Discussioni progetto:Marina/Archivio13
Tra guerra, aviazione e marina, quest'ultimo progetto è quello messo peggio a convenzioni. Non ne abbiamo e quel poco che vedo è scritto male ed è confusionario. Visti i risvolti globali che potrebbe avere la cosa, sono graditi pareri. Penso che dovremmo impegnarci a migliorare la situazione prima di procedere con nuovi vagli & simili & con la creazione di nuove voci. --Zerosei - Speak to me 11:12, 27 gen 2012 (CET)
- Mi assumo volentieri la colpa della confusione esistente, visto che il portale l'ho creato io, però non sono in grado contemporaneamente di curarne ogni aspetto, dalle voci nuove alle convenzioni, scrivere e partecipare a vagli e vetrine. Si stava discutendo sopra sulla nuova struttura dell'infobox nave, ed anche lì dovremmo arrivare ad una sintesi, che dal mio punto di vista consiste nel: la disamina è stata fatta, un risultato è stato raggiunto, poichè il 70% ora è meglio del 100% mai, impacchettiamo e procediamo, dopo di che armonizziamo le convenezioni, partendo però dalle pagine esistenti qui nel portale, con gli eventuali richiami ai template posti in altri progetti. Prego. Le voci andranno avanti lo stesso perché tanta gente ogni giorno le crea senza passare da qui, e fa fede la lista delle voci nuove, spesso non aggiornata. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:48, 28 gen 2012 (CET)
Santísima Trinidad
Segnalo: Discussione:Santísima Trinidad.--MidBi 17:45, 27 gen 2012 (CET)
- Intervenuto. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:43, 28 gen 2012 (CET)
Ancora sulle traduzioni
Come posso tradurre il termine en:Cofferdam ? --MidBi 14:32, 28 gen 2012 (CET)
Oggi per caso mi sono messo a leggere la seguente voce e ho notato che la voce è tuttaltro che da vetrina e molto probabilmente non è neanche una VdQ. A parte il tono veramente poco enciclopedico, anche l'italiano lascia un poco a desiderare, per non menzionare i capitoli che sono stati intitolati in maniera abbastanza fantasiosa. Ammetto anche di non essere riuscito a leggere l'intera voce perchè dopo 10 minuti non ne potevo più nel vero senso della parola. Sembrava di leggere una di quelle riviste di quart'ordine. Mi chiedo se non sia il caso di rimuovere la voce o di sottoporre l'intero articolo ad una ampia revisione.--95.245.172.85 (msg) 15:44, 28 gen 2012 (CET)
- Consideriamo l'avviso del gentile IP qui sopra ai fini del conteggio delle 3 settimane che devono passare tra la segnalazione e l'avvio della procedura di rimozione (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni - Procedura di segnalazione). Se non arrivano aggiustamenti puoi/possiamo aprire la procedura di rimozione dalla vetrina. Grazie. --Zerosei - Speak to me 16:04, 28 gen 2012 (CET)
- Sebbene abbia tentato di migliorare la voce nel tempo, aggiungendo note e togliendo le parti meno 'italiane' della stesura (guardate la crono), sulla voce in effetti servirebbe un discreto lavoro. Rimuovere la voce non ha senso, ma di certo concordo con l'IP sulla valutazione. Per me, se non mi arrivano aiuti, la procedura di devetrinazione si puo' aprire anche subito. Viceversa, mi aggiungo senz'altro ai volenterosi. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:09, 28 gen 2012 (CET)
Come da consenso ho varato la nuova versione.
Alcune importanti note: I tipi riconosciuti, le categorie associate e i colori sono:
| unità | codice | colore | categoria puntata a fine template |
|---|---|---|---|
| unità militari | |||
| portaerei | #4682b4 | nome | Categoria:Portaerei |
| corazzata | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| corazzate | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| nave da battaglia | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| navi da battaglia | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| sommergibile | #000000 | nome | Categoria:Sommergibili |
| sommergibili | #000000 | nome | Categoria:Sommergibili |
| sottomarino | #000000 | nome | Categoria:Sottomarini |
| sottomarini | #000000 | nome | Categoria:Sottomarini |
| nave a vela militare | #a9a9a9 | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| navi a vela militari | #a9a9a9 | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| tutto il resto | #0000ff | nome | Categoria:Navi |
| unità mercantili | |||
| nave a vela | #0000cd | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| navi a vela | #0000cd | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| nave da carico | #000080 | nome | Categoria:Navi da carico |
| navi da carico | #000080 | nome | Categoria:Navi da carico |
| Nave passeggeri | #1e9ff2 | nome | Categoria:Navi passeggeri |
| Navi passeggeri | #1e9ff2 | nome | Categoria:Navi passeggeri |
| tutto il resto | #0000ff | nome | Categoria:Navi |
- Nel template adesso è auspicato l'utilizzo delle maiuscole per i campi, quindi |Nome=, |Stazza=, |Equipaggio, ecc. Per retrocompatibilità i template con i campi con iniziale minuscola (|nome=, |stazza, ecc) funzionano, ma non in tutte le opzioni. Per esempio |tipo= con iniziale minuscola non fa cambiare colore al template.
- Sono state create le due categorie di servizio a riempimento automatico
- visitatele e visitate la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PuntanoQui/Categoria:Navi. In questa pagina sono elencati tutti i template che non hanno una indicazione di Tipo corretta.
- Limitandoci alla prima parte del template infobox "descrizione generale", adesso abbiamo la seguente lista di campi
| vecchio nome | nuovo nome | corrisp. en.wiki |
|---|---|---|
| tipo | Tipo | |
| classe | Classe | |
| numero_unità | Numero_unità | |
| proprietario | Proprietario | owner |
| Operatore | operator | |
| Registro_navale | registry | |
| Rotta | route | |
| ordinata | Ordinata | ordered |
| awarded | ||
| costruttori | Costruttori | builder |
| Costo_originale | original cost | |
| cantiere | Cantiere | yard number |
| Way_number | way number | |
| impostata | Impostata | laid down |
| varata | Varata | launched |
| Padrino | sponsor | |
| Madrina | ||
| Battesimo | christened | |
| completata | Completata | completed |
| Acquisita | acquired | |
| Commissioned | commissioned | |
| Recommissioned | recommissioned | |
| utilizzatore_principale | ||
| altri_utilizzatori | ||
| Viaggio_inaugurale | maiden voyage | |
| entrata_in_servizio | Entrata_in_servizio | in service |
| Reiscritta | reinstated | |
| Rinominata | renamed | |
| Riclassificata | reclassified | |
| Ristrutturata | refit | |
| Fuori_servizio | out of service | |
| Disarmo | decommissioned | |
| radiata | Radiata | struck |
| Porto | homeport | |
| matricola | Identificazione | identification |
| Onori_di_battaglia | honours | |
| Catturata | captured | |
| destino_finale | Destino_finale | fate |
| Stato | status |
Come si può vedere l'aumento di campi è stato notevole e ce ne sono ancora alcuni da tradurre o magari da spostare nella sequenza. Molto importante secondo me è il passaggio dal vecchio |matricola (iniziale minuscola) a |Identificazione (iniziale maiuscola) che è più ampio nel significato e consentirà l'utilizzo dell'IMO number per le navi civili
- Se le modifiche funzionano e siamo d'accordo sul nome dei campi urge riscrivere il manuale prima possibile. Mi raccomando segnalate le anomalie e suggerite i miglioramenti o le traduzioni mancanti.
Questo template ha dei limiti connaturati al fatto che alcune navi cambiano stato e nome e questo template al momento non è equipaggiato per gestire al meglio queste situazioni. Ho già in mente come fare, ma è il prossimo stadio di sviluppo. Vi anticipo che si tratterà di sovrapporre più template infobox nave, ovviamente non ripetendo le parti comuni. Da notare anche come ci siano margini per migliorare le parti relative alle caratteristiche tecniche e armamamento, di cui abbiamo parlato, ma non ancora forse approfondito il tutto. --EH101{posta} 19:21, 29 gen 2012 (CET)
- In Template:Infobox nave c'é ancora indicata la vecchia struttura (lettere minuscole), urge cambiare. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 29 gen 2012 (CET)
- Come mai singolare e plurale? Nel caso il plurale corrisponda ad una classe, è meglio categorizzare nell'appropriata sottocategoria di Categoria:Classi di navi militari. Io distinguerei di più anche il tipo. Invece di "Navi da battaglia" ad indicare la classe, farei "Classe navi da battaglia" e via discorrendo. --Zerosei - Speak to me 19:44, 29 gen 2012 (CET)
- @06: giusta osservazione. Procedo alla correzione del link alle classi. Subito a seguire imposto il nuovo manuale. --EH101{posta} 20:21, 29 gen 2012 (CET)
- Bravo sistema anche Template:Infobox nave se riesci. Comunque stavo pensando che le navi passeggeri, a vela e da carico (meglio navi mercantili che ha anche la categoria IMHO) non hanno una classe... mentre invece la classe c'è l'hanno le portaerei, occorre una specificazione in più. In ogni caso grazie dell'impegno. --Zerosei - Speak to me 20:26, 29 gen 2012 (CET)
- @06: giusta osservazione. Procedo alla correzione del link alle classi. Subito a seguire imposto il nuovo manuale.
- Bravo sistema anche Template:Infobox nave se riesci. Comunque stavo pensando che le navi passeggeri, a vela e da carico (meglio navi mercantili che ha anche la categoria IMHO) non hanno una classe... mentre invece la classe c'è l'hanno le portaerei, occorre una specificazione in più. In ogni caso grazie dell'impegno. --Zerosei - Speak to me 20:26, 29 gen 2012 (CET)
- @06: giusta osservazione. Procedo alla correzione del link alle classi. Subito a seguire imposto il nuovo manuale. --EH101{posta} 20:21, 29 gen 2012 (CET)
- Come mai singolare e plurale? Nel caso il plurale corrisponda ad una classe, è meglio categorizzare nell'appropriata sottocategoria di Categoria:Classi di navi militari. Io distinguerei di più anche il tipo. Invece di "Navi da battaglia" ad indicare la classe, farei "Classe navi da battaglia" e via discorrendo. --Zerosei - Speak to me 19:44, 29 gen 2012 (CET)
| unità | codice | colore | categoria puntata a fine template |
|---|---|---|---|
| unità militari | |||
| portaerei | #4682b4 | nome | Categoria:Portaerei |
| corazzata | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| corazzate | #778899 | nome | Categoria:Classi di navi da battaglia |
| nave da battaglia | #778899 | nome | Categoria:Navi da battaglia |
| navi da battaglia | #778899 | nome | Categoria:Classi di navi da battaglia |
| sommergibile | #000000 | nome | Categoria:Sommergibili |
| sommergibili | #000000 | nome | Categoria:Classi di sommergibili |
| sottomarino | #000000 | nome | Categoria:Sottomarini |
| sottomarini | #000000 | nome | Categoria:Classi di sottomarini |
| nave a vela militare | #a9a9a9 | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| navi a vela militari | #a9a9a9 | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| tutto il resto | #0000ff | nome | Categoria:Navi |
| unità mercantili | |||
| nave a vela | #0000cd | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| navi a vela | #0000cd | nome | Categoria:Navi e imbarcazioni a vela |
| nave da carico | #000080 | nome | Categoria:Navi da carico |
| navi da carico | #000080 | nome | Categoria:Navi da carico |
| Nave passeggeri | #1e9ff2 | nome | Categoria:Navi passeggeri |
| Navi passeggeri | #1e9ff2 | nome | Categoria:Navi passeggeri |
| tutto il resto | #0000ff | nome | Categoria:Navi |
- Propongo anche di individuare un "prototipo di voce" per ogni tipo, sia per verificare il funzionamento, sia per citare un esempio nel manuale. Scegliete quelle che vi sembrano le voci più sviluppate per ogni tipo. --EH101{posta} 20:29, 29 gen 2012 (CET)
Una domanda: può capitare che non tutte le informazioni all'interno dell'infobox siano prese dalla stessa fonte. In questo caso cosa si fa?--Eustace Bagge (msg) 20:56, 29 gen 2012 (CET)
- Si elencano come in McDonnell Douglas F-15 Eagle o idee simili. L'importante è segnalare se non ci sono fonti e ancora più importante è metterle. Una soluzione su come rappresentare il concetto come vedi alla fine si trova sempre. --EH101{posta} 21:04, 29 gen 2012 (CET)
Due cose sul template:
- i campi "Velocità in immersione" e "Velocità in emersione" compaiono anche se non compilati (o cancellati), inoltre nei suddetti campi e nel campo "Velocità" compare la scritta "nodi {{{velocitài_km}}} km/h" anche se compilati correttamente (vedi in Hamidiye);
- il campo "Destino_finale" compare appunto con il trattino basso _ invece dello spazio;
- non mi torna che il titolo di sezione "Armamento" non sia evidenziato come "Descrizione generale" o "Caratteristiche generali".
Due cose invece sulla retrocompatibilità:
- è stato eliminato l'inserimento automatico dell'unità di misura per i campi "lunghezza", "larghezza", "altezza", "pescaggio" e "velocità", ma ciò ha prodotto di converso che negli infobox già presenti in voci tali campi siano ora privi di unità di misura (vedi in SMS Kaiserin Elisabeth);
- il template è retrocompatibile per la parte sulle caratteristiche generali, ma non per la parte sull'armamento, che infatti è scomparsa dagli infobox già in uso (forse perché prima c'era un unico campo ed ora quattro?).
Questi ultimi due problemi possono essere risolti con un bot? --Franz van Lanzee (msg) 00:08, 30 gen 2012 (CET)
- Ah, nella pagina del template, nel riepilogo di tutti i campi vi siete dimenticati di iserire il campo "Classe =". --Franz van Lanzee (msg) 00:15, 30 gen 2012 (CET)
- Mi sembra tutto risolvibile senza bot. Comincio a lavorarci. --EH101{posta} 09:23, 30 gen 2012 (CET)
- Allora, 3 piccoli appunti: Primo non mi convincono i colori per le navi e imbarcazioni a vela, troppo simili alle altre IMHO avrei lasciato il verde. Secondo: "radiata" è già sinonimo di "disarmo" e "struck" ->"stricken" significa demolito/a. Terzo, mi piace molto la completezza dei dati riportata nei template di de.wiki, un esempio? de:Costa Concordia. Saluti a tutti. --Nicola Romani (msg) 09:46, 30 gen 2012 (CET)
- Relaziono prima sulle osservazioni di Franz van Lanzee
- Velocità in immersione sempre presenti
Fatto - Destino_finale con trattino e non spazio Fatto
- Armamento evidenziato come le altre sezioni Fatto
- Unità di misura automatiche Fatto per lunghezza, larghezza, altezza, pescaggio, profondità operativa, ponte di volo tutte espresse in metri. Velocità in nodi. Se vogliamo impostare altre unità di misura automatiche parliamone.
- Retrocompatibilità con il caso esista il vecchio campo |armamento= Fatto Adesso esiste anche |Armamento= oltre a funzionare con l'iniziale minuscola
- Richiamo a |Classe= nel manuale Fatto
- Velocità in immersione sempre presenti
- Relaziono prima sulle osservazioni di Franz van Lanzee
- Allora, 3 piccoli appunti: Primo non mi convincono i colori per le navi e imbarcazioni a vela, troppo simili alle altre IMHO avrei lasciato il verde. Secondo: "radiata" è già sinonimo di "disarmo" e "struck" ->"stricken" significa demolito/a. Terzo, mi piace molto la completezza dei dati riportata nei template di de.wiki, un esempio? de:Costa Concordia. Saluti a tutti. --Nicola Romani (msg) 09:46, 30 gen 2012 (CET)
- Mi sembra tutto risolvibile senza bot. Comincio a lavorarci. --EH101{posta} 09:23, 30 gen 2012 (CET)
- Nota sulla differenza tra radiata e disarmo. Se non vado errato sono due cose diverse. Le unità militari possono essere poste in disarmo (ovvero vengono rimossi gli armamenti), ma non ancora essere radiate, ovvero depennate dal registro delle unità in carico. Ne è un esempio la Vittorio Veneto (550) che è in disarmo, ma non è stata radiata in attesa della trasformazione (speriamo) in nave museo.
- Per quanto riguarda la comparazione con i campi di de.wiki, va impostata una tabella di corrispondenza come quella che ho fatto per en.wiki per iniziare. Vi segnalo però che, a quanto vedo, anche de.wiki ha la struttura come en.wiki, a infobox "a incastro". In altre parole, sia en.wiki che de.wiki hanno dei template "mattoncino", specializzati che sovrapposti danno il risultato comede:Costa Concordia, ma molto più guardate en:USS Bang (SS-385) o en:MS_Allegra. Noi con l'infobox attuale "unico" non siamo in grado di creare template del genere ottenuti per sovrapposizione di "mattoncini". Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 12:03, 30 gen 2012 (CET)
- Lo avevo già scritto ma forse è sfuggito: le navi passeggeri, a vela (civili e militari) e da carico (meglio navi mercantili che ha anche la categoria IMHO) non hanno una classe... mentre invece la classe c'è l'hanno le portaerei, occorre una specificazione in più. Io all'inizio pensavo che il lavoro finale veniva come quello a mattoncini inglese, che secondo me è più pratico, però se la cosa richiedete tempo non insisto, EH ha già lavorato abbastanza :) --Zerosei - Speak to me 12:15, 30 gen 2012 (CET)
- Dividiamo i problemi. Purtroppo portaerei è sia singolare che plurale. Va inventato qualcosa per distinguere nel campo |Tipo= tra classe e unità, in quanto il semplice plurale qui non basta.
- Per quanto riguarda le presunte classi di navi passeggeri, a vela (civili e militari) e da carico, basta rimuovere nelle istruzioni per l'uso i relativi richiami. Il template infatti non va modificato.
- Il lavoro finale è credo il massimo possibile con un template "unico". È evidente che la tecnica a mattoncini è molto più potente e flessibile per gestire i casi complessi. Le cose non si escludono però: si può fare un qualcosa di misto. Posso mettere a punto i "mattoncini" come quelli di en.wiki - de.wiki e chi vuole utilizzarli per i casi complessi, li sostituirà al template "monoblocco" che resta comunque il modo più semplice di scrivere una voce nella stragrande maggioranza dei casi. --EH101{posta} 12:25, 30 gen 2012 (CET)
- Se si rende retrocompatibile anche il campo |bandiera =, tutti i problemi di retrocompatibilità dovrebbero essere risolti; permane il problema al campo |velocità =, dove si chiede di inserire anche la velocità in Km/h oltre a quella in nodi (IMHO basta la velocità in nodi).
- Circa la questione monoblocco/mattoncini, io prediligerei il più semplice monoblocco, anche se comunque la questione possiamo rivederla meglio più in là. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 30 gen 2012 (CET)
- Fatto Ho reso retrocompatibile anche |bandiera con iniziale minuscola e dovrei aver sistemato le velocità come da idea iniziale in cui l'indicazione in km/h è opzionale e appare tra parentesi e non obbligatoria.
- Continuiamo lo sviluppo e messa a punto del template "monoblocco" verificando, traducendo, aumentando. spostando di posto i campi disponibili. Nel frattempo mi ci applico alla soluzione del problema "mattoncini". Non dispero di trovare il modo per rendere il monoblocco un "mattoncino", aggiungendo campi "|testata=no" "|ultima_riga=no" che utilizzati appropriatamente consentirebbero l'assemblaggio di più template infobox sovrapposti per i casi complessi. --EH101{posta} 13:53, 30 gen 2012 (CET)
- Per le classi possiamo fare un campo tipo "Classe_portaerei", "classe_sommergibile" e via discorrendo. --Zerosei - Speak to me 14:13, 30 gen 2012 (CET)
- Se si rende retrocompatibile anche il campo |bandiera =, tutti i problemi di retrocompatibilità dovrebbero essere risolti; permane il problema al campo |velocità =, dove si chiede di inserire anche la velocità in Km/h oltre a quella in nodi (IMHO basta la velocità in nodi).
- Lo avevo già scritto ma forse è sfuggito: le navi passeggeri, a vela (civili e militari) e da carico (meglio navi mercantili che ha anche la categoria IMHO) non hanno una classe... mentre invece la classe c'è l'hanno le portaerei, occorre una specificazione in più. Io all'inizio pensavo che il lavoro finale veniva come quello a mattoncini inglese, che secondo me è più pratico, però se la cosa richiedete tempo non insisto, EH ha già lavorato abbastanza :) --Zerosei - Speak to me 12:15, 30 gen 2012 (CET)
- Per quanto riguarda la comparazione con i campi di de.wiki, va impostata una tabella di corrispondenza come quella che ho fatto per en.wiki per iniziare. Vi segnalo però che, a quanto vedo, anche de.wiki ha la struttura come en.wiki, a infobox "a incastro". In altre parole, sia en.wiki che de.wiki hanno dei template "mattoncino", specializzati che sovrapposti danno il risultato comede:Costa Concordia, ma molto più guardate en:USS Bang (SS-385) o en:MS_Allegra. Noi con l'infobox attuale "unico" non siamo in grado di creare template del genere ottenuti per sovrapposizione di "mattoncini". Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 12:03, 30 gen 2012 (CET)
Secondo me è anche più complesso. Sto cominciando a girare per le voci e vedo che dovremmo migliorare la faccenda del campo |Tipo=. Andrebbe diviso infatti il campo che serve per far cambiare il comportamento del template rispetto a quello che si vede nella voce. Sto trovando infatti contenuti per Tipo come [[Portaerei di scorta]] con iniziale maiuscola e wikilink che ovviamente non fanno "scattare" il riconoscimento da parte del template. Anche dove c'è "Portaerei", comunque si usa in genere l'iniziale maiuscola. Dovremmo forse pensare a un campo |Classificazione= il cui contenuto non si vede e che serve a impostare il comportamento del template. In questo modo |Tipo= può rimanere più libero di assumere variazioni e link come è adesso.
Da notare come le istruzioni inglesi recitano.
- classe dovrebbe includere entrambe la classe e il tipo di nave. Per esempio "Classe:sottomarini diesel-elettrici classe Balao" che fornisce informazioni complete. Può essere sostituito da tipo, per navi che non sono membri di una classe.
Sempre continuando nella esplorazione, vedo che è del tutto anomalo il modo di indicare per esempio la marina militare che utilizza una nave. Talvolta viene usato |proprietario, talvolta niente, talvolta |utilizzatore principale=, talvolta |operatore=. Possibile non si trovi un nome migliore per mettere un link alla marina militare interessata ? --EH101{posta} 14:57, 30 gen 2012 (CET)
- Altre cose: nella sezione degli armamenti ci sono i campi |Armamento = , |Cannoni =, |Artiglieria = . Cosa va nel primo e nel terzo? Segnalo poi che se compilo il campo cannoni l'effetto finale è vedere i dati sempre sotto artiglieria (vedi Roma - la scritta "cannoni" l'ho fatta io a mano) --Zerosei - Speak to me 16:10, 30 gen 2012 (CET)
- Il campo |Armamento= c'è per retrocompatibilità, ma non dovrebbe essere usato e andrebbero usate le singole specializzazioni (|Artiglieria, |Missili, |Siluri, ecc). Se siete d'accordo rimuovo |Armamento= dalle istruzioni così non viene la tentazione di usarlo. Anche |Cannoni= c'è per retrocompatibilità, in quanto sembrava più appropriato |Artiglieria=. Se siete d'accordo deprechiamo l'uso di |Cannoni= e suggeriamo sempre di usare "|Artiglieria".
- Noto invece che ci sono tantissime altre anomalie di compilazione. Per esempio in molte voci al posto di nome c'è un bizzarro spazio messo in corsivo. Con questo metodo, il template inizia con una sottile linea. Ricordo che attualmente il template può anche fare a meno di |Nome=, in quando se non è presente il campo, l'infobox prende il nome della voce. Consiglio di rimuovere il campo |Nome= tutte le volte che il nome della voce può andare bene anche per l'infobox, cioè non è un redirect.
- In altri casi, poi, vedo che la classe è messa in corsivo. Ciò è contrario alle norme sull'uso del corsivo e va rimosso.
- L'anomalia peggiore, comunque, è la assenza della bandiera. Potrei creare una categoria di servizio automatica Categoria:Voci con template infobox nave senza bandiere che si può lentamente andare a sistemare.
- A proposito di bandiere: le nostre sono 50x25. Può valere la pena di ingrandirle (stando però attenti al caso di 5 contemporanee) ? --EH101{posta} 17:59, 30 gen 2012 (CET)
- Molte delle voci più vecchie presentano infobox nave mal compilati, in particolare un cluster di pagine dedicate a classi navali (se non erro tutte di un unico autore, in passato ben noto...); bene la categoria sulle bandiere, che è una cosa che si può sistemare in fretta: esiste un modo rapido per individuare anche quelle con il campo |Nome = mal compilato? Quanto alle dimensioni delle bandierine, a me sembrano congrue: magari farci vedere due o tre esempi di come potrebbero essere "aumentate", prima di decidere? --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 30 gen 2012 (CET)
- Fatto varata la Categoria:Voci con template infobox nave senza bandiere. 2157 voci per iniziare.
- Per controllare le voci con |Nome anomalo, per iniziare è molto più facile navigare tra le voci e rimuovere il campo |nome a vista per tutte quelle che non hanno una disambigua tipo Admiral Scheer (incrociatore da battaglia) per intenderci. Quando avremo diminuito il numero si può pensare di creare una categoria dove vanno le voci che hanno Nome diverso dal nome della pagina. --EH101{posta} 20:45, 30 gen 2012 (CET)
- Stavo guardando la categoria delle voci senza bandiera, però mi sono fermato perché ne ho viste elencate parecchie che la bandiera già ce l'hanno. --Zerosei - Speak to me 21:16, 30 gen 2012 (CET)
- Fatto Adesso sono 299 voci veramente senza insegna, ma se va in porto la riforma "insegna automatica", tutte le attuali non varranno più. --EH101{posta} 17:37, 1 feb 2012 (CET)
- Stavo guardando la categoria delle voci senza bandiera, però mi sono fermato perché ne ho viste elencate parecchie che la bandiera già ce l'hanno. --Zerosei - Speak to me 21:16, 30 gen 2012 (CET)
- Molte delle voci più vecchie presentano infobox nave mal compilati, in particolare un cluster di pagine dedicate a classi navali (se non erro tutte di un unico autore, in passato ben noto...); bene la categoria sulle bandiere, che è una cosa che si può sistemare in fretta: esiste un modo rapido per individuare anche quelle con il campo |Nome = mal compilato? Quanto alle dimensioni delle bandierine, a me sembrano congrue: magari farci vedere due o tre esempi di come potrebbero essere "aumentate", prima di decidere? --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 30 gen 2012 (CET)
- Altre cose: nella sezione degli armamenti ci sono i campi |Armamento = , |Cannoni =, |Artiglieria = . Cosa va nel primo e nel terzo? Segnalo poi che se compilo il campo cannoni l'effetto finale è vedere i dati sempre sotto artiglieria (vedi Roma - la scritta "cannoni" l'ho fatta io a mano) --Zerosei - Speak to me 16:10, 30 gen 2012 (CET)
categoria
Per risolvere la questione del campo |Tipo=, si potrebbe inserire un campo |Categoria= la cui funzione è unicamente quella di cambiare il colore dell'infobox e la categoria finale, lasciando |Tipo= come era sul vecchio infobox (dove, quindi, specificare nel dettaglio la tipologia di nave: "portaerei di scorta", "sottomarino d'attacco a propulsione nucleare", "zattera armata con uno schioppo scarico" etc etc.). --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 31 gen 2012 (CET)
- Per me va bene. I valori per |Categoria= sarebbero (con iniziale maiuscola e senza trattini per gli spazi):
- unità militari
- Portaerei
- Corazzata
- Nave da battaglia
- Sommergibile
- Sottomarino
- Nave a vela militare
- Classe portaerei
- Classe corazzate
- Classe navi da battaglia
- Classe sommergibili
- Classe sottomarini
- Classe navi a vela militari
- unità mercantili
- Nave a vela
- Nave passeggeri
- Nave mercantile (quindi anche petroliere, gasiere, portacontainer, pontoni speciali e simili. )
Ci sono contrari ? --EH101{posta} 17:37, 1 feb 2012 (CET)
Spezzo il paragrafo e inizio un elenco di insegne navali per sottoporle alla vostra attenzione e poi, se approvate, inserirle nelle istruzioni di compilazione del template per il campo |Bandiera= . Indicate se concordate con la scelta. --EH101{posta} 21:21, 30 gen 2012 (CET)
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Per la Germania ci vuole una tabella apposita. --EH101{posta} 21:21, 30 gen 2012 (CET)
- Per le marine militari c'è già chi ha lavorato per noi: lista delle forze navali militari mondiali. Senza che ci riperdiamo tempo, per me basta dire "scegliti la marina, clicca sulla bandiera e copia/incolla il nome del file". Mi rendo conto però che non è cosa che sanno fare tutti i niubbi. --Zerosei - Speak to me 21:41, 30 gen 2012 (CET)
- Credo che basti semplicemente tenere sotto controllo e verificare la corretteza della voce lista delle forze navali militari mondiali e farvi un rimando dalle istruzioni del template: "Per una lista completa delle insegne navali nazionali, consulta la pagina lista delle forze navali militari mondiali"; il difetto è che non abbiamo un equivalente per le marine mercantili. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 31 gen 2012 (CET)
- In aggiunta mi pare che anche commons:Category:Naval ensigns by country sia piuttosto completa. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 31 gen 2012 (CET)
- Direi invece di no. A parte la già citata mancanza per le marine mercantili (che nel caso italiano è vistosa, visto che sono insegne diverse) anche per le marine militari ci sono mancanze come per gli Stati Uniti o la Germania anteguerra. Commons fa il suo lavoro di raccolta indiscriminata di immagini, serve un elenco un po' più ragionato delle insegne navali (e non dei jack) per le principali voci.--EH101{posta} 16:25, 31 gen 2012 (CET)
- La bandiera della marina militare polacca per il periodo del Patto di Varsavia non è quella mostrata da quanto ho capito, che è valida invece dalla fondazione della stessa all'occupazione tedesca e dalla fine del blocco sovietico ad oggi. --Zerosei - Speak to me 16:09, 31 gen 2012 (CET)
- Beh di problemi del genere ce ne sono tanti. Direi però di dare priorità alle marine militari e mercantili principali, dove comunque una tabella come quella sopra ben verificata non è che l'abbiamo. Se non avete controindicazioni io comincio con il riportare la tabella qui sopra nel manuale delle istruzioni del template e poi continuiamo ad espanderla con i casi più importanti. --EH101{posta} 16:25, 31 gen 2012 (CET)
- Ne ho aggiunta qualcun'altra, ma se dobbiamo fare un'elenco completo viene chilometrico (ed uguale, più o meno, a quello contenuto in lista delle forze navali militari mondiali, almeno per le marine militari...)--Franz van Lanzee (msg) 18:54, 31 gen 2012 (CET)
- Infatti ci conviene spostarci. Non ho capito però le differenze tra questa e questa. Noto solo lievi cambiamenti di colore, dovuti forse al disegnatore piuttosto che alla bandiera vera e propria. --Zerosei ✉ 19:00, 31 gen 2012 (CET)
- Cambia lo spessore delle righe e del cerchio nero, oltre alle dimensioni della croce della bandiera in alto; ho fatto riferimento a en:List of German flags. --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 31 gen 2012 (CET)
- Se siete d'accordo, potrei implementare in {{infobox nave}} una funzione per cui inserendo la sigla nel campo |Bandiera= e |Bandiera_variante=, automaticamente appare l'insegna giusta. Potremmo mettere |Bandiera= RUS (1918-1920) |Bandiera_variante= mercantile (o civile) e automaticamente appare quella giusta. Sono anche dell'idea, vista la quantità di errori presenti, di non accettare il formato libero come è adesso. Che ne pensate ? --EH101{posta} 17:23, 1 feb 2012 (CET)
- Potrebbe andare, purché ovviamente il campo funzioni lo stesso se si mette il nome dell'immagine come è adesso; serve un posto (la pagina del manuale del template?) dove mettere la tabella e continuare il lavoro di aggiunta (almeno per le marine "principali"). Che intendi per "formato libero"? --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 1 feb 2012 (CET)
- Se siete d'accordo, potrei implementare in {{infobox nave}} una funzione per cui inserendo la sigla nel campo |Bandiera= e |Bandiera_variante=, automaticamente appare l'insegna giusta. Potremmo mettere |Bandiera= RUS (1918-1920) |Bandiera_variante= mercantile (o civile) e automaticamente appare quella giusta. Sono anche dell'idea, vista la quantità di errori presenti, di non accettare il formato libero come è adesso. Che ne pensate ? --EH101{posta} 17:23, 1 feb 2012 (CET)
- Cambia lo spessore delle righe e del cerchio nero, oltre alle dimensioni della croce della bandiera in alto; ho fatto riferimento a en:List of German flags. --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 31 gen 2012 (CET)
- Infatti ci conviene spostarci. Non ho capito però le differenze tra questa e questa. Noto solo lievi cambiamenti di colore, dovuti forse al disegnatore piuttosto che alla bandiera vera e propria. --Zerosei ✉ 19:00, 31 gen 2012 (CET)
- Ne ho aggiunta qualcun'altra, ma se dobbiamo fare un'elenco completo viene chilometrico (ed uguale, più o meno, a quello contenuto in lista delle forze navali militari mondiali, almeno per le marine militari...)--Franz van Lanzee (msg) 18:54, 31 gen 2012 (CET)
- Beh di problemi del genere ce ne sono tanti. Direi però di dare priorità alle marine militari e mercantili principali, dove comunque una tabella come quella sopra ben verificata non è che l'abbiamo. Se non avete controindicazioni io comincio con il riportare la tabella qui sopra nel manuale delle istruzioni del template e poi continuiamo ad espanderla con i casi più importanti. --EH101{posta} 16:25, 31 gen 2012 (CET)
- La bandiera della marina militare polacca per il periodo del Patto di Varsavia non è quella mostrata da quanto ho capito, che è valida invece dalla fondazione della stessa all'occupazione tedesca e dalla fine del blocco sovietico ad oggi. --Zerosei - Speak to me 16:09, 31 gen 2012 (CET)
- Direi invece di no. A parte la già citata mancanza per le marine mercantili (che nel caso italiano è vistosa, visto che sono insegne diverse) anche per le marine militari ci sono mancanze come per gli Stati Uniti o la Germania anteguerra. Commons fa il suo lavoro di raccolta indiscriminata di immagini, serve un elenco un po' più ragionato delle insegne navali (e non dei jack) per le principali voci.--EH101{posta} 16:25, 31 gen 2012 (CET)
Per formato libero intendo proprio quello che invece proponi tu. Cioè ognuno può mettere il file che gli pare come insegna e questo, abbiamo visto, se da un lato aumenta la flessibilità, dall'altro crea tantissimi errori. Non accettando un qualsiasi file, si costringe a usare il codice ISO della nazione (USA, ITA, RUS) e la descrizione militare o mercantile e poi agisce il template che non sbaglia la scelta. Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 21:49, 1 feb 2012 (CET)
- Per me possiamo anche armarci di santa pazienza, compilare una tabella con tutte le bandiere di tutte le marine possibili ed immaginabili e poi imporre di applicare il codice ISO; solo che come si fa per le pagine già esistenti? come correggerle tutte quante? --Franz van Lanzee (msg) 22:57, 1 feb 2012 (CET)
- Come Franz --Zerosei ✉ 01:11, 2 feb 2012 (CET)
- Direi che grazie alla categoria automatica che ci avvisa delle voci senza bandiera (o con indicazione a "stile libero" (che è lo stesso), possiamo progressivamente rimettere a posto le cose, controllando meglio però questa volta. Faccio notare che non abbiamo voci di unità di ogni possibile e immaginabile marina militare e mercantile (magari). Scommetto che con poche altre insegne oltre quelle qui sopra, abbiamo coperto il 99% delle voci. Non è comunque un problema: la tabella da cui prendere il nome del file dell'insegna è molto semplice da gestire e c'è sempre la categoria di servizio per avvisare il caso della scrittura della voce di una unità della marina dell'Uzbekistan. Basterà segnalare e la tabella la si aggiorna. Che ne dite ? --EH101{posta} 09:42, 2 feb 2012 (CET)
- Per me è ok, anche se prefiguro un lungo lavoro di revisione delle non poche voci navali che abbiamo. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 2 feb 2012 (CET)
- Direi che grazie alla categoria automatica che ci avvisa delle voci senza bandiera (o con indicazione a "stile libero" (che è lo stesso), possiamo progressivamente rimettere a posto le cose, controllando meglio però questa volta. Faccio notare che non abbiamo voci di unità di ogni possibile e immaginabile marina militare e mercantile (magari). Scommetto che con poche altre insegne oltre quelle qui sopra, abbiamo coperto il 99% delle voci. Non è comunque un problema: la tabella da cui prendere il nome del file dell'insegna è molto semplice da gestire e c'è sempre la categoria di servizio per avvisare il caso della scrittura della voce di una unità della marina dell'Uzbekistan. Basterà segnalare e la tabella la si aggiorna. Che ne dite ? --EH101{posta} 09:42, 2 feb 2012 (CET)
- Come Franz --Zerosei ✉ 01:11, 2 feb 2012 (CET)
- Si continua QUI --Zerosei ✉ 09:31, 3 feb 2012 (CET)
Link a blog
il link a questo blog sembra buono e link al medesimo sono già presenti in altre voci, da tenere? en passant avete da qualche parte una lista di siti "accettabili" (quantomeno del genere che potrebbero essere segati a vista da patroller, come questo)?--Shivanarayana (msg) 12:49, 30 gen 2012 (CET)
- Per me i blog non sono mai accettabili, altro sito è quello di betasom: a molti piace, a me personalmente no. --Zerosei - Speak to me 12:56, 30 gen 2012 (CET)
- La norma relativa alla utilizzabilità dei collegamenti esterni è Wikipedia:Collegamenti esterni. La lista di siti non desiderati è Wikipedia:Collegamenti indesiderati. Tradizionalmente le Wikipedia nel mondo considerano i blog fonti non primarie e quindi inammissibili come fonti, a meno che non siano essi stessi intimamente collegati con la voce (citazione dal blog tenuto da un personaggio nella voce del personaggio, ecc.) --EH101{posta} 13:30, 30 gen 2012 (CET)
- ambeh, pensavo non vi fosse sfuggita la sua ampia presenza in voci simili e che quindi fosse un link giudicato affidabile--Shivanarayana (msg) 13:44, 30 gen 2012 (CET)
- In Wikipedia:Collegamenti esterni però leggo: Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli; quindi, in teoria, un blog può essere usato come fonte di una voce (se in tema con essa e se non esistono siti equivalenti). O no? --Franz van Lanzee (msg) 13:47, 30 gen 2012 (CET)
- ehm hai appena citato un passo del paragrafo "sconsigliati". Se aggiungi poi che la linea guida è relativa ai "collegamenti esterni" non alle fonti, è anche peggio. Se link a blog sono sconsigliati nel paragrafo "collegamenti esterni", peggio è utilizzarli come fonti secondo me. Non vietati a prescindere ma secondo me da evitare più possibile. --EH101{posta} 15:37, 30 gen 2012 (CET)
- In Wikipedia:Collegamenti esterni però leggo: Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli; quindi, in teoria, un blog può essere usato come fonte di una voce (se in tema con essa e se non esistono siti equivalenti). O no? --Franz van Lanzee (msg) 13:47, 30 gen 2012 (CET)
- ambeh, pensavo non vi fosse sfuggita la sua ampia presenza in voci simili e che quindi fosse un link giudicato affidabile--Shivanarayana (msg) 13:44, 30 gen 2012 (CET)
- La norma relativa alla utilizzabilità dei collegamenti esterni è Wikipedia:Collegamenti esterni. La lista di siti non desiderati è Wikipedia:Collegamenti indesiderati. Tradizionalmente le Wikipedia nel mondo considerano i blog fonti non primarie e quindi inammissibili come fonti, a meno che non siano essi stessi intimamente collegati con la voce (citazione dal blog tenuto da un personaggio nella voce del personaggio, ecc.) --EH101{posta} 13:30, 30 gen 2012 (CET)
(rientro) diversi siti registrati presenti come fonti in quelle voci non sembrano poi meglio di una cosa del genere; sarebbero comunque da riesaminare gli altri inserimenti (da una veloce occhiata link a quel blog sono stati usati da utenti diversi, anonimi e registrati, quindi dubito in un intento promozionale "massivo" ma se avete motivi per pensare altrimenti segnalatelo per la blacklist)--Shivanarayana (msg) 16:31, 30 gen 2012 (CET)
- I can read Italian, but find it easier to write in English, my apologies. There is DEFINITELY no intent to promote or spam, or vandalise. Anyone who even took a cursory look at the one link (all the others were inserted by other users) I inserted should be able to see that. I added a link that would take the interested reader to a site where a report directly relating to the end of the Adriatico was posted by me. A report that I myself dug out of the archives at Kew, and that you won't find anywhere on the web. My website is free from advertising, on purpose, and does not promote anything in the commercial line. I think the view taken here is excessively narrow-minded, and it is this kind of inflexible rules enforcement approach that drove me away from Wikipedia in the past. In any case, you have made the decision to deny readers this choice of educating themselves further about the very brave action of Italian sailors, and I won't argue it any longer. 193.128.202.131 (msg) 16:57, 30 gen 2012 (CET)
- I forgot, many thanks for your help and your very sensible approach to this matter. Wikipedia would be a better place if there were more folks like you. 193.128.202.131 (msg) 18:11, 30 gen 2012 (CET)
- I removed all the links from all the polluted articles, since I do not want to be seen to inappropriately push my site. I hope the blogpolice is happy now. 193.128.202.131 (msg) 19:20, 30 gen 2012 (CET)
- I forgot, many thanks for your help and your very sensible approach to this matter. Wikipedia would be a better place if there were more folks like you. 193.128.202.131 (msg) 18:11, 30 gen 2012 (CET)
Fu la prima nave a compiere una circumnavigazione completa del globo. Ho appena finito uno stub dignitoso su di essa e avrei bisogno di aiuto per la categorizzazione e per l'uso del template "converti" nell'infobox. ---- Theirrules yourrules 18:48, 30 gen 2012 (CET)
- Ma perché vuoi utilizzare il template:converti per l'autonomia? non si esprime in miglia per nodi? --Franz van Lanzee (msg) 19:50, 30 gen 2012 (CET)
- Sì, ovviamente; tuttavia volevo comparisse anche in km per km/h. -- Theirrules yourrules 21:59, 30 gen 2012 (CET)
- Fatto Mancava l'unità di misura in uscita. --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 30 gen 2012 (CET)
- Grande Franz, grazie. ---- Theirrules yourrules 02:38, 31 gen 2012 (CET)
- Sì, ovviamente; tuttavia volevo comparisse anche in km per km/h. -- Theirrules yourrules 21:59, 30 gen 2012 (CET)
Mi occupo a tempo perso del collegamento delle pagine isolate/orfane segnalate in automatico. Le tre navi dela regia marina Panigaglia (trasporto), Buffoluto (trasporto) e Vallelunga (trasporto) sono isolate fra loro o anche del tutto orfane. Chi ne sa più di me potrebbe forse creare l'articolo sulla classe Panigaglia già presente nel loro template ed integrare quello a sua volta come un breve rimando in qualche pagina prinicipale. Lo farei io ma non sono ferrato sull'argomento. grazie.--Alexmar983 (msg) 09:15, 31 gen 2012 (CET)
- Ho fatto la classe ed una sintesi delle storie; manca la bandiera della Kriegsmarine e due note vanno sistemate, ma la voce c'è. Provvedo più tardi. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:33, 2 feb 2012 (CET)
- Grazie. Adesso il cluster di queste tre voci e di quella generale è integrato col resto del progetto grazie al collegamento di Mazara (incrociatore ausiliario) con Buffoluto (trasporto). Colgo l'occasione per far notare che fate delle pagine molto complete ma tendete a citarle poco "in entrata" dalle pagine di guerra vere e proprie; è davvero buffo almeno da parte mia che non so molto della materia che queste navi non ricevano collegamenti in entrata da pagine di battaglie pur avendo spesso descrizione dettagliate dei loro affondamenti o dei teatri di guerra in cui si sono trovate. Ci saranno buoni motivi perché questo avviene, tuttavia visto che siete un progetto competente e strutturato vi suggerisco quando create o monitorate una pagina di verificare con il "Puntano qui" quanti collegamenti in ingresso possiede e potenziarli il più possibile. Verificherete che molti dei "vostri" collegamenti in entrata sono possibili solo per la presenza di template o pagine-lista (le categorie non valgono), il che va bene, anzi più ne fate meglio è (che ne so anche un template sinottico "navi della marina militare prodotte nel cantiere navale X" se lo volete fare migliorerebbe la connettività creando un nuovo piano di collegamento trasversale). Se i progetti più sani e vitali si occupano "in proprio" di questo aspetto, chi si dedica alle pagine orfane (o isolate) puo' concentrarsi su quelle che davvero non hanno santi in paradiso perché parte di progetti semi-abbandonati o addirittura di nessun progetto. Scusate la lunghezza, soprattutto se ho detto cose che sapevate già. --Alexmar983 (msg) 02:14, 22 feb 2012 (CET)
- Un esempio pratico. La voce Lista degli incrociatori ausiliari della Regia Marina possiede molte navi al suo interno, è probabile che quelle che non hanno template sinottici siano collegate al resto del progetto solo grazie a questa pagina (ad esempio Mazara (incrociatore ausiliario), che ho citato prima). Penso anche a quelle che devono ancora essere create. Se un giorno qualcuno decide di cancellare questa pagina "perché la categoria seplice è sufficiente" molte pagine si troverebbero di botto orfane o collegate molto peggio al progetto.--Alexmar983 (msg) 02:25, 22 feb 2012 (CET)
- Giusta osservazione, ne terremo conto e ci impegneremo in tal senso. --Zerosei ✉ 12:30, 22 feb 2012 (CET)
- Ho creato la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_K. Credo che possa essere utile alla causa... --Ipvariabile (msg) 14:36, 22 feb 2012 (CET)
- Spostata a Force K secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia. --Zerosei ✉ 14:41, 22 feb 2012 (CET)
- Urka, siete stati rapidi. Fra l'latro l'avevo segnalata per le voci in evidenza della prox settimana senza saperlo. Penso in particolare che l'idea di indicare le navi che hanno affondato altre navi sia eccellente, si creeranno un sacco di collegamenti fra pagine di navi di diversi paesi che renderanno tutto molto più interconnesso. Penso che segnalero' anche su altri progetti più dinamici di fare caso a questo aspetto fin dall'inizio, la connettività deve diventare una cosa da controllare in automatico come le categorizzazioni e i portali. Calcolando che il 30-35% delle voci nuove sono fatte dai progetti più"attivi" (negli ultimi mesi sport, motori, astronomia, guerra e mezzi militari, zoologia, vescovi e diocesi), questo risolverebbe il problema alla radice. Non male. --Alexmar983 (msg) 18:03, 22 feb 2012 (CET)
- Inserire le info nel testo piuttosto che in un paragrafo a parte è meglio. --Zerosei ✉ 18:56, 22 feb 2012 (CET)
- Concordo. Vi ricordo anche il classico ricerca "contenente", in corsivo. Una volta ogni tanto si scoprono collegamenti possibili assolutamente inaspettati. Magari non è il caso delle navi ma molte pagine sono orfane solo perché alcuni link rossi presenti sono scritti male in pagine dal contenuto molto diverso, ed è un peccato dal momento che spesso sono scritte impropriamente solo perché sono accenni riportate da persone che non ne sapevano niente, ma proprio per questo sono collegamenti utili che rendono wikipedia meno a compartimenti stagni. Giusto per ricordarvelo, avrei molti anedotti ma non dico altro perché ci siamo intesi. Grazie e buon lavoro.--Alexmar983 (msg) 19:25, 22 feb 2012 (CET)
- Inserire le info nel testo piuttosto che in un paragrafo a parte è meglio. --Zerosei ✉ 18:56, 22 feb 2012 (CET)
- Urka, siete stati rapidi. Fra l'latro l'avevo segnalata per le voci in evidenza della prox settimana senza saperlo. Penso in particolare che l'idea di indicare le navi che hanno affondato altre navi sia eccellente, si creeranno un sacco di collegamenti fra pagine di navi di diversi paesi che renderanno tutto molto più interconnesso. Penso che segnalero' anche su altri progetti più dinamici di fare caso a questo aspetto fin dall'inizio, la connettività deve diventare una cosa da controllare in automatico come le categorizzazioni e i portali. Calcolando che il 30-35% delle voci nuove sono fatte dai progetti più"attivi" (negli ultimi mesi sport, motori, astronomia, guerra e mezzi militari, zoologia, vescovi e diocesi), questo risolverebbe il problema alla radice. Non male. --Alexmar983 (msg) 18:03, 22 feb 2012 (CET)
- Spostata a Force K secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia. --Zerosei ✉ 14:41, 22 feb 2012 (CET)
- Ho creato la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_K. Credo che possa essere utile alla causa... --Ipvariabile (msg) 14:36, 22 feb 2012 (CET)
- Giusta osservazione, ne terremo conto e ci impegneremo in tal senso. --Zerosei ✉ 12:30, 22 feb 2012 (CET)
Bene signori, dopo che il bravo EH101 ha varato il nuovo Template:Infobox nave (ne stiamo ancora discutendo, sono graditi pareri) direi che possiamo ritornare sul nodo dei criteri di enciclopedicità. Se guardate nelle discussioni che ho linkato noterete che Franz van Lanzee aveva abbozzato una convenzione, che ho riveduto nella sandbox cercando di venire incontro a tutte le parti e, soprattutto, consultando i nostri collegi della wikipedia in lingua inglese. Ecco le principali novità:
- Paragrafo "Cosa è sicuramente enciclopedico: classi e tipi di navi". A scanso di equivoci...
- Criteri di enciclopedicità per unità militari: gli inglesi hanno come regola per le navi la enciclopedicità generica e in una discussione hanno stabilito di usare come faro la regola 100feet/100tons, ovvero una nave è enciclopedica se lunga almeno 30 metri (100 feet) o se ha un dislocamento uguale o superiore alle 100 tonnellate. A prescindere dal fattore lunghezza, che dobbiamo discutere, abbassare il tonnellaggio mi pare una buona idea così si includono anche le navi del passato e si possono considerare enciclopediche più imbarcazioni come chiedeva qualcuno. (Ho invertito la cosa: invece che dire tutte enciclopediche a meno che... ho scritto sono enciclopediche quelle che...)
- Evidenziazione in grassetto della regola del buon senso: è pacifico che fare stub di 3 righe non ha senso. Stub che poi rimarranno stub (en:Wikipedia:Permastub)
- Criteri di enciclopedicità per unità civili: innalzamento dei passeggeri da 150 a
500250 ed eliminazione del tonnellaggio per le unità sportive (Paperinik disse che erano enciclopediche troppe navi); esplicitazione criteri navi da diporto e rompighiaccio (da discutere) - Paragrafo ROV, AUV e batiscafi: è nuovo, mi sono consultato con gli inglesi ed alla fine mi è sembrata buona cosa scrivere "enciclopedici se detentori od ex detentori di un record o se determinanti per scoperte scientifiche e/o ricerche/recuperi di relitti di cui ci sia stata ampia copertura mediatica internazionale". La copertura internazionale IMHO è d'obbligo perché mi hanno fatto notare ogni ROV potrebbe allora essere enciclopedico (in effetti, esplorano zone mai viste prima e magari scoprono un peschereccio qualsiasi) mentre la copertura mediatica è indice di una significativa importanza della vicenda. Al limite possiamo cambiare internazionale con "continentale"
Paragrafo "Cosa non è sicuramente enciclopedico", anche qui a scanso di equivoci... ma è una cosa nuova, per me è utile, per voi?--Zerosei - Speak to me 11:44, 31 gen 2012 (CET)- Esplicitazione che il non possesso dei requisiti non pregiudica necessariamente l'enciclopedicità della voce. IMHO così e ridondante perché già è scritto che eccezioni (record, decorazioni, protagoniste in eventi enciclopedici ecc.). Oltretutto vedo la cosa come un appiglio a dichiarare enciclopedica qualsiasi cosa. --Zerosei ✉ 11:34, 1 feb 2012 (CET)
- Mi sembra una cosa condivisibile. Per me va bene.--Olonia (msg) 13:51, 31 gen 2012 (CET)
- Se posso porto la mia esperienza. I criteri di enciclopedicità quando sono scritti male sono causa di discussioni e polemiche. Un modo per fomentare discussione è stilare criteri di esclusione. Se si scrive che le unità sotto i 150 passeggeri sono automaticamente non enciclopediche, presto o tardi qualcuno cancella il Batiscafo Trieste perchè ne aveva solo due. Sarà inutile discutere che è il batiscafo più famoso del mondo: qualcuno che dirà che il criterio è scritto e va applicato lo troveremo sempre. Ho fatto un esempio paradossale, ma sentite il mio consiglio: le regole devono essere fatte a prova di ignorante totale della materia. Molto meglio (e salutare per il fegato) creare criteri di inclusione, ovvero tutte le navi con più di 150 passeggeri sono automaticamente enciclopediche, le altre parliamone. Capite come l'onere della non enciclopedicità quando si hanno queste formulazioni ricade sul cancellatore, che se non ne capisce nulla, magari si astiene dal pronunciarsi. Nella formulazione che suggerisce invece automatismi di cancellazione, ci vorranno poi sforzi congiunti di tanti per convincere chi pedissequamente si mette a cancellare voci, perchè "c'è anche scritto nel criterio". In sintesi, personalmente mi dichiaro contrario a criteri di cancellabilità delle voci e chiedo vengano sostituiti con criteri di enciclopedicità certa. Con linguaggio matematico si chiamano criteri "sufficienti", mentre sono contrario come impostazione ai criteri che matematicamente si dicono "necessari". L'esempio di una formulazione di "criteri sufficienti" lo vedete in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Militari, che magari non rende tutti soddisfatti, ma in compenso non ha generato discussioni sull'applicazione. --EH101{posta} 16:35, 31 gen 2012 (CET)
- Mi sembra una cosa condivisibile. Per me va bene.--Olonia (msg) 13:51, 31 gen 2012 (CET)
- Avrò capito tutto male, ma è già scritto "si considerano automaticamente enciclopediche le navi capaci di trasportare 500 o più passeggeri". Se sei contrario al paragrafo "cosa non è sicuramente enciclopedico", bastavano meno parole :) --Zerosei - Speak to me 16:45, 31 gen 2012 (CET)
- Contrario non rende l'idea: radicalmente contrario di più, ma messa così senza spiegare non si capisce il perchè. --EH101{posta} 16:57, 31 gen 2012 (CET)
- Non avevo capito che si creassero dei criteri di esclusione, in tal caso sotto questo aspetto mi allineo alla posizione di EH101.--Olonia (msg) 17:00, 31 gen 2012 (CET)
- Ok, tolgo l'ultimo paragrafo e cerco di fare come per i criteri dei militari, anche per uniformare il tutto. Cosa è invece sicuramente enciclopedico posso tenerlo? --Zerosei - Speak to me 17:08, 31 gen 2012 (CET)
- Fatto --Zerosei - Speak to me 17:21, 31 gen 2012 (CET)
- Il criterio per le unità civili non va bene. Va utilizzato anche lì secondo me il criterio 100feet/100tons per far rientrare per esempio i traghetti come il Mongibello (traghetto) che ha "solo" 400 passeggeri. Da notare come impostare un limite basato sui passeggeri sia secondo me fuorviante. Stabilire che una nave di almeno 30 metri è enciclopedica, per forza di cose teorizza che avere ben meno di 500 passeggeri sia enciclopedico (a meno di non mettere 500 persone in dieci/venti cabine). Un esempio di navi enciclopediche su cui invito a riflettere è raccolto in en:List_of_motor_yachts_by_length e non è la quantità di passeggeri la discriminante (ne portano pochi in verità), ma la lunghezza. Secondo me la en:Aviva (yacht) è enciclopedica, (pur con i suoi 16 passeggeri) in ragione della sua lunghezza maggiore di 68 metri (mezzo campo di calcio). --EH101{posta} 17:52, 31 gen 2012 (CET)
- Possiamo anche scindere le navi da crociera ed i traghetti da yacht ed imbarcazioni da diporto, tenendo il criterio dei passeggeri per i primi (magari diminuito a 300/200) ed il criterio della lunghezza per i secondi. --Franz van Lanzee (msg) 18:24, 31 gen 2012 (CET)
- Mi spiace ma ripeto la mia opposizione al criterio dei passeggeri. Per me en:K_class_ferry sono enciclopedici a dispetto dei 154 tra passeggeri e equipaggio della MV Kwuna. Da notare come tutti questi traghetti sono più lunghi di 30 metri ( 47.46 m i più corti, pari a 155 piedi). 100feet/100tons per tutte le unità navali, militari, civili, da diporto, sperimentali per renderle enciclopediche automaticamente è sufficiente. Da notare come le imbarcazioni che partecipano alle regate della Coppa America, come en:Alinghi 5 (90 ft - 27 m) rischiano di venire cancellate da qualche deletionist. Va quindi spiegato che 100feet/100tons è un criterio sufficiente e non necessario. Lo ripeto perchè non si sa mai. --EH101{posta} 19:20, 31 gen 2012 (CET)
- Alinghi e le navi della Coppa America rientrano tra le navi per competizioni sportive, e sono enciclopediche in quanto rientrano nel aver effettivamente partecipato a competizioni sportive considerate enciclopediche. Il punto 2. dei criteri militari (analogo anche per le civili) dovrebbe essere uno scudo sufficiente per difendere le navi "distintesi" in qualcosa. --Franz van Lanzee (msg) 19:30, 31 gen 2012 (CET)
- La classe K è enciclopedica secondo quanto scritto nel paragrafo "Cosa è sicuramente enciclopedico: classi e tipi di navi" (chi tiene tanto alle navi può fare come fanno gli inglesi integrando tutto nella voce della classe), per le navi sportive ha risposto Franz. Sbasso la quantità dei passeggeri a 250, ma secondo me per traghetti e crociere è giusto giudicarle in base ai passeggeri, in quanto il trasporto persone è la loro mansione principale. Inserisco anche la seguente frase a ricordare che sono criteri sufficienti ma non necessari "il non possesso di alcuna di queste caratteristiche non pregiudica necessariamente l'enciclopedicità del personaggio, specie nel caso in cui altri elementi possano concorrere a determinarne la rilevanza". --Zerosei ✉ 19:49, 31 gen 2012 (CET)
- E aggiungo, una volta separate le navi da diporto e le rompighiaccio dalle navi passeggeri che 100 tonnellate o 30 metri sono pochi per gli yacht & compagnia bella. Solo guardando le voci in giro di en. wikipedia e da noi, dico che possiamo tranquillamente alzare le tonnellate a 2000 e la lunghezza 40/50 metri. --Zerosei ✉ 20:04, 31 gen 2012 (CET)
- Alinghi e le navi della Coppa America rientrano tra le navi per competizioni sportive, e sono enciclopediche in quanto rientrano nel aver effettivamente partecipato a competizioni sportive considerate enciclopediche. Il punto 2. dei criteri militari (analogo anche per le civili) dovrebbe essere uno scudo sufficiente per difendere le navi "distintesi" in qualcosa. --Franz van Lanzee (msg) 19:30, 31 gen 2012 (CET)
- Mi spiace ma ripeto la mia opposizione al criterio dei passeggeri. Per me en:K_class_ferry sono enciclopedici a dispetto dei 154 tra passeggeri e equipaggio della MV Kwuna. Da notare come tutti questi traghetti sono più lunghi di 30 metri ( 47.46 m i più corti, pari a 155 piedi). 100feet/100tons per tutte le unità navali, militari, civili, da diporto, sperimentali per renderle enciclopediche automaticamente è sufficiente. Da notare come le imbarcazioni che partecipano alle regate della Coppa America, come en:Alinghi 5 (90 ft - 27 m) rischiano di venire cancellate da qualche deletionist. Va quindi spiegato che 100feet/100tons è un criterio sufficiente e non necessario. Lo ripeto perchè non si sa mai. --EH101{posta} 19:20, 31 gen 2012 (CET)
- Possiamo anche scindere le navi da crociera ed i traghetti da yacht ed imbarcazioni da diporto, tenendo il criterio dei passeggeri per i primi (magari diminuito a 300/200) ed il criterio della lunghezza per i secondi. --Franz van Lanzee (msg) 18:24, 31 gen 2012 (CET)
- Il criterio per le unità civili non va bene. Va utilizzato anche lì secondo me il criterio 100feet/100tons per far rientrare per esempio i traghetti come il Mongibello (traghetto) che ha "solo" 400 passeggeri. Da notare come impostare un limite basato sui passeggeri sia secondo me fuorviante. Stabilire che una nave di almeno 30 metri è enciclopedica, per forza di cose teorizza che avere ben meno di 500 passeggeri sia enciclopedico (a meno di non mettere 500 persone in dieci/venti cabine). Un esempio di navi enciclopediche su cui invito a riflettere è raccolto in en:List_of_motor_yachts_by_length e non è la quantità di passeggeri la discriminante (ne portano pochi in verità), ma la lunghezza. Secondo me la en:Aviva (yacht) è enciclopedica, (pur con i suoi 16 passeggeri) in ragione della sua lunghezza maggiore di 68 metri (mezzo campo di calcio). --EH101{posta} 17:52, 31 gen 2012 (CET)
- Non avevo capito che si creassero dei criteri di esclusione, in tal caso sotto questo aspetto mi allineo alla posizione di EH101.--Olonia (msg) 17:00, 31 gen 2012 (CET)
- Contrario non rende l'idea: radicalmente contrario di più, ma messa così senza spiegare non si capisce il perchè. --EH101{posta} 16:57, 31 gen 2012 (CET)
(rientro) Registro (e purtroppo anche da parte di EH101 che molto stimo per il suo lavoro e che credevo esente da questo tipo di misundertsanding) un errore di fondo che mi preme sottolineare con assoluta chiarezza: quando parliamo di "criteri di enciclopedicità delle voci" su Wikipedia parliamo sempre e comunque di criteri:
- sufficienti
- di inclusione
- automatica
Analizzando ciascun punto: 1. i criteri che si vanno a stilare sono appunto sufficienti e non però necessari: vale a dire che le voci che li rispettano, rientrando nei paletti dagli stessi posti, possono, solo per il fatto di rispettarli, rientrare nell'enciclopedia; i criteri effettuano cioè una valutazione ex-ante di enciclopedicità e tutto ciò che li soddisfa non può essere messo in dubbio sotto il punto di vista dell'enciclopedicità. 2. Questo non implica in alcun modo che voci che non soddisfino i criteri possano essere cancellate per tale motivo: i criteri non sono necessari, ovvero non c'è alcun bisogno, alcuna necessità di rientrare nei paletti fissati dagli stessi perché una voce sia enciclopedica: molto più semplicemente la valutazione dell'enciclopedicità delle voci che non rientrano nei criteri deve essere fatta ex-post. I criteri sono quindi di inclusione, giammai di esclusione, ve lo dice un "cancellazionista". 3. Per quanto appena detto l'inclusione nell'enciclopedia delle voci che soddisfano i criteri è "automatica: questo ci porta ad un altro punto saliente, IMO il fulcro della questione: visto che definendo dei criteri di enciclopedicità si sta definendo ex-ante cosa includere automaticamente nell'enciclopedia è "necessario" essere prudenti e porre delle condizioni che ci portino ad includere automaticamente voci delle quali siamo ben certi dell'enciclopedicità, il tutto con la certezza che il resto non è, lo ripeto alla nausea, non è escluso "a causa" dei criteri (questo l'errore concettuale che, mi è sembrato, faccia EH101: ove così non fosse chiedo venia e me ne scuso). Tutto ciò premesso - e che mi premeva sottolineare con urgenza - ribadisco che secondo la mia opinione i criteri qui proposti sono, almeno in alcuni aspetti, troppo laschi: hanno cioè la pecca (sempre IMO) di definire come "automaticamente enciclopedici" troppi oggetti potenziali. Più tardi, non appena ho qualche altro minuto, cercherò di motivare punto per punto ma per il momento mi premeva sottolineare gli aspetti generali della questione che mi sembravano poco chiari o poco chiariti. --Pap3rinik (msg) 13:30, 1 feb 2012 (CET)
- Boh ma a me questa cosa del sufficiente e non necessaria mi pareva di averla messa nella sandbox, dove è scritto chiarissimo che Nota: il non possesso di alcuna di queste caratteristiche non pregiudica necessariamente l'enciclopedicità dell'unità militare, specie nel caso in cui altri elementi possano concorrere a determinarne la rilevanza. Riguardo alla larghezza dei criteri, siamo qui per discuterne: se leggi la sandbox ti accorgerai infatti che ci sono alcune cifre da determinare (quelle tra parentesi) che potrebbero ridurre la larghezza delle maglie della rete. --Zerosei ✉ 14:13, 1 feb 2012 (CET)
- Io escluderei i ROV, AUV, batiscafi a cui aggiungerei drilling ship e i vari natanti costruiti o adattati per scopi speciali che esulano da tutto quello che ci si attende che sia lo scopo o la funzione di una normale nave civile o militare. Se uno di questi approda in wiki di per se' ha gai superato il criterio di enciclopedicita'. In aggiunta vi e' tutta una serie di "natanti" s.l., di cui il singolo esemplare non e' enciclopedico, ma il modello lo e'. Faccio un paio di esempi: "Hydroid Remus 6000 AUV", e "Webb-Slocum glider" che per ora non hanno alcuna voce in wikipedia, ma nel loro campo sono ben più enciclopedici di quanto lo sia il Fiat Freemont fra le automobili. Quando qualcuno deciderà di scriverne le voci, non vorrei che ci sia l'ostacolo di una discussione causata da una interpretazione restrittiva dei criteri.--Bramfab Discorriamo 15:20, 1 feb 2012 (CET)
- Io ROV e AUV li terrei (anche perché tra gli AUV rientra il tuo aliante sottomarino della Webb e anche l'altro esempio). I modelli ovviamente sono enciclopedici ma personalmente il criterio attuale, per i singoli esemplati, di avere un record o di essere determinante per ricerche a livello internazionale mi soddisfa. Puoi specificare meglio dirlling ship e fare qualche esempio di natante per scopi speciali? --Zerosei ✉ 15:32, 1 feb 2012 (CET)
- (F.C.) qui ha una descrizione di tutta una serie cose galleggianti che hanno a che fare col drilling, a partire dalla drilling barge fino alle drilling ship. --Bramfab Discorriamo 10:34, 2 feb 2012 (CET)
- Io ROV e AUV li terrei (anche perché tra gli AUV rientra il tuo aliante sottomarino della Webb e anche l'altro esempio). I modelli ovviamente sono enciclopedici ma personalmente il criterio attuale, per i singoli esemplati, di avere un record o di essere determinante per ricerche a livello internazionale mi soddisfa. Puoi specificare meglio dirlling ship e fare qualche esempio di natante per scopi speciali? --Zerosei ✉ 15:32, 1 feb 2012 (CET)
- Io escluderei i ROV, AUV, batiscafi a cui aggiungerei drilling ship e i vari natanti costruiti o adattati per scopi speciali che esulano da tutto quello che ci si attende che sia lo scopo o la funzione di una normale nave civile o militare. Se uno di questi approda in wiki di per se' ha gai superato il criterio di enciclopedicita'. In aggiunta vi e' tutta una serie di "natanti" s.l., di cui il singolo esemplare non e' enciclopedico, ma il modello lo e'. Faccio un paio di esempi: "Hydroid Remus 6000 AUV", e "Webb-Slocum glider" che per ora non hanno alcuna voce in wikipedia, ma nel loro campo sono ben più enciclopedici di quanto lo sia il Fiat Freemont fra le automobili. Quando qualcuno deciderà di scriverne le voci, non vorrei che ci sia l'ostacolo di una discussione causata da una interpretazione restrittiva dei criteri.--Bramfab Discorriamo 15:20, 1 feb 2012 (CET)
- Pap3rinik non te la prendere, ma giusto poche righe sotto le tue (e le mie di sopra) Bramfab ci indica un criterio di esclusione che inizia con "Io escluderei i ROV, AUV ...". Una pagina di servizio che "escluda" qualsiasi cosa a priori, non avrà mai il mio supporto e mi sembra giusto che lo dica in modo chiaro. Se poi il mio pensiero è condiviso, bene, se no, perlomeno io l'ho detto. Come ho già spiegato, mettere in una pagina di policy una postilla "sono esclusi gli X" (quali che siano gli X) è potenziale fonte di discussioni e personalmente non avrà il mio consenso. L'esempio "tutti i natanti con più di 500 passeggeri sono enciclopedici" o "tutti i natanti con meno di 500 passeggeri non sono enciclopedici" spero renda l'idea. Sulla seconda formulazione non discuto il numero, ma il concetto, anche perchè, secondo me, non si da una definizione negandone un'altra. Se sui ROV e AUV ci sono dubbi, meglio lasciare la decisione ai singoli casi, piuttosto che impostare un criterio di cancellazione, almeno secondo me. --EH101{posta} 15:58, 1 feb 2012 (CET)
- (fuori crono) Torno a ripetere, forse non sono stato abbastanza chiaro: "escludere qualcosa" da criteri di "inclusione automatica" non significa affatto escluderlo dall'enciclopedia, significa solo "non includerlo automaticamente" a priori: questo è l'aspetto di base che mi pare non ti sia chiaro e che volevo ribadire; in quest'ottica la frase di Bramfab significa solo che, a suo avviso ROV e AUV sono "oggetti" che non sono "automaticamente" enciclopedici e che quindi il criterio da definire dovrebbe far in modo da non includerli. Niente e nessuno vieterà che ci possano essere voci su ROV e AUV se enciclopediche per altri motivi e niente e nessuno potrà dire: da cancellare perché non incluse nei criteri... --Pap3rinik (msg) 16:45, 1 feb 2012 (CET)
- (F.C.) In ogni caso se l'oceanologia finirà per trovare spazio nell'enciclopedia, si creerà' un progetto apposito che regolerà anche l'enciclopedica' degli strumenti di ricerca oceanografica. --Bramfab Discorriamo 10:34, 2 feb 2012 (CET)
- (fuori crono) Torno a ripetere, forse non sono stato abbastanza chiaro: "escludere qualcosa" da criteri di "inclusione automatica" non significa affatto escluderlo dall'enciclopedia, significa solo "non includerlo automaticamente" a priori: questo è l'aspetto di base che mi pare non ti sia chiaro e che volevo ribadire; in quest'ottica la frase di Bramfab significa solo che, a suo avviso ROV e AUV sono "oggetti" che non sono "automaticamente" enciclopedici e che quindi il criterio da definire dovrebbe far in modo da non includerli. Niente e nessuno vieterà che ci possano essere voci su ROV e AUV se enciclopediche per altri motivi e niente e nessuno potrà dire: da cancellare perché non incluse nei criteri... --Pap3rinik (msg) 16:45, 1 feb 2012 (CET)
- Per me 100 ft vanno almeno triplicati. Vi sentireste di fare 7 voci su
- Pap3rinik non te la prendere, ma giusto poche righe sotto le tue (e le mie di sopra) Bramfab ci indica un criterio di esclusione che inizia con "Io escluderei i ROV, AUV ...". Una pagina di servizio che "escluda" qualsiasi cosa a priori, non avrà mai il mio supporto e mi sembra giusto che lo dica in modo chiaro. Se poi il mio pensiero è condiviso, bene, se no, perlomeno io l'ho detto. Come ho già spiegato, mettere in una pagina di policy una postilla "sono esclusi gli X" (quali che siano gli X) è potenziale fonte di discussioni e personalmente non avrà il mio consenso. L'esempio "tutti i natanti con più di 500 passeggeri sono enciclopedici" o "tutti i natanti con meno di 500 passeggeri non sono enciclopedici" spero renda l'idea. Sulla seconda formulazione non discuto il numero, ma il concetto, anche perchè, secondo me, non si da una definizione negandone un'altra. Se sui ROV e AUV ci sono dubbi, meglio lasciare la decisione ai singoli casi, piuttosto che impostare un criterio di cancellazione, almeno secondo me. --EH101{posta} 15:58, 1 feb 2012 (CET)
«Seven slightly bigger boats (c. 135 ft) were built for India in 1887-89 but were not delivered and taken over for the RN in 1892 (renumbered 1901)»
- Notate bene che queste navi non avevano neppure un nome, erano identificate come TB .... e, come queste, ce ne stavano almeno un centinaio (ho un riferimento a T 98), di lunghezze varie, comprese fra 113 e 160 ft. Ricordiamo che tutta questa roba (per cui i contemporanei non si sono scomodati neppure a trovare un nome) sarebbe automaticamente enciclopedica - --Klaudio (parla) 16:15, 1 feb 2012 (CET)
- Be', perchè no, se qualcuno si mettesse a scrivere una voce decente (e non un abbozzo) su tali unità? Per me 100 ft va più che bene.--Olonia (msg) 17:12, 1 feb 2012 (CET)
- Scusate ma secondo me un accordo è raggiungibilissimo: così come per le navi da diporto e rompighiaccio le 2000 tonnellate di dislocamento (che ho proposto io, EH diceva 100 tonnellate) saranno quasi sicuramente tese a rendere enciclopediche le rompighiaccio mentre per i panfili entrerà in gioco a salvarli la questione della lunghezza (40, 50 o 30 metri), allo stesso modo possiamo trovare un equilibrio per le unità militari: ciò che è escluso dai 90 m di lunghezza proposti da Klaudio sarà salvato dalle 100 tonnellate (o 300) di stazza. Chiaro che avere una convenzione perfetta o solo in un certo modo altrimenti niente, non porta lontano. Perciò secondo me, forse sono ottimista, i punti per venirsi incontro ci sono. --Zerosei ✉ 17:20, 1 feb 2012 (CET)
- @Olonia: per ciascuna di queste unità e per le altre cento? - --Klaudio (parla) 18:50, 1 feb 2012 (CET)
- Scusate ma secondo me un accordo è raggiungibilissimo: così come per le navi da diporto e rompighiaccio le 2000 tonnellate di dislocamento (che ho proposto io, EH diceva 100 tonnellate) saranno quasi sicuramente tese a rendere enciclopediche le rompighiaccio mentre per i panfili entrerà in gioco a salvarli la questione della lunghezza (40, 50 o 30 metri), allo stesso modo possiamo trovare un equilibrio per le unità militari: ciò che è escluso dai 90 m di lunghezza proposti da Klaudio sarà salvato dalle 100 tonnellate (o 300) di stazza. Chiaro che avere una convenzione perfetta o solo in un certo modo altrimenti niente, non porta lontano. Perciò secondo me, forse sono ottimista, i punti per venirsi incontro ci sono. --Zerosei ✉ 17:20, 1 feb 2012 (CET)
- Be', perchè no, se qualcuno si mettesse a scrivere una voce decente (e non un abbozzo) su tali unità? Per me 100 ft va più che bene.--Olonia (msg) 17:12, 1 feb 2012 (CET)
- Notate bene che queste navi non avevano neppure un nome, erano identificate come TB .... e, come queste, ce ne stavano almeno un centinaio (ho un riferimento a T 98), di lunghezze varie, comprese fra 113 e 160 ft. Ricordiamo che tutta questa roba (per cui i contemporanei non si sono scomodati neppure a trovare un nome) sarebbe automaticamente enciclopedica - --Klaudio (parla) 16:15, 1 feb 2012 (CET)
- Ti faccio un esempio di voce:
"La TB 72 fu una torpediniera della classe 110 ft che prestò servizio nella Royal Navy nel periodo finale del XIX secolo"
- e questa voce non potrebbe essere cancellata, in quanto abbiamo definito la TB 72 sicuramente enciclopedica (lunga più di 100 ft). - --Klaudio (parla) 18:55, 1 feb 2012 (CET)
- Ma io ho espressamente detto: «se qualcuno si mettesse a scrivere una voce decente (e non un abbozzo)».--Olonia (msg) 19:40, 1 feb 2012 (CET)
- Mah, oggettivamente quante procedure di cancellazione annue in ambito navale abbiamo? A naso poche e generalmente non mi pare portino grossi problemi, anzi andando a memoria ricordo solo procedure che avevano a che fare con lo stato delle pagine piuttosto che con l'oggetto delle stesse. Inoltre non riesco ad individuare parametri validi, un ferry boat ha un numero di passeggeri decisamente superiore dello yatch di Onassis così come il tonnellaggio di un trasporto merci coreano o la lunghezza di una petroliera con bandiera panamense battono certamente quello dell'Elettra di Marconi. Mentre in ambito militare non credo abbia molto senso avere un sacco di repliche tautologiche della medesima voce per coprire una classe. --Vito (msg) 19:52, 1 feb 2012 (CET)
- Ma io ho espressamente detto: «se qualcuno si mettesse a scrivere una voce decente (e non un abbozzo)».--Olonia (msg) 19:40, 1 feb 2012 (CET)
- e questa voce non potrebbe essere cancellata, in quanto abbiamo definito la TB 72 sicuramente enciclopedica (lunga più di 100 ft). - --Klaudio (parla) 18:55, 1 feb 2012 (CET)
Raccogliere convenzioni di stile
A suo tempo avevo già riportato in quella pagina l'elenco
Se ne ricordate altre, aggiungete qui e la --EH101{posta} 16:51, 31 gen 2012 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Franz van Lanzee (msg) 19:43, 31 gen 2012 (CET)
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| Nome | USS Bang (SS-385) | |
|---|---|---|
| Impostata | 30 aprile 1943 | |
| Varata | 30 agosto 1943 | |
| Entrata in servizio | 4 dicembre 1943 | |
| Fuori servizio | 1 ottobre 1972 | |
| Radiata | 18 novembre 1974 | |
| Destino finale | ceduto alla Spagna, 1 ottobre 1972 | |
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| Nome | SPS Cosme Garcia (S34) | |
|---|---|---|
| Acquisita | 1 ottobre 1972 | |
| Destino finale | demolito nel 1983 | |
| Caratteristiche generali | ||
| Dislocamento | 1526 ton in superficie 2391 ton | |
| Lunghezza | 95 m | |
| Larghezza | 8,3 m | |
| Equipaggio | 66 | |
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| voci di navi presenti su Wikipedia | ||
Non mi ero rassegnato alla differenza di potenza tra il nostro template infobox nave e quelli anglofoni e teutonici. Ho pensato a un modo per consentire la convivenza di entrambi i metodi: monoblocco e "a mattoncini". L'idea è di usare il template monoblocco per la stragrande maggioranza dei casi e usare "i mattoncini" solo quando è il caso, una specie di "utilizzo avanzato". Ho ricreato in gran parte l'esempio che fanno su en.wiki di unità che ha cambiato nome nel corso della sua vita operativa e il risultato provvisorio lo vedete a destra. Che ve ne sembra ? Intravedete le potenzialità ? Posso fare degli studi supplementari per far sparire quello spazio minimo tra infobox, ma prima mi interessa capire se la cosa interessa. Cosa ve ne pare ? --EH101{posta} 10:35, 2 feb 2012 (CET)
- Io personalmente non sono grande fan del template a mattoncini (già visto su en.); comunque ok a proseguire gli studi, vediamo come evolve la cosa. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 2 feb 2012 (CET)
- Beh in realtà si tratta di uso evoluto del template standard. Un "trucco" (o funzionalità se si preferisce) piuttosto che una adozione del modello a "mattoncini". Nelle altre lingue, infatti, hanno mattoncini per le immagini, la vita operativa, le caratteristiche, gli armamenti, ecc. L'infobox da loro è una sorta di assemblaggio e posso capire non sia facile a farsi. Quello che sto sperimentando io è invece sovrapporre più template standard uno sopra l'altro, compilati però solo nelle parti specifiche. Con i comandi |Noheader= sì o |Nofooter=sì, si omette l'inizio o la fine del box e l'effetto è l'impilamento. Devo trovare un modo per fare sì che più template monchi si incastrino meglio tra loro. --EH101{posta} 13:41, 2 feb 2012 (CET)
- Personalmente e su un piano prettamente estetico, io trovo di gran lunga più bello l'attuale template monoblocco. Quello "a mattoncini" di en.wiki, in tutta sincerità, non mi è mai piaciuto.--Olonia (msg) 15:24, 2 feb 2012 (CET)
- Io invece gradisco molto di più il template a mattoncini, ma solo "repeating sections" --Zerosei ✉ 16:18, 2 feb 2012 (CET)
- Personalmente e su un piano prettamente estetico, io trovo di gran lunga più bello l'attuale template monoblocco. Quello "a mattoncini" di en.wiki, in tutta sincerità, non mi è mai piaciuto.--Olonia (msg) 15:24, 2 feb 2012 (CET)
- Beh in realtà si tratta di uso evoluto del template standard. Un "trucco" (o funzionalità se si preferisce) piuttosto che una adozione del modello a "mattoncini". Nelle altre lingue, infatti, hanno mattoncini per le immagini, la vita operativa, le caratteristiche, gli armamenti, ecc. L'infobox da loro è una sorta di assemblaggio e posso capire non sia facile a farsi. Quello che sto sperimentando io è invece sovrapporre più template standard uno sopra l'altro, compilati però solo nelle parti specifiche. Con i comandi |Noheader= sì o |Nofooter=sì, si omette l'inizio o la fine del box e l'effetto è l'impilamento. Devo trovare un modo per fare sì che più template monchi si incastrino meglio tra loro. --EH101{posta} 13:41, 2 feb 2012 (CET)
(a capo) Indipendentemente dai mattoncini, come potete vedere già qui a fianco con i template sperimentali, il sistema per le insegne navali automatiche è già funzionante se vogliamo. La lista dei codici attualmente disponibili è in {{Infobox_nave/Insegne}}. Che faccio implemento nel template vero ? Tenente presente che pochi secondi dopo che attivo la funzione, tutte le bandiere attuali spariranno e andranno messi a mano nei template delle voci di tutte le navi codici come "|Bandiera=ITA |Bandiera_variante = militare" (per esempio) a tappeto. Per me viene un bel lavoro, ma essendo una modifica maggiore serve consenso. --EH101{posta} 17:10, 2 feb 2012 (CET)
- Se ci dividiamo i compiti mi va bene... comunque la bandiere le farei più grandi, quelle con dei particolari (tipo le stelle americane) si vedono meglio se sono più grandi. Non ditemi la misura però che non saprei. --Zerosei ✉ 17:19, 2 feb 2012 (CET)
- Questa è una prova con 35px. Ho anche attivato sperimentalmente due bandiere in contemporanea per far vedere l'effetto. Se ne possono mettere fino a cinque sulla stessa riga. Pareri ?
- Aspettiamo ad attivare la cosa, prima vediamo di ampliare la lista delle bandiere. Due domande: invece di due campi |Bandiera e |Bandiera_variante, non è meglio un unico campo con codici diversi per la bandiera (ad esempio, ITA per l'insegna militare, ITA-M per quella mercantile)? E se il campo |Bandiera è compilato e quello |Bandiera_variante no, che succede? --Franz van Lanzee (msg) 18:39, 2 feb 2012 (CET)
- Effettivamente il campo unico con codici diversi è carino. Questo sarebbe un lavoro per il botolo, ma avendo momentaneamente perso il portatile nuovo sto litigando con python su linux nel pochissimo tempo che ho. In realtà fare a mano è terribile, e vediamo come sistemare "a macchina". Solo non so quando riuscirò a farlo... --Pigr8 Melius esse quam videri 20:16, 2 feb 2012 (CET)
- Il campo unico ha il problema di dover creare sigle tipo "URS (1918-1923)-M". Rispondo anche all'altra domanda: per potersi vedere la bandiera tutto deve essere perfetto. Compilare solo uno dei due campi o aggiungere parentesi, virgole, spazi alla sigla non rende possibile vedere la bandiera. Rendere le sigle troppo complesse aggiungendo codici, trattini e simili secondo me non è una buona idea. Almeno i casi delle nazioni moderne, usando il codice ISO di tre lettere più il campo militare o mercantile (iniziale maiuscola o minuscola è indifferente) passerebbero senza problemi, penso sia inutile complicare anche quelli. Comunque parliamone. --EH101{posta} 21:12, 2 feb 2012 (CET)
- Effettivamente il campo unico con codici diversi è carino. Questo sarebbe un lavoro per il botolo, ma avendo momentaneamente perso il portatile nuovo sto litigando con python su linux nel pochissimo tempo che ho. In realtà fare a mano è terribile, e vediamo come sistemare "a macchina". Solo non so quando riuscirò a farlo... --Pigr8 Melius esse quam videri 20:16, 2 feb 2012 (CET)
- Aspettiamo ad attivare la cosa, prima vediamo di ampliare la lista delle bandiere. Due domande: invece di due campi |Bandiera e |Bandiera_variante, non è meglio un unico campo con codici diversi per la bandiera (ad esempio, ITA per l'insegna militare, ITA-M per quella mercantile)? E se il campo |Bandiera è compilato e quello |Bandiera_variante no, che succede? --Franz van Lanzee (msg) 18:39, 2 feb 2012 (CET)
- Questa è una prova con 35px. Ho anche attivato sperimentalmente due bandiere in contemporanea per far vedere l'effetto. Se ne possono mettere fino a cinque sulla stessa riga. Pareri ?
| Marina/Archivio13 | |
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| Descrizione generale | |
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| voci di navi presenti su Wikipedia |
Nel mentre parliamo dell'automatismo o meno per infobox nave, come sottoprodotto di questi lavori ho pensato di creare un template dedicato alle insegne navali che possa vivere autonomamente. Purtroppo il template esistente {{bandiera}} non ha la funzione di en.wiki {{bandiera|ITA|ensign}} e poichè su it.wiki abbiamo scelto un codice completamente diverso dal loro, è molto complicato integrare la funzione che interessa a chi segue le marine militari. Se aggiungete che tutti i codici e tutti i template bandierine passati, presenti e futuri sono bloccati, la situazione è molto ingarbugliata. A questo punto ho fatto molto prima a creare il template {{Insegna navale}} che funziona con la seguente sintassi
| {{Insegna navale|ITA}} |
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| {{Insegna navale|ITA|nome}} | Marina Militare
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| {{Insegna navale|ITA|icona}} | Marina Militare
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| {{Insegna navale|ITA|dim=100}} |
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| {{Insegna navale|ITA|nome|dim=100}} | Marina Militare
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| {{Insegna navale|ITA|mercantile}} | 
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| {{Insegna navale|ITA|mercantile|dim=20}} |
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Compilando la tabella che contiene all'interno il template {{insegna navale}}, possiamo avere sottomano insegne militari e civili, più nome delle marine militari con wikilink, molto agevolmente. Segnalo che qualcosa del genere, ma molto meno organizzata, la ha cominciata a fare un IP questa estate che si è messo a creare template bandierina in modo autonomo e non coordinato popolando la Categoria:Template Insegne navali militari con settanta icone tipo {{Armada Republica Argentina}} che restituisce per esempio Template:Armada Republica Argentina.
Siete d'accordo allo sviluppo di {{insegna navale}} e vi convince la sintassi che usa oppure va cambiato/aumentato qualcosa ?
Capite bene che poi infobox nave si appoggerà (in modo automatico o manuale) al template Insegna navale. --EH101{posta} 23:21, 2 feb 2012 (CET)
- "Insegna navale" è utile, può essere usato per compilare il campo |Proprietario, essere messo negli infobox conflitto o dovunque serva l'icona della bandiera; è utile anche per risolvere la diatriba jack/insegna navale ed impedire errori. A questo punto, invece di creare il sistema dei codici di cui sopra non sarebbe più pratico creare un bot che sostituisca le attuali bandiere direttamente con "Insegna navale"?
- P.S.: come si fa ad ottenere l'icona dell'insegna civile (il link credo vada diretto al nome della nazione)? --Franz van Lanzee (msg) 23:42, 2 feb 2012 (CET)
- Ebbravo EH! Favorevolissimo, integriamo le istruzioni nel template. L'unica cosa che non ho capito è la stessa di Franz, come si fa cioè l'icona della marina civile (ma tanto negli infobox conflitto le marine civili non vanno). Quando tutto è in ordine possiamo anche chiedere di far passare i bot. --Zerosei ✉ 01:29, 3 feb 2012 (CET)
- Uhm. Il punto chiave da decidere, prima di mettere mano agli edit o ai bot è se il campo in infobox nave deve essere libero o a compilazione rigida. Ho creato {{insegna navale}}, ma se lasciamo libera la compilazione del campo, dopo che saranno passati i bot (o gli umani) sostituendo con utilizzi del template , comunque ci sarà chi in futuro metterà bandiere a "stile libero", tra cui i jack o confusioni tra militare e mercantile. Imponendo una sintassi nazione+militare/mercantile, si evitano interpretazioni "libere" e nello stesso tempo si obbliga a riscrivere (e talvolta correggere) quanto c'è ora, che in parte è mancante o pieno di strafalcioni. Io suggerisco di non lasciare libertà di scelta per il campo bandiera nell'infobox, ma venga consentita solo l'indicazione della nazione e obbligatoriamente ci si pronunci se si tratta di classe o unità militare o mercantile, pena non far apparire nulla. Io infatti credo che sia meglio nulla che sbagliato, però parliamone. Faccio comunque notare che se vogliamo usare {{insegna navale}} nell'attuale infobox, decidiamolo, perchè se vedete l'esempio a destra, senza modifiche adesso non funziona.
- Venendo al template insegna navale, mi viene strano concepire una icona per le marine mercantili intesa, come nel caso di quelle militari, come bandierina da 20px + nome della forza armata. Se per icona della marina mercantile si intende una bandierina da 20 px, basta la sintassi che ho aggiunto per ultimo alla tabella degli esempi, cioè {{Insegna navale|ITA|mercantile|dim=20}}. Se vogliamo aggiungere alla bandierina i nomi delle marine mercantili declinate per tutte le nazioni, dovremmo prima avere le voci... ma servono ? Davvero è utile una icona bandierina Italia + link a Marina Mercantile per esempio per un traghetto italiano ? --EH101{posta} 12:05, 3 feb 2012 (CET)
- Per la bandierina: forse è un errore mio, pensavo al campo |Proprietario delle navi civili come a quello delle navi militari, ma in effetti è meglio se ci va la compagnia di navigazione piuttosto che il rimando alla nazione (il link pensavo di reindirizzarlo alla voce sulla nazione).
- Per "Insegna navale": già caldeggiare o imporre l'uso del template invece dell'immagine inserita pura risolve il problema della scelta di quale insegna mettere, anche e soprattutto per utenti inesperti: bisogna vedere se per uno che non ne sa niente è più semplice e pratico il template "Insegna" o compilare la sintassi nazione+militare/mercantile (alla fine credo che sotto questo aspetto le differenze non siano molte). --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 3 feb 2012 (CET)
- OK! Adesso infobox nave è compatibile con {{Insegna navale}}. Infobox nave è comunque rimasto totalmente retrocompatibile, cioè se si specifica il nome file (come in passato) si vede il file, se si specifica insegna navale, si vede quella. Mi pare di aver letto un consenso a mantenere comunque la compatibilità con quanto abbiamo adesso e il template insegna navale sarà solo consigliato. A questo punto si può procedere a cambiare a mano o inserire il template dove serve. Tenendo presente che sto trovando diversi errori, penso ci voglia per forza l'intervento umano. Continuiamo nella pagina di discussione del template infobox nave. --EH101{posta} 19:08, 3 feb 2012 (CET)
- Complimenti per il lavoro, veramente fantastico! --F l a n k e r (msg) 20:59, 3 feb 2012 (CET)
- OK! Adesso infobox nave è compatibile con {{Insegna navale}}. Infobox nave è comunque rimasto totalmente retrocompatibile, cioè se si specifica il nome file (come in passato) si vede il file, se si specifica insegna navale, si vede quella. Mi pare di aver letto un consenso a mantenere comunque la compatibilità con quanto abbiamo adesso e il template insegna navale sarà solo consigliato. A questo punto si può procedere a cambiare a mano o inserire il template dove serve. Tenendo presente che sto trovando diversi errori, penso ci voglia per forza l'intervento umano. Continuiamo nella pagina di discussione del template infobox nave. --EH101{posta} 19:08, 3 feb 2012 (CET)
- Ebbravo EH! Favorevolissimo, integriamo le istruzioni nel template. L'unica cosa che non ho capito è la stessa di Franz, come si fa cioè l'icona della marina civile (ma tanto negli infobox conflitto le marine civili non vanno). Quando tutto è in ordine possiamo anche chiedere di far passare i bot. --Zerosei ✉ 01:29, 3 feb 2012 (CET)
Impresa di Pola
Un Ip ha fatto questa modifica al conflittobox, inserendo lo "stato dei serbi e dei..." al posto della marina austriaca. La cosa la notai anche io a suo tempo ma poi mi sfuggì di mente. Effettivamente (non so se ufficialmente o meno) la flotta austriaca il 1° novembre 1918 era da poche ore stata consegnata al nuovo stato e se non sbaglio a bordo della Viribus Unitis vi era un certo Vukovic come comandante anche se l'equipaggio era austriaco. Ma c'è da dire che mettere lo stato dei serbi come schieramento opposto all'Italia è anche questo un errore, le due parti non erano certamente in guerra, e l'azione dei MAS, inconsapevoli, era cmq diretta contro la marina austriaca. Che si fà in questo caso? lasciamo così com'è e mettiamo un bel ref magari nello stesso conflittobox? eliminiamo il template? inseriamo lo stato dei serbi nello schieramento?--Riottoso? 11:01, 2 feb 2012 (CET)
- Secondo me il campo "schieramenti" non deve essere inteso nel senso rigido di "Stati in guerra l'uno contro l'altro", ma semlicemente nel senso di "chi era da una parte e chi dall'altra"; forse si può lasciare lo stato dei serbi nell'infobox ma spiegare nel dettaglio la cosa nell'incipit (che l'azione era diretta contro l'Austria, che il passaggio di consegne era avvenuto solo da poche ore, che la situazione era confusa etc etc). --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 2 feb 2012 (CET)
- Sarebbe la prima volta che vedo il conflittobox utilizzato in un'azione guerra tra parti non belligeranti...azione di guerra fu, malauguratamente contro una nave che da poche ore aveva cambiato bandiera. Mi sembra che per assurdo sia meglio allora parlare di "incidente"--Riottoso? 12:30, 2 feb 2012 (CET)
- L'Italia vedeva lo Stato SHS come obiettivo leggittimo, sebbene non era neanche internazionalmente riconosciuto e faceva parte della "parte in sconfitta".1 E' un fatto che sulle navi c'era la bandiera Slava (blu-bianca-rossa), e il comandante era Podkapelski. L'equipaggio non si puo assumere come austriaco, ma fatto in prevalenza dagli Slavi del sud.--93.137.159.96 (msg) 15:02, 2 feb 2012 (CET)
- 1 Ma se gli incursori della RM non sapevano del fatto che la flotta avesse cambiato bandiera, lo si deve puntualizzare, ed accettare due fatti reali, due POV dei contemporanei. Franz von Lensee da una buona idea in tal senso--93.137.159.96 (msg) 15:05, 2 feb 2012 (CET)
- per l'NPOV, il de facto ed il de jure vanno inseriti entrambi--93.137.159.96 (msg) 18:42, 2 feb 2012 (CET)
- La consegna della flotta fu un atto unilaterale austriaco, fatta poche ore prima dell'inizio delle trattative di pace con l'Italia che portarono all'armistizio del 3 novembre allo scopo di evitare la consegna della flotta ai vincitori e sopratutto all'Italia. Per gli italiani le nevi erano ancora formalmente "nemiche" e realmente in stato di guerra contro l'Italia. Sarebbe anche simpatico che per evitare battaglia si possa all'ultimo momento innalzare un'altra bandiera e cambiare nazionalita' di comandante (che, nel caso in questione, fino a poche ore prima era un fedele suddito di Cecco Beppe). Infatti quello che accadde fu che Rossetti e Paolucci venne catturati, tenuti prigionieri fino al 5 novembre, quando furono liberati dalle truppe italiane arrivate al porti di Pola, ovvero lo SHS si comporto' come se fosse in guerra con l'Italia, neppure gli riuscì di fare da stato fantoccio. Per la cronaca la cessione al neo stato, o ilpassaggio di consegne che dir si voglia, non venne ratificata dalla potenze vincitrici esempio. Direi che abbiamo scoperto un'altro fronte di voci mistificatorie dai balcani. --Bramfab Discorriamo 16:18, 2 feb 2012 (CET)
- non c'e niente di mistico ("dai balcani" ??!), solo il fatto di che bandiere c'erano sugli alberi, fatto bene evidenziato qui e qui --93.137.159.96 (msg) 18:36, 2 feb 2012 (CET)
- Penso che la cosa sia un pò più complessa di quale bandiera c'era sugli alberi delle navi. Bramfab dice bene, le navi erano ancora formalmente "nemiche" e realmente in stato di guerra contro l'Italia e quello della cessione delle navi di poche ore prima, una specie di stratagemma per evitare di consegnare la navi ai vincitori.--Riottoso? 18:55, 2 feb 2012 (CET)
- ma in quel momento non esisteva piu la marina austro-ungarica e Horty non era piu il comandante supremo. Questo fatto resta--93.137.159.96 (msg) 19:12, 2 feb 2012 (CET)
- l'infobox cosi' riflettera un'inesattezza.--93.137.159.96 (msg) 19:13, 2 feb 2012 (CET)
- Bramfab ha ragione, lo stato SHS era in stato di guerra con l'Italia, perlopiu' in gran voglia di impedire in qualsiasi modo il svolgimento delle cose in base al Trattato di Londra del 1915.--93.137.159.96 (msg) 19:15, 2 feb 2012 (CET)
- Io penso che Bramfab abbia sintetizzato bene sopra. Le navi erano ancora austriache di fatto, gli italiani vennero tenuti prigionieri da subito, nonostante avessero informato delle mine il comandante, la cessione delle navi non venne mai ratificata ed esse erano a tutti gli effetti nemiche. La bandiera conta zero; diverso è il caso della SMS Goeben che operò per tutta la guerra con bandiera turca anche se equipaggio e comando tedesco, ma qui fu semplicemente una farsa. Se veramente lo stato SHS era in guerra con l'Italia, forse si sono dimenticati di firmare il trattato di pace... ma magari mi sbaglio io; certo, basta mostrare un link alla copia della dichiarazione di guerra e ne prendiamo atto. Per me è POV l'inserimento della bandiera SHS. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:22, 2 feb 2012 (CET)
- "Le navi erano ancora austriache di fatto." Non esatto e si torna al principio :( Ciao. --93.137.143.195 (msg) 20:40, 2 feb 2012 (CET)
- Intanto inviterei a stare attenti alle definizioni: le navi non vennero date al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (che nacque il 1° dicembre 1918), ma allo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi. E chi era questo qui? Era in realtà la promanazione del Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi, che aveva autoproclamato la propria indipendenza il29 ottobre 1918. Questo Consiglio Nazionale SCS ebbe vita breve e abbastnza grama, tanto da non essere nemmeno riconosciuto dal Regno di Serbia (all'epoca l'alleato dell'Italia era questo qui, e solo questo qui), così come da nessun altro governo del mondo, tranne (implicitamente) dall'ultimo imperatore austroungarico, Carlo I. Perché i serbi non riconobbero quest'entità? Perché all'epoca il governo serbo stava ancora pensando che dopo la vittoria avrebbe semplicemente esteso il proprio regno (si parlava della Serbia come del "Piemonte della Jugoslavia"). Qualcuno pensava di mantenergli il nome "Regno di Serbia", altri pensavano a "Jugoslavia". Il nome "Regno dei Serbi, Croati e Sloveni" in qualche modo fu un compromesso, perché così i serbi dovettero riconoscere pari dignitià fondante agli altri due popoli sud/slavi (all'epoca la Macedonia non veniva contata in maniera autonoma, i montenegrini alla peggio erano considerati dei serbi con un altro nome, la Bosnia-Erzegovina era ritenuta metà serba e metà croata, gli albanesi erano ritenuti peggio dei macedoni). Non solo quindi questa nuova entità non era riconosciuta, ma nel corso delle trattative per l'armistizio gli austriaci non fecero mai menzione alla cessione della flotta, anzi: nel testo dell'armistizio austro/italiano si danno delle precise disposizioni sulla sorte delle navi austro/ungariche, firmate e controfirmate dai plenipotenziari austriaci. Come scrivere tutto ciò nell'infobox, io non lo so, ma i fatti sono a grandi linee questi.--Presbite (msg) 21:19, 2 feb 2012 (CET)
- Altre novita' dalle tribu' balcaniche: Villa Giusti o no, la flotta dalla sera del 31 ott non era piu nelle mani austriache.--93.137.143.195 (msg) 21:54, 2 feb 2012 (CET)
- Che vuol dire "villa Giusti o no"? Per caso stai trollando?--Presbite (msg) 22:03, 2 feb 2012 (CET)
- e un' espressione non polemica--93.137.143.195 (msg) 09:20, 3 feb 2012 (CET)
- e poi che vuol dire "Altre novita' dalle tribu' balcaniche"?--Riottoso? 22:05, 2 feb 2012 (CET)
- mi e apparso ridicolo il contuinuo riferimento ai balcani, persino quando si e chiamato in aiuto un altro utente. Quello era vero trollaggio, non sanzionato--93.137.143.195 (msg) 09:20, 3 feb 2012 (CET)
- Che vuol dire "villa Giusti o no"? Per caso stai trollando?--Presbite (msg) 22:03, 2 feb 2012 (CET)
- Altre novita' dalle tribu' balcaniche: Villa Giusti o no, la flotta dalla sera del 31 ott non era piu nelle mani austriache.--93.137.143.195 (msg) 21:54, 2 feb 2012 (CET)
- Intanto inviterei a stare attenti alle definizioni: le navi non vennero date al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (che nacque il 1° dicembre 1918), ma allo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi. E chi era questo qui? Era in realtà la promanazione del Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi, che aveva autoproclamato la propria indipendenza il29 ottobre 1918. Questo Consiglio Nazionale SCS ebbe vita breve e abbastnza grama, tanto da non essere nemmeno riconosciuto dal Regno di Serbia (all'epoca l'alleato dell'Italia era questo qui, e solo questo qui), così come da nessun altro governo del mondo, tranne (implicitamente) dall'ultimo imperatore austroungarico, Carlo I. Perché i serbi non riconobbero quest'entità? Perché all'epoca il governo serbo stava ancora pensando che dopo la vittoria avrebbe semplicemente esteso il proprio regno (si parlava della Serbia come del "Piemonte della Jugoslavia"). Qualcuno pensava di mantenergli il nome "Regno di Serbia", altri pensavano a "Jugoslavia". Il nome "Regno dei Serbi, Croati e Sloveni" in qualche modo fu un compromesso, perché così i serbi dovettero riconoscere pari dignitià fondante agli altri due popoli sud/slavi (all'epoca la Macedonia non veniva contata in maniera autonoma, i montenegrini alla peggio erano considerati dei serbi con un altro nome, la Bosnia-Erzegovina era ritenuta metà serba e metà croata, gli albanesi erano ritenuti peggio dei macedoni). Non solo quindi questa nuova entità non era riconosciuta, ma nel corso delle trattative per l'armistizio gli austriaci non fecero mai menzione alla cessione della flotta, anzi: nel testo dell'armistizio austro/italiano si danno delle precise disposizioni sulla sorte delle navi austro/ungariche, firmate e controfirmate dai plenipotenziari austriaci. Come scrivere tutto ciò nell'infobox, io non lo so, ma i fatti sono a grandi linee questi.--Presbite (msg) 21:19, 2 feb 2012 (CET)
- "Le navi erano ancora austriache di fatto." Non esatto e si torna al principio :( Ciao. --93.137.143.195 (msg) 20:40, 2 feb 2012 (CET)
- Io penso che Bramfab abbia sintetizzato bene sopra. Le navi erano ancora austriache di fatto, gli italiani vennero tenuti prigionieri da subito, nonostante avessero informato delle mine il comandante, la cessione delle navi non venne mai ratificata ed esse erano a tutti gli effetti nemiche. La bandiera conta zero; diverso è il caso della SMS Goeben che operò per tutta la guerra con bandiera turca anche se equipaggio e comando tedesco, ma qui fu semplicemente una farsa. Se veramente lo stato SHS era in guerra con l'Italia, forse si sono dimenticati di firmare il trattato di pace... ma magari mi sbaglio io; certo, basta mostrare un link alla copia della dichiarazione di guerra e ne prendiamo atto. Per me è POV l'inserimento della bandiera SHS. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:22, 2 feb 2012 (CET)
- Penso che la cosa sia un pò più complessa di quale bandiera c'era sugli alberi delle navi. Bramfab dice bene, le navi erano ancora formalmente "nemiche" e realmente in stato di guerra contro l'Italia e quello della cessione delle navi di poche ore prima, una specie di stratagemma per evitare di consegnare la navi ai vincitori.--Riottoso? 18:55, 2 feb 2012 (CET)
- non c'e niente di mistico ("dai balcani" ??!), solo il fatto di che bandiere c'erano sugli alberi, fatto bene evidenziato qui e qui --93.137.159.96 (msg) 18:36, 2 feb 2012 (CET)
- Sarebbe la prima volta che vedo il conflittobox utilizzato in un'azione guerra tra parti non belligeranti...azione di guerra fu, malauguratamente contro una nave che da poche ore aveva cambiato bandiera. Mi sembra che per assurdo sia meglio allora parlare di "incidente"--Riottoso? 12:30, 2 feb 2012 (CET)
Rientro, mi piace questa discussione anche perché ci sto facendo la tesi di laurea su quella vicenda, ora seppure quello che dice l'IP è vero, la flotta era stata di nascosto dagli alleati consegnata al "Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi" che contrariamente al "Comitato Jugoslavo" non era riconosciuto dalle potenze dell'Intesa. La "bagarre" tra gli storici verte sulla questione se gli italiani sapessero o meno della cessione della flotta, bene, posso dire in base a documenti in mio possesso che lo sapevano quasi tutti (nelle alte sfere) proprio perché le navi delle varie marine intercettarono le comunicazioni radio della flotta A.U. (ho documenti d'archivio britannici e italiani che lo provano) ma c'è però un problema di fondo... l'Imperatore Carlo, che aveva deciso la cosa per porre termine alla guerra, si era guarda caso "dimenticato" di avvisare della "faccenda" i suoi plenipotenziari che nel frattempo aveva inviato egli stesso a "Villa Giusti" per intavolare le trattative armistiziali. Quegli ufficiali seppero della cosa solo per telefono, a trattative in corso, il giorno 1 novembre e a missione già avvenuta (è invece sicuro che Paolucci e Rossetti ne erano ignari, e seppero della cessione solo sopo essere stati catturati e tratti a bordo della Viribus Unitis), e gli ufficiali cercarono di salvare la flotta dalla spartizione dicendo appunto che era stata ceduta al "nascente" (NON era ancora nato l'SHS!!! che nascerà a dicembre!!!) in virtù della (ormai tardiva) accettazione dei 14 punti di Wilson da parte di Carlo I (punti che prevedevano la nascita di stati nazionali e uno iugoslavo) Ma gli italiani si opposero proprio perché appunto, era il "comitato Iugoslavo" della dichiarazione di Corfù ad essere stato riconosciuto come interlocutore, non l'altro, e quindi questo tentativo venne visto come estrema ratio per tentare di salvare la flotta. Gli italiani poi si opposero ovviamente anche perché il patto di Londra prevedeva quello che prevedeva. Or dunque, come detto, non essendo ancora edotti della nascita dell'autoproclamatosi SCS, non lo si può considerare per nessun motivo come Stato belligerante anche perché Stato NON riconosciuto da nessuno se non dalla sola Austria (ma non dall'Ungheria) (come infatti per la RSI non vengono riconosciuti come "combattenti" i suoi soldati), quindi azione italiana legittima contro A.U. (unica ad averlo riconosciuto ma che come detto si costituirà de facto solo un mese dopo!!!). Togliere. --Nicola Romani (msg) 23:10, 2 feb 2012 (CET)
- tutto esatto--93.137.143.195 (msg) 09:42, 3 feb 2012 (CET)
- pero' resta il fatto che ad essere attacata non era piu la flotta reagia ed imp. (sebbene parliamo solo di poche ore). La voci Impresa di Premuda e Impresa di Pola hannu infobox identici, e la seconda deve mostrare che la facenda sia un po' piu complicata --93.137.143.195 (msg) 09:20, 3 feb 2012 (CET)
- "posso dire in base a documenti in mio possesso che lo sapevano quasi tutti (nelle alte sfere) proprio perché le navi delle varie marine intercettarono le comunicazioni radio della flotta A.U." - questo e un punto che non volevo toccare (ancora) perche gli storici Croati sono d'accordo che l'azione e stata fatta andare avanti anche per stroncare ogni possibile nascita di una forza militare slava (sia essa non riconosciuta internazionalmente, e parlo dello Stato di novembre) che potrebbe aver impedito lo svolgimento delle cose come prevedeva Londra 1915. Non menzionavo questa cosa proprio per non accendere una polemica--93.137.143.195 (msg) 09:42, 3 feb 2012 (CET)
- Perché dovrebbe accendersi una polemica? E' invece una cosa interessante, giacché questa "scoperta" i croati l'hanno fatta solo dopo la loro indipendenza (1991): in pratica, dal 1918 al 1991 più o meno nessuno lo scrisse, poi questa fu l'interpretazione più comune. Sarebbe quindi interessante parlarne - io credo - per far capire come possano nascere certuni "miti interpretativi storiografici" in alcuni paesi. La realtà è ovviamente diversa, ma potremmo addirittura dire (virando di 180°) che l'Italia - che ricevette in dote gran parte della flotta da guerra A/U - con l'affondamento della Viribus Unitis segnò un autogol a proprio svantaggio, dato che quella nave assai probabilmente sarebbe andata a rafforzare la Regia Marina. Vedi com'è facile? Parlando più in generale, potremmo dire che c'è stato un lungo e premeditato processo di appropriazione o di falsa interpretazione di "memorie storiche" legate a quei paesi, appositamente messo in campo dai nuovi regimi autocratici sorti dopo la dissoluzione della Jugoslavia. Per un certo periodo sono state opportunamente rafforzate alcune idee: fra queste l'idea che il mondo al di fuori della Croazia tramasse per la sua distruzione. In particolare, l'Italia - secondo un certo "comune sentire croato" - avrebbe nutrito negli anni '90 l'idea di prendersi di nuovo l'Istria, Fiume e pure la Dalmazia, spartendosela con i serbi, e che in realtà lungo tutta la sua storia le potenze dello stivale hanno aggredito la parte est dell'Adriatico: dai romani in poi. Questa particolare situazione in quel paese è stata analizzata in modo molto interessante da un'accademica e scrittrice croata poi costretta a fuggire dal paese a seguito di pesantissime minacce, di nome Dubravka Ugrešić, in un libro il cui titolo (io ho l'edizione in inglese) già spiega molto: The Culture of Lies (saggio vincitore del "Charles Veillon European Essay Prize" nel 1996 e del "Dutch Versetsprijs" nel 1997).--Presbite (msg) 10:38, 3 feb 2012 (CET) Piccola aggiunta per piccolo particolare. Lo sapete quand'è la festa della Marina da Guerra croata? Il 18 settembre. Perché hanno scelto il 18 settembre? Perché il 18 settembre dell'anno 887 una spedizione militare veneziana venne sconfitta dai pirati narentani nella località di Macarsca, nella Dalmazia centro-meridionale. In un colpo solo i croati hanno quindi nutrito due "miti": il mito del "nemico millenario" proveniente dal mare (Venezia e attraverso Venezia l'Italia: l'altro nemico millenario è l'Ungheria, più recentemente anche la Serbia), e il mito della "croatitudine" dei pirati narentani.--Presbite (msg) 10:51, 3 feb 2012 (CET)
- Gia' perche tutto che proviene dalla sponda est dell'adriatico e un mito e dall'ovest non. Probabilmente e questo il punto di partenza di tutta questa discussione.. btw, noto che e fatto stato di tutto per evitare il tema del principio discussione, variando con (anche buone) spiegazioni ma evitando il dato di fatto che ad affondare e stata una nave in possesso di una entita' seccessionista ma di fatto esistente. --93.137.143.195 (msg) 13:48, 3 feb 2012 (CET)
- Puntualizzazione: dire che affondando la Viribus Unitis si sia distrutta un'unità che avrebbe potenziato la Regia Marina è erroneo, in quanto l'Italia incorporò nella propria Marina solo un certo numero di esploratori (Saida, Helgoland) e cacciatorpediniere (classe Fasana) tra i più moderni della disciolta k.u.k. Kriegsmarine, mentre le corazzate, benché moderne, vennero ottenute solo per demolirle, sorte che toccò a Prinz Eugen e Tegetthoff, gemelle della Viribus Unitis.--Olonia (msg) 16:39, 3 feb 2012 (CET)
- Gia' perche tutto che proviene dalla sponda est dell'adriatico e un mito e dall'ovest non. Probabilmente e questo il punto di partenza di tutta questa discussione.. btw, noto che e fatto stato di tutto per evitare il tema del principio discussione, variando con (anche buone) spiegazioni ma evitando il dato di fatto che ad affondare e stata una nave in possesso di una entita' seccessionista ma di fatto esistente. --93.137.143.195 (msg) 13:48, 3 feb 2012 (CET)
- Perché dovrebbe accendersi una polemica? E' invece una cosa interessante, giacché questa "scoperta" i croati l'hanno fatta solo dopo la loro indipendenza (1991): in pratica, dal 1918 al 1991 più o meno nessuno lo scrisse, poi questa fu l'interpretazione più comune. Sarebbe quindi interessante parlarne - io credo - per far capire come possano nascere certuni "miti interpretativi storiografici" in alcuni paesi. La realtà è ovviamente diversa, ma potremmo addirittura dire (virando di 180°) che l'Italia - che ricevette in dote gran parte della flotta da guerra A/U - con l'affondamento della Viribus Unitis segnò un autogol a proprio svantaggio, dato che quella nave assai probabilmente sarebbe andata a rafforzare la Regia Marina. Vedi com'è facile? Parlando più in generale, potremmo dire che c'è stato un lungo e premeditato processo di appropriazione o di falsa interpretazione di "memorie storiche" legate a quei paesi, appositamente messo in campo dai nuovi regimi autocratici sorti dopo la dissoluzione della Jugoslavia. Per un certo periodo sono state opportunamente rafforzate alcune idee: fra queste l'idea che il mondo al di fuori della Croazia tramasse per la sua distruzione. In particolare, l'Italia - secondo un certo "comune sentire croato" - avrebbe nutrito negli anni '90 l'idea di prendersi di nuovo l'Istria, Fiume e pure la Dalmazia, spartendosela con i serbi, e che in realtà lungo tutta la sua storia le potenze dello stivale hanno aggredito la parte est dell'Adriatico: dai romani in poi. Questa particolare situazione in quel paese è stata analizzata in modo molto interessante da un'accademica e scrittrice croata poi costretta a fuggire dal paese a seguito di pesantissime minacce, di nome Dubravka Ugrešić, in un libro il cui titolo (io ho l'edizione in inglese) già spiega molto: The Culture of Lies (saggio vincitore del "Charles Veillon European Essay Prize" nel 1996 e del "Dutch Versetsprijs" nel 1997).--Presbite (msg) 10:38, 3 feb 2012 (CET) Piccola aggiunta per piccolo particolare. Lo sapete quand'è la festa della Marina da Guerra croata? Il 18 settembre. Perché hanno scelto il 18 settembre? Perché il 18 settembre dell'anno 887 una spedizione militare veneziana venne sconfitta dai pirati narentani nella località di Macarsca, nella Dalmazia centro-meridionale. In un colpo solo i croati hanno quindi nutrito due "miti": il mito del "nemico millenario" proveniente dal mare (Venezia e attraverso Venezia l'Italia: l'altro nemico millenario è l'Ungheria, più recentemente anche la Serbia), e il mito della "croatitudine" dei pirati narentani.--Presbite (msg) 10:51, 3 feb 2012 (CET)
- Beh direi che a questo punto abbiamo risolto il problema, e quanto scritto da Nicola Romani sarebbe molto bello averlo scritto nella voce in futuro. Ho risistemato il tmp eliminando il riferimento errato--Riottoso? 23:22, 2 feb 2012 (CET)
+1 per Riot. Io aggiungerei questo alla voce.--Ipvariabile (msg) 23:32, 2 feb 2012 (CET)
- Senza aver letto questo tuo intervento, miero già mosso per modificare la voce nel senso da te indicato, utilizzando come fonte il Sokol, che di sicuro tu conoscerai.--Presbite (msg) 23:34, 2 feb 2012 (CET)
- Ottimo, io possiedo Favre che purtroppo però non va nello specifico, ma qualcosa sull'"azione" in senso stretto potrei aggiungerlo, ma penso che le vostre fonti siano più complete ;)--Riottoso? 23:39, 2 feb 2012 (CET)
- Possiedo sia Sokol che Favre ma l'ho prestato (ha copiato molto... debbo dire). Cmq sull'armistizio rimando a Tullio Marchetti e al suo resoconto sullo svolgimento delle trattative a Villa Giusti. --Nicola Romani (msg) 23:49, 2 feb 2012 (CET)
- Finiamocela di scrivere fuori crono che non sai capisce nulla. Propongo di prestare attenzione all'IP perché allora non dovremmo inserire l'Abcasia nei vari template conflittobox. --Zerosei ✉ 13:53, 3 feb 2012 (CET)
- @ IP (non più fuori crono). Non capisco proprio il tono sarcastico, caro S. (perché penso tu sia S.D., dico bene?). In questo specifico caso, si tratta proprio di un "mito croato", che ha mescolato un po' di roba varia e ha fatto di Vukovic il "primo ammiraglio croato" (vero che lo chiamano così?). Che hanno scritto i croati in questa lapide nel 1994? Potresti tradurla per tutti quanti? E che dire del verbale di consegna della flotta, che stabiliva espressamente (abbiamo il documento scritto e firmato) che le navi venivano consegnate "sotto esplicita riserva di rivalsa dei diritti degli stati diversi da quello slavo del sud, nonché delle nazioni della tuttora esistente Monarchia autro-ungarica" (Sokol, p. 328)? Come mai questa cosa non viene mai scritta nei libri croati, mentre invece hanno fatto nascere un altro grande mito, e cioè quello della "vittoria croata nella battaglia di Lissa" (pensa che con Tegetthoff era imbarcato il nonno del mio bisnonno, ma lui era veneto come circa il 30% dei marinai, cosa che i croati hanno espunto andando perfino a "purgare" dei nomi italiani il monumento dei caduti di Lissa!)? La storia in Croazia è stata riscritta più o meno in questo modo: stava nascendo una potente marina da guerra slava (loro sottintendono: croata) nell'Adriatico, gli italiani non la volevano e quindi hanno affondato la "Viribus Unitis". Non percepisci anche tu uno scarto logico in tutto ciò? Le navi da guerra già A/U mica stavano tutte a Pola! E le navi di Cattaro, che fine hanno fatto? Sono arrivati i cattivi italiani e hanno affondato anche quelle? Cos'è successo lì? E le navi di Sebenico? Chi le ha prese e come? Sia a Cattaro che a Sebenico erano arrivati i delegati dello Stato degli Sloveni, Croati e Serbi. Poi che capitò? Non ci furono dei Rossetti e dei Paolucci anche lì. O sbaglio?--Presbite (msg) 14:22, 3 feb 2012 (CET)
- I seri testi di storia lo chiamano colui che era da poche ore al comando della marina dello Stato dei SCS, un entita non riconosciuta ma esistente sul terreno.I porti dalmati e Cattaro entrarono in zone di protezione Alleate il 16 nov, fino allora bandiere SCS e comando Slavo sulle navi.--93.137.143.195 (msg) 15:14, 3 feb 2012 (CET)
- Di nouvo: Rossetti e Paolucci hanno affondato una nave che non puo definirsi appartenente alla k.u.k. kriegsmarine dal 31 ott. - cosa esistente nella voce ma non nell'infobox --93.137.143.195 (msg) 15:28, 3 feb 2012 (CET) pensavo proprio alla stessa cosa di zerosei --93.137.143.195 (msg) 16:28, 3 feb 2012 (CET)
- prima "abbiamo scoperto un'altro fronte di voci mistificatorie dai balcani" e addesso "caro S. (perché penso tu sia S.D., dico bene?)" [ --> non e vero] che modo di discutere??--93.137.143.195 (msg) 17:03, 3 feb 2012 (CET)
- Premesso che il mio non è "un modo di discutere": semplicemente credevo tu fossi un personaggio che conosco di nome. Ma se non sei tu, chiedo scusa. Riguardo alla voce, le modifiche sono state fatte. La qualificazione giuridica di quest'entità che avrebbe preso in carico la flotta già KUK è in realtà abbastanza complessa. L'imperatore - secondo la fonte da me riportata, e cioè il Sokol - firmò l'ordine in quanto ritenne che questo nuovo costituendo stato avrebbe fatto parte dell'Impero, opportunamente riformato. La cosa venne evidenziata nell'ordine impartito ai comandi di Trieste, Pola e Cattaro, quando si disse che la flotta veniva ceduta "con riserva". Riserva che venne inserita nei documenti di consegna. In pratica, questa "riserva" significava una cosa precisa: l'impero continuava ad esistere, ogni stato facente parte del nuovo impero aveva diritto ad avere un "pezzo" della flotta già austroungarica, così come ne aveva diritto ogni nazione dell'impero. Questo significa - a rigor di documenti e di logica - che nemmeno Carlo I riconobbe un nuovo stato indipendente, sovrano e non connesso con la sua augusta corona; significa altresì che la flotta non era "del nuovo stato degli slavi del sud", ma di tutti gli stati che avrebbero fatto parte del nuovo impero; infine - tenuto conto del fatto che la Serbia non riconobbe mai questo comitato e il nuovo costituendo stato - ci sarebbe pure da ragionare sull'effettività di questo costituendo stato: chi rappresentava? In diritto internazionale si direbbe che questo "comitato" non rappresentava altro che sé stesso, non aveva nessuno dei caratteri che definiscono il concetto di "stato" (né sovranità, né territorio, né riconoscimento, né istituzioni e nemmeno una propria capitale) e in buona sostanza è semplicemente un nome. Infatti gli austriaci a Villa Giusti condussero le trattative come se questa entità non esistesse nemmeno. Che dopo su questa storia sia stato creato tutto un palco di rivendicazioni, interpretazioni e miti, questo per quanto mi riguarda è assai interessante, e forse si potrebbe dedicare alla vicenda un paragrafetto apposito nella voce: "Come creare il mito di una 'marina nazionale croata'". La targa che tu non hai voluto tradurre è stata affissa da parte delle autorità croate nel 1994 sulla casa di Jankovic, e dice che lui fu "il primo ammiraglio croato" e che la "Viribus Unitis" batteva "bandiera croata". Un po' alla volta, tu credi che dovremmo credere anche noi a questa panzana?--Presbite (msg) 17:31, 3 feb 2012 (CET)
- prima "abbiamo scoperto un'altro fronte di voci mistificatorie dai balcani" e addesso "caro S. (perché penso tu sia S.D., dico bene?)" [ --> non e vero] che modo di discutere??--93.137.143.195 (msg) 17:03, 3 feb 2012 (CET)
- @ IP (non più fuori crono). Non capisco proprio il tono sarcastico, caro S. (perché penso tu sia S.D., dico bene?). In questo specifico caso, si tratta proprio di un "mito croato", che ha mescolato un po' di roba varia e ha fatto di Vukovic il "primo ammiraglio croato" (vero che lo chiamano così?). Che hanno scritto i croati in questa lapide nel 1994? Potresti tradurla per tutti quanti? E che dire del verbale di consegna della flotta, che stabiliva espressamente (abbiamo il documento scritto e firmato) che le navi venivano consegnate "sotto esplicita riserva di rivalsa dei diritti degli stati diversi da quello slavo del sud, nonché delle nazioni della tuttora esistente Monarchia autro-ungarica" (Sokol, p. 328)? Come mai questa cosa non viene mai scritta nei libri croati, mentre invece hanno fatto nascere un altro grande mito, e cioè quello della "vittoria croata nella battaglia di Lissa" (pensa che con Tegetthoff era imbarcato il nonno del mio bisnonno, ma lui era veneto come circa il 30% dei marinai, cosa che i croati hanno espunto andando perfino a "purgare" dei nomi italiani il monumento dei caduti di Lissa!)? La storia in Croazia è stata riscritta più o meno in questo modo: stava nascendo una potente marina da guerra slava (loro sottintendono: croata) nell'Adriatico, gli italiani non la volevano e quindi hanno affondato la "Viribus Unitis". Non percepisci anche tu uno scarto logico in tutto ciò? Le navi da guerra già A/U mica stavano tutte a Pola! E le navi di Cattaro, che fine hanno fatto? Sono arrivati i cattivi italiani e hanno affondato anche quelle? Cos'è successo lì? E le navi di Sebenico? Chi le ha prese e come? Sia a Cattaro che a Sebenico erano arrivati i delegati dello Stato degli Sloveni, Croati e Serbi. Poi che capitò? Non ci furono dei Rossetti e dei Paolucci anche lì. O sbaglio?--Presbite (msg) 14:22, 3 feb 2012 (CET)
- Finiamocela di scrivere fuori crono che non sai capisce nulla. Propongo di prestare attenzione all'IP perché allora non dovremmo inserire l'Abcasia nei vari template conflittobox. --Zerosei ✉ 13:53, 3 feb 2012 (CET)
- Possiedo sia Sokol che Favre ma l'ho prestato (ha copiato molto... debbo dire). Cmq sull'armistizio rimando a Tullio Marchetti e al suo resoconto sullo svolgimento delle trattative a Villa Giusti. --Nicola Romani (msg) 23:49, 2 feb 2012 (CET)
- Ottimo, io possiedo Favre che purtroppo però non va nello specifico, ma qualcosa sull'"azione" in senso stretto potrei aggiungerlo, ma penso che le vostre fonti siano più complete ;)--Riottoso? 23:39, 2 feb 2012 (CET)
(rientro) Solo adesso ho notato l'intervento FC di Olonia. Vero che le corazzate A/U furono distrutte, ma il giorno dell'impresa di Pola nessuno poteva saperlo: in linea teorica queste erano tutto bottino di guerra. Oltre a ciò, è da notare che vennero distrutte perché nel periodo postbellico nessuno avrebbe potuto pensare di avere i soldi per tenere in linea le corazzate austroungariche, oltre a quelle nostrane.--Presbite (msg) 17:42, 3 feb 2012 (CET)
- la faccenda di collegare il nuovo Stato con la Croazia(fatto non accettato da me) non e il punto . Gli altri punti sono condivisibili, ma il fatto rimane che sul terreno le cose abbiano cambiato. Come ho gia' detto l'infobox di Premuda e Pola non possono mostrare la stessa cosa, il lettore deve essere avvisato (perche il lettore prima guarda l'infobox e l'introduzione) che c'era qualcosa di piu complicato (e questo c'e nella voce, sotto). Anche, l'introduzione "L'Impresa di Pola fu un'azione navale compiuta il 1º novembre 1918 da due ufficiali della Regia Marina italiana ai danni della flotta austriaca ancorata nel golfo di Pola" va lievemente alterata in tal senso.--93.137.165.18 (msg) 10:52, 4 feb 2012 (CET)
- Il punto non è che tu accetti o meno di collegare questa "entità mai nata" con la Repubblica di Croazia: non è che se tu lo accetti allora il fatto esiste, ma se non lo accetti allora non esiste. La Repubblica di Croazia oggi pretende di aver avuto una sorta di flotta nazionale nel 1918 il cui primo ammiraglio fu Janko Vuković: flotta abortita sul nascere a causa della volontà italiana di impedirne la costituzione. Che il Regno d'Italia non volesse la costituzione di un forte stato sulla costa est dell'Adriatico, è noto a tutti: la cosa - evidentemente - la si risolveva dal punto di vista italiano in un modo semplicissimo, col rispetto di quanto previsto nel Patto di Londra (cessione della Dalmazia del Nord all'Italia). Io ritengo invece che la ricostruzione di parte croata sia totalmente artefatta, ma che il tutto sia interessante per capire come in certi paesi si costruiscano dei "miti storiografici". Ripetiamo:
- Il "Comitato degli Sloveni, Croati e Serbi" fu un'entità autoproclamata e non riconosciuta nemmeno dai serbi (che in teoria avrebbero dovuto farne parte), che secondo Carlo I sarebbe stata l'entità nazionale slava del nuovo impero federale, suddito della sua corona (fino ad allora, il Regno di Croazia faceva parte del Regno d'Ungheria). Infatti il serbo all'interno del comitato non era un "serbo della Serbia", ma Svetozar Pribićević, serbo di Croazia nato suddito imperiale, poi non a caso oppositore del re jugoslavo, fuggito dalla Jugoslavia e morto a Praga.
- La flotta venne ceduta alla nuova entità, con riserva espressamente indicata dal documento sottoscritto dalla delegazione del Comitato, in base alla quale ogni stato ed ogni nazione facente parte dell'impero aveva diritto ad un pezzo della flotta stessa, in nome del fatto - evidentemente - che l'impero sopravvivesse in questa sua nuova forma.
- I delegati dell'imperatore al tavolo delle trattative per l'armistizio, sottoscrissero un testo col quale disposero le sorti di tutta la flotta, senza riserve.
- Il cambio repentino di bandiera di una flotta che il giorno prima aveva combattuto contro gli alleati facendola di fatto sparire dal tavolo con un gioco di prestigio, risulta talmente bizzarro (e a mia conoscenza addirittua un unicum nella storia umana) che perfino l'imperatore Carlo I - nel suo ordine ai comandi locali - aveva previsto di aggiungere alla bandiera imperiale la bandiera con i colori slavi. Cosa che poi non venne rispettata.
- Non mi risulta che il Regno dei Serbi - che a Parigi sedette dalla parte dei vincitori - abbia mai reclamata la potestà della flotta austroungarica, né mi risulta l'abbia mai reclamata alcun rappresentante jugoslavo in quella occasione, pur essendoci nella delegazione jugoslava a Parigi un ex ministro imperial-regio. Il che dimostra che nemmeno gli jugoslavi consideravano reale il passaggio di sovranità.
- Il fatto che quest'entità Sloveno-Croato-Serba non fosse riconosciuta nemmeno dai serbi, rese in realtà inesistente questo nuovo presunto stato, il che venne fatto rilevare efficacemente dal delegato italiano - Ugo Conz - durante l'incontro con gli altri delegati alleati tenutosi a Corfù il 9 novembre 1918: egli fece notare non solo che essendo inesistente questo nuovo stato, la flotta A/U non poteva appartenervi, ma chiese ai britannici che cosa avrebbero fatto se la flotta tedesca in quelle ore fosse stata interamente ceduta alla Danimarca, in ragione del fatto che una parte della regione dello Schleswig-Holstein sarebe stata data a quest'ultimo paese: avrebbero accettato la cessione o meno? Gli alleati (e - come detto - pure i serbi) quindi si comportarono esattamente come l'Italia: negarono validità alla cessione della flotta e - in seguito - presero in carico alcune navi a testa, dividendosi le spoglie.--Presbite (msg) 14:31, 5 feb 2012 (CET)
- di nuovo ripeti che il Stato SCS e il transfer della flotta non sono stati riconosciuti da nessuno - e questo lo sappiamo tutti dall'inizio. Ma ancora non vedo argomenti validi da contrastare quello che dico dal principio: che la flotta attaccata il 1 nov a Pola non puo essere definita Austriaca come nella voce su Premuda, per esempio. --93.137.194.152 (msg) 21:48, 5 feb 2012 (CET)
- ma daii, io che credevo in una discussione civile, voi cancellate un cambiamento con fonte aggiunta come fosse un vandalismo. Perche non discutere prima di cancellarla? Comunque, aspetto la risposta sul mio comment di sopra--93.137.194.152 (msg) 21:59, 5 feb 2012 (CET)
- Il punto non è che tu accetti o meno di collegare questa "entità mai nata" con la Repubblica di Croazia: non è che se tu lo accetti allora il fatto esiste, ma se non lo accetti allora non esiste. La Repubblica di Croazia oggi pretende di aver avuto una sorta di flotta nazionale nel 1918 il cui primo ammiraglio fu Janko Vuković: flotta abortita sul nascere a causa della volontà italiana di impedirne la costituzione. Che il Regno d'Italia non volesse la costituzione di un forte stato sulla costa est dell'Adriatico, è noto a tutti: la cosa - evidentemente - la si risolveva dal punto di vista italiano in un modo semplicissimo, col rispetto di quanto previsto nel Patto di Londra (cessione della Dalmazia del Nord all'Italia). Io ritengo invece che la ricostruzione di parte croata sia totalmente artefatta, ma che il tutto sia interessante per capire come in certi paesi si costruiscano dei "miti storiografici". Ripetiamo:
Continua
La discussione sembra tornare al principio, ma la risposta non e stata data sulla fatto che gli infobox di Impresa di Pola e di Impresa di Premuda non possano mostrare gli stessi combattenti. La situazione sul terreno fu assai piu' complicata, e chi legge (o guarda) deve essere informato di cio'.--93.137.194.152 (msg) 22:10, 5 feb 2012 (CET)
- Per informare c'è tutta una voce, mica ci si ferma all'infobox. Invece tutta questa insistenza credo faccia perdere molto appeal alle cose interessanti scaturite sull'argomento qui sopra. Perchè non ne facciamo un sunto e lo mettiamo nella voce o in una ancillare, o magari proprio nell'Armistizio di Villa Giusti che ancora va finita di revisionare? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:10, 5 feb 2012 (CET)
- la lieve inesattezza ci sta pure nella parte introdutiva (...azione navale compiuta il 1º novembre 1918 da due ufficiali della Regia Marina italiana ai danni della flotta austriaca ancorata...) --93.137.136.2 (msg) 09:19, 6 feb 2012 (CET)
- Se ho ben capito Nicola Romani, è giusto lasciare la marina austro-ungarica perché lo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi nacque a dicembre (nella voce però si dice che nacque il 29 ottobre) dal Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi, mero organo di governo e quindi non definibile come stato od entità autonoma. Però le precisazioni del caso devono essere fatte sia nell'incipit che nel template. --Zerosei ✉ 09:44, 6 feb 2012 (CET)
- No Zerosei, a dicembre nacque il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni che comprendeva anche Regno di Serbia + Regno di Montenegro + Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi l'unico riconosciuto internazionalmente. Cmq io personalmente non starei qui a disquisire all'infinito su chi aveva ragione oppure no, se la cessione fosse legittima o meno, IMHO riportare i fatti in modo asettico che in quanto "fatti", sono avvenuti non è che ci inventiamo nulla. --Nicola Romani (msg) 11:36, 6 feb 2012 (CET)
- (confl.) Mi permetto di ripetere ancora una volta: lo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi venne proclamato il 29 ottobre. Non venne riconosciuto da nessuno (nemmeno dai serbi), e secondo me nemmeno da Carlo I (nel senso che lui non riconobbe uno stato indipendente svincolato dall'impero). Quello che nacque il 1 dicembre è il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni, che ovviamente coinvolse anche i serbi e che a differenza del Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi - nato all'interno dell'Impero A/U - deriva dal Comitato Jugoslavo che sorse tempo prima al di fuori dei confini A/U. Io dico che l'infobox sta bene così come sta, perché di fatto il passaggio della flotta - nei modi e nei tempi da me indicati, ripresi dal testo dell'ordine di Carlo I - dimostrano che l'imperatore non volesse per nulla regalare la flotta ad un regno che non facesse parte dell'impero, tanto più che fece inserire nell'ordine stesso la "famosa" riserva per la quale tutti gli stati e le nazioni dell'impero avevano comunque diritto ad una parte della flotta stessa. Questa riserva venne inserita nell'ultimo capoverso del verbale di cessione, nella forma che adesso riporto:
- No Zerosei, a dicembre nacque il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni che comprendeva anche Regno di Serbia + Regno di Montenegro + Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi l'unico riconosciuto internazionalmente. Cmq io personalmente non starei qui a disquisire all'infinito su chi aveva ragione oppure no, se la cessione fosse legittima o meno, IMHO riportare i fatti in modo asettico che in quanto "fatti", sono avvenuti non è che ci inventiamo nulla. --Nicola Romani (msg) 11:36, 6 feb 2012 (CET)
- Se ho ben capito Nicola Romani, è giusto lasciare la marina austro-ungarica perché lo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi nacque a dicembre (nella voce però si dice che nacque il 29 ottobre) dal Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi, mero organo di governo e quindi non definibile come stato od entità autonoma. Però le precisazioni del caso devono essere fatte sia nell'incipit che nel template. --Zerosei ✉ 09:44, 6 feb 2012 (CET)
- la lieve inesattezza ci sta pure nella parte introdutiva (...azione navale compiuta il 1º novembre 1918 da due ufficiali della Regia Marina italiana ai danni della flotta austriaca ancorata...) --93.137.136.2 (msg) 09:19, 6 feb 2012 (CET)
«L'i.r. flotta insieme col suo materiale ed i suoi approvigionamenti viene col presente protocollo, sotto esplicita riserva di rivalsa dei diritti di proprietà degli stati diversi da quello degli slavi del sud, nonché delle nazioni della tuttora esistente Monarchia austro-ungarica, consegnata al Consiglio nazionale degli sloveni con sede a Zagabria. Pola, 31 ottobre 1918»
- Come si può notare, lo stesso testo contiene delle notevoli inesattezze (il "Consiglio nazionale degli sloveni" in luogo di "Consiglio nazionale degli Sloveni, Croati e Serbi"), ma sul punto dell'esistenza della monarchia e della rivalsa degli altri stati e nazioni (interessantissima affermazione, per cui - in ipotesi - la "nazione italiana" esistente nell'impero A/U aveva anch'essa diritto a un pezzo della flotta), è chiaro. Ai miei occhi è altrettanto chiaro come su questa faccenda la storiografia croata abbia volato altissimo, creando tutta una serie di "miti" che in realtà non reggono alla prova dei fatti.--Presbite (msg) 11:37, 6 feb 2012 (CET)
- Mhmmmmm... anche le memorie dell'Ammiraglio Horthy riportano quel testo, ma lo presi in prestito interbibliorecario, vanno quindi verificate eventuali differenze ma Horty per scrivere le sue "memorie" utilizzo il libro del Sokol, che bisogna vedere anche cosa riporta nel testo originario in tedesco, e cosa riporta il documento originale dell'imperatore Carlo!!! cmq riportare la cosa in voce in modo asettico evidenziando "Consiglio SHS" + "Stato SHS" da cui poi "Regno SHS" dato da "Stato SHS" + "R. di S." + "R. di M.". --Nicola Romani (msg) 11:51, 6 feb 2012 (CET)
- un'idea per farla finita ed arrivare ad un compromesso: guardiamo l'infobox di Battle of Misurata - forse ci si potrebbe usare delle annotazioni simili in fondo al infobox con le precisazioni del problema e degli fatti sul terreno?--93.137.180.174 (msg) 13:17, 6 feb 2012 (CET)
- Note esplicative? Sempre benvenute (con fonte magari...)!--Presbite (msg) 17:19, 6 feb 2012 (CET)
- be, il gia' detto nella voce aggiungere nella nota in modo ristretto, e tutto di nuovo riportato dal libro di Sokol, che io non ce l'ho. Per questa ragione questo piccolo lavoro lo lascerei a qualcun altro..--93.137.117.62 (msg) 18:56, 6 feb 2012 (CET)
- Note esplicative? Sempre benvenute (con fonte magari...)!--Presbite (msg) 17:19, 6 feb 2012 (CET)
- un'idea per farla finita ed arrivare ad un compromesso: guardiamo l'infobox di Battle of Misurata - forse ci si potrebbe usare delle annotazioni simili in fondo al infobox con le precisazioni del problema e degli fatti sul terreno?--93.137.180.174 (msg) 13:17, 6 feb 2012 (CET)
- Mhmmmmm... anche le memorie dell'Ammiraglio Horthy riportano quel testo, ma lo presi in prestito interbibliorecario, vanno quindi verificate eventuali differenze ma Horty per scrivere le sue "memorie" utilizzo il libro del Sokol, che bisogna vedere anche cosa riporta nel testo originario in tedesco, e cosa riporta il documento originale dell'imperatore Carlo!!! cmq riportare la cosa in voce in modo asettico evidenziando "Consiglio SHS" + "Stato SHS" da cui poi "Regno SHS" dato da "Stato SHS" + "R. di S." + "R. di M.". --Nicola Romani (msg) 11:51, 6 feb 2012 (CET)
- Come si può notare, lo stesso testo contiene delle notevoli inesattezze (il "Consiglio nazionale degli sloveni" in luogo di "Consiglio nazionale degli Sloveni, Croati e Serbi"), ma sul punto dell'esistenza della monarchia e della rivalsa degli altri stati e nazioni (interessantissima affermazione, per cui - in ipotesi - la "nazione italiana" esistente nell'impero A/U aveva anch'essa diritto a un pezzo della flotta), è chiaro. Ai miei occhi è altrettanto chiaro come su questa faccenda la storiografia croata abbia volato altissimo, creando tutta una serie di "miti" che in realtà non reggono alla prova dei fatti.--Presbite (msg) 11:37, 6 feb 2012 (CET)
Segnalazione vetrina
Segnalo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Attacco di Pearl Harbor proposta per la vetrina, graditi interventi--Riottoso? 13:47, 3 feb 2012 (CET)
Fonte primaria
Segnalo queste informazioni che ritengo di estrema rilevanza, ma che non saranno disponibili per wikipedia finché non uscirà il testo indicato da Mattesini.
Ciò che ritengo di estremo interesse è che uno storico di fama mondiale abbia scelto it.wikipedia per divulgare un documento di estremo interesse. - --Klaudio (parla) 17:50, 4 feb 2012 (CET)
Che cos'é? qualcuno è in grado di scrivere l'incipit e dire se l'infobox nave è necessario oppure no? --Franz van Lanzee (msg) 19:58, 7 feb 2012 (CET)
- L'Infobox nave esiste per le unità navali, quindi, essendo Marinalles La Spezia un organismo della Marina, non credo che l'Infobox centri molto.--Olonia (msg) 15:28, 8 feb 2012 (CET)
- tolto --Zerosei ✉ 15:49, 8 feb 2012 (CET)
Sto faticosamente traducendo da en.wiki
Ciao a tutti, per chi non se ne fosse accorto mi sono cimentato in una cosa che galleggia(va), la USS Ranger anche per "provare" il template sinottico aggiornato. Dato che nelle voci a tema sono decisamente arrugginito se qualcuno mi facesse la cortesia di ripassare ed utilizzare termini più idonei mi farebbe stare più sereno. PS: nel sinottico en.wiki c'è uno spazio anche per gli elevatori (o come meglio si chiamano), sia il caso di prevederlo anche per il sinottico ad hoc per le portaerei?--threecharlie (msg) 20:20, 9 feb 2012 (CET)
- Finito di tradurre il 1942. Appena posso vedo il resto.Si, si chiamano ascensori, o elevatori. Nel sinottico ad hoc dovremmo metterlo effettivamente. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:22, 13 feb 2012 (CET)
- Grazie Pigr8, ho terminato la traduzione, ora è necessario fare una revisione perché ho lasciato punti oscuri e termini tecnici (oscurati) in lingua inglese sepolti nel testo. PS: il nuovo template infobox continua a tenere l'apposizione forzata delle unità di misura, io che sono abituato all'infobox aeromobile dove non vi è forzatura inserisco sia il dato in metrico che l'originale in Imperiale con il risultato che vedete... forse è il caso di discuterne?--threecharlie (msg) 18:03, 15 feb 2012 (CET)
- Mi pareva che le misure fisse dovevano essere tutte tolte... o è una dimenticanza di EH, oppure ho capito male io. --Zerosei ✉ 18:08, 15 feb 2012 (CET)
- Se le leviamo, tutti gli infobox ora in uso rimarrebbero senza unità di misura, e ci toccherebbe reinserirle. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 15 feb 2012 (CET)
- Ho rivisto la voce ed aggiunto foto pertinenti ai vari paragrafi; se dobbiamo fare girare il bot per inserire unità di misura nei template o altro sono pronto. Fatemi un fischio. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:31, 18 feb 2012 (CET)
- Se le leviamo, tutti gli infobox ora in uso rimarrebbero senza unità di misura, e ci toccherebbe reinserirle. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 15 feb 2012 (CET)
- Mi pareva che le misure fisse dovevano essere tutte tolte... o è una dimenticanza di EH, oppure ho capito male io. --Zerosei ✉ 18:08, 15 feb 2012 (CET)
- Grazie Pigr8, ho terminato la traduzione, ora è necessario fare una revisione perché ho lasciato punti oscuri e termini tecnici (oscurati) in lingua inglese sepolti nel testo. PS: il nuovo template infobox continua a tenere l'apposizione forzata delle unità di misura, io che sono abituato all'infobox aeromobile dove non vi è forzatura inserisco sia il dato in metrico che l'originale in Imperiale con il risultato che vedete... forse è il caso di discuterne?--threecharlie (msg) 18:03, 15 feb 2012 (CET)
Ancora sullo status della Costa Concordia
Segnalo [1]. Tuttavia mi son preso la briga di controllare il RINA dov'è tutt'ora registrata a differenza ad esempio dell'Achille Lauro, indi per cui propendo per il termine nave e verbi al presente sino ad avvenuta radiazione. Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:01, 10 feb 2012 (CET)
Segnalo
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
--threecharlie (msg) 12:38, 21 feb 2012 (CET)
- Per chi legge, adesso ridireziona al San Marco. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:24, 22 feb 2012 (CET)
Quesito
A breve dovrei terminare il mio lavoro di revisione delle voci su incrociatori ausiliari italiani della 2a G.M. A questo proposito avrei due quesiti da porre: 1) L'ultima voce che mi accingo a rimaneggiare, perlopiù per quanto riguarda il servizio sotto bandiera italiana e tedesca, è quella della RAMB III: tale unità, dopo il servizio sotto bandiera italiana, operò come posamine tedesco Kiebitz e poi come panfilo presidenziale jugoslavo Galeb. Ora, è lecito che vi sia una voce sulla nave come RAMB III/Kiebitz (la sola che parte, comunque, che intendo sistemare) ed una sulla Galeb, trattandosi della stessa nave? In secondo luogo (e maggiormente connesso al mio intervento): nella voce sulla RAMB III/Kiebitz vi sono due infobox nave: uno come RAMB III, uno come Kiebitz. È meglio se li lascio così, oppure faccio in modo da "assorbire" i dati della Kiebitz nell'infobox della RAMB III, creando un template unico? 2) Con la RAMB III avrei terminato il lavori sugli incrociatori ausiliari italiani della II GM, avendo sistemato tutte le voci esistenti e scritto quelle sulle unità mancanti, ma vi sono due unità "in sospeso": non so se sia lecito scrivere una voce (indipendentemente dal fatto che vi sia una quantità d'informazioni sufficiente a scrivere una voce: questo lo controllerò dopo aver sentito qualche parere) per il Teodolinda e per l'Acqui. Nello specifico:
- il Teodolinda non l'ho sostanzialmente mai trovato citato come incrociatore ausiliario, ma compare in qualche lista di tali unità che ho visto su Internet; inoltre, la sua sigla identificativa (da "Navi mercantili perdute", dell'USMM) era D 3, e la D era la lettera assegnata agli incrociatori ausiliari. Essendo un piroscafo cisterna da 361 tsl, si tratterebbe del più piccolo incrociatore ausiliario che abbia servito sotto bandiera italiana (però non tanto più piccolo, in fondo, delle 451 tsl di Pola e Rovigno, delle 637 dell'F.D. Guerrazzi o delle 782 di Lago Tana e Lago Zuai).
- l'Acqui (ex motonave francese Guyane, da 1794 tsl, costruita nel 1934) non l'ho mai trovato citato come incrociatore ausiliario, nemmeno in liste, né mi risulta gli sia stata assegnata una sigla (ma non sarebbe l'unica unità di questo tipo ad esserne priva). Tuttavia "Navi mercantili perdute" lo dà per iscritto nel ruolo del Naviglio ausiliario dello Stato e lo qualifica come "nave scorta convogli", appellativo che tale volume usa di solito per quelle unità altrimenti chiamate incrociatori ausiliari.
Ogni parere è gradito.--Olonia (msg) 14:03, 21 feb 2012 (CET)
- Rispondo alla tua prima parte: se ci sono abbastanza informazioni da permettere la creazione di una voce, IMHO puoi creare la pagina sul RAMB III/Kiebitz, ma con un solo dei due nomi (d'istinto direi Kiebitz, ultimo, si fa per dire, nome assunto dalla nave). Riguardo alla questione dell'infobox avevamo pensato di fare un Template:Infobox nave (già rinnovato) che contemplasse in un unico template la possibilità di suddividerlo per ogni marina in cui il vascello ha militato (esempio) ma mi pare che non si è giunti a nulla. --Zerosei ✉ 15:43, 21 feb 2012 (CET)
- Forse non mi sono spiegato: esiste già la voce sulla RAMB III/Kiebitz (il nome è RAMB III, e mi pare più appropriato rispetto a Kiebitz, anche perché le informazioni sono molto maggiori sul servizio sotto bandiera italiana, durato inoltre più a lungo), che è divisa da quella sulla Galeb (stessa nave), chiedevo se ciò fosse giusto.--Olonia (msg) 16:55, 21 feb 2012 (CET)
- 1) io sono sempre del parere che se la nave è la stessa creare due pagine non ha molto senso (salvo che vi siano esigenze tecniche, tipo pagina troppo lunga), quindi in questo caso direi di unire Galeb a RAMB III/Kiebitz, ovviamente con tutti i redirect del caso; per gli infobox idem, a meno di drastiche modifiche nel passaggio da un ruolo all'altro direi che basta un unico infobox. Per il titolo lascerei appunto RAMB III: non abbiamo regole in materia (servirebbero?) ma di solito io metto il nome con cui la nave ha partecipato ad eventi enciclopedici (tipo una guerra, per le navi da guerra) o quello sotto cui ha servito più a lungo o, se non riesco a decidere, quello con cui è stata varata.
- 2) alla fine siamo sempre obbligati ad attenerci alle fonti, mettendole in ordine di autorevolezza o "di numero" se dicono cose diverse; ora non conosco bene i casi specifici, ma io direi che se tali navi sono citate come incrociatori ausiliari solo in numero minimo di fonti allora non vanno indicate così nell'infobox o nella categoria, ma solo nell'incipit con una formula tipo "... è stata una [tipo nave] (alcuni la classificano come incrociatore ausiliario[fonte])". --Franz van Lanzee (msg) 17:54, 21 feb 2012 (CET)
Unire le voci. Il problema è ancora più vistoso per le unità mercantili che cambiano nome e spesso utilizzo con una frequenza impressionante. Non ha senso enciclopedico far proliferare voci: secondo me meglio una voce unica, magari lunga e articolata (fino a 120 kbyte non ci sono problemi) che racchiuda tutta la storia dell'unità in una voce sola. Come vedete qui siamo già pronti anche noi a varare un template con una opzione in grado di gestire le navi che cambiano nome con la tecnica detta "a mattoncini". Ho seguito in questi giorni il template "infobox conflitto", ma sono pronto a ritornare su "nave" per risolvere questa questione.- Di mio, faccio notare che secondo me l'attuale struttura di infobox nave, ho potuto verificare girovagando per le voci, è ancora molto deficitaria, particolarmente per le unità con nomi multipli. --EH101{posta} 10:40, 23 feb 2012 (CET)
- Ripensandoci, sull'unione ha ragione EH e Franz. --Zerosei ✉ 11:08, 23 feb 2012 (CET)
- Dunque, a questo punto penserei di procedere così: unire le due voci, ovviamente con sezioni distinte, mentre per l'infobox ne farei uno unico per la RAMB III/Kiebitz ed uno per la Galeb, in considerazione delle molte differenze, dopo la ricostruzione, con la versione originale (procederò nei prossimi giorni). Che vi sembra? L'unico problema riguarderebbe i collegamente con le voci straniere: su wikipedia in altre lingue (es. en.wiki) vi sono due pagine differenti per la RAMB III/Kiebitz e per la Galeb, con relativi collegamenti alle due (attualmente) distinte voci italiane.--Olonia (msg) 13:24, 23 feb 2012 (CET)
- Direi per gli interlink di usare il buon senso. Linka la pagina che ritieni più opportuna in base a fattori come lunghezza, completezza e qualità. --Zerosei ✉ 13:44, 23 feb 2012 (CET)
- Dunque, ho controllato e il risultato è questo: le voci sulle altre lingue sono tutte intitolate "Galeb" (non ve ne sono doppie), pertanto basterà reindirizzarle alla pagina unica sulla RAMB III/Kiebitz/Galeb (oppure lasciarle come sono ora, indirizzate alla pagina sulla Galeb, che diverrebbe un redirect verso la RAMB III). Unica incognita è proprio en. wiki: vedi, quanto a lunghezza, completezza e qualità, le pagine in inglese su RAMB III/Kiebitz e Galeb mi sembrano sostanzialmente equivalenti, ma riguardano quasi esclusivamente la RAMB III/Kiebitz l'una, e la Galeb l'altra, con rimandi alle reciproche pagine corrispondenti. Forse la soluzione migliore sarebbe, se si decide di unire le due voci su it.wiki, fare lo stesso su en.wiki.--Olonia (msg) 11:50, 24 feb 2012 (CET)
- Direi per gli interlink di usare il buon senso. Linka la pagina che ritieni più opportuna in base a fattori come lunghezza, completezza e qualità. --Zerosei ✉ 13:44, 23 feb 2012 (CET)
- Dunque, a questo punto penserei di procedere così: unire le due voci, ovviamente con sezioni distinte, mentre per l'infobox ne farei uno unico per la RAMB III/Kiebitz ed uno per la Galeb, in considerazione delle molte differenze, dopo la ricostruzione, con la versione originale (procederò nei prossimi giorni). Che vi sembra? L'unico problema riguarderebbe i collegamente con le voci straniere: su wikipedia in altre lingue (es. en.wiki) vi sono due pagine differenti per la RAMB III/Kiebitz e per la Galeb, con relativi collegamenti alle due (attualmente) distinte voci italiane.--Olonia (msg) 13:24, 23 feb 2012 (CET)
- Ripensandoci, sull'unione ha ragione EH e Franz. --Zerosei ✉ 11:08, 23 feb 2012 (CET)
- 1) io sono sempre del parere che se la nave è la stessa creare due pagine non ha molto senso (salvo che vi siano esigenze tecniche, tipo pagina troppo lunga), quindi in questo caso direi di unire Galeb a RAMB III/Kiebitz, ovviamente con tutti i redirect del caso; per gli infobox idem, a meno di drastiche modifiche nel passaggio da un ruolo all'altro direi che basta un unico infobox. Per il titolo lascerei appunto RAMB III: non abbiamo regole in materia (servirebbero?) ma di solito io metto il nome con cui la nave ha partecipato ad eventi enciclopedici (tipo una guerra, per le navi da guerra) o quello sotto cui ha servito più a lungo o, se non riesco a decidere, quello con cui è stata varata.
- Forse non mi sono spiegato: esiste già la voce sulla RAMB III/Kiebitz (il nome è RAMB III, e mi pare più appropriato rispetto a Kiebitz, anche perché le informazioni sono molto maggiori sul servizio sotto bandiera italiana, durato inoltre più a lungo), che è divisa da quella sulla Galeb (stessa nave), chiedevo se ciò fosse giusto.--Olonia (msg) 16:55, 21 feb 2012 (CET)
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P.S. La voce, una volta terminato il lavoro (ora devo ancora riscrivere parte della prima sezione e sistemare le fotografie), dovrebbe presentarsi così.--Olonia (msg) 12:42, 24 feb 2012 (CET)
- Embè, che vuoi una medaglietta? :) A parte gli scherzi, vai pure. Solo io toglierei la galleria fotografica, abbastanza deprecata su wiki. --Zerosei ✉ 12:54, 24 feb 2012 (CET)
- Altra cosa visto che hai usato le bandiere della marina jugoslava: hai voglia di aggiornare il Template:Insegna navale? Se non ci riesci fammi sapere, che ti do una mano. --Zerosei ✉ 13:02, 24 feb 2012 (CET)
- Proverò a distribuire le immagini nel testo. Per il template, in tutta franchezza, non so proprio cosa dovrei fare.--Olonia (msg) 13:21, 24 feb 2012 (CET)
Giusto per capire...
In teoria si dovrebbe avere una convenzione di stile anche per i nomi delle voci di unità navali o sbaglio? Chiedo perché sono capitato su CVN-79 John F. Kennedy che IMHO dovrebbe essere USS John F. Kennedy (CVN-79)...--threecharlie (msg) 20:47, 22 feb 2012 (CET)
- HAi perfettamente ragione. Poichè sei tastinodotato, fai tu stesso l'inversione di redirect, io non posso. Ciao 3c. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:28, 22 feb 2012 (CET)
- Abbiamo pure il template {{nave}} che infatti a {{nave|USS|John F. Kennedy|CVN-79}} fa corrispondere infatti USS John F. Kennedy (CVN-79)--EH101{posta} 10:31, 23 feb 2012 (CET)
- Credo che in questo caso il problema sia nato perché la voce è stata creata quando la nave non aveva ancora un nome, ed è stata poi spostata in modo incorretto quando il nome è stato attribuito; comunque correggere. --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 23 feb 2012 (CET)
- Corretto. Per favore ditemi se cosi' va bene. --Ipvariabile (msg) 12:59, 23 feb 2012 (CET)
- Si ora è ok --Zerosei ✉ 13:46, 23 feb 2012 (CET)
- Corretto. Per favore ditemi se cosi' va bene. --Ipvariabile (msg) 12:59, 23 feb 2012 (CET)
- Credo che in questo caso il problema sia nato perché la voce è stata creata quando la nave non aveva ancora un nome, ed è stata poi spostata in modo incorretto quando il nome è stato attribuito; comunque correggere. --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 23 feb 2012 (CET)
- Abbiamo pure il template {{nave}} che infatti a {{nave|USS|John F. Kennedy|CVN-79}} fa corrispondere infatti USS John F. Kennedy (CVN-79)--EH101{posta} 10:31, 23 feb 2012 (CET)
voci su Belgio e Paesi Bassi
Ho proposto un'azione coordinata (festival della qualità, ma mi accontento di meno, basta qualche priorità su qualche progetto) qua [2] sulle voci relative all'Olanda e Belgio (alcuni aspetti sono esplicati megio nelle risposta qui: [3]). Vi inviterei a commentare col bagaglio delle vostre esperienze personali se secondo voi c'è qualcosa di vero nella mia "sensazione" almeno relativamente al vostro settore. Come ho spiegato meglio in altri passaggi il fatto che il Benelux sia composto di Paesi piccoli è fuorviante su quanto la sua presenza sia stata tutt'altro marginale nella storia d'Europa e la mancanza di coordinazione (anche di minimo livello) si fa sentire molto di più che per altri paesi più "periferici". Il numero di pagine orfane e link rossi è piuttosto robusto, per non parlare di possibile errori ortografici data la poca conoscenza del neerlandese. la mancanza di un progetto di coordinamento concentra le pagine create nel contributi di utenti volontari, salve rare eccezioni di altri progetti che pero' rimangono purtroppo delle incursioni isolate. Olanda e Belgio a differenza di tutti gli altri Paesi, non hanno né portali, né progetti. Ho deciso quindi di provare a fare qualcosa, anche se non sono benissimo cosa visto che io non ho mai fatto parte di un progetto strutturato. Dal momento che parlo inglese, francese, tedesco e olandese mi offro a disposizione per chiarire qualunque dubbio nelle pagine che volete riorganizzare o tradurre (anche se avro' più tempo fra uno o due mesi). Se potete, date soprattutto un'occhiata nelle vostre categorie tematiche al confronto con le altre lingue più grandi (inglese, francese e tedesco) per fissare qualche priorità. Soprattutto sarebbe utile fare più templates sinottici magari con molti link rossi, ma che diano l'idea di cosa manca . L'utente EH101ha suggerito di fare il punto nel progetto guerra su tutte le nazioni per curiosità e per capire come è cresciuta negli anni la copertura delle pagine di storia. E mi ha suggerito di chiedervi di fare il punto sulle grandi tradizioni della marina olandese legata per esempio tra Seicento e Ottocento alla Compagnia olandese delle Indie orientali invitando alla espansione/creazione delle voci relative a en:Category:Ships_of_the_Dutch_East_India_Company su questi velieri e delle storie o battaglie che li hanno coinvolti. Se qualcuno ha le competenze e non gli pesa di occuparsi di certi aspetti più che di altri, io posso restare a vostra disposizioni per tutti i problemi di "lingua" mentre mi occupo di altre voci tipo la cucina. L'obiettivo è - anche se non c'è un vero progetto - di concentrare per qualche tempo lo sforzo in questa direzione fino a che la situazione non "migliora". Io controllerei con piacere tutte le nuove voci relative a Belgio e Olanda completando il più possibile nelle mie risorse i link rossi che esulano dal vostro progetto. Con la speranza, se la cosa è fattibile, di arrivare a creare con l'esperienza accumulata in un tempo ragionevole (oltre l'anno solare) un Portale/Progetto di raccordo almeno per tutto il Benelux. --Alexmar983 (msg) 17:48, 23 feb 2012 (CET)
- Qui ti seguo meglio che a filatelia. Per esempio, certo possiamo fare una voce sulla VOC e le sue navi, la versione degli east indiamen inglesi. Invece sulle navi nuove possiamo fare di meglio. Vedi la nuova voce HNLMS Karel Doorman. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:09, 23 feb 2012 (CET)
- A me basta che quando state facendo una voce su qualcosa di Olanda/Belgio me lo fate sapere, io ci do un'occhiata, completo i link rossi che mi sembrano più importanti e mi faccio un'idea di cosa è fattibile, nella speranza fra uno anno di poter creare un vero progetto grazie a quello che avro' imparato. Se non ho proposto di creare un progetto fin da subito è solo perché se non è stato fatto in tanti anni, dubito che lo possa fare una persona sola e per giunta con un'esperienza cosi' poco specifica come sono io, meglio dedicare qualche mese a capire meglio il problema sotto più aspetti possibili
Tanto per gradire, ho creato la voce Hr. Ms. De Ruyter (1935) (nave ammiraglia Alleata alla battaglia del Mare di Giava), il template di navigazione {{Classi di navi da guerra olandesi WWII}} e la Categoria:Unità della Koninklijke Marine.
Una cosa: il prefisso navale delle navi olandesi è Hr. Ms. (vedi sul sito della marina), e non HNLMS come è su en. wiki (e su alcune nostre voci). --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 24 feb 2012 (CET)
- Classico errore di traduzione. --Zerosei ✉ 18:44, 24 feb 2012 (CET)
Vi informo (anche se probabilmente molti di voi hanno sotto controllo la voce) che oggi vi e' stato un intervento di Mattesini nella discussione. Io ho provato ad integrare (=copiaincollare) la voce con il testo messo a disposizione da Martesini. In piú ho aggiunto (ma non copincollato) alcune informazioni da betasom (a loro volte tratte da http://www.regiamarina.net). Ho messo il link al forum in nota ma non so se questo e' conforme alla policy. --Ipvariabile (msg) 21:52, 23 feb 2012 (CET)
- Se non erro i link diretti a forum sono vietati salvo caso eccezionali (Wikipedia:Collegamenti esterni): se le informazioni sono prese da regiamarina.net allora è meglio linkare direttamente questo sito, che invece va più che bene. --Franz van Lanzee (msg) 23:44, 23 feb 2012 (CET)
- Il problema e' che il collegamento alla pagina specifica di regia marina non funziona. --Ipvariabile (msg) 00:04, 24 feb 2012 (CET)
- Trovato e sostituito. --Ipvariabile (msg) 00:09, 24 feb 2012 (CET)
- Ma non puoi fare modifiche del genere senza neanche inserire una fonte. La voce tutto sommato era in buono stato e così la rovini. Se la fonte è un libro di Martesini, cita quel libro. Per favore, stiamo attenti a queste cose perché se volessi fare lo stronzo potrei benissimo rollbacckare tutto perché senza fonti. --Zerosei ✉ 08:22, 24 feb 2012 (CET)
- La fonte come detto sopra, oltre a regiamarina.net (cit.), e' lo stesso Marchesini nella pagina di discussioni. Ho annullato tutte le mie modifiche. --Ipvariabile (msg) 09:51, 24 feb 2012 (CET)
- Non vedo fonte, idem, idem. --Zerosei ✉ 10:18, 24 feb 2012 (CET)
- Come detto le fonti erano regiamarina e la pagina delle discussioni. Dato che usare le discussioni come fonte e' una cosa "inusuale" ho informato tutti in questa pagina. Comunque c'e' una novita': Mattesini ha aggiunto questo nelle discussioni: «Queste informazioni, e una ricostruzione minuziosa e particolarmente documentata, supportata da stampa di documenti originali, di cartine e di fotografie, si trovano nel mio saggio IL DISASTRO DEL CONVOGLIO “DUISBURG”, stampato in due parti nel BOLLETTINO D’ARCHIVIO dell’Ufficio Storico della Marina Militare di Settembre e Dicembre 1996, ben conosciuto da storici specializzati italiani e stranieri. Il saggio si compone di due parti: Parte prima, “L’invio a Malta della Forza K e la pianificazione del convoglio Beta”, pag. 77-201; Parte seconda, “Lo scontro notturno”, pag. 29-153. Francesco MATTESINI» --Ipvariabile (msg) 10:28, 24 feb 2012 (CET)
- Quel link che mi mostri non copre le parti senza fonti che ho evidenziato poco sopra. Se per te questo significa citare le fonti, ti rimando ad Aiuto:Cita le fonti & pagine collegate. Riguardo all'aggiunta di Mattesini, io avevo detto che se una fonte c'era bisognava citarla, tu però hai annullato tutto... --Zerosei ✉ 10:30, 24 feb 2012 (CET)
- Le parti senza fonte, detto sin dal mio primo post, sono relative a quanto scritto da Mattesini nelle discussioni della pagina. E' chiaro il mio italiano o sono io che non riesco a spiegarmi? --Ipvariabile (msg) 10:55, 24 feb 2012 (CET)
- Le parti senza fonte, erano appunto senza fonte. Il lettore che si leggeva la pagina vedeva un testo non referenziato, impossibilitato a capire che le fonti erano nella talk della voce. Lo ripeto, le fonti bisogna citarle (nel corpo della voce, ovvio). --Zerosei ✉ 10:58, 24 feb 2012 (CET)
- La fonte era, come ho avvisato qui sin dal principio, nelle discussioni. Dato che la cosa e' piuttosto inusuale mi sono premurato di informare tutti voi. Tu cosa avresti fatto? --Ipvariabile (msg) 11:05, 24 feb 2012 (CET)
- Le parti senza fonte, erano appunto senza fonte. Il lettore che si leggeva la pagina vedeva un testo non referenziato, impossibilitato a capire che le fonti erano nella talk della voce. Lo ripeto, le fonti bisogna citarle (nel corpo della voce, ovvio). --Zerosei ✉ 10:58, 24 feb 2012 (CET)
- Le parti senza fonte, detto sin dal mio primo post, sono relative a quanto scritto da Mattesini nelle discussioni della pagina. E' chiaro il mio italiano o sono io che non riesco a spiegarmi? --Ipvariabile (msg) 10:55, 24 feb 2012 (CET)
- Quel link che mi mostri non copre le parti senza fonti che ho evidenziato poco sopra. Se per te questo significa citare le fonti, ti rimando ad Aiuto:Cita le fonti & pagine collegate. Riguardo all'aggiunta di Mattesini, io avevo detto che se una fonte c'era bisognava citarla, tu però hai annullato tutto... --Zerosei ✉ 10:30, 24 feb 2012 (CET)
- Come detto le fonti erano regiamarina e la pagina delle discussioni. Dato che usare le discussioni come fonte e' una cosa "inusuale" ho informato tutti in questa pagina. Comunque c'e' una novita': Mattesini ha aggiunto questo nelle discussioni: «Queste informazioni, e una ricostruzione minuziosa e particolarmente documentata, supportata da stampa di documenti originali, di cartine e di fotografie, si trovano nel mio saggio IL DISASTRO DEL CONVOGLIO “DUISBURG”, stampato in due parti nel BOLLETTINO D’ARCHIVIO dell’Ufficio Storico della Marina Militare di Settembre e Dicembre 1996, ben conosciuto da storici specializzati italiani e stranieri. Il saggio si compone di due parti: Parte prima, “L’invio a Malta della Forza K e la pianificazione del convoglio Beta”, pag. 77-201; Parte seconda, “Lo scontro notturno”, pag. 29-153. Francesco MATTESINI» --Ipvariabile (msg) 10:28, 24 feb 2012 (CET)
- Non vedo fonte, idem, idem. --Zerosei ✉ 10:18, 24 feb 2012 (CET)
- La fonte come detto sopra, oltre a regiamarina.net (cit.), e' lo stesso Marchesini nella pagina di discussioni. Ho annullato tutte le mie modifiche. --Ipvariabile (msg) 09:51, 24 feb 2012 (CET)
- Ma non puoi fare modifiche del genere senza neanche inserire una fonte. La voce tutto sommato era in buono stato e così la rovini. Se la fonte è un libro di Martesini, cita quel libro. Per favore, stiamo attenti a queste cose perché se volessi fare lo stronzo potrei benissimo rollbacckare tutto perché senza fonti. --Zerosei ✉ 08:22, 24 feb 2012 (CET)
- Trovato e sostituito. --Ipvariabile (msg) 00:09, 24 feb 2012 (CET)
- Il problema e' che il collegamento alla pagina specifica di regia marina non funziona. --Ipvariabile (msg) 00:04, 24 feb 2012 (CET)
[← Rientro] Avrei scritto, usando tutti i template del caso ecc. ecc. e guardando bene cosa è stato davvero preso da quel libro e cosa da altre parti, la seguente ref: <ref>IL DISASTRO DEL CONVOGLIO “DUISBURG”, BOLLETTINO D’ARCHIVIO dell’Ufficio Storico della Marina Militare di Settembre e Dicembre 1996, Parte prima, “L’invio a Malta della Forza K e la pianificazione del convoglio Beta”, pp. 77-201; Parte seconda, “Lo scontro notturno”, pp. 29-153.</ref> Prendere le fonti dalla talk non è inusuale, è che proprio non si può fare. --Zerosei ✉ 11:16, 24 feb 2012 (CET)
- Quello che dici ieri non si poteva fare per il semplice fatto che (come ho scritto sopra) quei riferimenti bibliografici sono stati aggiunti stamattina in calce alla risposta alla mie domande. --Ipvariabile (msg) 11:52, 24 feb 2012 (CET)
- Potevi chiedere la fonte di tutto prima di inserire il testo. --Zerosei ✉ 11:59, 24 feb 2012 (CET)
- Sentite, la buona volontà fa sempre piacere, quindi Ipvariabile è apprezzabile per questo; però Zerozei ha ragione da vendere sulla gestione delle fonti ed ha indicato la procedura corretta. Per Betasom, Franz, dovresti tenere presente che non è un forum qualunque anzi ospita degli articoli molto approfonditi per cui chiamarlo forum è riduttivo; semplicemente si struttura attorno ad un software di gestione di forum. Comunque no, usare la talk come fonte proprio non si può... ma tutti abbiamo imparato, ricordiamoci che il gruppo è più della somma dei singoli :) --Pigr8 Melius esse quam videri 17:48, 24 feb 2012 (CET)
- Ovviamente non volevo esprimere apprezzamenti su Betasom, solo richiamare le regole di wiki che (purtroppo) ne vieterebbero l'utilizzo come fonte. --Franz van Lanzee (msg) 17:50, 24 feb 2012 (CET)
- Franz va bene. Avevo messo betasom perche' il link originario a regiamarina non era piu' valido. Appena ho trovato il collegamento valido ho stostituito. --Ipvariabile (msg) 12:18, 25 feb 2012 (CET)
- Ovviamente non volevo esprimere apprezzamenti su Betasom, solo richiamare le regole di wiki che (purtroppo) ne vieterebbero l'utilizzo come fonte. --Franz van Lanzee (msg) 17:50, 24 feb 2012 (CET)
- Sentite, la buona volontà fa sempre piacere, quindi Ipvariabile è apprezzabile per questo; però Zerozei ha ragione da vendere sulla gestione delle fonti ed ha indicato la procedura corretta. Per Betasom, Franz, dovresti tenere presente che non è un forum qualunque anzi ospita degli articoli molto approfonditi per cui chiamarlo forum è riduttivo; semplicemente si struttura attorno ad un software di gestione di forum. Comunque no, usare la talk come fonte proprio non si può... ma tutti abbiamo imparato, ricordiamoci che il gruppo è più della somma dei singoli :) --Pigr8 Melius esse quam videri 17:48, 24 feb 2012 (CET)
- Potevi chiedere la fonte di tutto prima di inserire il testo. --Zerosei ✉ 11:59, 24 feb 2012 (CET)
(rientro) Scusa Pigr8, da qui puoi notare che appena Zerosei ha detto che la cosa non andava bene ho annullato i miei edit. Non sono ho polemizzato affatto dato che sapevo gia' in anticipo che la cosa poteva essere oltre che inusuale, discutibile. Per questo motivo ho notificato i miei edit in questa discussione: per verificare se c'era consenso o meno. --Ipvariabile (msg) 12:13, 25 feb 2012 (CET)
- Non devi scusarti. Io ho solo invitato ad una collaborazione che privilegi i rapporti personali, rispettando sempre le convenzioni. Non ho fatto valutazioni sull'operato di nessuno, tanto siamo tutti adulti e responsabili e sappiamo imparare dai nostri errori. Dobbiamo piuttosto riuscire ad incanalere le energie di Mattesini, è molto importante. Cominciamo ad indirizzarlo a fare in prima persona, tutorandolo per l'inserimento delle cose tipicamente wikipediane, ref, link e simili. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:03, 25 feb 2012 (CET)
- Ho creato la voce su Francesco Mattesini ma mi servono dati biografici; magari poi li chiedo a lui stesso quando lo sento. Inoltre ho iniziato ad integrare info da lui fornite nella voce sulla Battaglia di Capo Matapan. Se gestita bene. questa cosa può portare effetti comparabili all'operazione SISM con Virgilio Ilari (mi riferisco all'ultimo topic di Klaudio). --Pigr8 Melius esse quam videri 00:32, 28 feb 2012 (CET)
- Personalmente trovo molta difficoltà nell'integrare nel testo kilobyte su kilobyte di roba, specialmente non si capisce quale sia la fonte e a che pagina si trovi. Se tu però ci riesci, stai facendo un buon lavoro. --Zero6 ✉ 08:29, 28 feb 2012 (CET)
- Ho creato la voce su Francesco Mattesini ma mi servono dati biografici; magari poi li chiedo a lui stesso quando lo sento. Inoltre ho iniziato ad integrare info da lui fornite nella voce sulla Battaglia di Capo Matapan. Se gestita bene. questa cosa può portare effetti comparabili all'operazione SISM con Virgilio Ilari (mi riferisco all'ultimo topic di Klaudio). --Pigr8 Melius esse quam videri 00:32, 28 feb 2012 (CET)
Piano piano stiamo propagando il nuovo template. Ho implementato una modifica per cui se il |Nome= non è indicato, automaticamente viene preso quello della voce. Funzione da evitare quando il nome della voce contiene una disambigua. Abbiamo tantissime voci senza indicazione del parametro |Categoria= che lo ricordo è quello che fa cambiare colore e link a fondo infobox. Se siete d'accordo, posso far popolare automaticamente una categoria di servizio Categoria:Voci con template infobox nave senza categoria che aiuterebbe a rintracciare le compilazioni incomplete.
Veniamo adesso ai contenuti. Lasciamo in sospeso la questione delle unità e classi di unità con più nomi e bandiere (i "mattoncini"), ma non trovo siano appropriati gli attuali campi:
- |Proprietario= (utilizzato per le marine militari ? boh)
- |Operatore=
- |Utilizzatore principale=
- |Altri utilizzatori=
Girando per le wiki, ho visto e mi sembra interessate fr.wiki con il suo "In_servizio_con", frase generica che si adatta sia a navi mercantili che militari. Potremmo ovviamente mantenere la retrocompatibilità, lasciando |Altri utilizzatori= solo per le classi navali, ma via via sostituendo tutto e facendo confluire tutti i vecchi campi in un unico campo con questo nuovo nome. Che ne pensate ? --EH101{posta} 18:04, 25 feb 2012 (CET)
- Appoggio sia la creazione della cat. di servizio che la soluzione ai 4 campi (troppi). --Zerosei ✉ 18:34, 25 feb 2012 (CET)
- Secondo me il campo "proprietario" per le singole unità andrebbe mantenuto.--Olonia (msg) 09:36, 26 feb 2012 (CET)
- Anche secondo me il campo |Proprietario è indicato per le voci di singole unità, visto che una singola nave è di proprietà di un singolo Stato/compagnia per volta; le classi navali invece possono essere trattate come se fossero un aereo o un carro armato, e quindi con i campi |Utilizzatore principale ed |Altri utilizzatori. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 26 feb 2012 (CET)
- Mi spiego meglio: il problema secondo me è il termine "proprietario", non il fatto che un campo unico ci vuole. Lo possiamo anche lasciare per le navi mercantili, ma per quelle militari secondo me "in servizio con" è più indicato rispetto al concetto di "proprietà". --EH101{posta} 18:01, 26 feb 2012 (CET) a sentire gli americani, i proprietari delle navi militari sono i taxpayers, non i militari
- Sì, ma vi sono state svariate navi "in servizio con" più Marine, per non parlare di unità mercantili temporaneamente utilizzate come unità militari (vedi incrociatori ausiliari etc.): io trovo più pratico "proprietario" (parere personale).--Olonia (msg) 14:52, 27 feb 2012 (CET)
- Per le navi mercantili proprietario e utilizzatore spesso non coincidono, quindi ci vogliono entrambi i campi se possibile.--Eustace Bagge (msg) 14:37, 28 feb 2012 (CET)
- Sì, ma vi sono state svariate navi "in servizio con" più Marine, per non parlare di unità mercantili temporaneamente utilizzate come unità militari (vedi incrociatori ausiliari etc.): io trovo più pratico "proprietario" (parere personale).--Olonia (msg) 14:52, 27 feb 2012 (CET)
- Mi spiego meglio: il problema secondo me è il termine "proprietario", non il fatto che un campo unico ci vuole. Lo possiamo anche lasciare per le navi mercantili, ma per quelle militari secondo me "in servizio con" è più indicato rispetto al concetto di "proprietà". --EH101{posta} 18:01, 26 feb 2012 (CET) a sentire gli americani, i proprietari delle navi militari sono i taxpayers, non i militari
- Anche secondo me il campo |Proprietario è indicato per le voci di singole unità, visto che una singola nave è di proprietà di un singolo Stato/compagnia per volta; le classi navali invece possono essere trattate come se fossero un aereo o un carro armato, e quindi con i campi |Utilizzatore principale ed |Altri utilizzatori. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 26 feb 2012 (CET)
- Secondo me il campo "proprietario" per le singole unità andrebbe mantenuto.--Olonia (msg) 09:36, 26 feb 2012 (CET)
Elogi ai progetti militari
Ricevo dalla Società Italiana di Storia Militare e ben volentieri trasmetto a tutti i componenti del progetto (dato che non sono solo i terragnoli ad occuparsi di cose militari):
«Caro Claudio, è mio graditissimo dovere comunicarti ufficialmente che il Direttivo della SISM ha approvato all’unanimità la tua adesione, esprimendo altresì vivo apprezzamento per la crescente qualità delle voci militari di Wikipedia, che puoi trasmettere ai partecipanti al progetto.»
CONGRATULAZIONI RAGAZZI!!!! - --Klaudio (parla) 19:33, 26 feb 2012 (CET)