Discussioni progetto:Geografia/Isole/Archivio4

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Anno nuovo ,vita nuova,stesso progetto;-)!

Benvenuti a tutti i partecipanti al progetto isole nel 2012!!!:-) Il 2011 è stato un anno fantastico per il nostro progetto!Abbiamo avuto new entry e ci siamo dati parecchio da fare!Infatti vi annuncio che nell'anno appena passato sono state create ben (udite udite)...:509 nuove voci di isole!!!!!!!:-)E il mese più produttivo è stato proprio Dicembre con ben 151 voci createe!!!:-)Grandi!;-) L'impegno è stato ad ampio raggio,oltre alla creazione di nuove voci abbiamo aggiunto i tmp dove mancavano,sistemato quelli non completi,aggiunto categorie e portali,creato intere e molto utili liste di isole che ci serviranno per molto tempo ancora e...ah si,ovviamente il 2011 è stato l'anno del nostro nuovo Portale!!!! A prop,chiedevo se ritenete utile..come si dice,"chiudere in cassetto" sia le discussioni del bar sia la pag delle voci create dello scorso anno che ora son parecchio lunghe..... Avete altro da aggiungere rispetto all'anno passato?Scrivete scrivete e complimentiamoci con noi stessi per il buon lavoro fatto!;-)--Doge2727 (msg) 15:55, 1 gen 2012 (CET)

Auguri a tutti. Per le dimensioni raggiunte da questa pagina, potremmo utilizzare la convenzione usata in altri progetti. Quando la dimensione di questo bar supera i 225 kb, si possono spostare in archivio le discussioni meno recenti, lasciando qui 150 kbyte degli interventi più recenti. Per verificare le dimensioni di questa pagina, pasta vedere in cronologia e per esempio, adesso è di 217 kbyte, in effetti vicino alla dimensione massima. --EH¹⁰¹{posta} 16:18, 1 gen 2012 (CET)

Buon 2012 e buon lavoro a tutti i partecipanti! --Betta27 18:34, 1 gen 2012 (CET) ..abbiamo la nuova nata.. per il 2012.. L'Isola di Vize ;-) --Betta27 18:37, 1 gen 2012 (CET)

Auguri a tutti e i miei più sinceri complimenti a tutti i partecipanti (che sfornano ogni mese un numero impressionante di isole). --Flavio.filoni (msg) 22:03, 1 gen 2012 (CET)

Dubbio su isola fluviale

Ciao a tutti, ho creato la voce Isola Alexander (fiume Fitzroy) dando per scontato dal nome che si trattasse di un'isola. Ma in realtà è l'area di terra compresa tra due bracci di un fiume, come potete vedere dall'immagine. Secondo voi è da considerare come un'isola? Oppure è opportuno rimuovere infobox, portale, ecc.? --Flavio.filoni (msg) 12:09, 4 gen 2012 (CET)

Per me OK, nessun problema (esempio Isola di Szentendre). --Retaggio (msg) 12:12, 4 gen 2012 (CET)

Nella voce Isola troviamo questa definizione di "isola fluviale":

• Le isole presenti nei corsi di un fiume si trovano alla foce, nel delta, o nel corso intermedio se il fiume ha una certa larghezza. Nella maggior parte dei casi sono formate dal deposito di sedimenti nei punti pianeggianti del suo corso in cui la corrente rallenta e perde la capacità di trasportare a valle la parte più pesante del materiale sedimentario. Essenzialmente queste sono un impedimento al flusso dell'acqua ed alcune possono nascere nei momenti in cui il livello del fiume è normale e sparire quando il volume e la velocità dell'acqua cambia a causa di un periodo di piena. Altre isole sono formate dall'incontro di un'asperità rocciosa che causa la momentanea divisione del fiume in due tronconi.

Sembra che questo sia il secondo caso(divisione del fiume in 2 tronconi),tutto ok quindi!:-)--Doge2727 (msg) 13:43, 4 gen 2012 (CET)

Ho quindi aggiunto la Categoria:Isole fluviali, --Betta27 15:24, 4 gen 2012 (CET)

Ok, perfetto! Grazie a tutti! --Flavio.filoni (msg) 17:07, 4 gen 2012 (CET)

Giusta traduzione?

Richiedo pareri a chi è più esperto...in inglese o russo....come possiamo tradurre al meglio in italiano il nome di questa riserva naturale russa:"Great Arctic State Nature Reserve (Russo: Большой Арктический государственный природный заповедник)"?Lo chiedo perchè appare in due voci di isole appena create e penso apparirà in altre visto le dimensioni della riserva...e magari si ,merita anche una voce a sè,meglio mettersi d'accordo!;-)--Doge2727 (msg) 00:00, 8 gen 2012 (CET)

Potrebbe essere "Grande riserva naturale statale artica", ma i russi la chiamano: Riserva naturale statale "Grande Artico" (vedi: qui, qui,e qui), sentiamo che dicono altri.. --Betta27 16:05, 8 gen 2012 (CET)

E " Grande Riserva Naturale Statale dell'Artico" ??--Doge2727 (msg) 16:03, 9 gen 2012 (CET)

Non credo sia una fonte particolarmente autorevole, ma su google books trovate un libro intitolato "Russia Asiatica" di Simon Richmond che usa la dicitura Riserva Naturale del Grande Artico nella versione italiana (pag. 130), ma probabilmente l'ha inventata il traduttore lì per lì, perchè non mi sembra venga usata altrove.--Flavio.filoni (msg) 17:25, 9 gen 2012 (CET)

Volevo esprimere qualche dubbio sul termine "Statale" che in genere in inglese viene tradotto "National". In questo caso il termnine "Stato" lo si potrebbe intendere anche come "Regione del Grande Artico" anche se trattandosi di "Russia" l'uso di "State=Statale" non e' da escludere viste le politiche russe del passato. A scanso di equivoci io tradurrei "Riserva Naturale del Grande Artico". Solo un dubbio che forse vale la pena approfondire. --Sal73x (msg) 18:25, 9 gen 2012 (CET)

Appoggio la "Riserva Naturale del Grande Artico" che più si avvicina alla dicitura russa (vedi sopra) saltando lo "statale"...--Betta27 19:33, 9 gen 2012 (CET)

Riserva Naturale del Grande Artico suona molto bene,per me ok!Altri commenti?--Doge2727 (msg) 19:51, 9 gen 2012 (CET)

Le voci di cui parla Doge sono le mie (più di due), nelle quali ho semplicemente tradotto ad orecchio. Mi sembrava più logica una Grande Riserva che un Grande Artico ma, da quanto ho visto sulla wiki russa, sembrerebbe l'opposto. Perciò Riserva Naturale del Grande Artico mi sta più che bene. Un saluto a tutti, --Elkelon^(@-ME) 18:19, 10 gen 2012 (CET)

@Elkelon,all'inizio erano una mia e una tua eheh,se poi tu ne fai dieci al giorno,non è colpa mia!!;-)--Doge2727 (msg) 22:18, 10 gen 2012 (CET)

@Doge, eheheh allora sono felice di prendermi tutta la colpa :-p Intendevo solo che se vogliamo correggere, di voci ce ne sono più di due. Bye :-) --Elkelon^(@-ME) 21:24, 11 gen 2012 (CET)

Ancora su traduzioni

Mi sono imbattuto su en.wiki nella voce en:Cay da noi mancante. Domanda: esiste in italiano un termine idoneo o la chiamiamo anche noi così? Grazie. --RaMatteo 17:48, 10 gen 2012 (CET)

Beh, cay=isola corallina, volendo usare il termine inglese io specificherei che il termine non ci manca.. comunque se guardi la voce disambigua CAY già prevede un cay rosso.. Personalmente la voce la farei come"isola corallina".....--Betta27 18:25, 10 gen 2012 (CET)

Non avevo considerato di guardare la disambigua sebbene sarebbe da cambiare pure quella visto che linka ad un generico (e fuorviante) "cay (geologia)". Mi prenoto per i prossimi giorni, quindi, "isola corallina". --RaMatteo 18:44, 10 gen 2012 (CET)

Dite che dovremmo creare anche la categoria relativa??(ci rientrerebbero parecchie isole..)--Doge2727 (msg) 22:26, 10 gen 2012 (CET)

Beh, ad esempio nelle altre lingue c'è en:Category:Coral reefs (che da noi non c'è), ma non ho trovato alcuna categoria come "isole coralline".. Pareri? --Betta27 11:24, 11 gen 2012 (CET)

Coral reef penso sia "barriera corallina" che non penso sia la stessa cosa di "isola corallina"..o no??!?Forse dovremo aspettare la traduz della voce al riguarrdo eheh!:-)--Doge2727 (msg) 20:05, 11 gen 2012 (CET)

La traduzione da en.wiki è già pubblicata:isola corallina --RaMatteo 20:59, 11 gen 2012 (CET)

Ringrazio Ramatteo della trad!:-)Da quel che leggo nella voce....si,le barriere coralline(i reef) sono una cosa le isole coralline un'altra(isole che ci nascono sopra insomma).Dato che poco ci importa,ihmo,delle categorie che ci sono o che non ci sono nella wiki inglese,dobbiamo decidere se alla wiki italiana questa categoria è utile oppure no...io penso di si perchè ce ne sono molte....da non confondere però con gli atolli per i quali a sto punto potrebbe esistere un'altra categoria.....si insomma,non vorrei incasinare troppo le cose...ditemi cosa ne pensate...:-)--Doge2727 (msg) 21:58, 11 gen 2012 (CET)

Template da sostituire

Hola! Faccio un appello. Riuscireste a sostituire il template {{Territorio antartico}} con il più corretto {{Infobox isola}} nelle voci di isole antartiche? Grazie fin da ora :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:25, 11 gen 2012 (CET)

Se ti riferisci alle voci che appaiono nella categoria...sono gia tutte apposto tranne 2,ora sistemo:-)--Doge2727 (msg) 14:56, 11 gen 2012 (CET)

FattoPer la categoria isole antartiche siamo apposto:-)Però ho visto che ci sono diverse voci da sistemare nelle 2 sottocategorie:questa e questa,sia per cambiare il tmp sia ,soprattutto la seconda,ci sono molte voci senza tmp....:-)--Doge2727 (msg) 15:37, 11 gen 2012 (CET)

Ne sto facendo un po', ma ho una domanda (stupida): per avere una lista esaustiva delle voci che utilizzano un template è sufficiente vedere i "puntano qui" nella pagina dello stesso?

P.s.: ma quindi {{Territorio antartico}} è ufficialmente obsoleto, o va soltanto rimosso dalle voci di isole?

P.p.s.: Temo sia giunta la fatidica ora che tutti attendevamo: 225 kb superati. Se solo fossi capace ad archiviare lo avrei fatto io. :) --Flavio.filoni (msg) 16:36, 11 gen 2012 (CET)

sicuramente va rimosso dalle voci di argomenti che possiedono già template specifici (isole ma anche montagne, laghi ecc.). Su territori particolari penso ci voglia una discussione. --Superchilum^(scrivimi) 16:38, 11 gen 2012 (CET)

Per monitorare il lavoro residuo basta cliccare qui. Partirà l'utility catscan opportunamente configurata per controllare le voci di isole antartiche ancora con il template da rimuovere. L'occasione è buona per indicarvi il tool, che come potete immaginare ha tanti altri usi possibili. --EH¹⁰¹{posta} 23:50, 11 gen 2012 (CET)

Grazie EH:-)Dunque sono 28(togliendo quelle già sistemate)..ma ricordatevi che visto che ci siamo...ci sono ,sempre nella categoria ,quelle voci senza tmp,se facciam 30,tanto vale far 31,che dite!?--Doge2727 (msg) 00:27, 12 gen 2012 (CET)

Ma le "scogliere" ( Scogliera Dahl e Scogliera Gibney )sono isole??Non sò,io le lascerei senza tmp...e non sò neanche se siano enciclopediche sinceramente...--Doge2727 (msg) 13:30, 12 gen 2012 (CET)

Questo dubbio è proprio il motivo per cui le ho lasciate com'erano. IMHO sono enciclopediche così come lo sono scogli e isolette disabitate, però sull'appartenenza alla categoria "isole" non saprei proprio. In effetti sono formazioni rocciose circondate dall'acqua, rispondono alla definizione più generica di isola, allo stesso modo degli scogli. Aspetto comunque altri pareri. --Flavio.filoni (msg) 14:01, 12 gen 2012 (CET)

Scogliera è la traduzione che qualcuno ha adottato su it.wiki per l'internazionale "reef" riportato sulle carte nautiche. Un reef, pur essendo semisommerso o addrittura sommerso come quello oggi della ex isola Ferdinandea è quasi sempre una riserva marina, molto spesso un'area nei dintorni della quale c'è stato qualche naufragio più o meno grave in termini di vittime o altro episodio storico, non di rado un'area archeologica (magari per i relitti), ma in ogni caso è sempre un riferimento geografico che in un luogo come il mare aperto, privo di altri riferimenti, è prezioso. Si pensi a locuzioni come "20 miglia al Est degli scogli X". Non sapendo dove è X,ci perdiamo nel vasto mare. --EH¹⁰¹{posta} 14:22, 12 gen 2012 (CET)

Visto che ci siamo allora, questa è la lista delle isole antartiche senza infobox isola, e questo è il sottoinsieme di quelle che non ha neanche l'avviso di metterlo (tmp|infobox isola). --EH¹⁰¹{posta} 16:18, 12 gen 2012 (CET)

Aeroporti nell'Infobox isola

Buonasera a tutti, è normale che pur compilando il campo Aeroporti_principali nell'infobox isola poi questi non compaiano nella pagina? La voce a cui mi riferisco è Mactan.--Flavio.filoni (msg) 18:51, 13 gen 2012 (CET)

Fatto Anomalia nel template adesso aggiustata. --EH¹⁰¹{posta} 19:35, 13 gen 2012 (CET)

Piccolo problema

Ho fatto la voce isole Kamennye, ma dove dovrebbe apparire la seconda delle tre mappe, appare solo il link all'immagine... la potete sistemare? Grazie mille, --Elkelon^(@-ME) 03:43, 16 gen 2012 (CET)

L'aspetto da dare alle isole artiche della Russia penso vada standardizzato.

Propongo come campione Paramushir un'isola in cui

1. Il parametro |immagine= è una foto da satellite (o un panorama), mai una mappa
2. Il parametro |mappa=, cioè la prima che si visualizza, è una di quelle dove l'isola è rossa rispetto al resto della massa continentale che è verde
3. Il parametro |Mappa_localizzazione = RUS Estremo Oriente è una delle mappe della Russia, tenendo presente che al momento possiamo scegliere solo tra
   • {{Mappa di localizzazione/RUS}}
   • {{Mappa di localizzazione/RUS W}}
   • {{Mappa di localizzazione/RUS Estremo Oriente}}

Facendo l'esempio delle isole Kamennye, secondo me va messa

1. |immagine= nessuna, perchè non ne abbiamo.
2. |mappa= quella dell'arcipelago. Ho dovuto modificare il template Infobox isola per dare alle immagini la grandezza 251px di default. Talvolta infatti, alcune immagini non si riescono a visualizzare all'interno dei template con larghezza 250px. Adesso è a posto.
3. |mappa2= mappa con isola rossa e massa continentale verde
4. |Mappa_localizzazione2 = RUS , cioè la cartina automatica a grande scala per ultima.

Questa scelta purtroppo lascia le voci nella categoria Categoria:Voci con template infobox isola senza mappa di localizzazione. Dovremmo decidere se rinunciare alle mappe verdi con punto rosso. In Alternativa, per non lasciare li campo |Mappa_localizzazione (senza il 2) vuoto, potremmo mettere "Mar Glaciale Artico".

Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 09:38, 16 gen 2012 (CET)

Secondo me (ma è solo un parere personale) il campo mappa= dovrebbe essere riservato ad una mappa che mostri esclusivamente l'isola in oggetto o al massimo poche altre isole dello stesso gruppo come questa. Quelle col puntino rosso spesso sono ridondanti in presenza della mappa di localizzazione, ma comunque potrebbero andar bene nel campo mappa2= perchè hanno una scala intermedia. Per quanto riguarda le mappe di localizzazione (1 e 2) anche a me piace l'idea di mettere sia RUS che Mar Glaciale Artico, indipendentemente dall'ordine. --Flavio.filoni (msg) 10:55, 16 gen 2012 (CET)

Concordo pienamente. Propongo ai partecipanti alla discussione questa convenzione che se approvata trascriviamo nelle istruzioni del template:

• |Immagine= immagine panoramica dell'isola scelta secondo la seguente scala di preferenze

1. l'isola vista dal mare/lago nel suo insieme se possibile
2. un panorama di una parte dell'isola vista dal mare
3. un panorama dell'isola vista dall'interno e che contenga anche il mare
4. un panorama dell'isola vista dall'interno
5. un luogo caratteristico dell'isola.
6. schizzo panoramico

Poichè non c'è consenso unanime sull'utilizzo dell'immagine dell'isola vista da satellite, si rimanda ai singoli casi la scelta se considerare come la più preferibile l'immagine dallo spazio, tenendo però presente che c'è una prevalenza di pareri che considera questo tipo di immagini come le più indicate in assoluto. Nel campo |Immagine= non vanno riportate mappe, piuttosto è preferibile lasciare vuoto il campo. Grazie alla categoria di servizio a riempimento automatico Categoria:Voci con template infobox isola senza immagini, le voce così lasciate senza immagini verranno segnalate automaticamente per incentivare integrazioni future. rif discussione atollo

• |Mappa=mappa dell'isola o dell'arcipelago. In caso siano disponibili mappe con differenti scale, nel campo va riportata quella più di dettaglio, cioè la mappa dell'isola o dell'arcipelago nel caso di isole con mappa non disponibile.
• |Mappa_localizzazione = ISO 3166-1 alpha-3 dello stato sovrano sull'isola o arcipelago: si genererà la mappa di localizzazione automatica. L'elenco delle mappe a disposizione è consultabile in questa pagina. Utilizzare se disponibili mappe a compilazione automatica più dettagliate rispetto a quella dello stato.
• |Mappa2=mappa dell'arcipelago o della regione. Da scegliere comunque tra quelle che rappresentano una zona più vasta di quella riportata nel campo precedente |mappa=. Se l'area è inferiore a quella della mappa di localizzazione, utilizzare per la mappa di localizzazione il campo |Mappa_localizzazione2 =
• |Mappa_localizzazione2 = mappa di localizzazione automatica solitamente del continente di appartenenza dell'isola o dell'arcipelago. Da utilizzare qualora |Mappa= e |Mappa2= rappresentino aree più piccole.

Se siete d'accordo usiamo questa linea guida per le immagini e le mappe in infobox isola. --EH¹⁰¹{posta} 14:41, 16 gen 2012 (CET)

Sigh, d'accordo, sigh...ho solo paura delle centinaia di isole da modificare, praticamente tutte quelle che ho fatto. Aiutoooo!! --Elkelon^(@-ME) 19:20, 16 gen 2012 (CET)

Anch'io pienamente d'accordo, così chiunque utilizzi l'infobox troverà un chiarimento alla maggior parte dei dubbi. Ne approfitto per chiedervi ancora un paio di cose:

1. Le mappe continentali e oceaniche vanno necessariamente in mappa_localizzazione2=? Perchè in molti casi (ad esempio nelle collettività francesi d'oltremare dove non c'è nulla di meglio) mi è capitato di metterle senza il 2. Vanno cambiate lasciando vuoto l'altro campo (ovviamente ad eccezione della Russia per cui c'è Mar Glaciale Artico)?
2. Si possono cambiare le impostazioni del template per far sì che le mappe di localizzazione non superino una certa grandezza? Ci sono ad esempio Chile (CHL) e Maldive (MDV) che sono infinite e soprattutto sugli stub non è un gran che l'infobox lunghissimo, ma ovviamente è solo una questione estetica. --Flavio.filoni (msg) 21:25, 16 gen 2012 (CET)

Le mappe continentali "automatiche" possono essere messe in mappa_localizzazione o mappa_localizzazione2 indifferentemente. La regola è seguire una sequenza da mappa più piccola a più grande secondo la sequenza mappa, mappa_localizzazione, mappa2, mappa_localizzazione2.

Sistemata la altezza massima delle mappe automatiche. Adesso sono alte massimo 300px. Guardate come vengono le isole del Cile.

Adesso tutte le mappa automatiche sono di tipo "fisico" se disponibili, altrimenti viene usata la versione politica in grigio e blu. Fatemi sapere se le modifiche vanno bene. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 16 gen 2012 (CET)

@conflittato:Se ho ben capito il tutto si potrebbe riassumere col fatto che nella riga immagine si possa mettere solo un'immagine e non una mappa.....e per il resto..le mappe dovrebbero essere messe a scalare(dalla più vicina all'areale più ampio)sbaglio?Se è così son d'accordo..:-)Naturalmente tengo a sottolineare che ci sono sempre le eccezioni...e bisogna sempre seguire il buonsenso...le "linee guida" servono,ihmo,a "indirizzare" questo buon senso..io la penso cosi...:-)--Doge2727 (msg) 23:31, 16 gen 2012 (CET)

Ottima sintesi. C'è un motivo a mio avviso alla base di questa impostazione. Il template infobox isola è in grado in automatico di accorgersi quando manca l'immagine, facendo un controllo se |Immagine= ha un valore qualsiasi o è stato lasciato vuoto. Mettendo una mappa, si inganna questo controllo e non si consente a chi vuole in un secondo momento andare a caccia di immagini, di accorgersi che ce ne sono alcune in meno. Per il caso di isole scomparse, è evidente che ci si deve accontentare di disegni o mappe tipo Isola Ferdinandea. --EH¹⁰¹{posta} 08:59, 17 gen 2012 (CET)

Isola di Sicilia o Geografia della Sicilia ?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_utente:Betta27#Info_su_isole.
– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 23:56, 19 gen 2012 (CET)

Riporto una parte di discussione iniziata in talk.

Vorrei chiederti: a seguito di questa discussione tra me e un altro utente, si può considerare "legittima" questa modifica? --Μαρκος 18:59, 19 gen 2012 (CET) ... Ulteriore curiosità: il famoso "caso 2" delle convenzioni del progetto:Isole esclude a priori la creazione di pagine "doppie" (ovvero dedicate, rispettivamente, all'unità amministrativa e all'isola) o sarebbe possibile, ad esempio, creare un'ipotetica voce Isola di Sicilia (o Sicilia (isola)) da affiancare a Sicilia (che riguarda l'intera Regione Siciliana)? --Μαρκος 19:19, 19 gen 2012 (CET)

In realtà non ci siamo completamente espressi quando abbiamo analizzato questa tabella dove abbiamo trovato le coppie

• Groenlandia; Geografia della Groenlandia
• Madagascar; Geografia del Madagascar

fino ad arrivare alla terribile terna

• Isola d'Irlanda; Geografia dell'Irlanda; Irlanda (isola)

Direi che di certo non abbiamo escluso la creazione di pagine di geografia, ma non siamo ancora certi sul nome da dare a queste voci. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 23:56, 19 gen 2012 (CET)

Secondo me siamo sempre lì: Geografia della Sicilia, intesa come "Regione Siciliana", parla (o potrebbe parlare) anche della geografia delle isole Eolie, delle Egadi, di Ustica, Pantelleria o delle Pelagie che sono in Africa. La voce sull'isola di Sicilia riguarderebbe solo l'isola di Sicilia, che costituisce circa il 98-99 % della Regione Siciliana. --Μαρκος 00:11, 20 gen 2012 (CET)

Non hai torto. Idem per Geografia dell'Irlanda che per assurdo potrebbe essere una voce che rinvia in parte a Isola d'Irlanda e in parte a altre isole della repubblica irlandese. --EH¹⁰¹{posta} 00:15, 20 gen 2012 (CET)

Apro una piccola parentesi: e sulla questione relativa a Pantelleria? --Μαρκος 00:22, 20 gen 2012 (CET)

Questo problema esiste enormemente nella wiki inglese....e secondo me nasce da un grave difetto di logica..cioè il confondere la divisione politica con quella geografica:politicamente...la "regione Sicilia"comprende anche le isolette vicine..ma geograficamente..NO!Perchè stiamo parlando della Geografia della Sicilia..e la Sicilia...è un'isola...non un arcipelago!Non sò se son stato chiaro...--Doge2727 (msg) 00:40, 20 gen 2012 (CET)

La differenza più grande tra le 2 voci possibili riguardo un'isola è sempre la stessa:la voce può essere di carattere antropico(politico e socioculturale)o geografico(ambiente,geologia,flora,fauna etc etc)oppure,la terza via...la voce può includere tutte e 2 le variazioni.I "casi"di cui parlano le convenzioni servono solo a dare una priorità ad uno o un altro tmp

se la voce è antropica andrà il tmp comune/città/regione...se è geografica il tmp isole.Dato che in molte isole italiane o greche e altre i comuni sono l'intera isola..la precedenza andava al primo caso...non esclude il tmp isola,ma dato che le info riportate sarebbero doppie...alla fine era inutile aggiungerlo...Di certo non viene escluso a priori niente!Anzi per molte isole/stato esistono gia le 2 voci...quindi se qualcuno volesse fare una voce geografica per differenziarla da quella antropica anche per isole minori direi sarebbe un'ottima idea!Quel che hai fatto con la voce Pantelleria secondo me non solo rispetta le convenzioni del progetto isole ma direi che sarebbe auspicabile come lavoro da fare anche a causa del progetto madre..il "progetto geografia"...:-)Per quanto riguarda il problema dei nomi da dare alle voci..direi di "omologarci" a quanto fà il progetto geografia cioè:

• Pantelleria (antropica)e Geografia di Pantelleria(sinceramente,ihmo, sottolineare nel titolo che è un'isola...non è necessario..la spiegazione stessa della sua geografia nonchè il tmp conseguente lo spiegherà più che bene direi--Doge2727 (msg) 00:40, 20 gen 2012 (CET)

Aggiungo che attualmente la sezione "Geografia fisica" della voce Sicilia raggiunge quasi 25kB, e sarebbe perfetta per un'eventuale voce dedicata agli aspetti geografici dell'isola. --Μαρκος 00:34, 20 gen 2012 (CET)

1. Solo a leggere Isola di Sicilia mi fa venir voglia di spegnere il PC. Penso che valagno gli stessi principi che vengono considerati per paesi/localita'/isole come la Corsica, Cuba o Maiorca.

2. Una voce come Geografia della Sicilia o Geografia di Pantelleria ha ragione di esistere solo se l'argomento/paragrafo raggiunge dei livelli tali da appesantire la voce madre. Si potrebbe chiudere un occhio per voci Geofrafia di xyz che raggiungono dei livelli soddisfacenti e non da quasi-abbozzo. Tenendo in mente che quello che conta non e' il numero di voci create ma la qualita' di esse, spesso vale piu' un "Paragrafo Geografia" (a completezza della voce) che una voce Geografia di xyz di dimesioni ridotte che fa una magra figura.--Sal73x (msg) 00:47, 20 gen 2012 (CET)

@Marcos: La voce Geografia della Sicilia esiste gia'. L'ideale sarebbe ridurre il contenuto del paragrafo della voce madre trasferendo sulla voce Geografia parte del contenuto.--Sal73x (msg) 01:08, 20 gen 2012 (CET)

Ricomincio da tre ... quattro mesi dopo

Possiamo quindi stabilizzare ulteriormente quanto già avevamo messo a punto a settembre. Già allora la questione "Geografia della" vs. "Isola di" ci eravamo accorti che era in sospeso. Adesso dovremmo esserci. Ricapitolo:

---

bozza di convenzione di nomenclatura

Per determinare una convenzione di nomenclatura delle isole, è necessario suddividerle in tre tipologie principali secondo quanto concordato nel tempo:

tipo 1

isole che non sono sede di una entità amministrativa territoriale da considerare preponderante per convenzione (ad esempio: comune, municipalità, provincia, regione, stato, ecc.) Frazioni, territori, agglomerati urbani non sedi di comune, riserve naturali e simili, in quanto tali non sono preponderanti rispetto al concetto di isola e quindi sono voci di questo tipo.

esempi: isola di Montecristo, Isola Inaccessibile, Vivara, Isola di Fair

tipo 2

isole su cui esiste una entità amministrativa che coincide totalmente con la superficie dell'isola, a meno di differenze trascurabili (ad es. scogli, isolotti sottocosta o comunque isolotti disabitati minori la cui superficie è trascurabile rispetto all'isola principale)

esempi:

• Islanda, Giamaica e Nauru (stati),
• Guadalupa e Porto Rico (DOM/TOM, dipendenze e associati),
• Tasmania, Sicilia e Creta (regione, periferies o suddivisioni di primo livello),
• Procida e Formentera (comuni o municipalità),
• Manhattan e Alicudi (suddivisioni interne di città o frazioni)

tipo 3

isole su cui insistono una o più entità amministrative che differiscono sensibilmente (per area interessata) dalla superficie dell'isola (anche se omonima di una delle entità amministrative)

esempi:

• Nuova Guinea, Borneo (Brunei, Indonesia e Malesia), Geografia di Cipro(Cipro), Geografia di Saint-Martin (Sint Maarten e Saint-Martin (Francia)) (isole divise tra più stati o dipendenze o regioni di altro stato),
• Geografia di Lipari-Lipari e Geografia di Ponza-Ponza (isole sedi di comuni il cui territorio amministrativo ne comprende altre significative (no "isolotti", vedi caso precedente),
• Geografia di Ischia-Ischia e Geografia di Capri-Capri (isole con più comuni, anche se uno è omonimo dell'isola)
• Geografia di Malta-Malta, Geografia dell'Irlanda - Irlanda e Geografia della Groenlandia - Groenlandia (isole omonime di uno stato/territorio d'oltremare arcipelago)

La convenzione di nomenclatura suddivide ulteriormente le isole di "tipo 1" in tre sottotipi: a, b e c, per i quali valgono le seguenti linee guida

tipo 1a

isole del territorio attuale dello stato italiano, per cui si adotta sempre l'apposizione "isola", ma si declina la preposizione secondo le regole della grammatica italiana (es. Isola della Gaiola). La preposizione scompare quando il nome è un aggettivo riferibile all'isola (es.Isola Piana)

Esistono tuttavia diverse eccezioni, in cui l'apposizione "isola di" sembra andare contro l'uso comune, (esempi: Nisida, Li Galli, Burano, Torcello). In questi casi talvolta anche le fonti non sono totalmente concordi e si rimanda al consenso per i singoli casi.

Per estensione, la convenzione si applica alle voci di scogli (esempio:Scoglio d'Africa) per i quali si utilizza l'apposizione "Scoglio di"

tipo 1b

isole per le quali viene utilizzato come nome della voce l'esonimo italiano secondo la linea guida Aiuto:Esonimi italiani e, per estensione, quanto indicato al punto 1a, cioè l'obbligo di usare l'apposizione "isola di".

Questa raccomandazione di uso dell'apposizione non riguarda il caso delle isole di tipo 2 (es. Lissa, Lagosta, Corfù, ecc.),

Per quante rimostranze ci possano essere a non utilizzare l'apposizione obbligatoria "isola di", al momento non esiste una linea guida univoca di nomenclatura utilizzata dalle fonti in italiano. Questa convenzione vuole evitare che nel mentre alcuni sviluppano la voce Isola di Cerigotto (nome da adottare a standard secondo la convenzione IGM che però non può scrivere di isole non italiane oggi), altri all'insaputa sviluppino la voce Cerigotto.

tipo 1c

isole di tipo 1 diverse dal tipo a e dal tipo b, per le quali in linea di massima si utilizza la nomenclatura adottata dall'enciclopedia Treccani ([sito online]) nella forma "Isola di nome" quando il lemma in quel testo è riportato come "nome, isola di".

La convenzione di nomenclatura del sottoprogetto isole per i restanti tipi 2 e 3 è al momento come segue:

tipo 2

non oggetto di questa convenzione

tipo 3

applicare quanto convenuto per il tipo 1, ma verificare le fonti e il consenso per i singoli casi. Voci geografiche specifiche relative a nazioni, regioni o comuni, assumeranno la forma "Geografia di" (es. Geografia della Sicilia e Sicilia) solo se una voce derivata di questo tipo ha ragione di esistere, in quanto la quantità di informazioni geografiche disponibili raggiunge dei livelli tali da appesantire un paragrafo geografico nella voce antropica principale che tiene conto anche degli aspetti politici e socioculturali. Se la voce geografica non contiene sufficienti elementi per superare lo stato di abbozzo, va fatta confluire nella voce antropica.

---

Che ve ne sembra ? Resta fuori il caso ultraspecifico di voci di isole per le quali non esiste un esonimo, ma sono circondate in un arcipelago da voci che lo hanno. L'esempio è Galešnjak "circondata" da isole con esonimo italiano. Direi che possiamo però approvare la bozza attuale che mi sembra copra oramai tantissimi casi quotidiani ed è un buon inizio. Segnate qui sotto la vostra approvazione esplicita e altri punti di miglioramento possibile. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 20 gen 2012 (CET)

Mi sembra che ci siamo. Per me va bene.--Sal73x (msg) 14:40, 20 gen 2012 (CET)

Anche per me va bene. Ma ribadisco un concetto: esistono le voci Sicilia e Geografia della Sicilia, ma entrambe si riferiscono alla Regione Siciliana e non all'isola di Sicilia, anche se le due realtà coincidono quasi interamente (dico "quasi", perché non bisogna escludere le isole minori che costituiscono il rimanente 1-2% della regione). La seconda voce, tra l'altro, appartiene a una categoria ben definita, che racchiude le voci su tutte le "geografie" delle regioni italiane. Sarebbe impensabile, pertanto, sostituire Geografia della Sicilia con un'eventuale Isola di Sicilia (o qualcosa di simile). Quest'ultima voce, però, ha ragion d'essere, e seguirebbe le convenzioni del progetto:Isola concentrandosi solamente sull'isola di Sicilia (non si parlerebbe, dunque, dei vulcani delle Eolie, del banco di Graham, delle isole minori o delle nevicate a Lampedusa e a Pantelleria, come si fa in questa voce). Stesso discorso valido per la Sardegna e altre realtà simili. --Μαρκος 14:53, 20 gen 2012 (CET)

Ma ci spieghi cosa scriveresti su di questa voce Isola di Sicilia che non sia gia' stato scritto sulle voci Sicilia e Geografia della Sicilia? Escludendo l'irrisoria differenza di superficie cos'altro potresti aggiungere?--Sal73x (msg) 15:00, 20 gen 2012 (CET)

Gran parte della voce potrebbe essere estratta proprio da Sicilia, che attualmente "pesa" 179kB (contro i 125kB max previsti dalle linee guida). --Μαρκος 15:14, 20 gen 2012 (CET)

Il risultato non cambia e non avrebbe senso scrivere una voce il cui contenuto sarebbe quasi identico (95%) alla voce Geografia della Sicilia. --Sal73x (msg) 15:27, 20 gen 2012 (CET)

Vediamo cosa dicono gli altri. Io intanto preparo in una sandbox una bozza dell'eventuale voce. --Μαρκος 15:29, 20 gen 2012 (CET)

Credo che sia un risultato "clamoroso" arrivare a definire un nome univoco per le voci "tipo 3". Se passasse però una qualche forma di convenzione e la più supportata sembra essere "Geografia di ..." non vuol dire che abbiamo finito il percorso.

Se ci fate caso, stiamo percorrendo una "road map" che è iniziata con la classificazione, sta passando per una convenzione di nomenclatura, ma ... manca adesso un altro passo: la convezione di stile !!! In altre parole, dopo che abbiamo individuato i tipi di voci, come chiamare le voci, passeremo al punto di delineare "cosa ci si scrive dentro". La attuale bozza di linea guida, propone di passare le voci geografiche di tipo 3, associate a voci antropiche, al nome "Geografia di ...". Nulla vieta in linea teorica che anche queste voci geografiche abbiano una voce derivata dal nome "Isola di ...", ma lo vedo un caso molto limitato ed è probabile che sarà circoscritto solo a pochissime voci dove il materiale è potenzialmente tanto da consentire una struttura:

• Sicilia
  • Geografia della Sicilia
    • Isola di Sicilia

a livelli successivi di approfondimento. Se me lo consentite, io direi di "portare a casa" la convenzione di nomenclatura per ora, continuare a seguire questi casi particolari e pieni di dati e poi, tra qualche tempo, citarli come possibilità da non escludere. --EH¹⁰¹{posta} 16:41, 20 gen 2012 (CET)

Sinceramente la struttura riportata qua sopra non mi convince per niente per il semplice motivo che per scrivere una voce come "Isola di ..." si dovrebbe o ricopiare/ripetere il contenuto di "Geografia di ..." o semplicemente trasferire la maggior parte del contenuto con il risultato di avere una voce "Geografia di ..." estremamente ridotta. La struttura la vedo molto meglio cosi:

• Sicilia o Isola di Sicilia
  • Geografia della Sicilia

Ripeto, ancora non capisco che senso abbia il terzo gradino visto che il suo contenuto sarebbe gia' presente (e necessario) nel secondo? Con la struttura a 3 si finisce col, o ripetere o danneggiare il 2.--Sal73x (msg) 16:57, 20 gen 2012 (CET)

Per me è perfetta,fermo restasndo che concordo con Marco che ha ripetuto quel che ho scritto già sopra io...:

• Sicilia:parlerà della regione Sicilia
• Geografia della Sicilia:parlerà della Sicilia(che come isola fisica NON ha niente a che fare con le divisioni amministrative)e non comprende quindi le isole vicine.Che fare qindi delle isole vicine..?Appunto....
• Pantelleria:parlerà del comune
• Geografia di Pantelleria parlerà dell'isola fisica
• Oppura,se le notizie geografiche sono a liv stub,la voce Pantelleria racchiuderà sia la voce antropica che quella geografica

Credo che questo risolverebbe parecchi problemi e mi sembri semplifichi le cose....--Doge2727 (msg) 19:40, 20 gen 2012 (CET)

PS:In questo modo il 3°gradino consiste appunto nella voce antropica/geografica unica e non serve nessuna "isola di.."--Doge2727 (msg) 19:41, 20 gen 2012 (CET)

(fuori cronologia)@Doge2727: seguendo il tuo criterio i comuni insulari sarebbero i soli ad avere, per convenzione, diritto a due voci. Nel caso di Pantelleria, come in quello di Ustica infatti, come e isola fisica coincidono perfettamente, e parlare dell'uno significa parlare anche dell'altro. A meno di non voler descrivere un comune tacendo completamente qualsiasi aspetto geografico e rimandando a un altra voce che invece tratti solo dei monti e dei fiumi. --Ciullodalcamo (msg) 21:32, 20 gen 2012 (CET)

Ho riportato la bozza come l'abbiamo migliorata in Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni_di_nomenclatura_per_isole_e_arcipelaghi#Convenzione_di_nomenclatura ancora in stato di bozza. Ho doverosamente segnalato la cosa al progetto geografia qui facendo alcuni esempi di nomi che andrebbero cambiati se passasse la convenzione, prendendoli dalle tabelle qui sopra e in archivio. Con l'occasione segnalo come la questione dei tre livelli di voci per la Sicilia, in realtà esiste già per Malta, dove adesso abbiamo:

• Malta
  • Geografia di Malta
    • Isola di Malta redirect a Malta (isola)

tutte e tre voci distinte e separate, che è come dire che se le cose si lasciano andare a sé stesse, presto o tardi succedono. --EH¹⁰¹{posta} 21:04, 20 gen 2012 (CET)

Sostanzialmente d'accordo con Markos90. La differenziazione tra voce "ordinaria" e "geografia di" è piuttosto labile. I contenuti previsti non sembrano rispecchiare il titolo della voce, ma seguire una convenzione tutta interna al progetto. Cioè: Malta Mi aspetto che parli dello stato, Malta (isola) dell'isola di Malta, Geografia di Malta mi rimanda nuovamente al significato preponderante, dunque "descrizione geografica dello stato". Che invece venga dedicata all'isola principale è una convenzione wikipediana non intellegibile all'esterno. Altro esempio: Pantelleria voce unica su comune e isola, dato che sono coestensivi, non serve altro. Terzo esempio: Sicilia: Possiamo intenderla come isola coincidente con realtà amministrativa, oppure, non essendovi solo scogli e isolotti sottocosta, fare una cosa più analitica e cioè, considerato che l'isola principale è il 98% della regione e che esistono altri sistemi insulari appartenenti alla regione, fare due voci, una sull'isola Sicilia (significato prevalente) e una sulla regione Sicilia (regione). Storia della Sicilia e descrizione geografica dell'isola andrebbero nella prima voce, la seconda riguarderebbe gli aspetti amministrativi. Già altre wikipedia fanno così, vedete le due voci sulla Sicilia in wikipedia in turco e diverse altre. --Ciullodalcamo (msg) 21:11, 20 gen 2012 (CET)

Esempio più completo con Lipari. Identifica sia un'isola che un comune (lasciando perdere che è anche il nome secondario dell'arcipelago: "Isole Eolie o Isole Lipari"). In questo caso ci vogliono due voci distinte, una per il comune e una per l'isola (direi che la seconda è più importante). Ma una voce che sia "Geografia di Lipari" cosa descriverebbe? La geografia dell'isola di Lipari io me l'aspetto nella voce che parli di Lipari [isola], non in un'altra voce. Se ho capito bene è questo il problema. --Ciullodalcamo (msg) 21:20, 20 gen 2012 (CET)

Secondo me il problema si risolve più nella pratica che non nella teoria. Se applichiamo alla lettera la convenzione per Malta, le due voci geografiche sono da far confluire nella voce principale dello stato, in quanto sono entrambe degli stub. Quando ci saranno informazioni geografiche di tale quantità da giustificare lo scorporo in voci ausiliare, si faranno, ma non nelle condizioni in cui sono ora. --EH¹⁰¹{posta} 21:28, 20 gen 2012 (CET)

Giusto, ma in pratica, oltre all'ovvia voce sullo stato di Malta, sarebbe auspicabile una voce che parli dell'isola di Malta (che riporti abitanti e superficie dell'isola e che in tal senso sia catalogabile tra le isole del Mediterraneo). Non vedo invece necessità né di "Geografia di Malta (stato)", né di "Geografia di Malta (isola)". --Ciullodalcamo (msg) 21:32, 20 gen 2012 (CET)

...proprio per evitare informazioni inesatte come qui. --Ciullodalcamo (msg) 21:40, 20 gen 2012 (CET)

Mi accorgo solo ora della ripresa della discussione, comunque da una rapida lettura (che mi riservo di approfondire a breve), credo di dover dar ragione a Ciullodalcamo. Credo che "Geografia di Malta" dovrebbe parlare della geografia dello stato di Malta, così come di questo parlano "geografia della Francia" o "geografia della Germania". Al massimo posso comprenderlo per isole relativamente grandi (ad es. Sicilia - Geografia della Sicilia), ma per isole piccole, espressioni tipo "Geografia di Ischia" o "Geografia di Lipari" mi risultano incomprensibili: non è più semplice (ed intuitivo) parlare di "Isola di Lipari", "Isola d'Ischia", "isola di Capri" e lasciare il nome senza "isola di" ai comuni omonimi?. --Retaggio (msg) 21:48, 20 gen 2012 (CET)

Segnalo anche che questa modifica ha almeno due problemi: (1) il paragrafo "tipo 3" è incomprensibile; (2) il paragrafo "Convenzioni di nomenclatura per le isole tipo 3" mette come esempio la Sicilia che, sappiamo tutti, è ricompresa invece nel tipo 2. Secondo me, anche per quanto detto prima, dovremmo tornare indietro e ragionarci meglio. --Retaggio (msg) 22:12, 20 gen 2012 (CET)

Non comprendo alcune cose: Ischia è per tutti un'isola del Tirreno, nonché il nome di uno dei comuni che si trova sull'isola. Abbiamo due voci disambiguate alla pari, una sull'isola e una sul comune. Secondo me si può discutere di considerare quella sull'isola la voce più importante, ma non il contrario: cioè "Ischia" dovrebbe reindirizzare o a una disambigua o all'isola. Invece mi è parso di capire che la proposta vuole che "Ischia" parli solo del comune (uno dei tanti dell'isola), mentre dell'isola dovrebbe parlarne "Geografia di Ischia"? --Ciullodalcamo (msg) 22:09, 20 gen 2012 (CET)

Perdonatemi, ma non riesco a capire il motivo per cui debbano esistere voci del tipo "Geografia di Pantelleria" o "Geografia di Ischia": Geografia della Sicilia esiste perché la Sicilia è anche una regione italiana, e come tutte le altre regioni ha una voce del genere (prima avevo linkato la rispettiva categoria); per Pantelleria o Ischia andrebbero bene, IMHO, semplicemente due voci, del tipo "Ischia" e "Isola d'Ischia". --Μαρκος 22:19, 20 gen 2012 (CET)

+1 --Retaggio (msg) 22:31, 20 gen 2012 (CET)

Anche secondo me non lo trovo troppo logico avere la voce che tratta di un'isola nella forma "Geografia di ...". Farei pure io "Ischia" per la voce sul comune e "Isola d'Ischia" per la voce sull'isola. Uguale per Pantelleria: "Pantelleria" per il comune, "Isola di Pantelleria" per l'isola. Concordo il discorso fatto su "Geografia della Sicilia" fatto da Markos90. Prendendo un esempio di estrema attualità: Isola del Giglio. Nel caso comune ed isola si chiamino proprio allo stesso modo che si fa? Disambigua "(comune)" e "(isola)"? -- Gi87 (msg) 22:39, 20 gen 2012 (CET)

IMHO Falso problema: l'isola del Giglio può essere considerata come appartenente al "tipo 2". --Retaggio (msg) 22:44, 20 gen 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Siamo tornati in mezzo al guado, ma è normale: questa materia è davvero molto varia e complessa. Elimino la parte relativa alle voci tipo "3" per le quali non c'è consenso. Retaggio dimmi se va bene come rollback, altrimenti procedi pure tu a ripristini della bozza preesistente più estesi. --EH¹⁰¹{posta} 22:57, 20 gen 2012 (CET)

@conflittato:Il problema principale era la necessità di dividere la voce antropica da quella geografica solo dove fosse necessario farlo...un'isola piccola oviamente non avrebbe motivo di 2 voci,una basta e avanza(si parlava di stub geografici che nn servivano)...quanto al fatto della locuzione geografia di o isola di .....si potrebbe dire per esempio che per le nazioni e regioni(e provincie??)si usi geografia di....mentre per le isole minori si può usare isola di(ma la sostanza nn cambia,solo il nome della voce..).Quanto alla mia distinz tra sicilia fisica e sicilia regione..forse è ovvia per un'italiano...ma dato che noi ci occupiamo in gran parte di isole e arcipelaghi stranieri.....la distinzione potrebbe non essere più cosi ovvia...:se io faccio la voce di una certa grossa isola russa o indonesiana,che magari fà pure da provincia con tutte le isolette minori vicine,e mettendo caso che le notizie geografiche di quest'isola siano tali e tante da meritarsi una voce a parte...la voce geografica parlerà dell'isola soltanto o di tutto l'arcipelago(che faceva provincia)??Spesso infatti si trovano(nella wiki inglese e poi tradotte in italiano)voci sulla provincia,sull'isola e sull'arcipelago(e la concezione di "geografia della Sicilia" assomiglia molto a quest'ultima..solo che in italiano la locuzione "arcipelago sicilaino"non esiste..o non è usata..)--Doge2727 (msg) 23:05, 20 gen 2012 (CET)

-Geografia della Sicilia o Isola di Sicilia, si era partiti da qua e ho la sensazione che ci si stia complicando le cose con vari i vari Ischia-Isola di Ischia, Pantelleria-Isola di Pantelleria, quando l'argomento Geografia di Ischia/Pantelleria puo' benissimo, o forse e' meglio se, resta nella voce antropica (vedi discorso su Malta e co.).

-Per quanto riguarda il discorso fatto da Doge2727 e Marco; nessuno ha mai parlato di "Arcipelago Siciliano" ma non c'e' dubbio che le varie Egadi, Eolie, etc siano isole minori della Sicilia ed in una voce Geografia della Sicilia le si puo' certamente citare (con wikilink). E quindi? che senso ha creare una voce Isola di Sicilia che non e' nient'altro che una copia per il 98% di Geografia della Sicilia?--Sal73x (msg) 23:27, 20 gen 2012 (CET)

(conflittato) @EH, grazie del rollback, per ora direi che è ok.

Prima di parlare della nomenclatura del tipo 3, vorrei però fare due premesse:

Premessa 1 - Non parliamo più di Sicilia: rientra nel punto 2, qui serve solo a confonderci le idee

Premessa 2 - Le voci "geografia di XXXX" si possono fare sempre, come scorporo di una sezione "geografia" molto corposa di una voce qualsiasi (ipoteticamente potremmo avere anche una "geografia dell'isola di Stromboli", per capirci) oppure, come tradizionalmente facciamo su Wikipedia, per descrivere la geografia di uno stato (Francia, Germania, Malta) o di una siddivisione di primo livello (Sicilia, Toscana, ecc...)

Ciò posto, imho, la nomenclatura delle isole del 3° tipo potrebbe essere identica a quella del 1° tipo (1a, 1b e 1c), con "isola di" obbligatorio per le italiane e dove supportato dalle fonti per le straniere. Questo vuol dire, per capirci, che "Capri", Ischia", "Lipari" saranno voci di comuni e "Isola di Capri", Isola d'Ischia" e "Isola di Lipari" voci di isole. questa mi sembra la convenzione più intuitiva possibile.

Faccio un'aggiunta che feci mesi fa, ma credo sia il caso di ripetere: IMHO il punto 1b va preso come "raccomandazione" e non obbligo, nel senso che bisogna affidarsi al buonsenso anche per capire se in un dato ambito dove esistono esonimi italiani essa va applicata o no. Esempio tipico, le Baleari: qui abbiamo Maiorca e Minorca che sono esonimi italiani (e quindi vorrebbero "isola di") e Ibiza e Formentera che non lo sono (e quindi non lo vorrebbero). IMHO buonsenso vorrebbe che trovassimo una regola unica per l'arcipelago: mi sembrerebbe brutto trovare una categoria "mista" con "isola di Maiorca" e "Formentera" --Retaggio (msg) 23:47, 20 gen 2012 (CET)

PS - @Sal: Come detto, la Sicilia è nel gruppo 2, quindi Isola di Sicilia sarà un semplice redirect.

Grazie Retaggio, sei il primo che me lo conferma. Per Ibiza no capisco perche non ci vorrebbe "Isola di ..."? Infondo abbiamo la stessa situazione di Ischia. Per Formentera, viste le ridotte dimensioni (della voce e dell'isola) penso che basta un redirect. E se dovessi scegliere l'uniformerei alle altre isole dell'aercipelago. --Sal73x (msg) 00:01, 21 gen 2012 (CET)

Pantelleria, come Giglio e come Ustica non ha bisogno di due voci, essendovi perfetta coincidenza tra comune e isola. Capri, Ischia, Lipari sono casi simili. Io credo che sia meglio una disambiguazione alla pari: Lipari --> Lipari (comune) vs Isola di Lipari [Lipari (isola)]. --Ciullodalcamo (msg) 07:27, 21 gen 2012 (CET)

Per tornare alla questione delle voci "simili" (del tipo Sicilia - Geografia della Sicilia - Isola di Sicilia), noto che esistono:

1. Italia
2. Geografia della Repubblica Italiana
3. Italia (regione geografica)
4. Penisola italiana
5. Italia continentale e peninsulare

o ancora

1. Lista di isole dell'Italia
2. Italia insulare
3. Isole italiane per superficie

e non so ancora quanti altri esempi posso riportare. In pochi termini, ribadisco quanto detto sopra: se opportuno, andrebbero create più voci su argomenti apparentemente simili, come possono essere le voci sulle isole che fungono da suddivisione amministrativa (regione, periferia, comune etc) ma che, appunto, in primis sono isole (e il nostro progetto prevede una struttura ben definita sulle voci di isole). --Μαρκος 12:07, 21 gen 2012 (CET)

Ma le isole sono isole a prescindere dall'estensione?

Nei mesi scorsi ho creato le voci su alcuni scogli delle Isole Eolie, precisamente Isola di Basiluzzo, Isola di Lisca Bianca, Isola di Dattilo e ho ampliato Isola di Strombolicchio. Eppure non vi nascondo che tali titoli mi paiono un po' bizzarri. Il fatto è che nessuno si sognerebbe mai di definire Lisca Bianca o Dattilo "isole". Sono sempre stati definiti scogli. Tuttavia capisco che un'enciclopedia deve poter categorizzare le voci, per cui posso anche accettare "Isola di Dattilo", anche se è un po' comico. Vi chiedo tuttavia, per conferma, se le isole siano sempre isole a prescindere dalla loro estensione.

Altro problema: attualmente sto lavorando ad uno scoglio chiamato "Scoglio Faraglione". Ebbene, in questo caso credo proprio che la parola Isola non si possa usare: "Isola di Scoglio Faraglione" non avrebbe senso e farebbe ridere, così come anche "Isola di Faraglione" non significherebbe nulla ("Faraglione" è nome usatissimo per gli scogli). La mia idea quindi è di chiamare la pagina "Scoglio Faraglione" senza ulteriori precisazioni. Che ne dite? --Borgil (á quetë nin) 17:45, 21 gen 2012 (CET)

Non entro in merito alle voci di cui parli.. ma se solo digiti la parola "Scogli di.." nella casella di ricerca.. vedrai che ce ne sono! --Betta27 17:55, 21 gen 2012 (CET)

Secondo me c'è una differenza tra isola e scoglio, quindi nei titoli di voci non si può usare indifferentemente isola o scoglio. -- Gi87 (msg) 19:14, 21 gen 2012 (CET)

In questo caso l' che dice? --Μαρκος 19:15, 21 gen 2012 (CET)

Come si puoi vedere in questo elenco parziale abbiamo isolino, isolotto, scogli e ci sono anche voci di atolli. Quello che fa testo sono le carte geografiche, preferibilmente quelle dell'ente geografico di stato, l'IGM sebbene anche le carte nautiche sono una fonte valida. --EH¹⁰¹{posta} 19:19, 21 gen 2012 (CET)

L'ISTAT considera "isole marittime" sia Dattilo, che Bottaro, Basiluzzo e Lisca Bianca, nonché Lisca Nera. --Μαρκος 20:16, 21 gen 2012 (CET)

Non so cosa dica l'IGM (sono stato sul sito ma mi pare che le mappe non siano consultabili), però questo dovrebbe risolvere il mio dubbio. Grazie! Anche se c'è comunque una stranezza perché lo Scoglio Faraglione è molto più grande di Lisca Nera, ma vabbè... --Borgil (á quetë nin) 20:48, 21 gen 2012 (CET)

Infobox isola e arcipelaghi

Vorrei una conferma...l'infobox isola và anche negli arcipelaghi oppure no?C'è già stata una discussiona al riguardo?E infine,sia che la risp a questa domanda sia si o no.....penso sia necessario un tmp apposito(molto simile all'infobox isola,solo qualche piccola diff basterebbe..che dite?Grazie:-)--Doge2727 (msg) 13:04, 23 gen 2012 (CET)

Su molti arcipelaghi c'è l'infobox isola oppure l'avviso che va inserito il template, quindi direi di sì (vedi Isole Kerguelen tanto per dirne uno). Inoltre ci sono i campi Numero_isole e Isole_principali che esistono apposta per gli arcipelaghi, credo. --Flavio.filoni (msg) 13:27, 23 gen 2012 (CET)

Normalmente si tende a unificare i template infobox per standardizzare l'aspetto nelle voci. È però possibile, anzi auspicabile che le istruzioni per l'uso siano diverse. Si può mettere nel manuale un esempio di isola e uno di arcipelago e in ognuno dei due casi si portano ad esempio solo i campi che servono, tra cui il famoso |numero isole e |isole principali. Volendo, si può anche mettere a inizio template un campo |arcipelago= e se si risponde "sì" il template può anche cambiare colore. La chiave di tutto è comunque il manuale e, per esempio, adesso comincio a riportare quanto abbiamo concordato più sopra per le immagini e le mappe. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 23 gen 2012 (CET)

Grazie:-)Si sarebbe ottimo l'esempio....cosi uno sà come muoversi e il cambio colore..interessante...ma facendo cosi si potrebbe aggiungere allora un...ehm...qualcosa...in modo che nella lista di pagine con infobox isola si possa fare apppunto la separazione(quindi auotmatica)tra quelle che son isole e quelli che son arcipelaghi..no??--Doge2727 (msg) 14:49, 23 gen 2012 (CET)

Quest'ultima cosa no. La pagina sarebbe sempre con infobox isola. Si potrebbe creare una categoria (nascosta) di servizio tipo categoria:voci con infobox isola arcipelago, ma prima di fare prove va capito: conviene fare una distinzione del genere a livello categorie - pagine di puntano qui ? Perchè ? --EH¹⁰¹{posta} 01:19, 24 gen 2012 (CET)

Comunque l'idea del campo arcipelago=sì e del cambio di colore a me piace, se non crea troppi problemi la realizzazione (sono piuttosto ignorante in materia). --Flavio.filoni (msg) 18:08, 25 gen 2012 (CET)

AtolloMaldive

Segnalo Template:AtolloMaldive da sostituire con l'infobox isola generico. --79.0.134.113 (msg) 23:07, 23 gen 2012 (CET)

Un momento. Anche io tempo fa pensavo fosse da sostituire, ma poi ho notato che questo template è dedicato a un caso particolarissimo che sono gli atolli delle Maldive. Forse vanno aggiunti dei campi a infobox isola per non perdere le informazioni. La segnalazione è una felice coincidenza con quella di sopra, proprio adesso che stiamo parlando di gestire meglio gli arcipelaghi. Per chi non lo sapesse, gli atolli delle Maldive di cui parliamo, sono in realtà dei macro-atolli in cui è suddiviso l'arcipelago e sono quindi del tutto simili ad arcipelaghi. --EH¹⁰¹{posta} 01:15, 24 gen 2012 (CET)

Anomalie nella mappa di localizzazione

estremi:
*8.0°W (meridiano limite di sinistra) *10.0°E (meridiano limite di destra) *41.5°N (parallelo limite di sopra) *38.75°S (parallelo limite di sotto) *centro di coordinate 40.125°N 9°E.

Verifico e ricevo segnalazioni sempre maggiori di anomalie su tutte le mappe di localizzazione automatiche nel template infobox isola. Sembra che il puntino rosso sia spostato di alcuni gradi a Est (correggetemi se sbaglio). Confrontiamo insieme la nostra impressione in modo approssimativo, ma numerico, e potremo cercare di capire se qualcosa non sta funzionando nel meccanismo che posiziona il puntino rosso sulla mappa. Quanto è secondo voi l'errore e in che direzione ? --EH¹⁰¹{posta} 10:32, 24 gen 2012 (CET)

Nel caso delle isole della Sardegna l'errore non mi sembra sia tanto verso est ma piuttosto legato a una mappa più piccola della precedente: tutte le isole pocoo distanti dalla costa appaiono in mare aperto. --felisopus (pensaci bene) posta 12:33, 24 gen 2012 (CET)

Facciamo allora una verifica. La mappa di cui parliamo è la Sardegna e la vediamo a destra. Nel template {{Mappa di localizzazione/Sardegna}} si parla di estremi della carta espressi in gradi come

• 8.0°W (meridiano limite di sinistra)
• 10.0°E (meridiano limite di destra)
• 41.5°N (parallelo limite di sopra)
• 38.75°S (parallelo limite di sotto)
• centro di coordinate 40.125°N 9°E.

In altre parole, è come se la mappa di destra possa essere "incorniciata" da questi meridiani e paralleli.

Utilizziamo un sito che ci consente di verificare questi riferimenti: si chiama acme Mapper 2.0. Se clicchiamo su [1] la mappa ottenuta sembra indicare che gli estremi sono corretti. Provate a controllare ? Va modificato qualcosa ? A me sembra più probabile che sia il pallino che si sposta, magari di poco, rispetto a dove dovrebbe essere. È importante capire se però nelle isole del Tirreno si sposta verso Est e se nelle isole della costa occidentale si sposta verso Ovest. Se così fosse si tratta di un problema della carta e si risolve cambiando di poco il valore delle coordinate della "cornice"--EH¹⁰¹{posta} 14:05, 24 gen 2012 (CET)

Ho riportato qui sotto fianco a fianco due isole della Sardegna. La prima è Sant'Antioco 39°0′0″N 8°23′0″E, l'altra Caprera 41°12′24.07″N 9°27′42.08″E

costa W	Costa E
Sant'Antioco Geografia fisica Coordinate 39°02′41.87″N 8°24′28.3″E Geografia politica Stato  Italia Cartografia Sant'Antioco   voci di isole d'Italia presenti su Wikipedia	Caprera Geografia fisica Coordinate 41°12′24.07″N 9°27′42.08″E Geografia politica Stato  Italia Cartografia Caprera   voci di isole d'Italia presenti su Wikipedia

Se le coordinate sono giuste, allora possiamo provare a trarre delle conclusioni. Che ve ne pare ? Come descrivereste l'anomalia ? --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 24 gen 2012 (CET)

Ecco il primo problema, le coordinate di Sant'Antioco sono sbagliate. Correggo in 39° 2' 41.87", +8° 24' 28.30". Certo se sommiamo problemi delle carte a problemi di coordinate non ne usciamo più. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 24 gen 2012 (CET)

mmm. Dovrei aver risolto. Ho creato una mappa di localizzazione temporanea che si chiama "Test". Provate nelle isole della Sardegna a scrivere |Mappa_localizzazione = Test (senza salvare). Fate l'anteprima e se vi sembra che sia a posto, segnalate. Per quello che posso vedere qui sopra con l'esempio Sant'Antioco, Caprera, sembra funzionare. Fatemi sapere. --EH¹⁰¹{posta} 14:47, 24 gen 2012 (CET)

Confermo che con la mappa "Test" le isole che ho sperimentato in anteprima sono dinuovo al loro posto. Se puoi sostituire il codice della mappa "Sardegna", grazie. --felisopus (pensaci bene) posta 22:04, 24 gen 2012 (CET)

Stesso problema per la mappa di localizzazione "Mar Glaciale Artico". In alcune isole il puntino rosso mi va a finire sulla terraferma, come nelle voci Isola di Moiseev o Isola di Rozmyslov, perciò più a sud di quanto dovrebbe. Invece, nelle stesse voci, ma sulla mappa di localizzazione della Russia, sembra tutto ok. Si può risolvere? Grazie, --Elkelon^(@-ME) 05:50, 25 gen 2012 (CET)

Segnalo un'anomalia anche nella mappa ITA, ad esempio nella voce Isola di Bergeggi il puntino rosso è spostato a ovest rispetto a dove dovrebbe trovarsi. --Flavio.filoni (msg) 17:37, 25 gen 2012 (CET)

E la Corsica (FR-H) troppo ad est (es. Isola di Cavallo).

p.s.: Ma non ho capito una cosa, il passaggio alle mappe fisiche c'entra qualcosa con queste anomalie? --Flavio (msg) 19:57, 25 gen 2012 (CET)

Sembra di sì. Si stanno lamentando anche altrove. Va fatta una controprova per capire che succede senza mappe fisiche. --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 29 gen 2012 (CET)

costa W	Costa E
Sant'Antioco Sant'Antioco (Sardegna)	Caprera Caprera (Sardegna)

Pare di no. Queste qui sopra che vedete sono due mappe ottenute con il template {{mappa di localizzazione}} "puro" e che usa la mappa "Sardegna" (non "test"). Il template "infobox isola" in realtà si appoggia a questo template che per quello che possiamo vedere funziona quando è da solo, ma, a quanto pare, quando viene richiamato da infobox, viene deformato e abbiamo pallini in giro, cosa che peraltro non succedeva in passato. Adesso è da capire perchè quando si richiama {{mappa di localizzazione}} dentro a un infobox, la mappa viene schiacciata in larghezza. --EH¹⁰¹{posta} 23:19, 29 gen 2012 (CET)

@EH101: Il limite di altezza di 300px potrebbe causare queste anomalie? --Flavio (msg) 11:31, 1 feb 2012 (CET)

Bravissimo ! Ci hai preso ! È colpa della modifica fatta per schiacciare le mappe ed evitare l'effetto "Cile". Mettendo un limite all'altezza, la composizione tra mappa e pallino sballa. Non esiste quindi un modo automatico per dare una dimensione ottimale alle mappe automatiche. Elimino subito il metodo attuale e introduco due parametri |LarghezzaLoc= e |LarghezzaLoc2= che se non riportati sono a default 250 (pixel). Nei casi come il "Cile" si potrà decidere un valore diverso di larghezza, in realtà con lo scopo di diminuire la altezza. Guardate come adesso l'esempio Caprera-Sant'Antioco ha ripreso a funzionare. Per Caprera ho impostato |LarghezzaLoc=200 e la mappa si rimpicciolisce di conseguenza, pur mantenendo la posizione giusta del pallino rosso. --EH¹⁰¹{posta} 14:00, 1 feb 2012 (CET)

Ma allora ho causato io tutto questo disastro! :) Vabbè, l'importante è che ora funzioni tutto di nuovo. Comunque confermo che con |LarghezzaLoc= funziona bene, a giudicare dalla prova che ho fatto con Isola Desolación, grazie! --Flavio (msg) 20:58, 1 feb 2012 (CET)

Incongruenza nella nomenclatura

È stata spostata la voce "Lampedusa" a "Isola di Lampedusa", poiché questo risponderebbe alle convenzioni di nomenclatura. Una convenzione rigida come questa, cioè titolare sempre come "Isola di -" crea non pochi problemi. Come nel caso di molte isole italiane, va bene sia "Lampedusa" che "Isola di Lampedusa", scegliere la seconda opzione cozza poi con quei casi dove l'isola coincide con il comune e non è possibile rinominare la voce, come nel caso di "Ustica". Avremmo cioè "Ustica" e non "Isola di Ustica" e "Isola di Lampedusa" e non "Lampedusa". Sarebbe più semplice e immediato permettere la titolazione al nome più comune, che porterebbe le maggiori isole italiane a titolarsi con il solo nome proprio: "Lampedusa", "Ustica", "Giannutri", "Asinara". --Ciullodalcamo (msg) 13:52, 25 gen 2012 (CET)

Da Ustica dovrebbe essere scorporata la parte geografica dedicata all'isola, creando la voce Isola di Ustica. In Ustica si dovrebbe parlare più del "comune" (tutti i suoi aspetti storico-amministrativi). --Μαρκος 14:06, 25 gen 2012 (CET)

Ma l'oggetto è lo stesso, e in caso di coestensione tra isola e comune le convenzioni prevedono un'unica voce. --Ciullodalcamo (msg) 14:24, 25 gen 2012 (CET)

Non prevedono un'unica voce, ne abbiamo parlato sopra. --Μαρκος 14:24, 25 gen 2012 (CET)

Mi pare il contrario (tipo 2). --Ciullodalcamo (msg) 14:26, 25 gen 2012 (CET)

#Ricomincio_da_tre_..._quattro_mesi_dopo. --Μαρκος 14:31, 25 gen 2012 (CET)

Esattamente, tipo 2. --Ciullodalcamo (msg) 14:32, 25 gen 2012 (CET)

Cito Gi87: "Anche secondo me non lo trovo troppo logico avere la voce che tratta di un'isola nella forma "Geografia di ...". Farei pure io "Ischia" per la voce sul comune e "Isola d'Ischia" per la voce sull'isola. Uguale per Pantelleria: "Pantelleria" per il comune, "Isola di Pantelleria" per l'isola". --Μαρκος 14:35, 25 gen 2012 (CET)

La convenzione, malgrado l'opinione di Gi87 (che rispecchia le convenzioni tranne che per l'ultimo assunto), non è cambiata. Ci sono anche opinioni di segno opposto. --Ciullodalcamo (msg) 14:37, 25 gen 2012 (CET)

(rientro) Resta il fatto che il progetto:Comuni segue uno schema, il progetto:Isole un altro. "Ustica" dovrebbe parlare del comune di Ustica (PA), "Isola di Ustica" degli aspetti geo-naturalistici dell'isola di Ustica. Secondo me, ovviamente. --Μαρκος 14:42, 25 gen 2012 (CET)

Inviterei a rivalutare questa posizione, che esplicitamente non tiene conto dei casi di corrispondenza tra isola e entità amministrativa. Se ammettiamo una sola voce per amministrazione e isola nei casi di corrispondenza si crea una incongruenza nella nomenclatura. Pertanto sarebbe meglio titolare tutto senza "isola di -" in modo da avere uniformità. Questo non vale solo per l'Italia, ma anche per la Grecia e la Croazia. La disambiguazione "(isola)" risolverebbe casi ambigui. @Markos90: Ma Wikipedia è sempre una! --Ciullodalcamo (msg) 14:42, 25 gen 2012 (CET)

Non è un problema di Wikipedia, è una questione di contenuti. In fin dei conti ci sarebbe tantissimo da scrivere sull'isola di Ustica, e questo non si può fare né nella voce sul comune (altrimenti la sola sezione "Geografia" risulterebbe di tantissimi kB), né in un'ipotetica voce "Geografia di Ustica", a cui sarebbe da preferire - senza dubbio - "Isola di Ustica", in conformità a tutte le altre voci sulle isole (italiane e non). --Μαρκος 14:47, 25 gen 2012 (CET)

Non credo che la descrizione geografica di un comune insulare sia per sua natura più vasta di quella di uno continentale. --78.13.59.71 (msg) 14:58, 25 gen 2012 (CET)

Se c'è tanto da dire, si può creare una voce di approfondimento anche per la geografia dei comuni "continentali". --Μαρκος 15:00, 25 gen 2012 (CET)

Anche per quelli insulari, voce d'approfondimento, cosa ben diversa dal creare in partenza due voci distinte. Basti vedere "Pantelleria" e "Isola di Pantelleria", prima dell'unione, come ripetevano i contenuti, con note storiche messe sia qui che lì, oppure lì anziché qui ecc. ecc. Il risultato sarebbe che, chi arriva per contribuire, non leggendosi prima tutte queste discussioni, non saprebbe dove scrivere delle battaglie d'epoca antica nelle acque dell'isola, dei fatti del 1700, della flora isolana, dell'economia agricola, se riguarda l'isola o il comune. Praticamente ci vorrebbe una vigilanza h24.--Ciullodalcamo (msg) 15:05, 25 gen 2012 (CET)

Tutti noi abbiamo voci tra gli "osservati speciali". --Μαρκος 15:06, 25 gen 2012 (CET)

Nei casi in cui comune ed isola coincidano e se non c'è abbastanza da scrivere per scorporare una voce in due (una in cui si parli del comune, l'altra dell'isola), si terrà come titolo della voce unica quello dello standard del comune e si creerà un reindirizzamento da "Isola di nome" a "Nome" (voce sul comune). -- Gi87 (msg) 18:11, 25 gen 2012 (CET)

@Markos90: Basta vedere la confusione che regnava sulle due "Pantelleria" prima dell'unione. --Ciullodalcamo (msg) 18:27, 26 gen 2012 (CET)

Geografia di...

Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi: Mi pare che la discussione sopra abbia cassato le voci "geografia di..." --Ciullodalcamo (msg) 14:28, 25 gen 2012 (CET)

Sì. Siamo tornati indietro per le voci di tipo 3 (quelle che hanno anche una corposa controparte antropica e quindi sono doppie). Non c'era e non c'è consenso sul nome e quindi siamo fermi. Per isole tipo 2 (per esempio Ustica) cioè quelle che non hanno dati geografici sufficienti a fare una voce derivata solo geografica, come già detto sopra, noi qui alziamo le mani: si faccia una voce di tipo antropico (comune, regione, stato) e la si chiami come vuole il progetto amministrazioni:Ustica, Comune di Ustica, Ustica (comune), facciano come vogliono. Resta per ora salva la convenzione per le isole tipo 1 (quelle che non hanno comune autonomo) dove usiamo in Italia l'apposizione "isola di ...", non perchè idea dei partecipanti alla discussione, non per fare un dispetto a Wikipedia dove i comuni li chiamano "Ustica", ma perchè abbiamo verificato "Isola di ..." è il nome ufficiale che l'ente nazionale di cartografia di Stato (l'IGM), assegna. Che qualcuno chiami un luogo "Linosa" è interessante, ma se mai un magistrato, un notaio, uno scienziato dovrà chiamare il luogo in un documento, lo chiamerà "Isola di Linosa", perchè questa è la convenzione cartografica italiana dello stato italiano e quindi tutti i documenti, mappe e carte sono fatte così. Magari avessimo fonti autorevoli del genere anche per le isole straniere. --EH¹⁰¹{posta} 23:13, 25 gen 2012 (CET)

Nome, nome originale, soprannome

Ciao a tutti, vorrei chiedere come vadano interpretati i paramentri dell'infobox isole Nome originale e Soprannome. Il fatto è che ho visto che in qualche isola "Nome originale" oppure "Soprannome" vengono utilizzati per indicare il nome antico dell'isola (vedi ad es. questa voce). È corretto quest'uso? Se sì, tutto ok. Ma se non lo fosse (e allora fossero da cancellare), c'è un punto dell'infobox dove inserire il nome antico? --Borgil (nin á quetë) 16:55, 31 gen 2012 (CET)

L'avevo chiesto al Bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Funzione del campo "nome originale" nei template. --Ciullodalcamo (msg) 07:45, 1 feb 2012 (CET)

Copio la discussione dal bar:

(rientro) La questione riguardava semplicemente il nome originale delle isole. Inizialmente, non guardando le regole del {{Infobox isola}}, ho inteso il "nome_originale" come "nome di origine", inserendo, pertanto, i toponimi antichi di alcune isole. Una volta lette le regole, ho capito che esistono due parametri molto simili tra loro: "Nome_originale" e "Soprannome". Il primo indica il "nome dell'isola nella lingua locale, quando nel campo «nome» precedente si usa un esonimo"; il secondo, invece, un "soprannome, nome alternativo o nome in una terza lingua". In tal caso, il toponimo antico dovrebbe andare nel secondo campo, "Soprannome". Da una discussione con l'utente Borgil, è emersa la possibilità di proporre al progetto:Isole l'aggiunta di un nuovo parametro, "Nome_antico" o qualcosa del genere. Non capisco perché sia venuto fuori il paragone con il {{Divisione amministrativa}}, che è ben altra cosa. --Μαρκος 12:22, 1 feb 2012 (CET)

Il paragone sta nel fatto che l'infobox "divisione amministrativa" non riporta il nome antico, così come non ho mai visto su Wikipedia template geografici che riportano nomi antichi (che invece sono riportati nella voce). Non mi sembra una buona idea andare a introdurre questo parametro nell'infobox "isola". Poi quale dei tanti nomi antichi? --Ciullodalcamo (msg) 12:32, 1 feb 2012 (CET)

L'infobox divisione amministrativa non può riportare il toponimo antico per il semplice fatto che nella stragrande maggioranza dei casi la nuova realtà amministrativa non coincide perfettamente con quella antica. Per farti qualche esempio: non avrebbe senso scrivere "Akragas" nel template di Agrigento, o "Mediolanum" in Milano. Le isole, in senso prettamente geografico, sono le stesse realtà di 2.000 anni fa (e non solo). --Μαρκος 12:40, 1 feb 2012 (CET)

I nomi dei parametri (ed il loro significato) non sono univoci per tutti i template. Ogni template fa storia a sé. E' possibilissimo avere, in due template diversi, due parametri con lo stesso nome e significati diversi Jalo 12:52, 1 feb 2012 (CET)

@Markos90: Ok, assodato che non c'è adesso un parametro per il nome antico, si può sempre discutere il suo inserimento. Io contrario :) --Ciullodalcamo (msg) 12:57, 1 feb 2012 (CET)

Di questo possiamo parlarne nella discussione del progetto:Isole. --Μαρκος 13:56, 1 feb 2012 (CET)

Non è qui la discussione del progetto:Isole? --Borgil (nin á quetë) 15:21, 1 feb 2012 (CET)

Ok. Visto che è questa la sede, provo a fare il riepilogo degli attuali usi, che non sono però regole, visto che non c'è stata una discussione di stabilizzazione come quella che stiamo facendo qui adesso. Riporto solo cosa si è fatto:

• Nome = nome dell'isola o dell'arcipelago - vedi convenzione di nomenclatura per isole e arcipelaghi. Se in base alla convenzione, l'isola non ha un esonimo sufficientemente diffuso, in questo campo andrà il nome originale;
• Nome originale= testo in corsivo
• Soprannome= testo in corsivo

Solitamente nel campo |Nome originale= viene messo da tanti l'endonimo, quindi è il "nome in lingua originale". |Soprannome= vede di tutto.

Se vogliamo possiamo decidere qui cosa fare, a cominciare dal capire perchè usare il corsivo per gli altri nomi. Se c'è da aggiungere uno o più campi, possiamo benissimo farlo. Da notare che su en.wiki |Nome originale= è invece |Nome locale=. --EH¹⁰¹{posta} 15:35, 1 feb 2012 (CET)

In questo caso si parla dell'aggiunta di un parametro "Toponimo_antico". --Μαρκος 18:47, 1 feb 2012 (CET)

Io non credo sia necessario mettere tutte le informazioni nell'infobox, è sufficiente mettere il toponimo antico tra parentesi nella prima riga della voce. Tuttavia se lo si vuole mettere, non vedo perchè non potrebbe andare nel campo Soprannome, magari anche specificando Nome antico:. Creare un altro campo non mi sembra necessario, anche perchè già tra il campo nome originale e il campo soprannome c'è poca differenza a livello di resa grafica finale, nel senso: se metto il nome antico in "Soprannome" o se lo metto in "nome originale" col <br/> è esattamente la stessa cosa, quindi IMHO non bisogna essere così rigidi su tutto. --Flavio (msg) 21:19, 1 feb 2012 (CET)

Che è un po' quello che dicevo io... --Μαρκος 23:44, 1 feb 2012 (CET)

Ricapitolando: non è necessario creare un nuovo parametro, ma si può semplicemente sfruttare il campo "Soprannome" anche, ad esempio, per inserire i toponimi antichi? --Μαρκος 19:56, 6 feb 2012 (CET)

È un'idea che continua a non convincermi perché potrebbe creare confusione: in questo modo un'isola in Grecia e una in Italia sarebbero identiche nel template: p.es. Spetses (Σπέτσες) e Lipari (Λιπάρα), una greca e l'altra italiana, solo che una indica il nome attuale, l'altra quello antico. Oltretutto si potrebbe anche porre il problema di quale nome antico scegliere (Lipari ne ha almeno quattro tra greci, romani e arabi). Per me andrebbe creato un parametro ad hoc, ma mi rimetto alla sovrana volontà popolare. :-) --Borgil (nin á quetë) 14:32, 7 feb 2012 (CET)

No, se si premette una sigla (ad es.: ant. per "anticamente" o una roba del genere). Il toponimo antico da inserire sarebbe quello più diffuso nell'antichità; i toponimi arabi (ma anche quelli latini, spesso) altro non sono, il più delle volte, che una traduzione (o un tentativo di traduzione) del toponimo preesistente. --Μαρκος 19:36, 9 feb 2012 (CET)

Beh, se in questo modo le due cose si differenziano chiaramente e non c'è confusione, direi che ci può stare. Però devo dire che che la vedrei bene anche come prima voce del Template Isole, sotto la fotografia. --Borgil (nin á quetë) 00:37, 10 feb 2012 (CET)

Io direi "sopra" la fotografia. --Μαρκος 00:46, 10 feb 2012 (CET)

Sopra o sotto non mi importa molto, purché sia chiaro e "pulito". Secondo me bisogna anche tenere presente la possibilià di inserire più di un nome: sempre restando p.es. al caso di Lipari, mi spiacerebbe mettere Λιπάρα e omettere Meligunis, che da quel poco che ne capisco ha avuto più o meno la stessa importanza. --Borgil (nin á quetë) 09:38, 10 feb 2012 (CET)

Ho provato questa soluzione. Che ne pensate? --Μαρκος 13:57, 10 feb 2012 (CET)

Mi sono accorto solamente adesso che una soluzione del genere esiste già da molto tempo nella voce sull'isola Tiberina. --Μαρκος 15:32, 10 feb 2012 (CET)

(rientro) E infatti è la cosa migliore a mio avviso; magari è meglio {{La}} come hai fatto tu con Lipari piuttosto che "latino" per intero altrimenti viene un testo lunghissimo prima dell'immagine; poi si va a capo per metterne più di una (come facciamo per i nomi alternativi di diverse isole, ad esempio quelle indonesiane). Comunque torno a ripetere che non è necessario mettere tutti i nomi storici e alternativi nell'infobox. --Flavio (msg) 15:47, 10 feb 2012 (CET)

Senza ombra di dubbio. Vanno bene soltanto quei nomi che si riscontrano spesso nei testi antichi o nei testi accademici. Non ha senso, ad esempio, indicare anche il nome arabo di un'isola, se si tratta semplicemente di una traduzione del toponimo preesistente. --Μαρκος 15:50, 10 feb 2012 (CET)

Nulla da eccepire alla soluzione di Markos, unica cosa: forse i nomi antichi li metterei in "small", per distinguerli un po' meglio dal nome moderno. Nulla di così importante, ma che ne dite? --Borgil (nin á quetë) 16:15, 10 feb 2012 (CET)

Continuo a non vedere alcuna ragione per inserire i toponimi antichi nell'infobox, considerato che mai se ne ha uno soltanto ma diversissimi, frutto di secolari evoluzioni. Questa soluzione non è prevista, ad esempio, per i mari o per le montagne. Il testo è il posto giusto dove spiegare l'evoluzione del toponimo, non l'infobox. E' inoltre troppo stridente il contrasto con le altre voci di geografia: se la voce Lipari ha scritto il nome in greco a caratteri cubitali sembra quasi che si tratti di un'isola greca. Mentre quel nome non è più localmente usato da 2000 anni ed è soltanto uno dei tanti nomi che nella storia l'isola ha avuto. --Ciullodalcamo (msg) 07:43, 11 feb 2012 (CET)

Continuo a non vedere alcuna ragione per inserire i toponimi antichi nell'infobox: leggi l'intera discussione e le trovi.

considerato che mai se ne ha uno soltanto ma diversissimi, frutto di secolari evoluzioni: abbiamo già detto che andrebbero inseriti i toponimi più usati nell'antichità e che maggiormente si riscontrano nei testi scientifici.

Questa soluzione non è prevista, ad esempio, per i mari o per le montagne: questo è il progetto:Isole. Tale soluzione si può proporre anche a quei progetti (cosa ci sarebbe di male nel vedere scritto Mare Nostrum nell'infobox del mar Mediterraneo?).

se la voce Lipari ha scritto il nome in greco a caratteri cubitali sembra quasi che si tratti di un'isola greca: il link riportato accanto indica la lingua greca antica. Ed effettivamente Lipari fu un'isola "greca", 2.000 (e rotti) anni fa. --Μαρκος 14:10, 11 feb 2012 (CET)

Non dico che non si possa fare, ma che sarebbe bene coordinarsi con i progetti affini, per non avere infobox disomogenei. --Ciullodalcamo (msg) 15:41, 11 feb 2012 (CET)

Su questo sono d'accordissimo anch'io, ma ciò non significa che non si possa iniziare a procedere in questo senso con l'infobox di questo progetto. Per quanto riguarda l'importanza del toponimo antico già nell'infobox, ti faccio un esempio che può sembrarti banale: il sottoscritto è venuto a sapere solamente questa estate che l'isola di Mozia in realtà si chiama "di San Pantaleo". --Μαρκος 18:15, 11 feb 2012 (CET)

Io lo sapevo già :P Ma quello non è (solo) il toponimo storico (che poi sarebbe Motia) ma il soprannome (o altro nome con cui in italiano è nota) infatti l'infobox è completato correttamente con il suo inserimento. Se volessimo mettere effettivamente il nome originale nella voce dovremmo scrivere Hmtw, immediatamente intellegibile più ai marziani che ai terrestri, oltre che ai fenici :)--Ciullodalcamo (msg) 18:56, 11 feb 2012 (CET)

Ma "Mozia" (o Motia, o Mothia) è il toponimo storico con cui più è conosciuta quell'isoletta. --Μαρκος 19:04, 11 feb 2012 (CET)

In astratto, un'affermazione del genere ha bisogno di una fonte, quella cioè per cui si dice che di un toponimo attuale uno tra quelli storici è il più conosciuto. Mozia non è un toponimo storico, ma un toponimo attuale, in che lingua sarebbe? --Ciullodalcamo (msg) 19:07, 11 feb 2012 (CET)

Tucidide VI,2,6 riporta Μοτύην. --Μαρκος 19:11, 11 feb 2012 (CET)

(rientro) I toponimi vanno per lingua, un toponimo è Μοτύην, un altro Mothia, un altro Motia, un altro ancora Mozia. --Ciullodalcamo (msg) 19:13, 11 feb 2012 (CET)

Ma che dici? Cosa stai dicendo? Ma vuoi spostare l'attenzione del dibattito su un'altra questione? Vuoi metterti a parlare di Mozia? Qui stiamo discutendo se inserire o meno, ed eventualmente in quale forma, i toponimi storici che si incontrano facilmente nelle fonti antiche e nei testi scientifici e autorevoli. Mozia era un esempio, e anche impreciso - se vogliamo - dato che il toponimo si riferiva prettamente alla città. --Μαρκος 19:20, 11 feb 2012 (CET)

Veramente tu hai citato Mozia, io ho risposto facendo presente che quello non è un caso in cui si dà rilievo al c.d. toponimo storico, bensì a un altro nome usato attualmente, coerentemente con quanto previsto dal campo corrispondente dell'infobox. --Ciullodalcamo (msg) 19:23, 11 feb 2012 (CET)

Il nome usato attualmente si riferisce in realtà al sito archeologico che si trova sull'intera isola, chiamata in un altro modo (San Pantaleo). In ogni caso, era un esempio. --Μαρκος 19:27, 11 feb 2012 (CET)

Comunemente anche all'isola. Appunto, la mia intenzione era confutare l'esempio :) --Ciullodalcamo (msg) 19:29, 11 feb 2012 (CET)

Secondo me, invece, lo ha rafforzato. Punti di vista. --Μαρκος 19:31, 11 feb 2012 (CET)

Allora contrastando l'esempio che tu hai portato stavo sostenendo la mia opinione piuttosto che "spostare l'attenzione del dibattito su un'altra questione" --Ciullodalcamo (msg) 19:38, 11 feb 2012 (CET)

Ok: discorso chiuso. --Μαρκος 19:42, 11 feb 2012 (CET)

Apro nuovamente una piccolissima parentesi, tanto per tornare agli esempi: perché non inserire il toponimo antico di Pantelleria nell'infobox dell'eventuale voce sull'isola, dal momento che Cossyra è riportato perfino sullo stemma del comune? --Μαρκος 21:09, 11 feb 2012 (CET)

E aggiungo: il Musti, nella sua Storia greca, parla di Iera, Strongyle e Didima, e tra parentesi aggiunge, rispettivamente, Vulcano, Stromboli e Salina. --Μαρκος 02:50, 13 feb 2012 (CET)

(rientro) Quindi può andare il toponimo storico nel parametro "Soprannome", proponendo una simile soluzione anche agli altri sottoprogetti geografici? --Μαρκος 21:11, 15 feb 2012 (CET)

Non posso dire di non avere dubbi, soprattutto vedendo la soluzione adottata nell'infobox isole: in un infobox geografico si mette il nome storico di un'isola, affiancandolo a quello moderno e con la stessa grandezza. Diciamo che l'avrei accettato più facilmente se fosse stato messo in piccolo. --Borgil (nin á quetë) 01:22, 19 feb 2012 (CET)

Possiamo. --Μαρκος 15:43, 19 feb 2012 (CET)

Fatto [2] --Μαρκος 15:45, 19 feb 2012 (CET)

Tornando alle isole coincidenti con entità amministrative

Vorrei riprendere la posizione di Markos90, cioè l'idea di non seguire il criterio della coestensività che porta ad avere un'unica voce su isola e coincidente realtà amministrativa. Resto della mia opinione, cioè quella opposta. Tuttavia credo che l'argomento vada approfondito, perché, se è vero che il criterio della coestensività è una buona base, ci sono delle circostanze che secondo me possono portarci, più che a deroghe, alla creazione di voci integrative. Mi spiego: a conti fatti i casi di comuni italiani coincidenti perfettamente con isole sono solamente 3: Capraia, Pantelleria, Ustica. Sono poi moltissimi i casi di identificazione di un comune con l'isola o viceversa senza la piena identità. Cosa che secondo i parametri porta a voci distinte, anche se, da uno sguardo in giro mi pare che di voci ne manchino. Venendo ai tre casi sopra, l'idea finale sarebbe quella di creare voci integrative sui comuni che siano "scheletriche". Che contengano cioè esclusivamente informazioni amministrative rimandando alla voce sull'isola per tutto il resto. Inserire dei "commenti nascosti" eviterebbe che utenti di passaggio vadano ad integrare quelle voci creando doppioni così com'era con Pantelleria. Questa però dovrebbe essere l'ultima cosa da discutere ed eventualmente da fare. Andando con ordine noto che ci sono, sempre tra comuni e isole, diverse situazioni da sistemare, in base ai criteri di questo progetto. Accanto a schemi rigidi secondo me dovremmo essere accompagnati dal buon senso: da una parte abbiamo un tipo di voci che si propone di descrivere isole, dall'altro un tipo di voci che descrive tanto il comune quanto il capoluogo comunale. Tra le situazioni da sistemare per iniziare:

• Isola del Giglio dovrebbe essre scorporata
  • Isola del Giglio (comune): che descriva il comune (formato da due isole, Giglio e Giannutri), praticamente ridotta a scheletro con sole informazioni amministrative e link.
  • Isola del Giglio (isola): che descriva l'isola del Giglio.

--Ciullodalcamo (msg) 12:49, 1 feb 2012 (CET)

Ciò che io mi chiedo, in generale, è: c'è davvero necessità di creare in questo caso due voci? Ti faccio un esempio a me più vicino: Procida (con Vivara). IMHO qui creare due voci è fuori dal "buonsenso". Ammetto che il caso del Giglio è più border line, ma ripeto: guardando la voce attuale, pensiamo davvero che ci sia necessità di estrapolare le informazioni sull'isola da quelle sul comune? E' talmente rilevante la differenza? --Retaggio (msg) 13:03, 1 feb 2012 (CET)

Secondo me sì, tanto in uno che nell'altro caso, per motivi di "oggettività". Gli infobox danno note su superficie e abitanti che devono essere corretti riguardo a un oggetto della voce che deve essere individuato con certezza. Per questo sopra parlavo di voci "schematiche" e "povere", per evitare sovrapposizioni. Cioè, l'isola più piccola, se non è uno scoglio, non è un sottinsieme dell'isola più grande. --Ciullodalcamo (msg) 13:06, 1 feb 2012 (CET)

Posso assicurarti che le voci "Procida" e "isola di Procida" sarebbero due copie esatte l'una dell'altra. Non riesco ad immaginare nessuna informazione che potrebbe stare in una voce e non nell'altra... --Retaggio (msg) 13:11, 1 feb 2012 (CET)

(OT)Per questo dicevo di andare un'isola per volta.(/OT) I dati sulla superficie riguardano il comune, non l'isola, dato che c'è una sensibile differenza. Proprio per evitare "copie esatte" una voce dovrebbe essere "scheletrica" e praticamente interdetta a modifiche che la facciano diventare un doppione. (OT/2) Dicevo un'isola per volta anche perché ogni caso va da sé, ad esempio Procida e Lipari sono sia comuni, che isole, che capoluoghi comunali di una certa rilevanza storico-artistica.(/OT/2). --Ciullodalcamo (msg) 13:16, 1 feb 2012 (CET)

IMHO, come detto, si deve verificare se ce n'è la reale necessità. OK, la superficie è diversa, ma è un dato sul quale dobbiamo precisare. A parte ciò, dobbiamo andare a vedere se ci sono differenze tra isola e comune omonimo nella storia, nella flora, nella geologia, nel popolamento, ecc... Se il numero di "precisazioni" che siamo costretti a fare cresce, allora OK, ma altrimenti non vedo perché creare una voce "scheletrica" che magari contiene solo i dati di popolazione, superficie, altitudine, template demografia e... sindaco. --Retaggio (msg) 13:23, 1 feb 2012 (CET) PS sull'OT - OK per il tuo "OT". Ammetto anche di non essere "informatissimo" sul Giglio, ma tu eri partito dicendo "...escluso Capraia, Pantelleria e Ustica"... :-)

Capraia Pantelleria e Ustica sono le uniche tre isole corrispondenti interamente a un comune. Faccio un esempio dell'inopportunità di essere rigidi (il che non significa che bisogna essere approssimativi *_*). Abbiamo detto, coestensività=unica voce. Ma se vale per le isole varrà anche per gli arcipelaghi. Si prendano le Egadi: l'arcipelago è perfettamente corrispondente al comune di Favignana. Infatti le due voci descrivono lo stesso oggetto, quindi non c'è nessuna differenza di storia, flora, geologia, popolamento (cit. Retaggio) ma sarebbe impensabile reindirizzare "Isole Egadi" su "Favignana (comune)". Per questo direi, vediamo qui, una per una, le situazioni da sistemare, iniziando in senso antiorario, dunque dall'Isola del Giglio! --Ciullodalcamo (msg) 13:28, 1 feb 2012 (CET)

E' un paragone improprio, IMHO. Non esiste alcun manuale/libro di geografia o atlante in cui i due termini vengono usati in maniera interscambiabile... Ribadisco che si deve analizzare caso per caso: come tu porti l'esempio del Giglio io porto quello di Procida. Il fatto dell"antiorario" però non l'ho capito... :-P --Retaggio (msg) 13:38, 1 feb 2012 (CET) PS - Il caso di Lipari è ben diverso, lì le isole sono sette, direi che siamo nel caso 3

Antiorario rispetto all'Italia. Parti dalla Toscana e "fai il giro". Quel che frega è proprio l'inserimento in casi numerati... Io ho avuto due esperienze:

• Pantelleria, dove ho unificato le voci su comune e isola come previsto dalle convenzioni. Ho fatto bene, perché erano doppioni, la storia di Pantelleria e dei Sesioti veniva raccontata due volte e i particolari mancavano ora qui ora lì. Markos90 ha contestato quest'unione, dicendo che, pur essendovi coestensività, gli oggetti sono diversi. Vedi considerazioni fatte sopra.
• Malta, inserita nella lista delle isole del Mediterraneo con la superficie e il link allo Stato e non all'isola principale. Caso di cantonata wikipediana dovuta alla scarsa precisione, anche se la voce su "Malta (isola)" c'era già, che ho corretto mutando link e riducendo la superficie nella lista a solo quella dell'isola principale.

P.S. Il paragone con Egadi/Favignana (comune) non è improprio. Oggettivamente sono lo stesso oggetto, non c'entra secondo me l'interscambiabilità in bibliografia. Allo stesso modo "Isola di Pantelleria" e "Pantelleria" sono due toponimi diversi, a rigore. Il primo è un isola, il secondo un centro abitato (vedi IGM), oltre che un comune. Per questo dico che non è opportuno essere troppo rigidi, ma piuttosto trovare il modo di evitare che nascano doppioni :) --Ciullodalcamo (msg) 14:12, 1 feb 2012 (CET)

Dobbiamo forse approdare al concetto più maturo di en:Permastub. Un Permastub è una voce che nata come minima, rimane tale per definizione. La teoria di Wikipedia afferma che è possibile accettare voci del genere, purchè enciclopediche, e non è necessario incorporarle in altre "a forza". Se una voce geografica su di un isola, sottoinsieme di comune, è destinata a rimanere piccola, perchè "all'ombra" della voce del comune, da quello che posso leggere, la teoria dice che può restare, sia pure come voce scarna che riporta i semplici dati di dimensione, posizione, ecc. Per assurdo, una voce del genere, per quanto apparentemente scarna, essenziale e piccola, non è uno stub. Indubbiamente la voce antropica sarà quella che nel tempo si espande, ma la geografica scarna ed essenziale, secondo me è enciclopedica e ha diritto di esistere, sia pure come "permastub". So bene che per i "deletionist" questo è inaccettabile, ma se ne può parlare. --EH¹⁰¹{posta} 14:42, 1 feb 2012 (CET)

Quoto in tutto e per tutto EH101. Vorrei, inoltre, proporre un esempio forse improprio, ma efficace: esistono le tre voci Centro storico di Roma, Centro Storico e Municipio Roma I. Tutte e tre le voci parlano, in maniera diversa, del centro storico romano, ma ogni singola voce tratta di una realtà precisa (rispettivamente il centro storico come parte della città racchiusa entro il perimetro delle mura Aureliane, il centro storico come zona urbanistica e il centro storico come porzione di città inglobata dalla prima circoscrizione amministrativa). Aggiungo che quasi tutte le voci sulle zone urbanistiche sono (e resteranno) stub. Mi pare una questione analoga a quella delle isole. --Μαρκος 17:10, 1 feb 2012 (CET)

Secondo me bisogna andare con buonsenso e cautela, ovvero caso per caso. Il centro storico di Roma non è paragonabile ad un'isola di 4 kmquadri. Ribadisco che avere (ad esempio) due voci separate tipo Procida e Isola di Procida solo perché attaccata a questa c'è un isolotto di mezzo kmquadro mi sembra un po' eccessivo (eufemismo). Altri casi possono essere diversi, ovviamente. --Retaggio (msg) 17:30, 1 feb 2012 (CET)

Mi sa che siamo arrivati al punto: quanti chilometri quadri deve essere un isola per essere enciclopedica ? Quando vedo una voce come Rockall relativa a uno scoglio di 27 metri che però è al centro di una grossa contesa internazionale, mi sono fatto l'idea che anche l'isolotto di mezzo km quadro ( 20 m x 20 m? ) vicino Procida può incuriosire qualcuno, posto che abbia un nome e sia segnato sulle carte. --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 1 feb 2012 (CET)

Scusa la pignoleria, ma un isolotto di circa 20 metri x 20 non ha una superficie di 0,5 km quadri, ma di 0,0005 km quadri. --Borgil (nin á quetë) 20:20, 1 feb 2012 (CET)

Il tuo discorso è corretto, ma incompleto: non ci si può IMHO basare solo sull'estensione, ma si possono portare in conto anche altri fattori, quali la storia, il popolamento (ad es. se è un'isola disabitata o no), la vicinanza all'isola maggiore, ecc... Non ultimo anche le dimensioni relative: per estremizzare, Nisida è il doppio di Vivara, però penso che a nessuno verrebbe in mente di fare una voce "territorio continentale di Napoli" solo perché una parte della superficie comunale "giace" sull'isola di Nisida... --Retaggio (msg) 18:08, 1 feb 2012 (CET)

Ma l'isola vicino Procida sarebbe Vivara? E abbiamo ancora dubbi sulla sua enciclopedicità? --Μαρκος 18:04, 1 feb 2012 (CET)

Markos, il dubbio non era sull'eneciclopedicità di Vivara, ma sull'opportunità di fare una voce Isola di Procida separata dalla voce Procida a causa della presenza di Vivara nella superficie comunale di Procida. --Retaggio (msg) 18:08, 1 feb 2012 (CET)

Resto dello stesso parere di prima: il comune di Procida non è l'isola di Procida. Quest'ultima, se non sbaglio, esiste da molto tempo prima del comune... --Μαρκος 18:10, 1 feb 2012 (CET)

Sì (secondo le migliori stime, circa 50000 anni... :-)), ma la differenza è trascurabile: un isolotto pari a un decimo dell'isola principale, disabitato e legato da un ponticello (File:Procida aerea 18-04-05.jpg). IMHO separare Procida dall'isola di Procida genererebbe solo confusione. --Retaggio (msg) 18:16, 1 feb 2012 (CET)

Non bisogna stabilire criteri rigidi come quanti kilometri quadrati, ma operare con buonsenso. Nel caso di Procida, si veda IGM, abbiamo diversi toponimi:

• Procida - centro urbano
• Procida - comune
• Procida - isola (rectius Isola di Procida)

Praticamente si è soliti nella voce sul comune descrivere anche il centro urbano capoluogo comunale. E già da tre passiamo a due. A questo punto possiamo constatare che non vi è perfetta identità tra i due oggetti, da una parte, e che gli oggetti sono largamente sovrapponibili, dall'altra. Tuttavia, anche se fossero identici, le due voci apparterrebbero a due categorie diverse, andandosi ad inserire in schemi e indici diversi. Stabilita la sostanziale unitarietà dell'argomento, si potrebbe creare una "voce informativa" (EH101 lo diceva sopra in inglese) che riguardi l'ambito marginale. Mettere tutto sotto "isola di Procida" si avrebbe il problema che navigando tra i comuni della Campania si sbucherebbe su un'isola. Al contrario, la sola voce sul comune non permetterebbe la comprensione di alcuni dati legati alle isole, si vedano le liste di isole, come quella che Markos90 ha realizzato per la Sicilia. Leggendo un'eventuale lista di isole dell'Italia si troverebbero dati di superficie relativi a Procida non corrispondenti a quelli poi riportati nell'infobox della voce linkata. Da qui la necessità di individuare "voci minori" (di volta in volta, perché in astratto e impossibile) possibilmente "chiuse" (con commenti nascosti che scoraggino la compilazione) che siano di semplice completamento schematico. In questo contesto, nel caso di Procida, credo che il significato prevalente vada riferito al comune/centro urbano e che una voce sull'isola sia secondaria. --Ciullodalcamo (msg) 21:08, 1 feb 2012 (CET)

Cosa si è deciso alla fine? --Μαρκος 18:46, 2 feb 2012 (CET)

Perché, è finita? :-P --Retaggio (msg) 19:25, 2 feb 2012 (CET)

Ah, no, c'era fine primo tempo! A parte gli scherzi, personalmente sono d'accordo con quanto detto nell'ultimo intervento da Ciullodalcamo. --Μαρκος 20:19, 2 feb 2012 (CET)

Tornando al Giglio, secondo me la strutturazione corretta è: una voce sul comune, che focalizzi solo gli aspetti amministrativi; due voci sulle isole che compongono il comune. --Ciullodalcamo (msg) 15:58, 6 feb 2012 (CET)

Perché "due voci sulle isole che compongono il comune"? O meglio, quali intendi? -- Gi87 (msg) 16:12, 6 feb 2012 (CET)

Isola del Giglio e Isola di Giannutri.--Ciullodalcamo (msg) 16:13, 6 feb 2012 (CET)

È chiaro adesso. -- Gi87 (msg) 16:22, 6 feb 2012 (CET)

Possiamo dunque darci da fare? --Μαρκος 17:08, 6 feb 2012 (CET)

Ripeto il mio punto di vista: astraendomi da "caso-Giglio", se ci sono informazioni tali da permettere la nascita di due voci separate, nessun problema. Se invece dobbiamo far nascere due voci-fotocopia oppure una delle due deve diventare una voce-scheletro, non ne vedo l'utilità, anzi. --Retaggio (msg) 17:16, 6 feb 2012 (CET)

Io sono d'accordo con quanto aveva detto sopra Ciullodalcamo: la creazione anche solo della cosidette voci informative ha il pregio di chiarire le idee al lettore ed avere ordine. Un comune è qualcosa di diverso da un'isola. Il resto l'aveva già spiegato bene lui e quindi evito di ripeterlo. -- Gi87 (msg) 17:49, 6 feb 2012 (CET)

Ecco due voci-fotocopia: isola di Ventotene e Ventotene, con la sezione storia praticamente duplicata. Secondo voi con queste due voci stiamo chiarendo le idee al lettore?

Nota per i non campano-laziali: il centro urbano è sull'isola principale, mentre sulla secondaria (Isola di Santo Stefano, disabitata) vi è solo un carcere del 700, tra l'altro molto famoso)

Nota 2: mi scuso se non entro mai specificatamente nel "tema-Giglio", ma preferisco parlare di cose che conosco meglio, tuttavia, se stiamo facendo un discorso generale, penso non sia un problema. Se invece la situazione del Giglio è totalmente diversa, ignoratemi pure. --Retaggio (msg) 18:04, 6 feb 2012 (CET)

@Retaggio: Il caso di Ventotene è simile a quello del Giglio. In mancanza di un'opera di sistemazione si tende alla duplicazione delle informazioni. Però per Ventotene, come per Procida, abbiamo un'identità di significato comune/capoluogo comunale, a differenza del Giglio. --Ciullodalcamo (msg) 07:45, 7 feb 2012 (CET)

Utente:Ciullodalcamo/Isola del Giglio (comune): Voce sul comune di Isola del Giglio, mentre quella attuale dovrebbe mutare template e trattare l'isola. Ho messo dei commenti per bloccare l'ampliamento delle sezioni, secondo il principio detto sopra da EH101.

Utente:Ciullodalcamo/Isola del Giglio (isola): Questa è invece la voce sull'isola, principale e da ampliare all'occorrenza. --Ciullodalcamo (msg) 14:02, 10 feb 2012 (CET)

Ottimo lavoro, per me si può attuare. --Μαρκος 14:22, 10 feb 2012 (CET)

Preciso che ho dato questa struttura (cioè ad essere scheletrica è la voce sul comune) data la mancata coincidenza tra comune e centro abitato (Giglio è un comune sparso). Preliminarmente bisogna spostare alcune informazioni relative a Giannutri, contenute nella voce attuale "Isola del Giglio", con anche link rossi a luoghi rilevanti di Giannutri, ma completamente ignorate nella voce su quell'isola. --Ciullodalcamo (msg) 14:49, 10 feb 2012 (CET)

Non mi metterò certo di traverso, però vorrei far notare alcune cose, IMHO:

(1) non è vero che stiamo facilitando la vita al lettore, in realtà gli stiamo offrendo "2 voci al prezzo di 1" per due realtà prticamente coincidenti;

(2) la divisione tra le due voci è di fatto un frutto del nostro POV: mi riferisco in particolare alle sezioni non relative alla geografia fisica. Ad esempio abbiamo "deciso" che il comune relativo di fatto non ha una storia civica, così come i monumenti, relativi all'isola e non al comune.

Forse per il Giglio possono anche starci, ma per altre realtà ancora più vicine alla "perfetta coincidenza" (tipo Ventotene o Procida) mi sembrano ancora più "forzate" (a parte che in quel caso le informazioni storiche, artistiche ecc le vedrei nalla pagina del comune o del centro abitato...) --Retaggio (msg) 14:48, 10 feb 2012 (CET)

Voglio aggiungere un'altra cosa, dopo la lettura delle voci: possiamo dire che nel caso del Giglio siamo "fortunati", dato che la sezione "Storia" parla di fatto di ciò che è successo all'isola e sull'isola, ma non è una storia della comunità dell'isola, altrimenti la forzatura sarebbe apparsa ancora più stridente. --Retaggio (msg) 14:52, 10 feb 2012 (CET)

Infatti, sono d'accordo con Retaggio (ma anche con me stesso!). Non vedo alcuna forzatura se la storia fosse stata anche storia della comunità dell'isola, dato che questa non si identifica comunque con storia di un centro abitato. I margini sono poco netti, è vero, ma irrimediabilmente. Sarebbe più stridente raccontare la storia della comunità dell'isola in una voce che, per suo oggetto, parla anche di un'altra isola abitata. --Ciullodalcamo (msg) 15:01, 10 feb 2012 (CET)

In ogni caso, sono d'accordo nel privilegiare la voce sul comune, quando c'è coincidenza con il centro abitato principale (es. Procida). Passando oltre, saltando Capraia, uno dei tre casi di coestensività perfetta, che lascerei per ultimo, la prossima rogna è Ponza.

Anche per Ponza c'è il rischio di due voci fotocopia. Ponza è sia il comune che il centro abitato, il comune raccoglie l'isola di Ponza e altre isole minori. --Ciullodalcamo (msg) 15:20, 10 feb 2012 (CET)

Bel casino: Ponza e isola di Ponza.... IMHO nella voce dell'isola (sempre che necessaria, e ho fortissimi dubbi in proposito) solo informazioni di geografia fisica, flora, fauna e storia geologica. Nella voce antropica dati del comune nonché storia, monumenti, tradizioni, cultura ed economia del centro abitato (considerando anche che le isole minori sono disabitate). --Retaggio (msg) 15:43, 10 feb 2012 (CET)

Io tenderei alla scheletrizzazione di una delle due (quella sull'isola). --Ciullodalcamo (msg) 16:58, 10 feb 2012 (CET) P.S. Sto cercando di preparare qualcosa su Ponza.--Ciullodalcamo (msg) 20:23, 11 feb 2012 (CET)

La stessa cosa vale per Ustica, no? --Μαρκος 20:53, 11 feb 2012 (CET)

Ustica è coestensiva, vorrei prima provare uno "scheletro isolano" per vedere se funziona, e poi applicarlo eventualmente per i tre casi di perfetta coincidenza. --Ciullodalcamo (msg) 20:56, 11 feb 2012 (CET)

Capisco. --Μαρκος 20:58, 11 feb 2012 (CET)

Damme tempo :) --Ciullodalcamo (msg) 21:00, 11 feb 2012 (CET)

Isola Ferdinandea italiana?

Segnalo. --Μαρκος 19:57, 9 feb 2012 (CET)

Archivio

Mi sono permesso di archiviare le discussioni fino al termine dell'anno 2011. --Μαρκος 22:00, 11 feb 2012 (CET)

Isole coincidenti con entità amministrative (segue)

Continua dalla lunga sezione sopra. Ho abbozzato una sistemazione per Ponza, eccola:

• Utente:Ciullodalcamo/Ponza
• Utente:Ciullodalcamo/Isola di Ponza

Ricordo che "Ponza" è uno di quei casi dove "isola di" indica un'isola, mentre il nome semplice "Ponza", indica tanto il comune amministrativo quanto il centro abitato principale. Mi sono basato su alcuni principi: la trattazione del comune e del centro comunale omonimo nella stessa voce; la prevalenza del suddetto significato quando il comune coincide in massima parte con l'isola principale, essendo minori e pressoché disabitate le altre isole; la trattazione degli aspetti più prettamente geografici nella voce sull'isola e di quelli antropici nell'altra voce.

Detto ciò, risulta l'abbozzo sopra, dove la voce sul comune/centro abitato è prevalente, mentre quella sull'isola tratta in esclusiva la "geografia" e la "flora e la fauna". Commenti nascosti indirizzano alla voce appropriata, nelle sezioni identiche tra i due schemi, evitando il proliferare di doppioni (resta da sistemare la bibliografia). --Ciullodalcamo (msg) 13:53, 13 feb 2012 (CET)

Ancora sulla mappa di localizzazione

I Faraglioni di Linosa sono segnati nel bel mezzo del mar Mediterraneo (anziché in prossimità del tratto orientale dell'isola di Linosa), e le coordinate sembrano essere esatte: di chi è la colpa? --Μαρκος 18:14, 8 mar 2012 (CET)

Sbaglio o sono leggermente spostate anche Isola di Linosa e Isola di Pantelleria? In tal caso forse vanno cambiate le coordinate dei limiti di Template:Mappa di localizzazione/Sicilia. Può essere che quando la mappa è stata modificata per spostare la cartina dell'italia da sinistra a destra sia stato anche leggermente modificato il rapporto d'aspetto dell'immagine? --Flavio (msg) 18:45, 8 mar 2012 (CET)

In effetti chi ha modificato la mappa su Commons ha alterato le dimensioni rimpicciolendo l'immagine. Su en.wiki sono corsi ai ripari modificando di mezzo centesimo di grado gli estremi e ho riportato anche da noi la correzione. La situazione è migliorata. Pantelleria ormai è fusa con la voce antropica, ma per esempio Isola di Linosa e Isola di Lampione non sono tanto male adesso. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 09:53, 13 mar 2012 (CET)

Insomma... I faraglioni li vedo ancora in mezzo al mar! --Μαρκος 12:22, 13 mar 2012 (CET)

Beccare il pixel esatto dell' isola è difficile. Ci provo. --EH¹⁰¹{posta} 16:55, 13 mar 2012 (CET)

Fatto. Vediamo se va bene. --EH¹⁰¹{posta} 17:05, 13 mar 2012 (CET)

Fantastico! --Μαρκος 17:19, 13 mar 2012 (CET)

Redirect e parametro "nome alfabetico"

Salve, ma per voci come questa: Isola Promyslovyj non dovrebbe essere creato anche il redirect Promyslovyj? Inoltre, nel template sinottico {{Infobox isola}} non dovrebbe esserci un parametro "nome alfabetico" che, una volta riempito con il nome dell'isola senza "Isola" davanti, aggiusti le categorie in ordine alfabetico (esempio: qui sono tutte sotto la "I").-- Romero 20:51, 22 mar 2012 (CET)

Sicuramente il redirect va creato. Procedi direttamente. Se sei in difficoltà, chiedi pure.

Per quanto riguarda la categorizzazione, questa non dipende dal template infobox isola. L'anomalia che giustamente riporti deriva dal fatto che a fondo pagina c'è una riga

[[Categoria:Isole della Russia]]

invece di

[[Categoria:Isole della Russia|nome senza Isola davanti]]

Anche per questo caso, puoi procedere direttamente. Ottime segnalazioni. --EH¹⁰¹{posta} 11:28, 23 mar 2012 (CET)

Grazie per la risposta EH101, ora l'ho fatto il redirect, ma si dovrebbero avvertire anche gli interessati del Progetto Isole perchè il 99% delle voci "Isola..." non ha il redirect. Forse non sanno che bisogna creare il redirect (o la disambigua nel caso di significati multipli o aggiungere il link della nuova voce nella disambigua se questa già esiste).-- Romero 17:53, 23 mar 2012 (CET)

Eccomi (una degli interessati al progetto). Giusta osservazione. Io ho fatto centinaia di voci senza mettere [[Categoria:Isole della Russia|nome senza Isola davanti]]. Che si fa del "già fatto"? Poi, non mi è chiaro come comportarmi in tutti i casi di "isola di XY" (dove XY è spesso il cognome di un navigatore). Grazie --Betta27 08:16, 27 mar 2012 (CEST)

Wikipedia non va in stampa in una data specifica. Nulla vieta di ritornare sui propri passi e aggiungere dati, link, o come in questo caso, indici migliori per la categorizzazione. È la normale manutenzione delle voci. Relativamente alla domanda Isola di XY, dopo aver letto Aiuto:Categorie/Categorizzazione, facciamoci la domanda. Immaginiamo di avere l'Isola di Ross. Magari è inserita in una categoria che ne contiene altre 1000 di isole: come fare a trovarla prima nel mucchi ? Evidentemente mettere tutto sotto "I" di isola non è il massimo. Io penso che neanche mettere tutte queste voci sotto la "d" di "di Ross", sia una grande idea. Si usi quindi la chiave Ross e la voce finirà sotto la "R". Naturalmente questo concetto è espresso in modo più strutturato nella linea guida sulle categorizzazioni che ho citato e precisamente nel paragrafo Aiuto:Categorie/Categorizzazione#Esempio_di_nome_e_cognome dove di fa l'esempio Einstein, Albert. --EH¹⁰¹{posta} 12:26, 27 mar 2012 (CEST)

@EH101: Grazie delle delucidazioni. Chiedendo "che si fa.." speravo in una risposta del genere: "c'è un BOT per risolvere il problema".. Ancora un quesito: nel caso che citi (isola di Ross), si usa la chiave "Ross" o "Ross, di" (seguendo l'esempio del Trovatore, il)? Grazie, --Betta27 18:17, 27 mar 2012 (CEST)

Mi aggiungo anch'io al coro. Altra domanda: che si fa nel caso di omonimie come "isola di Ross" e "isole di Ross"? Si deve mettere "Ross, isole di" o qualche altra cosa? Grazie, --Elkelon^(@-ME) 19:43, 27 mar 2012 (CEST)

Come hai detto va benissimo. --EH¹⁰¹{posta} 14:29, 29 mar 2012 (CEST)

Riserva...da tradurre

Ciao a tutti! Sto traducendo la voce di un'isola e voglio inserire il link rosso per questa Riserva "ru:Дальневосточный морской биосферный государственный природный заповедник" Una qualche idea su quale possa essere un titolo corretto? Riserva della biosfera marina naturale dell'Estremo Oriente? Troppo lungo? Oppure semplicemente Riserva marina dell'Estremo Oriente? Chiedo ora, così non succede come per la Riserva naturale del Grande Artico :-) Grazie, --Elkelon^(@-ME) 00:10, 10 apr 2012 (CEST)

Beh, se hai già un esempio, applicalo, di modo che se un domani cambia lo standard, si cambieranno tutte le voci con nome simile. --EH¹⁰¹{posta} 09:02, 10 apr 2012 (CEST)

Opto per "Riserva della biosfera marina dell'Estremo Oriente" e aggiungo questo link dell'Unesco per poter discutere meglio sul nome. Ops.. non ho firmato --Betta27 09:14, 10 apr 2012 (CEST)

Grazie Betta, come sempre! Userò "Riserva della biosfera marina dell'Estremo Oriente", cioè la via di mezzo alle mie due proposte :-P
@Eh101: il mio esempio, lo ammetto, non era un granché. Ho chiesto proprio perchè non avevo uno standard su cui basarmi, o per meglio dire, lo standard è...molto flessibile. Saluti, --Elkelon^(@-ME) 18:55, 10 apr 2012 (CEST)

Sicilian Islands Award

Ciao a tutti. chiedo un intervento. La voce Isole della Sicilia scrive che sarebbero 105 (!!!) le isole della Sicilia. Viene citato come unica fonte questo fantomatico premio Sicilian Islands Award, in realtà si tratterebbe di Diplomi a piacere Vedi qui cioè un premio privato che chiunque può organizzare. A me sembra una bufala. Parliamo di isole e continuiamo a inserire scogli. Tra l'altro il regolamento di questo award, dice che scogli e faraglioni devono trovarsi almeno a 50 metri dalla terraferma, mentre diversi di questi non lo sono. Come si procede? --ḈḮṼẠ (msg) 00:39, 12 apr 2012 (CEST)

Capisco il problema, in effetti bisognerebbe capire quando definire una voce "isola" e quando in qualche altro modo. Ad esempio nella voce Isola di Strombolicchio (la quale peraltro c'era già prima di Sicilian Islands Award, il che ci fa capire che il problema non è nato adesso), per "isola" si intende una roccia di circa 30 metri x 100. Ci sono invece rocce molto più grandi definite "scogli". Dov'è che finisce lo scoglio e dov'è che comincia l'isola? Suggerimenti purtroppo non ne ho. :-( --Borgil (nin á quetë) 12:50, 16 apr 2012 (CEST)

Già in passato abbiamo affrontato problemi di nomenclatura, e lo è testimone la lunghissima analisi che tenta di definire un criterio. In quel dibattito, si è evidenziato che non sono le opinioni di noi convenuti qui a fare testo, ma la analisi di fonti ufficiali, o almeno di qualità. Per fortuna, nel caso italiano, esiste e conosciamo la fonte ufficiale di nomenclatura geografica nazionale: le carte geografiche pubblicate dall'Istituto Geografico Militare. Se in esse un luogo viene riportato per esempio come "Cascina Mattei", è quello il nome con il quale il luogo sarà noto in un atto pubblico, per un magistrato, per un rilievo, ecc. La domanda quindi se un qualcosa ha il rango di scoglio o isola, ha quindi una risposta semplice: dipende da cosa è scritto sulle carte. È inutile cercare noi poi una ragione sul perchè sia stata presa una decisione o un'altra, o peggio ancora, è inutile cercare di istituire noi un criterio: questo è un progetto geografico e quello che riportano le mappe è la guida. --EH¹⁰¹{posta} 14:36, 16 apr 2012 (CEST)

@Borgil: Ho controllato i toponimi IGM, in effetti "Strombolicchio" è il toponimo ufficiale. --Μαρκος 17:04, 18 apr 2012 (CEST)

Scusate ma non basterebbe dividere il paragrafo con la frase "incriminata" in due sottosezioni Isole e Scogli? Troppo semplice?--Sal73x (msg) 17:29, 18 apr 2012 (CEST)

Isole fantasma

Secondo voi le isole fantasma (p.es. Isola di Buss, avvistata e catalogata a causa di un errore e ovviamente mai più rivista) possono far parte del nostro portale? --Borgil (nin á quetë) 12:54, 16 apr 2012 (CEST)

Cambio domanda. Cosa intendi per "far parte del nostro portale" ? Se intendi far parte dei riquadri approfondimento o lo sapevi che, in genere si valutano voci di qualità o apparse nella rubrica "lo sapevi che, di Wikipedia". Se hai dei casi da segnalare di questi tipi, illustraci meglio. --EH¹⁰¹{posta} 14:29, 16 apr 2012 (CEST)

Mi domandavo se le isole fantasma possono far parte del Portale Isole. --Borgil (nin á quetë) 14:57, 16 apr 2012 (CEST)

Io direi di sì. --EH¹⁰¹{posta} 20:24, 16 apr 2012 (CEST)

Ovviamente sì! Anche se fantasma, si tratta pur sempre di isole. -- Gi87 (msg) 16:31, 17 apr 2012 (CEST)

Ponza e Giglio

Ciao, il lavoro fatto su Ponza e Isola del Giglio è sempre valido? Lo posso mettere tra le voci? --Ciullodalcamo (msg) 13:02, 28 apr 2012 (CEST)

Vedo che già si è deciso con il ripristino di Isola di Pantelleria (ma non di Isola di Ustica). --Ciullodalcamo (msg) 13:28, 28 apr 2012 (CEST)

Segnalazione candidatura voce di qualità

Segnalo la candidatura della voce Venezia come voce di qualità. Spero che qualche utente iscritto al progetto voglia proporsi per la valutazione. Grazie. --Vid395 (msg) 14:19, 28 apr 2012 (CEST)

La questione isole e divisioni amministrative si è allargata alle regioni storiche

Segnalo questa discussione, che ho aperto senza avere conoscenza delle precedenti fatte in questa sede (a partire da questa). Si sta parlando sì di "coestensività" isola-ente amministrativo, ma la questione si è allargata alle regioni storiche e alle voci del tipo Storia della Germania (in rapporto a Repubblica Federale di Germania). Molti del progetto Isole sono già intervenuti, ma mi sembra giusto segnalare lo stesso. Ci vediamo lì! --pequod ^..Ħƕ 21:22, 3 giu 2012 (CEST)

Lista di isole della Grecia

La voce richiede una controllatina... --Gce (msg) 00:03, 30 ott 2012 (CET)

Prometto di occuparmene io stesso non appena avrò "terminato" il lavoro sulle isole italiane. --Μαρκος 00:16, 30 ott 2012 (CET)

Aiuto

Mi rendo conto di essere quasi OT, ma poichè sto cercando un'info su un fiordo di un'isola chiedo anche qui :D cosa c'è scritto sui vostri atlanti riguardo questo? Potreste scriverlo lì? Grazie molte. --Superchilum^(scrivimi) 23:35, 13 nov 2012 (CET)