "usa questo template" e la questione si risolverebbe velocemente. Vediamo... --HVB 19:37, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
l'accusa di spam è legittima, ma pensa a chi mette video di concerti filmati da lui in rete oppure di eventi di cronaca, oggi giorno coi telefonini si registra di tutto e spesso sono le uniche testimonianze di fatti altrimenti intestimoniabili. attenti a non castrarci per come abbiamo fatto con le icone; prima di togliere io sono per regolamentare se poi non se ne esce si toglie.PersOnLine 19:47, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
HVB, il template di Pers però permette un link più "distaccato". Stessa formula era stata adottata per i link a Myspace; attualmente in funzione per {{dmoz}} e l'Internet Movie Db. Può essere un buon compromesso. (Ho scritto il post prima di leggere qualche riga più sopra la risposta di HVB a Twice; me ne scuso "con lui e con tutti").--Leoman3000 20:03, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Template:Utube2 (Non fate caso al link qui sopra, è solo un test del template di Personline). Bene, io direi che il template si potrebbe adottare. I timori di HVB mi paiono tuttavia giustificati. Del resto, YouTube è una realtà di internet della quale occorre tenere conto (come media e come fonte di divulgazione di info). Probabilmente il rischio di inflazionare link esterni verso quel sito esiste; il quesito a questo punto dovrebbe essere se la cosa è sostenibile in rapporto alla filosofia del progetto wp. Però, se ci interroghiamo sui collegamenti esterni in generale ... --Twice25·(disc.) 22:50, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

non mischiamo il temi se il problema sono i termini legali linkare una pagina di ricerca in cui appare un tal video ci solleva comunque da responsabilità quindi la questione inizialmente sollevata dalla discussione la possiamo ritenere risolta con l'adozione di un template o similia; se poi nasce il problema dello spam beh quello è tutto un altro paio di maniche che non più essere risolto solo per il caso particolare di YouTube, ma che deve comprendere in generale ogni collegamento esterno, anche perchè, allora, pure il link al IMDb potrebbe essere considerato alla stregua dello spam.PersOnLine 11:43, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Domanda[modifica wikitesto]

ma questo non vale solo per i video vero? Un link a una pagina con testi di canzoni, ad esempio, dovrebbe fare la stessa fine. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:23, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Non solo quello: a parte che sono protette tutte le parti di un'opera, sono protette anche le elaborazioni derivative, quindi ad esempio (ma non solo) tablature, file .midi, etc. Potrebbero essere lecite se i siti che le contengono disponessero di espressa autorizzazione dell'autore o della c.d "licenza multimediale" SIAE, ma l'eventuale "autocertificazione" del sito per noi non rileva e certamente non ci metteremo noi a investigare se davvero hanno la licenza o meno. Ovviamente, una eventuale dichiarazione di libertà da diritti proposta dal sito non è per noi determinante: ogni volta che la logica ci dice che i contenuti sono possibile oggetto di tutela, noi non possiamo linkare.
Circa le elaborazioni, considerato peraltro che anche le traduzioni (giorni fa ne ho vista una di "Blowing in the wind" in una pagina utente...) sono soggette ad autorizzazione, diventano dubbi anche i link a software derivato (patch, localizzazioni, etc - non open source, evidentemente) e forse pure i "cheat codes". Spesso però tutta sta roba non descrive il concetto che stiamo trattando, va ben oltre la descrizione e quindi non è comunque oggetto di nostro interesse.
I casi in cui sia netta la liceità saranno percentualmente pochi; dei casi incerti, quelli che ci interessano sono siti perlopiù scientifici, nei quali gli excerpt da testi (forse il nostro principale interesse) sono divulgati a scopo di diffusione della conoscenza (siamo in zona "fair use"). In ogni caso, anche per questi, sempre bene discutere prima di mettere i link e valutare con prudenza --HVB 16:52, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Mettiamo in pratica[modifica wikitesto]

*.youtube.com

Credo che possiamo partire con la rimozione di questi link. Ora occorre vedere dove davvero serve di sostituirli con il template di Personline. Tre note veloci:

  1. modificherei il template il tanto da farlo apparire come un messaggio di servizio, in modo che il "passante" non si senta "invitato" ad aggiungere sotto il suo link (a youtube o ad altri siti), o stiamo daccapo a dodici. Avevo proposto per questo la grafica del tpl dmoz. Se c'è un posto esterno dove invitare a spostare i link (es. delicious?), indichiamolo.
  2. Forse un criterio per vedere dove va messo potrebbe essere: "se ci si può mettere un tpl dmoz allora anche questo", non in mancanza. Questo potrebbe giustificare una selezione degli artisti "esordienti" non ancora in dmoz e tenere sobrie le loro voci. E' ovviamente una buona occasione per sostituire i link "normali" con un tpl dmoz.
  3. Spesso questi link si incontrano in liste di videoclip, meticolosamente ed ampiamente inserite nelle voci. Verificare che davvero siano essenziali per l'articolo, prima di mettersi a de-linkare.

Si può credo sintetizzare nelle policy sui collegamenti esterni, a titolo di precisazione. Intanto possiamo cominciare a togliere i link --HVB 14:40, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo a rimuovere indiscriminatamente tutti quei link. Se passa l'idea che "siccome su YouTube ci sono dei video illegali allora non si linka nessun video di YouTube" allora dovremmo anche eliminare tutti gli wikilink perche' pure su Wikipedia ci sono delle copyviol...
Io sono favorevole al divieto precauzionale solo di quei contenuti per i quali c'e' un fondato sospetto che siano illegali (esempio: qualsiasi cosa abbia a che fare con canzoni di musica pop). E' come quando compri della roba usata da qualcuno e poi si scopre che era merce rubata: puoi essere accusato di ricettazione solo se l'oggetto della vendita (esempio: la Gioconda) o il prezzo (esempio: un televisore al plasma a 100 euro) o altre circostanze (esempio: il tizio che ti vende la merce ti da' appuntamento in un vicolo buio) sono tali per cui dovevi immaginare che fosse rubata.
(Non esiste la voce ricettazione? Non ci credo... avvocati, forza...) --Gerardo 14:49, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
ti andrebbe, gentilmente di leggere anche ciò che scrivono gli altri? Grazie --HVB 14:58, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ti andrebbe, gentilmente, di spiegarmi cosa non ho capito in "{{linkiller|youtube.com}}
Credo che possiamo partire con la rimozione di questi link."? Grazie. --Gerardo 15:27, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
forse non ti è così chiaro che, dinanzi alla segnalazione di una fonte di rischio, considerato che il rischio non è giustificato dalla potenziale utilità, una maggioranza direi molto molto uniforme di utenti si è espressa in questo senso. Dando motivazioni che non è così trasparente che tu abbia davvero letto viste le obiezioni. --HVB 15:36, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Le ho lette ma sono libero o no di dire che

«Non sono d'accordo»

? Con cosa, secondo te, non sarei d'accordo se non le avessi lette? Di fronte a una decisione che non condivido, ho invitato a riconsiderarla. Posso ancora farlo o la discussione e' chiusa perche' HVB ha parlato? --Gerardo 16:03, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
stai facendo una tempesta in un bicchier d'acqua. Leggi sopra - se ti va una buona volta - che dove ci interessa davvero per delle voci enciclopediche, ad esempio per gli excerpt, si valuta con prudenza l'opprtunità, e che il problema non si pone per i link a cose nettamente lecite. Quanto all'ipse dixit, se avessi cominciato a levarli autonomamente non mi pare che avrei dovuto temere grandi proteste, ma avevo preferito discuterne pubblicamente insieme agli altri. C'è altro? --HVB 16:14, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Quello che contesto e' appunto il "nettamente lecite". Quando leggo frasi come

«I casi in cui sia netta la liceità saranno percentualmente pochi»

ci vedo una "presunzione di colpevolezza" per cui tutto cio' che c'e' su YouTube si presume copyviol a priori e chi vuole inserire un video si prende l'onere di dimostrare che e' legale. Se tu non intendevi con quelle parole dire questo, allora stiamo dicendo la stessa cosa.
Per finire, se non l'avessi capito, cio' che mi ha dato fastidio e' il tono polemico con cui mi hai risposto, praticamente mi hai detto che do' aria alla bocca senza sapere di che parlo (e nell'ultima risposta insisti ancora a insinuare che non abbia letto la discussione). --Gerardo 16:40, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Partiamo dal presupposto che qui facciamo voci e non link.
Ciò posto, se aggiungo un link, deve essere un vantaggio per la voce e non un danno.
Un rischio è un danno. Potenziale, ma sempre danno.
Nella valutazione dell'opportunità di correre il rischio il parametro è l'utilità potenziale. Qui facciamo voci e non link, il vantaggio non si vede.
Non facciamo investigazioni private sulla liceità dei contenuti di Youtube né di nessuno:
  1. abbiamo già a bordo i "nostri" copyviol, non abbiamo bisogno di andarcene a cercare altri esterni, tanto più che la citata sentenza ci invita ad una prudenza rigorosa. Le richieste di dimostrazione della liceità se permetti le chiediamo a chi edita WP, non Youtube. Non fregandocene nulla di andare ad inquisire quelli che caricano su quel sito, non avendo perciò il tempo di chiedere chiarimenti a chi edita Youtube, non possiamo assumere per ragionevolmente realistica la dichiarazione generale di liceità di Youtube, quando sappiamo bene che il copyviol lì è all'ordine del giorno in proporzioni anche maggiori che da noi. Basta vedere quanto materiale delle major e quante abusive registrazioni di concerti ci sono (v. intervento di Pigr8).
  2. nel tempo che eventualmente occorrerebbe per quelle investigazioni, potremmo lavorare sulle voci (anche per pulirne i copyviol) con più palpabile vantaggio per WP, nella miglior condizione di sicurezza di WP.
Non ci sono presunzioni colpevolezza, è che come tendenza ci è più proprio selezionare solo le cose nettamente certe.
Parte almeno, di quello che ho esplicitato adesso, è già in precedenti interventi in questa stessa pagina. Mi spiace se risulterò nuovamente polemico, ma con onestà ammetterai che c'è. Ti prego invece di dare fiducia agli altri Wikipediani: non siamo qui per danneggiare l'enciclopedia privandoci di cose che alcuni utenti ritengono utili, non lo stiamo facendo per dispetto a loro, crediamo invece con più intensità alla necessità di difendere il Progetto da rischi --HVB 17:32, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
non sarei d'accordo nel renderlo come Dmoz, perchè Dmoz è di servizio, serve per far si che un utente indichi il suo sito sul Dmoz anziché sulla pagina, omologarli graficamente renderebbe ambigua la cosa, il template serve soltanto per indicare che su youtube sono stati trovato dei video pertinenti alla voce e a impedire risvolti legali qualora ci fossero anche copyviol; per cui ritengo sia meglio lasciarlo come elenco puntato, semmai si può migliorare il testo ma non renderlo come i template di servizio.PersOnLine 15:16, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

Intanto ho messo online {{Utube}}, basandomi sulla tua sandbox; ho precisato un "cerca video", visto che non sappiamo a priori se ce ne saranno. Il fatto come dicevo è che tempo che poi uno passa e per... farci un favore ci aggiunge anche il link di dettaglio. Modifica naturalmente, ma rendiamolo cmq graficamente differenziato e non invitante ad aggiunte --HVB 15:22, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

Dico bene se dico che, al momento, il template {{utube}} accetta come parametro indicatore della ricerca una parola sola? (es. se cerco Pippo Franco mi dà i risultati per Pippo). --Twice25·(disc.) 16:51, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non avevo visto l'evoluzione {{utube2}} che probabilmente ha corretto il piccolo bug ... ^^ --Twice25·(disc.) 16:56, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Grazie Twice e anaconda per le correzioni, stavo sperimentando all'impronta provando ad avere automaticamente la query senza reimmettere il nome pagina :-) --HVB 17:32, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Scusate ancora: siccome il parametro vincola la ricerca sul titolo della voce (in lingua italiana) presente su it:wp, non si potrebbe lasciare il parametro libero per una ricerca maggiormente omnicomprensiva (vedi per capire: battaglia di Iwo Jima#Video). --Twice25·(disc.) 17:11, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

ho un po di questioni da sollevare in merito:

  1. qui ho sollevato una questione sulla grafica dei template per i collocamenti estrerni. ho pagina con più template fatt come {{Dmoz}} è faceva schifo quindi a parte Dmoz credo che tutti gli altri template stiano meglio come elenco puntato come avviene per quelli dell'IMDb
  2. il template andrebbe sotto il titolo YouTube
  3. non ho ancora capito che cosa la comunità ha intenzione di fare.

PersOnLine 18:21, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

  1. io sono per una differenziazione grafica che scoraggi dalle aggiunte e che faccia prontamente identificarli come template, quindi non mi dispiacciono nemmeno i template di cui si parla nell'altra talk. Però la forma la possiamo sistemare in seguito.
  2. il nome non è affatto un problema, basta che sia facile da tenere a mente. Si può spostare e cancellare il "vecchio".
  3. Il punto che resta da decidere mi pare sia dove e quando sostituire i link con il template. Sopra ho detto cosa ne penso. --HVB 19:11, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
quello che citi non è al momento invasivo da noi, ma si può ovviamente agire in analogia per altri siti simili. --HVB 02:18, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
Volendo c'e'pure google video [2] [3] --Yoggysot 04:24, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Opinione di minoranza[modifica wikitesto]

Rileggendo con meno foga il mio intervento a inizio pagina ho deciso di seguire seriamente i consigli 1 e 2 di HVB prendendomi qualche giorno di pausa. Visto che però concordo al 100% con il suo terzo punto—this is no joke—torno alla carica.. possibilmente in modo più convincente di prima. So benissimo che tutti quanti i partecipanti a questa discussione (anche la sfilza di +1 forse un po' buttati lì) hanno espresso pareri pensando al bene del progetto, e mi spiace d'averlo dubitato; tuttavia ritengo essenziale una riflessione più accurata da parte di tutti prima di perseverare su quello che in effetti, IMHO, danneggerebbe questo progetto, sia per le sue conseguenze dirette sia per il fatto di diventare un precedente.

L'idea che più mi spaventa è quella, prospettata, di togliere in toto i collegamenti ai video di YouTube, una vera e propria azione di difesa preventiva contro possibili infrazioni della sentenza citata da HVB (da discutere e commentare.. in altra sede). Non solo per l'enorme danno alle nostre voci: anche e soprattutto perché sarebbe semplicemente contradditoria. Mi spiego:

Noi non possiamo sapere se il materiale che linkiamo su YouTube sia una violazione di copyright o meno; per difenderci dalla possibilità che lo sia, cancelliamo tutti i link.

per cui..

Noi non possiamo sapere se il materiale inserito su Wikipedia sia una violazione di copyright o meno; per difenderci dalla possibilità che lo sia, blocchiamo indefinitivamente tutte le pagine.

Se volessimo essere coerenti, entrambe le affermazioni dovrebbero essere vere.

Siamo tutti d'accordo sulla contraddizione nel togliere tutti i collegamenti? Spero di sì.

I problemi sono tutti meno che risolti però: che fare dei video che in effetti sembrano violazioni di copyright? La parola chiave è quel sembrano: come facciamo ad essere così sicuri che lo siano? Mi riferisco al talebanismo (o è un attacco personale? *rolleyes*) commento più in su di Jalo: non libero=illecito. La giustissima risposta di Jollyroger—esistono tantissime licenze che non sono 'libere' ma sono perfettamente lecite—non è sufficiente. Dev'essere ben chiaro questo: anche materiale coperto da copyright può essere perfettamente lecito. Ma come? Molto semplicemente: perché qualcosa sia coperta da copyright qualcuno deve possedere i diritti.. e quel qualcuno potrebbe essere l'autore dell'upload! O anche se non fosse lui, potrebbe sembra essere d'accordo con la permanenza del video: mai sentito parlare di pubblicità gratuita?

Quello che voglio dire è: non possiamo sapere se un video sia una violazione di copyright o meno. Non c'è nessuna dichiarazione pubblica sulle pagine di YouTube come le abbiamo, ad esempio, per le nostre immagini; nessuna dichiarazione di licenza. Quello che questa iniziativa di 'link killing' vorrebbe fare è arrogarsi il diritto di decidere quando un video è una violazione di copyright o meno: cosa che può fare solo YouTube. E YouTube lo fa spesso—e quando lo fa cancella i video. Semplice. Loro pensano a rimuovere le violazioni di copyright; noi a rimuovere i dead link.

C'è qualcuno che mi segue? :) П 09:06, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

p.s. richiesta implicita nella mia risposta: fermi tutti, please.
+1. E' la stessa cosa che ho detto io ieri, vedi il mio "battibecco" con HVB sopra. Aggiungo, per chiarire meglio, che ci sono tipi di contenuti per i quali ci sono piu' che fondati sospetti che siano copyviol (esempio: videoclip di canzoni), in questo caso sono pienamente d'accordo che si rimuovano. Ma sono contrario a "presumere la colpevolezza" di ogni tipo di video di YouTube. --Gerardo 09:17, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ci tengo a precisare che il mio [talebanico] commento fatto sopra e' dovuto (come gia' specificato due righe sotto l'intervento) ad un malinteso.
In ogni caso, secondo me, ci sono due tipi di video su YouTube: quelli illegali (che non possiamo linkare) e quelli personali, tipo la gita di famiglia (e non credo che ci servano).
Io direi di cancellarli e voglio precisare, per la milionesima volta, che tutte le policy hanno delle eccezioni. Se un video e' necessario lo si linka, ma non voglio vedere cose del tipo: Nella pagina dei Green Day diciamo "prova a cercare un bootleg su YouTube, magari trovi qualche video illegale, ma io me ne lavo le mani". --Jalo 10:33, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Io capisco che la riproposizione di obiezioni alle quali è già stata data rispota in altri interventi serva a chiarire quella che è stata correttamente definita come opinione di minoranza. Capisco anche che raramente riesco ad essere semplice ed è un mio noto difetto. So bene del resto che non è detto che ciò che ho argomentato io debba essere risolutivo, anche se in questi casi in genere si risponde nel merito, così l'interlocutore sa di non avere scritto invano. Ma rispondere in questo caso sarebbe quotare me stesso e non lo farò. Quindi quoterò Jalo. Certo che il rispetto delle minoranze non prevale sul rispetto delle maggioranze, confido che oltre a partire con le ripuliture potremo quanto prima anche riprendere a comunicare. --HVB 14:22, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Jalo: il punto—non so come dirlo più chiaramente—è che noi non possiamo stabilire (eccetto forse i casi lampanti che cita Ggg) se un video è "illegale" o meno. Ti cito a titolo di esempio questa voce, da cui (vedi cronologia) sono stati rimossi due link a YouTube. I video linkati sono fondamentali per la pagina? Oh yes che lo sono, dicono più di tutte le parole che mai si potranno scrivere sull'argomento. I video linkati sono violazioni di copyright? Boh. Conclusione: togliamo i link? La comunità apparentemente dici sì, ma io davvero non capisco il perché.
HVB: e se invece di 'filosofare' (termine inesatto ma in questa fetta di mondo è tardi e le mie capacità linguistiche sono notevolemente abbassate) provassi a rispondere alla mia, e non solo mia, opinione? Non ti sei smosso di un centimetro dalla posizione che avevi prima della creazione di questo thread. Forse è comunicazione, ma di certo non è discussione. П 10:08, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
p.s. rispondo anticipatamente alla obiezione "e tu dovi ti sei smosso?": a costo di vedere tutti i collegamenti cancellati, potrei accettare il template ovunque al posto che un suo uso selettivo (ovvero: in alcuni casi un collegamento generico sarebbe una perdita di informazioni per l'utente, in altri casi un collegamento generico un vantaggio (si possono linkare anche altri siti in una botta sola) e/o l'unica soluzione per evitare 'rognas').
L'usanza di WP e' sempre stata che le cose che forse sono copyviol vanno cancellate, soprattutto le cose trovate su internet.
Sono d'accordo con te sulle due domande che fai:

«I video linkati sono fondamentali per la pagina? Oh yes che lo sono, dicono più di tutte le parole che mai si potranno scrivere sull'argomento. I video linkati sono violazioni di copyright? Boh.»

Ma non sono d'accordo con l'interpretazione del Boh. Di solito i possibili copyviol vengono cancellati e riscritti.
Tieni conto che, proprio questo mese, stiamo facendo un Festival della qualità in cui dobbiamo riscrivere tutte queste voci, solo perche' c'e' un dubbio sullo loro liceita'. --Jalo 10:38, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Partenza definitiva[modifica wikitesto]

Dopo 20 giorni senza obiezioni mi pare che sia stato lasciato un tempo sufficientemente lungo per eccepire ed obiettare ulteriormente. Direi perciò che è il caso di partire definitivamente. In questo momento ce ne sono 661. Buon lavoro :-) --g 00:30, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Cos'è, sono (siamo) invisibile? :) Mi sembra che la direzione generale (non la mia) sia verso una rimozione del link in caso di sospette violazioni di copyright—videoclip, materiale televisivo, spezzoni di film, etc.—e non verso una rimozione a tappeto dei link in questione. (Poi, HVB/g, non c'è neanche bisogno di far notare che tu non abbia risposto alle mie domande; va bene che io son testardo, ma almeno rispondo.) П 05:31, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
Rispondo io alle tue domande.
(Pyotr)perché qualcosa sia coperta da copyright qualcuno deve possedere i diritti.. e quel qualcuno potrebbe essere l'autore dell'upload! O anche se non fosse lui, potrebbe sembra essere d'accordo con la permanenza del video: mai sentito parlare di pubblicità gratuita?
(Risposta)MAi sentito parlare di OTRS? e di concessione dei diritti a wikipedia?
(Pyotr)Non c'è nessuna dichiarazione pubblica sulle pagine di YouTube come le abbiamo, ad esempio, per le nostre immagini; nessuna dichiarazione di licenza
(Risposta)Appunto. Tutto quello che trovi su internet e' protetto da copyright, a meno di esplicita autorizzazione
--Jalo 11:01, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
Scusate ma il template? Non si fa più?--alf · scrivimi 11:18, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
È attivo un template {{Mvideo}}. --Twice25·(disc.) 12:00, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
Favorevole all'uso, direi che se siete d'accordo si potrebbe usare nella sezione Collegamenti esterni subito dopo il dmoz; occorrerebbe aggiornare di conseguenza anche le pagine di policy e dopodiché cominciamo ad usarlo intensivamente (uniformerei solo la grafica a quella del dmoz, tanto per evidenziare che si tratta sempre di link automatizzati).
A Piotr vorrei dire solo che dopo che le domande erano sempre le stesse e l'ultima volta aveva risposto Jalo, non è che avessi molto altro da dire. Ho atteso volutamente 20 giorni dall'ultimo intervento (ben più di quanto attendiamo di solito) nel silenzio più assoluto; che questa pagina riprenda vita proprio nel momento in cui passo a mettere in pratica il frutto di un consenso non unanime, ma certo ben chiaro, non mi offre una sensazione piacevole. In ogni caso i link vanno rimossi e li sto rimuovendo, ogni aiuto è gradito.
A quello che sto vedendo, confermo la prima impressione: sono linkati eventi, materiali, contenuti in genere presumibilmente protetti da copyright dei quali è peregrino ipotizzare che le major intendano privarsi, ed approfitto per segnalare che anche i testi delle canzoni (lyrics) lo sono, quindi allo stesso modo vanno rimossi link destinati a testi, spartiti, etc --g 12:36, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
Gianfranco,
ho la sensazione che la tua visione finale circa i link esterni a testi, spartiti, file midi, ecc. sia un po' [eccessivamente] restrittiva. Potrei sbagliarmi, ovviamente. Però converrà che ne parliamo - o ricominciamo a parlarne - in chiave generale, anche perchè sennò è possibile che mentre qualcuno elimina, altri continuino ad aggiungere. Se i link esterni debbono essere sottoposti a rigorose limitazioni, andrà specificato bene. Il template {{mvideo}} - sul cui uso mi pare tu sia sostanzialmente d'accordo - a mio avviso va posto in una sezione a parte (Video) appena prima dei collegamenti esterni. --Twice25·(disc.) 13:18, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]
sarà pure restrittiva, ma gentilmente spiegami come dovrebbe o potrebbe essere altrimenti: il testo di una canzone è il prodotto creativo del paroliere, che ci siano migliaia di testi online (ma combinazione mi pare tutti fuori dell'Italia) non muta questo aspetto nemmeno di un ette. In quetso non cambia proprio nulla rispetto ad altri casi di copyright, sono diritti anche questi e sottoposti alla stessa tutela. Vedi sopra la sezione "Domanda" --g 13:29, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per testi e altri file non so si debba fare ma per il momento sono un'altra questione, per il momento occupiamoci dei video; l'idea di puntare al motore di ricerca mi sembra in questo caso risolutiva dei problemi, le cose che mi lasciano perplesso sono però la maniera in cui si vogliono apprlicare:

  1. si parla di creare un sezione ad hoc "video", su questo punto non starei tanto a istituzionalizzare altre sezioni, anche perchè ciò comporterebbe una modifica alla poliy attuale su paragrafi standard con l'aggiunta di sezione in esubero: sia perchè destinata a contenere nella maggior parte dei casi uno, forse due link a siti esterni, sia perchè, in definitiva, si tratta di pur sempre di un collegamento esterno che quindi dovrebbe trovare posto assieme a tutti gli altri; faccio presente inoltre che l'utilizzo del templare non è indispensabile, il medesimo risultato può essere ottenuto anche con un collegamento diretto, il template serve soltanto per omogeneizzare la forma e disincentivare il linkamento diretto del video
  2. si parla di dare al template la forma grafica di {{Dmoz}}, altra cosa a cui sono contrario: prima di tutto perchè si tratta di un semplice collegamento esterno a cui non vedo il bisogno di dare particolare risalto grafico, come invece necessita a Dmoz, e poi anche perchè ho già visto la cosa in altre pagine ed è visivamente brutto, stiamo già pensando di limitare i template di navigazione perchè graficamente pesanti, non aggiungiamone altri. PersOnLine 14:59, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]


Una nota: credo sia meglio se ci abituiamo a considerare il copyright come un problema unico, qualunque cosa riguardi. Qualunque cosa ne pensiamo noi, il copyright esiste ed è una delle più gravi preoccupazioni di tutto il Progetto, sia che riguardi testi immessi nelle voci, sia che riguardi immagini caricate, sia che riguardi i link. Tutta questa pagina spiega (io avrei pensato esaurientemente, ma volendo si può ulteriormente precisare) che NON POSSIAMO DETENERE LINK A MATERIALE PRESUMIBILMENTE PROTETTO, perché da una nota sentenza desumiamo un principio dinanzi al quale siamo tutti tenuti ad agire diligentemente. Qualunque cosa ne pensiamo.
Che il link vada a video, a testi protetti, a lyrics, a tablature, a file midi, o a qualunque altra cosa la ragione ci dica che potrebbe essere oggetto di protezione giuridica, non fa alcuna differenza. Tutto ciò che incontriamo va visto nella stessa ottica. Ho aggiunto la nota sugli altri possibili oggetti di protezione avendoli incontrati ieri dedicandomi alle prime pulizie. Perciò, se andate a togliere i link ai video, controllate per favore anche gli altri possibili link non consentiti. --g 15:25, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

@Jalo/Gianfranco: La mia impressione iniziale è stato confermata: non avete ancora capito dove sbagliate. L'assunto tutto quello che è coperto da copyright è illecito è profondamente, visceralmente sbagliato. Il video su YouTube è coperto da copyright nel caso non ci fosse un'esplicita dichiarazione di licenza, assolutamente. Il vostro errore è trarre da questa verità la conclusione "allora è presente illegalmente e non possiamo linkarlo". Non potremmo scaricarlo e uploadarlo su wikipedia—quella sì sarebbe una violazione di copyright—ma ovviamente possiamo mettere un puntatore alla pagina web dove legittimamente risiede.
Putroppo manco delle capacità dialettiche per farvi capire questo punto, e senza questo non si va da nessuna parte. Non rispondo alle "risposte" di Jalo semplicemente perché vado di fretta, e perché mi son stufato discutere con chi palesemente non ha capito un H di quello che sto dicendo; se tuttavia possono servire chiarimenti, ben venga.
Come ho scritto nel oggetto del mio scorso intervento, io qui ho finito. Qualche migliaio di link legittimi ed utili in meno non sono la fine di Wikipedia, così come non lo sarebbero un migliaio di pagine—o un migliaio di editori—in meno. Con profondo dispiacere, П 07:43, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Ma stiamo scherzando? Quello che trovi su internet, e non e' esplicitamente libero, e' coperto da copyright e non possiamo linkarlo. E non lo dico io, ma qualcuno piu' importante. --Jalo 09:59, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Jalo ma chi ha detto che non possiamo linkarlo solo perchè protetto da copyright? se si trova in una altra pagine esterna a wikipedia sono affari di chi ha commesso la violazione non di chi linka la pagina;, ti faccio pesente che linkiamo anche tantissime pagine di testo esterne al progetto, e chi ci dice che quelle non siano coperte da copyright? o che chi le abbia commesso una violazione di copyright spacciando per suo un testo di un altro? nessuno! eppure li linkiamo senza preoccuparci tanto, quando invece stando al tuo pensiero saremmo ugualmente passibili di denuncia. Dunque per prevenire dovremmo eliminare ogni link esterno, alquanto impossibile.PersOnLine 16:08, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Non sono un giurista, e non sono in grado di ritrovare la sentenza della Magistratura. Pero' sono un informatico, ed articoli sull'argomento mi e' capitato di leggerli. Provo a sentire Senpai. Ovviamente, se conoscente altri wiki-avvocati chiedetegli la cosa, piu' opinioni abbiamo meglio e'. --Jalo 16:45, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]

Io mi chiedo se la gente intervenga su un argomento così complesso avendo letto tutte le non semplici, ma certamente spiegate, premesse, oppure se l'intervenire sia il fine solo dell'intervento. Veramente mi cascano le braccia e mi rifiuto di dire alcunché d'altro oltre a "rileggetevi la pagina dall'inizio". Dopodiché, prima di spiegarmi la vostra posizione, gentilmente mi spiegate perché diavolo st'urgenza vi scappa solo adesso e perché nei venti giorni di silenzio questo dramma non era così drammatico da farvi intervenire. Quanto ai link, vi segnalo per l'appunto il link che ritengo più adatto per difenderli dalle aggressioni della nostra prudenza: buon lavoro, ma soprattutto a ciascuno il suo. --g 16:47, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non ho trovato la sentenza ma ho trovato un articolo di Repubblica in cui se ne parla. Cito la sentenza:

«gli indagati, pur non avendo compiuto l'azione tipica, hanno posto in essere una condotta consapevole avente efficienza causale sulla lesione del bene tutelato»

Ovvero, la violazione non l'abbiamo fatta noi, ma possiamo essere giudicati colpevoli in concorso di reato perche' ne abbiamo favorito la diffusione. --Jalo 17:26, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Jalo, santa pazienza, c'è un estratto della sentenza in cima alla pagina... e sei andato a cercarlo su Repubblica? ma pure tu ti ci metti? :-))) --g 17:34, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Ooops, ecco dove l'avevo vista la sentenza :-) --Jalo 18:01, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]

E uffa, ri-eccomi di nuovo. Personline, non confondere la tua opinione con quello che Jalo (ancora) non coglie. Se una pagina contiene contenuto illegale, non possiamo linkarla; la legge, purtroppo, parla chiaro. Quello che, Jalo, non so come ma a quanto pare è così, ancora non capisci è:

  • io creo una pagina web, con contenuti miei
  • in fondo alla pagina ci sbatto un bel ©
  • nessuno può copiare il contenuto ivi contenuto...
  • ...ma ovviamente potrà linkarlo/citarlo, perchè è (il contenuto)perfettamente legale.

Più chiaro di così non so essere, mi spiace. П 19:29, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho capito bene quello che vuoi dire, a me sembra che sia tu a non capire :-) mettiamola cosi'. Chi mi assicura che quello che metti sul tuo sito (o su YouTube, visto che parliamo di quello) sia legale? E che tu, che l'hai caricato, ne detenga il copyright?
Se qualcosa viene caricato su wiki possiamo usare OTRS, se linkiamo materiale esterno non abbiamo controllo. --Jalo 20:46, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Phiu, non siamo messi male come credevo. :) Io penso d'aver capito la tua posizione; il problema è che non vedo molte possibilità di conciliazione. La tua visione (legittima ma IMHO contradditoria) è un assoluto presumere la malafede: credere che ci sia illegalità senza specifici motivi per farlo--a priori, insomma. Le contraddizioni di questa linea di pensiero sono due: 1, anche la dichiarazione ad OTRS può essere facilmente falsificata; 2, lo stesso trattamente si dovrebbe fare su qualunque testo inserito in Wikipedia. Anzi, per restare coerenti si dovrebbe bloccare tutto, visto che un copyviol su Wikipedia è ben più grave che uno in un collegamento esterno. П 21:50, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
Si ma, in caso di dichiarazione ad OTRS, abbiamo a disposizione un indirizzo e-mail a cui "assegnare la colpa" (e, in caso di disastri, ci possiamo discolpare). Per quanto riguarda i contributi ai testi vale la stessa cosa, abbiamo un IP. Lo so che e' comunque una cosa a rischio ma, secondo me, linkare roba all'esterno, significa andarsele a cercare.
Aggiungo due considerazioni:
  1. La probabilita' di finire in giudizio per un link del genere e' particolarmente bassa (anche se non e' 0%)
  2. Secondo la legge dovremmo evitare di linkare solo il materiale in evidente violazione di copyright. In una wikipedia perfetta ci baseremmo sul buon senso, ma sai meglio di me che troppo spesso, da queste parti, se ne vede poco.
--Jalo 22:35, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]
scusami, sei informatico e ti accontenti di un indirizzo mail? domanda facile facile: come si rintraccia il proprietario di una mail Yopmail che si è connesso alla stessa attraverso proxy anonimizzanti e/o TOR? risposta: non si può.--Paskal007r (msg) 08:56, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Template in Testudo graeca[modifica wikitesto]

'sto template non mi sembra ben fatto...inserito nella voce da me redatta Testudo graeca ha fatto saltare tutti i filmati, anche alcuni da me inseriti appositamente...ora mi studio bene i paramentri ma considerate che molti filmati sono intitolati o sottocatalogati con parole chiave non pertinenti...--Bizarria 22:40, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sentenza citata non definitiva[modifica wikitesto]

La sentenza citata non è sentenza di condanna definitiva, ma solo di rinvio a sezione di appello con rifacimento del processo!!

Non può quindi essere considerata come una dichiarazione definitiva, per la quale invece si deve attendere il rifacimento ordinato in coda alla sentenza. Non solo, credo che l'interpretazione della sentenza sia stata quantomeno avventata. Vi voglio ricordare che nell'ordinamento italiano si può configurare un reato anche tramite la combinazione di singoli atti di per se non illegali. Ne è un esempio la vendita di semi di marijuhana (che essendo privi di THC possono essere acquistati per scopi diversi dalla coltivazione, es. collezionismo). Non è illegale, ma lo diventa se associata alla vendita di attrezzature da giardinaggio. Allo stesso modo, nella sentenza si legge che ad essere stata ritenuta illegale non è stata la semplice azione di link, ma il suo combinarsi con l'aver messo a disposizione il software per visionare le partite di sky trasmesse sui server cinesi linkati. Ovvero il "seme" E "gli attrezzi". Cito la sentenza:

  • Ora è pacifico, in punto di fatto, che gli indagati avevano messo a disposizione degli utenti le informazioni ed i mezzi tecnici attraverso i quali era possibile installare sul proprio personal computer tutto il software necessario alla visione delle partite di calcio sulle quali la Sky vantava un diritto di esclusiva;

Insomma, informazioni E mezzi, una condotta quindi, non un singolo atto.--Paskal007r (msg) 09:09, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

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