Wikipedia:Bar/2007 04 2

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Oggi, 5 giugno

Promemoria terza tranche - Sportello per progetti dei volontari 2024 · Voci di Wikipedia senza Wikidata (esterna) · Pagine utente e COI non dichiarato correttamente (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

2 aprile

Template di navigazione non stampabili

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Box informativi politici invasivi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Box informativi politici invasivi.
– Il cambusiere Nemo 20:11, 17 ott 2008 (CEST)

Non so se si è già parlato in passato di ciò, in caso mi scuso se si era già giunti a qualcosa.

I template di navigazione, come dice il nome, non aggiungono nulla al contenuto informativo della voce, e servono solo (quando servono) durante la navigazione sul web. Ne segue logicamente che essi non dovrebbero comparire nella versione stampabile della voce (accessibile dalla funzione di anteprima del browser o cliccando sul link "Versione stampabile" sulla barra a sinistra).

Tecnicamente ciò è fattibile aggiungendo opportunamente ai tag html del template la classe "noprint". Ho fatto la prova in Template:Algebra, e funziona (la voce è Algebra). Pareri? Salvatore Ingala (conversami) 02:23, 2 apr 2007 (CEST)

Umm non sempre servono solo per la navigazione a volte sono liste di voci/temi/argomenti attinenti (tipo questo). Ho qualche dubbio. Kal - El 02:27, 2 apr 2007 (CEST)

Se si tratta di voci correlate è più opportuna l'apposita sezione. Salvatore Ingala (conversami) 02:36, 2 apr 2007 (CEST)

È la tua opinione naturalmente. A quanto pare molti la pensano diversamente per non avere elenchi puntati di 20/30 voci nelle correlate. Detto questo, nessuna polemica intesa. Kal - El 02:38, 2 apr 2007 (CEST)

Kal, stiamo parlando della versione "stampabile": cosa se ne fa uno che stampa la voce, di "voci/temi/argomenti attinenti"? Se vuole stamparli, evidentemente stampa anche quella pagina. Altrimenti avere un elenco gli serve a molto poco. Penso che usare il "noprint" sia una buona abitudine da consuetudinare. (dovrei essere a letto, dannazione) --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:42, 2 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Si, ovviamente è solo la mia opinione. Aggiungo però che usare questi template per le voci correlate ha alcuni effetti collaterali, tra cui liste di voci correlate non ben ragionate per la specifica voce (visto che il template deve essere applicabile a tante pagine) e, quasi sempre, una resa grafica disastrosa nella versione stampabile. E quoto anche il conflittatore qui sopra :P Salvatore Ingala (conversami) 02:48, 2 apr 2007 (CEST)

+1 per il noprint ma sbaglio o se ne era già parlato in passato? Frieda (dillo a Ubi) 11:26, 2 apr 2007 (CEST)

Anch'io a favore. --Jalo 11:45, 2 apr 2007 (CEST)

+ 1 per il noprint --EdoM (Parliamone) 13:15, 2 apr 2007 (CEST)

• +1 per il noprint Cruccone (msg) 13:26, 2 apr 2007 (CEST)

Ubi maior minor cessat :-DD (sulla resa grafica concordo pienamente, con tristezza, ma da che dipende, maledizione?Kal - El 14:10, 2 apr 2007 (CEST)

+1 --SkedO ^*-* 14:52, 2 apr 2007 (CEST)

• +1 noprint --Yerul ^(comlink) 16:01, 2 apr 2007 (CEST)

Al solito i problemi s'intrecciano e si richiamano l'un l'altro. Bisognerebbe prima chiarie meglio cosa siano questi "Template di navigazione", quando e come usarli. Lo stesso per le voci correlate (a proposito, se il problema delle voci correlte è una lunga lista puntata, non si può fare in modo di disporla -quandoopprtuno- su due colonne, com'è stato fatto -se non ricordomale- per le note "ref"?) --ChemicalBit - scrivimi 16:44, 2 apr 2007 (CEST)

Categoria:Template di navigazione potrebbe essere un buon inizio. Per gli altri template (come quelli di servizio) si dovrebbe discuterne. Per le due colonne, penso non ci siano problemi, sarebbe un buon modo (ma non mi viene un mente UN caso in cui sia effettivamente utile una lista così lunga di voci correlate...) Salvatore Ingala (conversami) 16:52, 2 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Salvatore, una lunga lista di voci correlate sarebbe anche difficilmente aggiornabile (a differenza di un template).

Riguardo al "cos'e' un template di navigazione" direi che stiamo parlando di tutti i template a fondo pagina. Per tutti questi la stampa mi sembra inutile. --Jalo 17:00, 2 apr 2007 (CEST)

Bella questa definizione, spicciola ed efficace. Anche se va escluso il Template:Categorizzare :þ Salvatore Ingala (conversami) 17:21, 2 apr 2007 (CEST)

Grazie :-) ma credo che anche il {{Categorizzare}} si puo' togliere; non credo che quando stampi una pagina ti serva sapere che e' da categorizzare. --Jalo 17:30, 2 apr 2007 (CEST)

Nel mio browser, il template:Algebra non è più cassettato: la cosa è voluta o accidentale? Ylebru dimmela 21:40, 2 apr 2007 (CEST)

Salvatore sta facendo un paio di prove per vedere se si riesce a renderlo "non stampabile". --Jalo 22:12, 2 apr 2007 (CEST)

Non so se arrivo tardi, ma qualche tempo fa avevo sollevato anche io il proplema in questi termini: tutti i template fruibili solo online devono essere non stampabili. Non ha senso che travalichino il mezzo, se non aggiungono nessuna informazione perché indicano dei link non raggiungibili. in questa discussione e avevo aggiunto una possibile divisione dei vari tipi di template - se qualcuno ha un po' di tempo, possiamo vedere se c'erano altri spunti interessanti? Lp 23:59, 2 apr 2007 (CEST)

Tre cose:

1. Ho corretto il tuo link, cosi' punta all'intervento corretto
2. Ehmmm, ho aggiunto la tua firma :-)
3. La discussione e' diventata chilometrica sviluppandosi qui, ed e' ancora in corso. Jalo 23:59, 2 apr 2007 (CEST)

Per il cassetto... io non li ho mai visti i cassetti (o meglio, li vedo solo se faccio l'anteprima), per cui non avevo notato la differenza. Comunque l'unica cosa che ho fatto era aggiungere la classe noprint al tag principale, ma mi sa che questo interferisce con il codice di MediaWiki:Monobook.js per gestire i cassetti. Penso che sia dovuto al fatto che si aspetta una sola classe (mentre con la noprint diventano 2). Salvatore Ingala (conversami) 00:25, 3 apr 2007 (CEST)

Forse ho sistemato, ora dovrebbe funzionare. Salvatore Ingala (conversami) 00:28, 3 apr 2007 (CEST)

Rettifico, non funziona. Salvatore Ingala (conversami) 00:31, 3 apr 2007 (CEST)

OK, c'era un bug in MediaWiki:Monobook.js, adesso funziona sul serio :) Salvatore Ingala (conversami) 01:02, 3 apr 2007 (CEST)

Scusate, ero stato un po' criptico. Con chiarire "cos'e' un template di navigazione", itendevo che da quello che si discuteva qui mi era parso che vi fosse anche il problema che a volte i template di navigazione vengono usati erroneamente al posto delle voci correlate, e viceversa. --ChemicalBit - scrivimi 00:49, 3 apr 2007 (CEST)

Adesso i cassetti non mi si aprono... scusate se rompo... :-) Ylebru dimmela 08:12, 3 apr 2007 (CEST)

Ovviamente era colpa mia. Se non funziona neanche ora, vi autorizzo a licenziarmi :P Salvatore Ingala (conversami) 09:22, 3 apr 2007 (CEST)

La stalla con i buoi...

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... per cielo gli occhi tuoi.

La cultura contadina ci fa dire spesso quanto sia inutile chiudere la stalla quando il bestiame è fuggito. Cosa che in wiki accade continuamente con il consueto codazzo di lamentele.
Si fa un gran parlare di "lavoro sporco", senza (imho) particolari accorgimenti per la sua limitazione produttiva.
Vorrei porre l'attenzione, in particolare, su quelle modifiche "infide" apportate da contributori in buona fede, ma inesperti della materia trattata e/o degli standards WP, che sono le più difficili da individuare e ripristinare. Sono a mio avviso la maggior causa della "fama" di inaffidabilità contenutistica che affligge wikipedia.
Siamo abituati a classificare le voci in "stub", "vetrina" e "tutto il resto". Credo sia ora di individuare le VED (Voci Enciclopediche Decorose) con un apposito template che reciti:

"VED - Questa è ritenuta una Voce Enciclopedica Decorosa e la sua modifica o integrazione è consentita solamente agli utenti registrati. Gli utenti non registrati possono comunque suggerire le modifiche o integrazioni che ritengono opportune nell'apposita pagina discussione."

In questo modo si potranno evitare buona parte dei vandalismi (voluti o casuali) a lavori già consultabili, indirizzando i "casinisti" verso voci "stub", il cui ripristino non comporta alcuna urgenza operativa.
Sarà molto utile anche per "spingere" i contributori anonimi validi alla creazione di nuove voci o alla destubizzazione. --Ligabo 09:34, 2 apr 2007 (CEST) P.S.: In questa soluzione di "bovaro buon senso", vedo solo vantaggi e nessun detrimento rilevante; pertanto, immagino che le obiezioni sollevate dall'UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici), dal SPL (Sindacato Patrollatori Lamentisti) e dalla CVS (Corporazione Volontari della Sofferenza), saranno moltissime. :-)))))))

-1 Se vuoi questo rivolgiti a citizendum. Hellis 10:01, 2 apr 2007 (CEST)

Liga, penso che questa cosa (sebbene già proposta diverse volte) sia in contrato con la filosofia "base" di Wikipedia. Spiacente, ma Wikipedia è stata creata con le porte aperte, e tanta gente (me compreso) sta qui proprio perche "la stalla ha le porte aperte". La cosa che proponi tu potrebbe anche essere utile o avere successo, ma sarebbe "un'altra cosa". Bye :-) --Retaggio (msg) 10:08, 2 apr 2007 (CEST)

Si, Citizendium è la risposta. --Snowdog (bucalettere) 10:17, 2 apr 2007 (CEST)

Non credo che servirebbe a niente. Impedire la modifica agli utenti non registrati non garantirebbe che la voce rimanga "decorosa". Anzi le modifiche degli utenti registrati sono piu' "infide" di quelle degli anonimi. --Gerardo 10:33, 2 apr 2007 (CEST)

-1 quotando tutti quelli sopra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:50, 2 apr 2007 (CEST)

chi fa lavoro sporco sa che ci sono vandalismi da utenti registrati e correzioni (oltre che aggiunte) da utenti non registrati. Concordo con gli altri commentatori: la cosa proposta esiste già, ed è citizendium. -- .mau. ✉ 11:00, 2 apr 2007 (CEST)

Varie risposte su vari aspetti:

1. Puoi chiedere la semiprotezione per pagine specifiche, facendone richiesta (motivata e concorde con le attuali linee guida in merito) nell'apposita pagina
   (Non capisco quindi perché discutere qui al Bar di qualcosa che esiste già, ed ha un apropria pagina di discusisone. Quasi quasi aprirò anche io una discussione al Bar su come proteggere il Bar dagli utenti diordinati ;-) )
2. Concordo che sarebbe una proposta fortemente contraria allo spirito di Wikipedia
3. Poco necessaria: gli edit degli utenti anonimi si riconoscono in modo vistoso in cronologia e nelle ultime modifiche, e si patrollano di conseguenza
4. Da altre parti si propone / si è proposto di non consentire ai non registrati di creare nuove pagine (in quanto più difficile che editare una pagina già esistente: bisogna meter il titolo giusto in base alle convenzioni, valutare se l'argomento sia enciclopedico, se non sia melgio trattarlo all'interno di una pagina più ampia, ecc.) Se editare una pagina già essitente è più facile per un utente non esperto, perché vietare proprio quello?

Restoin attesa di una sua cortese (e spero breve e comprensibile) risposta su questi aspetti --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 2 apr 2007 (CEST)

L'idea proposta da Ligabo ha una sua logica e difatti è già stata dibattuta non so più quante volte. Il problema è che è già stata sperimentata (vedi nupedia) ed è ancora in corso di sperimentazione [vedi citizendium). In tutti i casi in cui si è provato ad andare in quella direzione ci sono stati dei patatrac assurdi. Al contrario la filosofia vagamente anarcoide (e predetta come fallimentare da illustri menti) alla base di wikipedia va tutto sommato benino quindi non vedo perché cambiare. --J B 11:07, 2 apr 2007 (CEST)

Fino allo scorso mese ero un paladino di quanto ora proposto da Ligabo. Effettivamente molte voci subiscono modifiche improprie e vandalismi puri da anonimi (per es. petrolio e' vadalizzato un giorno s' e l' altro quasi), sicuramente le pagine con elevata frequenza di vandalismi andrebbero individuate e protette maggiormente rispetto a quanto avviene finora. Viceversa altre voci ultimamente stanno ricevendo nuova linfa da editing di anonimi, non capisco se si tratti di nuovi potenziali wikipediani, bannati o autoesiliati che ritornano in incognito oppure utenti che per qualche emotivo scelgono di essere un IP anonimo per scrivere in alcune voci. Al contempo e' facilissimo inscriversi e quindi scrivere scriteraitamente sulle voci di wiki per cui un blocco generalistica non avrebbe un grande effetto. Quello che mi sembra di osservare e' che spesso gli interventi di onesti volonterosi, che purtroppo risultano piu' dannosi che utili, sono piu' frequenti e perniciosi nelle voci nelle voci poco sviluppate, in cui vi sarebbe molto da dire e poco e' stato scritto, anche se la voce ha superato lo stadio di stub. E' solamente una mia impressione?--Bramfab Parlami 11:26, 2 apr 2007 (CEST)

Non avendo l'esperienza per valutare una simile questione, mi astengo dal fare pronostici sugli effetti collaterali che pur mi parrebbero facilmente vaticinabili. Per quanto attiene al mio limitato settore d'intervento, posso dire (con assoluta certezza) che i contributi positivi in voci già di "livello accettabile" e provenienti da IP anonimi, sono pressocchè inesistenti. Non altrettanto si può dire dei vandalismi e delle "pisquanate" che, invece, abbondano. Concordo sul fatto che si rilevano alcuni contributi anonimi pregevoli in merito a nuove voci. Ma quelli non sono in discussione. In ogni caso, immagino voi abbiate una visuale più ampia della mia.

Per meglio chiarire il mio pensiero aggiungo un esempio pratico:

• Questa è una voce da semiproteggere, perchè pur essendo modesta è più che sufficiente ad illustrare l'argomento trattato e potrebbe essere ampliata solo da pochissimi esperti. La documentazione esistente è scarsa e non facilmente reperibile, motivo per cui sarebbe complicato (anche per me) valutare la bontà di una modifica, senza poterla discutere. In mancanza di chiarimenti, dovrei comunque cancellarla.
• Questa non è una voce da semiproteggere, perché pur essendo ben più estesa della precedente, è ancora lontana dallo standard minimo di attendibilità e completezza in rapporto all'argomento trattato. Qui ci si può sbizzarrire, in quanto le deficienze verranno colmate durante la sistemazione generale dei contenuti.

--Ligabo 11:34, 2 apr 2007 (CEST)

Fortemente contrario all'idea, del tutto estranea allo spirito del progetto Wikipedia: pur senza nascondersi che il problema esiste non mi sembra la soluzione adatta. Per un piccolo spunto di riflessione al riguardo consiglio la lettura di Wikipedia:numero di edit#Cosa non è e, in particolare, del link esterno ivi riportato. -- Saint-Just ^Osez! 11:38, 2 apr 2007 (CEST)

@Ligabo. Non è più semplice se tu (che mi pare di capire sei un esperto del settore) e/o qualcun altro si mette fra gli osservati speciali Siva (Automobili) e controlla che le eventuali modifiche fatte da anonimi siano sensate invece che semiproteggerla? Io con le voci scientifiche di mia competenza ho sempre fatto così e ti posso assicurare che capitano abbastanza spesso degli anonimi che introducono piccoli miglioramenti. --J B 12:26, 2 apr 2007 (CEST)

<conflittato da J_B>Beh, la soluzione, sebbene non perfetta e dunque probabilmente perfettibile, esiste ed è mettere la pagina negli osservati speciali; le eventuali modifiche non supportate da fonti cartacee o multimediali andranno rollbackate. L'occhio umano fa più di quanto può o potrà mai fare un blocco della pagina--Al.freddo 12:33, 2 apr 2007 (CEST)

Ogni tanto controllo i miei lavori. A parte che cominciano ad essere numerosi, posso solo constatare eventuali danni, ma non prevenirli. Comunque, se la questione è già stata analizzata molte volte, immagino abbiate preso una decisione ponderata. Proverò a metterli tra gli osservati. Resto sempre del parere che se una voce è "opportunamente" considerata completa, dovrebbe essere semiprotetta, almeno per rispetto al lavoro eseguito. A quanto capisco, il problema è "l'opportunamente". --Ligabo 12:55, 2 apr 2007 (CEST)

no, il problema è che una voce non è mai completa, assolutamente mai. Si può sempre migliorarla. Io edito sapendo e sperando che potrebbe un giorno passare qualcuno che sappia migliorare i miei edit, anche quelli sulle materie che conosco meglio. Registrato o no, a me interessa solo che mi migliori la voce. --g 12:59, 2 apr 2007 (CEST)

Utente registrato non implica buon utente, c'è ampia casistica in merito. Esiste anche il sistema delle "versioni stabili", di cui si parla da tempo: versioni "controllate" a cui si può riportare una voce dopo modifiche vandaliche ecc (tipo l'attuale rollback, ma a una versione "decente"). Comunque continuo a chiedermi perché Ligabo non si decida a comprare un dominio e modificare da solo una versione dump di Wikipedia: sembra che a parte lui o chi decide lui non debba editare nessuno...

Ovviamente non sono d'accordo, patrollando spesso mi trovo in grossi dubbi, ma si tratta sempre di voci molto specifiche (non so se la prezzemoolina di cui parla la voce è nata nel 1984 come dice la versione 1 o nel 1982 come corretto), ma per le voci in cui le inesattezze porterebbero a conseguenze pesanti per la credibilità di wikipedia si vede subito se l'intervento è vandalico o migliorativo o, nei casi molto dubbi, si può mettere un avviso nelle discussioni del progetto di competenza - --Klaudio 13:44, 2 apr 2007 (CEST)

A me sembra che l'idea di Ligabo sia simile a quella delle versioni stabili che circola da un po' (di cui anche Jimbo ha parlato in passato). IMHO la semiprotezione non è una soluzione, perché al momento impedisce la modifica solo a chi è registrato da meno di quattro giorni (correggete se è sbagliato), il che non dà nessuna garanzia (blocca un esperto anonimo e non un vandalo registrato). Se non sbaglio l'idea delle "versioni stabili" era più basata sul fatto che la modifica rimane libera, ma la versione visibile online è l'ultima verificata piuttosto che l'ultima modificata. E sinceramente dirottare la fuffa sugli stub mi sembra controproducente. Credo che wikipedia sia un'altra cosa. Cruccone (msg) 13:47, 2 apr 2007 (CEST)

Io, come tutti (Jimbo compreso), non so cosa sia Wikipedia; partivo dall'ipotesi d'una condivisa aspirazione a farla diventare una "enciclopedia attendibile". Ma pure uno "zibaldone confusionario" va benissimo, se c'è consenso. Tra le tante cose di wiki che ho evidentemente capito male, ci sono anche le continue lamentele dei patrollatori stanchi di vandalismi e modifiche inappropriate. Alla prossima, li mando direttamente a ca**re. E non tanto perché abbiano disdegnato questa soluzione (che potrebbe essere impropria), quanto per la strana idea di rinunciare a proteggere il "capitale accumulato", in nome di una "filosofia di base" che, essendo diversa per tutti, è definibile quanto Wikipedia. --Ligabo 14:13, 2 apr 2007 (CEST)

Proteggere il capitale accumulato nei limiti che ci impone la "filosofia di base".--Nick1915 - ^{all you want} 14:16, 2 apr 2007 (CEST)

@Ligabo: Quando, ad esempio, vengono inserite inesattezze su meccanica quantistica io o un altro wikipediano competente in materia (e ce ne sono diversi) rimettiamo le cose a posto piuttosto in fretta. Questo è il mio modo di "proteggere il capitale". Non è perfetto ma funzionicchia. --J B 14:28, 2 apr 2007 (CEST)

@JB & Al.freddo. Il mio assunto precedente era rivolto, naturalmente, ad alcune "bizzarre" "strampalate" questioni di principio. Per quanto attiene alla sostanza operativa, come ho già detto, mi rimetto alla vostra maggiore esperienza. --Ligabo 14:37, 2 apr 2007 (CEST)

• @ Bramfab : sul come e il perché alcuni utenti editino da anomnimi, penso ci possano essere molti motivi, ad es. acuni potrebbero semplicemnte non aver mai pensato di registrarsi, spinti anhce dalla fama di Wikipedia, a cui si può contribuire semplicemente "passando di lì" (cosa che ha apputno ha contribuito alla sua fama e al suo successo. Se Wikipedia fosse stato uno dei tanti siti in cui ci si registra, anche gratuitamente, e si posta, sarebbe diventata così famosa?)
• @ Ligabo  : "Concordo sul fatto che si rilevano alcuni contributi anonimi pregevoli in merito a nuove voci. Ma quelli non sono in discussione." Allora devo aver capito male la proposta, che mi pare essere di impedire -su alcune voci- tutti gli edit da anonimi. Anche perché come si fa tecnicamente a permettere i "buoni" edit anonimi e non quelli "cattivi" anonimi?
• @ Ligabo : "è più che sufficiente ad illustrare l'argomento trattato e e potrebbe essere ampliata solo da pochissimi esperti." : che una voce già abbastanza buona possa essere migliorta solo da un esperto (e come valutiamo che sia esperto? Gli facciamo un esame? è tutto da dimostrare. Tra l'altro faccio notare che io ho utilizzato il termine "migliorare", non mi riferisco solo a "ampliamenti". Ad es. una voce a furia di -anche utili- ampiamenti da parte di eperti, può diventare disorganzizata, troppo difficile, poco comprensibile da chi non è esperto (cioè proprio l'"utenza" a chi dovrebbe rivolgersi quella pagina), e potrebbe essere migliorata in tal senso paradosalmente più da un non esperto che da un esperto (chiaramente in collaboraizone tra di loro)
  Paradosslmente allora la proposta dovrebbe essere il contrario, che la voce sia protetta per gli esperti (che proporrebbero ampiamenti nella pagina di discussione) e i non esperti poi realizzerebebro le modifiche, scrivendo in modo adatto ad un'enciclopedia.
• @ Ligabo (e altri interessati) : segnalo che è possibile impostare le proprie preferenze utente in modo che le pagine in cui si fa una modifica (o a scelta anche solo quelle che si creano come nuove) siano automaticamente aggiunte agli osservati speciali (a meno di scegliere diversamente per una singola pagina).
• Infine penso che le modifiche "dubbie" o "sospette" andrebbero trattate e risolte nella pagina di discussione della voce (il namespace discussione: è uno dei più importanti di Wikiepdia, eppure spesso motlo sottovalutato o poco usato. Ad es. spesso si discute -impropriamente- più nelle pagine di votazione per la cancellazione che in quelle di discussione)

p.s.: per molti di questi argoemnti di cui stiamo ora parlando qui tutti assieme, penso sarebbe opportuno fare delle belle discussioni, ordinate e con comodo, nelle apposite pagine di discussione. --ChemicalBit - scrivimi 14:43, 2 apr 2007 (CEST)

Faccio ed ho sempre fatto patrolling. E' un'attività che può stancare ma che non giustifica di correre a conseguenze di paradosso. Non si impone un coprifuoco per il solo comodo della polizia. Infatti a parte qualche sfogo non mi pare che leggiamo da chi fa patrolling di istigazioni alla lotta agli ip. Perché chi patrolla poi legge anche certi fiorellini di certi registrati.
Non abbiamo pretese di attendibilità; c'è un link a fondo pagina in tutte le nostre pagine che lo dice inequivocabilmente. E per questo la pretesa di stabilizzare una versione giudicata "attendibile" di una voce è un esercizio accessorio, forse di diletto, che si può fare ma non in ns0. La scommessa "strampalata" era quella di vedere se senza "esperti" e senza titoli, senza credibilità raggiunta su un effimero nickname e senza avalli autorevoli di alcun genere, si riuscisse a produrre un'enciclopedia. Se anche solo il 10% delle nostre voci attuali fossero "buone voci", avremmo oggi, a 6 anni dalla partenza, 28.000 buone voci (io penso che siano di più, eh) fatte da nickname o da ip la cui autorevolezza per la maggior parte dei casi non sono in alcun modo paragonabili ai lunghi carrierini che spesso accompagnano miserande voci di altri prodotti commerciali ultracentenari, dei quali vi invito a verificare numero e qualità di voci per farvi una idea migliore dei rapporti in campo. Ed a 6 anni dalla partenza il responsabile del maggiore prodotto commerciale italiano ci riconosce (anche se non direttamente) il rango del confronto su uno dei più importanti fogli culturali. Scommessa vinta dunque? Non lo so, credo che sia meglio che non lo diciamo noi. Io però quando guardo a questi numeri me li godo proprio :-))) --g 16:56, 2 apr 2007 (CEST)

L'idea base di Ligabo - di segnalare, se non bloccare agli anonimi, voci allo stato sufficientemente ben redatte - è suggestiva ma, come sottolineato da altri amici qui sopra, al momento difficilmente praticabile, per la natura mobile e aperta di wp. Certo fa dispiacere notare, o immaginare soltanto, che voci che abbiano raggiunto uno standard godibile possano essere, anche involontariamente, modificate in senso peggiorativo. Ma il divertimento wiki - che diventa anche una sfida intellettuale nella ricerca del meglio e del vero - credo stia proprio qui. In questo rischio. --Twice25·(disc.) 19:43, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto g: una voce non è mai completa, assolutamente mai. Bloccare lo sviluppo di una voce, perchè qualcuno (chiunque, uno, dieci, cento) la ritiene completa (in base a quali competenze, poi?), a me sembra solo censura preventiva. Anche se è fatto in assoluta buona fede. ary29 22:14, 2 apr 2007 (CEST)

Porto la mia esperienza personale: ho visto numerosi anonimi correggere degli errori nelle pagine di algebra o geometria che ho scritto. Errori stupidi, ma che, pur essendo un esperto, non avrei notato neppure ad una seconda attenta lettura (che peraltro, prende tempo e spesso non ho voglia di fare...). Errorini su pagine che avrei giudicato complete. Errorini che per lo stesso motivo sono presenti su tutti i testi di matematica, anche i migliori. Per ciascuna di queste preziose correzioni, che spesso arrivano mesi dopo la scrittura della voce, sono disposto a pagare anche cinquanta vandalismi, per i quali mi basta premere su "rollback" :-) Devo dire però che riconoscere un vandalismo in una voce di matematica è un attimo e non costa nulla, e quindi il patrolling in questo settore è quasi a costo zero. Ylebru dimmela 23:15, 2 apr 2007 (CEST)

Per segnalare le voci (o le revisioni) che hanno raggiunto uno stadio "godibile" e affidabile ci potrebbero essere altre strade che non snaturano il senso di questo progetto. Ad esempio quanto proposto da Jimbo già tempo fa, cioè segnalare delle revisioni particolarmente "stabili". Questo potrebbe essere realizzato, ad esempio, anche solo apponendo un piccolo template all'inizio della voce, in modo che punti ad una determinata revisione. Dopotutto le revisioni in cronologia non possono essere alterate, no? ;) --MarcoK (msg) 00:24, 3 apr 2007 (CEST)

sviluppo ulteriore ma da controllare e vedere se può essere fattibile x noi. il template l'hanno credo gli en:wiki. dice grossomodo che la versione x del tal giorno a tal ora è stata ritenuta sufficientemente completa e ciò che è seguito potrebbe non essere stato controllato o verificato da esperti o presunti tali, o cmq conoscitori della materia in questione. probabilmente ciò a cui si riferiva ligabo potrebbe essere una cosa simile: bloccare metà dell'enciclopedia, scusa l'errore, semibloccarla in quanto abbastanza perfetta potrebbe essere lontano da ciò k si vuole ottenere e percorrere. comunicare che il progetto x ha controllato la voce y che parla di xx e l'ha ritenuta soddisfacente o almeno minima può avere un senso. ma mi pare che ci sia il progetto monitoraggio k si sta muovendo in questa direzione. o ho mal'inteso? scusate la mancanza di link ma è tardi e nn ho tempo....--jo 02:50, 3 apr 2007 (CEST)

Inserisco il link del progetto padre suggerito da Joana: Progetto:Qualità. Tra l'altro: si sarà notato in questi giorni che un bot sta inserendo delle tabelle nelle pagine di discussione. Se cominciamo a riempirle di dati magari il progetto decolla. Insieme al vaglio in revisione paritaria e alla vetrina può essere uno strumento rispetto al cui la quale iniziale di Ligabo. --Twice25·(disc.) 09:56, 3 apr 2007 (CEST)

Bannazione infinita

modifica segui cronologia

Prima di leggere e scrivere in questa discussione, considera che l'argoemnto dovrebbe essere trattato nell'apposita pagina apposita pagina di discussione. Non disperdiamo o mischiamo le discussioni, grazie. --ChemicalBit - scrivimi 13:40, 2 apr 2007 (CEST)

Ecco il casus belli:

T'è caduta questa sulla pagina Utenti problematici:

(SL)Sopportare le esternazioni di certe persone e - cosa più grave - dover sopportare gli sberleffi di chi ti telefona dicendoti: "Ma chi è quell'idiota che scrive certe cose? Come fate a tenerlo dentro wikipedia?" (telefonata ricevuta non meno di 10 minuti fa da una persona che avevo invitato a "visitare" wikipedia per visionare la sua biografia da me scritta) non è più accettabile..

(SM)Per questa volta non ti denuncio, ma solo per questa volta. L'ingiuria, anche riportata per conto terzi è ancora un reato penale, nonostante le strabiche applicazioni che esistono qui dentro del bon ton wikipediano. Occhio.--Stefanomencarelli 20:20, 31 mar 2007

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In base a questo si sono subito scatenati alcuni simpatici difensori delle 'regole di wikipedia' che hanno interpretato tanto per cambiare nella maniera più dura la questione: [[1]]

I pareri sull'atroce minaccia che ho proferito a SL sono di diverso tipo, però, e in particolare, per quello che riguarda la definizione del ban infinito automatizzato e indiscriminato:

Madaki:

• Il ban automatico a seguito di minacce di azione legale (soprattutto se ripetute o comunque avanzate da utenze non di primo pelo) mi sembra solamente la logica conseguenza di una scelta già avvenuta. Wikipedia non è di nessuno di noi, nessuno può avanzare diritti di alcun genere su essa e sui suoi contenuti quindi la minaccia di azione legale è un mettersi fuori da queste regole e quindi autoescludersi di fatto. Se poi la querelle diventa personale, tra due o più utenti, ancora di più è importante tenerne fuori il progetto impedendo l'uso dello stesso come tribuna pubblica.

Faccio solo notare che, non a caso, nel passo sopracitato, parte di un discorso più ampio, non faccio riferimenti specifici ad un caso particolare, ne cito alcun utente. E' facile far dire ad altri quello che si vuole scegliendo le frasi da citare --Madaki 16:54, 2 apr 2007 (CEST)

Signor g:

• Leggo ad abundantiam anche un intervento di Mencarelli il quale ancora una volta si mette sotto le scarpe argomenti che sono di consenso, che così furono formate le policy sulla minaccia legale. La questione delle minacce di azioni legali non mi pare debba essere oggi oggetto di ridiscussione. I motivi di merito li ha spiegati efficamente M/ e non serve ribadire. Giusto o sbagliato che sia avventurarsi in accostamenti, niente minacce legali, grazie. E le problematicità altrui non sminuiscono le proprie.

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Amon:

• Parere: è corretto porre il problema. E' corretto anche non pretendere che la comunità faccia come noi riteniamo giusto, ma cercare una soluzione condivisa. Nel caso delle minacce legali faccio le due solite precisazioni: la prima è che non c'è scritto da nessuna parte (la tabellina non fa fede, imho) che il blocco è infinito e soprattutto automatico; siccome certe segnalazioni sembrano brodi di giuggiole per la possibilità di poter cacciare a pedate qualcuno per sempre con la goduria di lasciargli l'impronta della scarpa sul deretano, vorrei che ci ricordassimo che la consuetudine non è da tutti condivisa. La seconda è che le minacce legali non sono tutte uguali ed è assurdo (imho) pensare ad un automatismo quando la differenza tra un'affermazione e una minaccia dipende dall'interpretazione del testo, quando una minaccia è solo frutto di un'incazzatura del momento, ma non è credibile, né voluta, quando ci si arrabbia chiedendo il giusto rispetto dei propri diritti, quando non si conoscono le conseguenze delle proprie minacce: in tutti questi casi ci sarebbe un percorso da fare senza saltare subito al calcio in culo... ma forse quest'ultimo dà più soddisfazioni.--Amon(☎ telefono-casa...) 18:14, 1 apr 2007

GN:

• il blocco infinito sulle minacce legali non è mai stato considerato automatico. Ci sono sempre state opinioni contrastanti al riguardo, e anche io opererei una distinzione fra "minaccia legale" e "minaccia legale". Bisogna valutare se è implicata wikipedia (o un suo contributore in quanto contributore) o se è persona-a-persona, bisogna vedere se è totalmente campata in aria o meno, bisogna valutare tutto il contesto (se esistono provocazioni precedenti, ad esempio). La policy sulle minacce legali andrebbe discussa meglio... --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 01:18, 2 apr 2007

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Allora, quale delle 2 interpretazioni è quella giusta?

La pagina del regolamento è:

'Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia. Farlo crea una serie di gravi problemi:

Inibisce gravemente la libera modifica delle pagine, un concetto che è assolutamente necessario per assicurare che Wikipedia rimanga neutrale. Senza questa libertà, rischiamo che una parte della disputa intimidisca l'altra, causando così una parzialità sistematica nei nostri articoli. Causa malesseri e mancanza di fiducia all'interno della comunità di Wikipedia, danneggiando la nostra capacità di procedere rapidamente ed efficacemente e con una presunzione di reciproca buona fede. Wikipedia ha avuto brutte esperienze con utenti che hanno fatto minacce legali in passato: facendo delle minacce legali, potete danneggiare la vostra reputazione su Wikipedia. Una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi): sarebbe preferibile non esacerbare il problema, utilizzando per quanto possibile canali differenti da quello legale. Invece, tentate per prima cosa di risolvere le dispute usando le procedure per la risoluzione dei conflitti. Ciò porta spesso a una soluzione senza ricorrere all'uso diretto della legge. Se le procedure di soluzione delle dispute non risolvono il vostro problema, allora potete usare la legge, nella consapevolezza che avete fatto tutti i passi necessari per risolvere la situazione amichevolmente.

Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari. Se decidete di procedere con una azione legale, dovete gestirla in privato con la parte avversa tramite e-mail. Non discutetene in un forum o una pagina di discussione di Wikipedia; potreste scoprire che altri utenti si schierano con la parte avversa. (Volete davvero citare un gruppo di utenti se questo accadesse?) Se la vostra questione coinvolge Wikipedia in sé, dovete contattare l'organizzazione a cui fa capo, la Wikimedia Foundation.

Similmente, diffamazioni e calunnie non sono tollerate su Wikipedia (niente attacchi personali); reali istanze di tali tipi di scritto, che potrebbero legittimamente esporre Wikipedia ad una sanzione legale, devono essere immediatamente portate all'attenzione di un amministratore e/o della comunità tutta. Tenete però presente che disaccordi sull'identità di una persona, motivazioni per una data azione, riportare opinioni di terze parti, ecc. non ricadono nella diffamazione. In ogni caso non dovete usare minacce legali come un randello per incorporare il vostro punto di vista nell'articolo.'

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O forse dovrei piuttosto interpetare tutta la cosa con l'affermazione di MM:

'Il motivo per bandire Mencarelli a mio parere c'è, ma è diverso e sta nel fatto che non è possibile partecipare ad un progetto che si basa sulla collaborazione tra utenti se si dichiara di non accettare critiche sul proprio operato: questo rende impossibile la collaborazione e dunque la partecipazione.'

Che è un pò differente dall'interpretazione 'rigorosa' delle regole'.

Signori, fate il vostro gioco.--Stefanomencarelli 12:40, 2 apr 2007 (CEST)

IMHO fai tutte le minacce, le semiminacce e le finte minacce legali che vuoi ma non farle su wikipedia grazie. --Contezero 12:59, 2 apr 2007 (CEST)

Per discutere di queste cose c'è un'apposita pagina di discussione --ChemicalBit - scrivimi 13:40, 2 apr 2007 (CEST)

my 2 cents: ritengo che il blocco per minacce legali sia giusto, ma che non vada applicato con troppa fretta. Cioè: non va fatto scattare al "ti denu..." (metti che voleva dire "ti denudo"...), ma bisogna invitare il "minacciatore" a leggere la policy e decidere da che parte stare. Soprattutto, ho come l'impressione che se il "minacciatore" stia pensando se denunciare wikipedia o no, il blocco diventi un invito a farlo; fondamentalmente invece le denunce non le vogliamo e i buoni contributori sì. La policy è un invito all'astenersi da scrivere su wikipedia, invito che va interpretato non "beh noi ti chiederemmo di non scrivere ma poi vedi tu" ma come "noi ti chiediamo di non scrivere con le buone ma se non ci dai ascolto te lo chiediamo con le cattive". Nei paesi di lingua inglese "Please stop" significa "Fermati", non "Fermati, se vuoi" Cruccone (msg) 13:48, 2 apr 2007 (CEST)

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Nella (lunga e piuttosto noiosa) pagina indicata da Chemical.bit ho trovato proprio Cruccone che esprimeva il seguente dubbio:

'Nelle varie richieste di ban per minacce legali si dà per implicito il fatto che la risposta corretta ad una minaccia legale sia un ban infinito. In questa pagina, in realtà, scriviamo che

«Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari.»

il che è un invito ad autobannarsi da wikipedia per il tempo della vertenza legale. Soprattutto, ho spesso l'impressione che se il de cuius ha dubbi sul procedere ad una denuncia o meno, la votazione per il ban probabilmente trasformerà il dubbio in certezza. Nei casi in cui la minaccia arrivi poi per vie confidenziali (OTRS, email personali), si chiede alla comunità di votare a scatola chiusa, sul principio che certe decisioni possano essere prese solo con il consenso della comunità. Personalmente non la trovo una procedura molto corretta; penso che sia corretto informare la comunità di un problema, ma non il chiedere di giudicare sulla base di informazioni che non si hanno. Non so nemmeno se sia fattibile permettere ad un utente di visionare materiale confidenziale, visto che questo utente non ha nessun vincolo di confidenzialità.

Un altro punto che mi preme sottolineare è che ogni volta che leggo frasi del tipo: "Questo coglione pensa di denunciarci - alé nuovo blocco!" mi cascano le braccia. Come scritto sopra, se fossi il coglione, il mio dubbio se passare alle vie legali diventerebbe una certezza. Mentre per un vandalo un commento del genere è meno pericoloso, per una minaccia legale un commento del genere è deleterio - diventa un appiglio per chi vuole attaccarci. Quindi, per favore, più discrezione. Cruccone (msg) 13:31, 11 nov 2006'

D'accordo sostanzialmente, con varie sfumature: SL, Tyl(?), Al, Amon, Cat, Twice25, Chemical, Ediedi, Alb, Klaudio(?)= 10

Contrari Civvì, JR e Nick.=3.

Ecco, nei fatti, (visto come le cose attualmente sono gestite), la costruzione del consenso: regole prima dirottate dal loro senso originale, e poi considerate verità granitiche da osservare come se fossero state scritte sul Monte Sinai, refrattarie ad ogni tentativo di ragionevole rimessa in discussione nella loro interpretazione.--Stefanomencarelli 16:33, 2 apr 2007 (CEST)

Scusate, ma non riesco a capire quale sia il problema avanzato in questa discussione... è possibile un riassuntino? --TØØTheLinkKiller 17:37, 2 apr 2007 (CEST)

Ci provo io con meno parole possibili:

In caso di minacce legali il blocco deve essere infinito e automatico? --Jalo 18:22, 2 apr 2007 (CEST)

PS: Suggerirei di seguire il consiglio di CB

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Nessuna minaccia legale#Blocco indefinito immediato ?.
– Il cambusiere Yuma

Un articolo su Corriere Economia

modifica segui cronologia

per chi non ha occasione di leggere Il corriere della sera, e sempre che qualche altro non mi abbia preceduto, segnalo a pag. 30 di Corriere Economia un articolo dal titolo Wikipedia, da paritaria a gerarchica. Dà conto delle dimissioni di Brad Patrick da direttore esecutivo di Wikimedia Foudation e del coordinatore delle campagne di autofinanziamento, Danny Wool. L'articolo, a firma di Carlo Formenti, inizia con l'elencazione dei motivi per cui il progetto Wikipedia (almeno all'apparenza) scoppia di salute., in particolare una indagine compiuta su un campione di 1.300 utenti per conto dell'Università di Oxford. --Mizardellorsa 15:09, 2 apr 2007 (CEST)

E la gerarchia dove sarebbe? --ChemicalBit - scrivimi 16:04, 2 apr 2007 (CEST)

Ti pare che per fare sensazionalismo non se ne trovi una?... Salvatore Ingala (conversami) 16:19, 2 apr 2007 (CEST)

Intendevo che da quel riassunto dell'articolo, non mi pare tratti di "gerachie" e problemi connessi. --ChemicalBit - scrivimi 16:46, 2 apr 2007 (CEST)

Vero quello che dici, ma io intendevo che i giornalisti cercano sempre un titolo sensazionalistico (talvolta anche il contenuto), anche a costo di dire cretinate... :) Non è il primo articolo che sento che dal titolo lascia immaginare un ipotetico cambiamento delle policy di Wikipedia. Salvatore Ingala (conversami) 16:55, 2 apr 2007 (CEST)

Scusate, avevo avuto difficoltà sulla linea e non avevo finito il resoconto sull'articolo. Speravo proprio che il compito venisse portato a termine da qualcun altro delle migliaia di wikipediani che leggono abitualmente il Corriere.

Il giornalista continua affermando che Brad Patrick avrebbe asserito l'inefficienza di un organismo che rinuncia alla competenza in nome della reppresentanza democratica, mentre sarebbe necessaria una gestione manageriale.

Dal canto suo Wool avrebbe dichiarato che le sue dimissioni sarebbero finalizzate al tentativo di acquisire più potere e di volersi presentare alle prossime elezioni di un nuovo membro del consiglio di amministrazione.

L'articolista conclude la sua disamina asserendo che la governance partecipativa di un qualsiasi organismo sociale può funzionare soltanto finchè l'organismo non supera certe dimensioni. e non acquista un eccessivo potenziale economico. In tutti questi casi il principio gerarchico torna a far valere le proprie ragioni. Se non ci riesce l'organismo deve ridurre drasticamente le proprie ambizioni.

N.B. Speriamo che nessun membro della "cricca"(sempre che esista) legga questo articolo, se no, in un delirio di onnipotenza, avremmo anche una "Cricca gerarchigizzata". Se l'articolo fosse uscito ieri lo avrei considerato il più bel "pesce d'aprile" --Mizardellorsa 18:04, 2 apr 2007 (CEST)

Invece di arrabbiarmi coi giornalisti io ho dei gran brutti presentimenti per il futuro. Si parla troppo di cambiamenti di stile... Wikipedia ha raggiunto dimensioni notevoli per quanto riguarda le persone che contribuiscono e le voci sul sito; ma soprattutto per quanto riguarda il potenziale economico, come detto. Mi sembra che a molti prudano le mani dall'imporre delle virate all'andamento delle politiche della Foundation. A mio avviso non passerà molto tempo prima che escano delle belle trovate, purtroppo ci sono tutti i segnali di una pressione in questo senso. E allora in molti si ricorderanno il motivo del successo di wikipedia che è proprio nella sua democraticità, senza di essa non saremmo dove siamo ora... e questi molti si fermeranno un attimo e si chiederanno: ma non potevate dircelo prima?. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:48, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto Amon. a me sembra molto strano che anche qui al bar si "perda il tempo" su tante discussioni oziose, mentre un articolo sul maggior quotidiano nazionale, che pur dovendo essere preso con le molle, prospetta scenari allucinanti, rischiava di passare sotto silenzio. Il pericolo di una "svolta" autoritaria (pardon, gerarchica) può darsi che non sia tanto lontana. Allora forse certi scenari che si prospettavano nel "pesce d'aprile" di ieri, diventeranno una via di fuga molto opportuna.--Mizardellorsa 18:58, 2 apr 2007 (CEST)

alcune tesi di fondo non sono del tutto sconclusionate: in teoria una dittatura illumina sarebbe quasi preferibile a una democrazia sconclusionata, il vero problema è trovare un dittatore illuminato e incorruttibile. PersOnLine 19:38, 2 apr 2007 (CET)

• Non voglio fare il menagramo, ma in tempi +/- brevi mi aspetto: a) vendita delle principali versioni di wiki in DVD (ciò spiegherebbe l' urgenza della policy delle immagini e della forzata equivalenza free = liberta' di mercato e non = liberta' del sapere), b) una policy di controllo o blocco delle pagine "stabilizzate", o quantomeno una classificazione operativa/qualitativa gerarchica/autoritaria delle voci c) introduzione di banner pubblicitari o soluzioni simili, d) introduzione di una politica di allineamento delle voci giudicate primarie fra le diverse principali versioni nazionali di wiki.--Bramfab Parlami 19:42, 2 apr 2007 (CEST)

Una rapida annotazione sull'urgenza per la policy delle immagini. A inizio anno si levarono lamentele perché noi di it.wiki ammettevamo le copyrighted con autorizzazione e le Creative Commons NC e/o ND, che non sono compatibili con la GFDL. Io e qualcun altro (olandesi soprattutto) facemmo notare che su en.wiki si abusa allegramente del fair use (che non è compatibile GFDL tanto quanto CC NC e/o ND). A seguito della prevedibile levata di scudi degli americani perché il fair use è un loro diritto garantito dalla costituzione o giù di li, mi permisi di chiedere formalmente alla WMF di stabilire una policy per le immagini valida per tutti i progetti (per la serie o loro tolgono le fair use o noi teniamo le nostre). Da questa richiesta è nata la policy che comunuqe per salvare capra e cavoli introduce l'EDP (exemption doctrine policy). Quindi come vedi poco a che fare con la vendita di DVD. --Snowdog (bucalettere) 02:27, 3 apr 2007 (CEST)

Vorrei precisare che (AFAIK) le polemiche nel board sono relative alle caratteristiche che deve avere il board stesso e alla sostenibilità economica della foundation non alla gestione dei contenuti. Draco "Pasta d'uomo" Roboter (addendum post conflitto)

• a) c'è gia la versione tedesca e le altre sono in attesa di editore: servono soldi
• b) wiki 1.0 (progetto in fieri da molto tempo, non ricordo quanto)
• c) la community è contraria (io sono contrario) ma le "soluzioni simili" sono infinite e, in parte, già attuate (aswer.com ad esempio)
• d) questa non l'ho capita

Secondo me dipenderà molto da come queste cose verranno messe in atto, non sono negative in sé. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:48, 2 apr 2007 (CEST)