Volevo sistemare dal lato "scienze sociali", "scienze umane", "scienze umanistiche"... Ho creato categoria:Scienze umane, ma mi rendo conto che sono stato frettoloso. IMHO dovremmo un attimo revisionare la radice dell'albero, magari con un occhio ai "termini apicali" suggeriti dalla BNCF che vi ho linkato. --pequod ..Ħƕ10:58, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
No. Semplicemente di vagliare il nostro modo di organizzare il sapere, che in qualche caso può essere risultato di un'improvvisazione. Il soggettario ci dà un riferimento formidabile per vagliare la bontà del nostro categorizzare, ma non è possibile usarlo sic et simpliciter. Per es., una roba del genere non credo possa essere di nostro interesse. Sicuramente per la parte "apicale" (o "radicale", se pensiamo all'albero) delle nostre categorie è doveroso controllare di aver operato diligentemente. E una prima scorrettezza la trovo nel voler mettere le cat Scienze sociali e Scienze umanistiche in categoria:Scienza. Hard science e Soft science non vanno confuse: si tratta appena di una denominazione da cui traspare un approccio ottocentesco, che voleva per alcune discipline lo stesso rigore delle scienze esatte. Le quali, poi, si riducono in ultima analisi a una: la matematica (ma su questo parlo a sproposito perché sono un umanista). --pequod ..Ħƕ03:41, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Grazie per la segnalazione. Sicuramente i passaggi presenti in quella discussione hanno rappresentato una miglioria per l'albero (mi è difficile cmq ricostruire lo stato precedente). Il problema attuale (ed eterno) è che parole come "arte", "natura", "cultura", "scienza" non sono termini "neutri": la loro disposizione nell'ambito del sapere risponde sempre a certe logiche, a certe politiche etc. anche non perfettamente conscie.
Manca categoria:Spazio (che era implicitamente richiesta nella discussione linkata da Bultro): dovrebbe condurre a tutte le discipline che lavorano sulla misurazione e sulla descrizione dello spazio (terrestre come astronomico come anche geometrico... ma esistono anche altri sensi che rimandano alla nozione di spazio: la prossemica, lo spazio come idea della filosofia, lo spazio nell'urbanistica, nell'architettura, nell'arredamento, gli areali ecologici, linguistici e delle culture archeologiche).
Statistiche mi pare fuori luogo, sia in questa sede sia come cat in quanto tale: accorpa statistiche di natura assai diversa, include i record...
Indicizzazione cat di servizio per voci non neutrali[modifica wikitesto]
Le cat del genere categoria:Voci non neutrali - storia (esempio), vanno indicizzate nella relativa cat "da fare - storia" come "non neutrali" o come "POV"? Devono andare cioè nella N o nella P?
A meno che non le usiamo per 2 cose diverse, mi viene in mente ad es.
Categoria:Da fare per contenere tutte le categorie "da fare" (attualmente in Categoria:Lavoro sporco per argomento) tipo Categoria:Da fare - geografia , Categoria:Da fare - arte, ecc.
È "colpa" mia. In realtà si tratta di pochi edit che hanno permesso di rimuovere i cicli dal grafo delle categorie (in senso informatico non è un albero). --Incola(posta)21:04, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]
Chi sa chiudere questo alberello, lo faccia pliz.
Per il soggettario di Firenze, "civiltà" è una sottocategoria di "popolo" (mi sento di essere d'accordo). Quando diciamo Ittiti, parliamo di un popolo, non ci riferiamo innanzitutto alle sue realizzazioni culturali o "civili": se così fosse, i Cassiti sarebbero niente per noi, panza e presenza, ma niente lascito culturale.
"popolo" secondo il soggettario di Firenze: Insiemi di individui di uno stesso paese che, avendo in comune origini, lingue, tradizioni, leggi, etc., costituiscono una collettività etnica o nazionale.
"civiltà" secondo il soggettario di Firenze: La forma particolare con cui si manifesta la vita materiale, sociale e spirituale di un popolo o di un insieme di popoli uniti in stretta relazione - in tutta la sua durata o in un determinato periodo della sua evoluzione storica - o anche la vita di un'età, di un'epoca, talvolta intesa come progresso, avanzamento dei costumi e della cultura.
per chiudere bastava cliccare sul segno meno a fianco a Storia antica, ma penso intendessi il codicillo che ci ho messo :-)
per quanto riguarda la gerarchia, "civiltà occidentale" non identifica un popolo solo e nemmeno popoli tutti in stretta relazione, "cultura prenuragica" proprio non identifica popoli, e parlare di "popoli" in età multietnica è sempre arrischiato assai. Le più belle definizioni si scontrano con un uso di fatto molto "variegato" dei termini. Credo che sia da individuare una fonte idonea da eleggere a più autorevole e poi rifarsi pedissequamente a quella. Quale debba essere non ho idea, so solo che non è il caso che facciamo ricerche originali qui cercando di creare noi criteri tassonomici "moderni" :-D -- g · ℵ (msg) 00:59, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
Civiltà alla fine non vuol dire niente, perché ci si dovrebbe rifare al significato di "civile" e non si arriva da nessuna parte. In archeologia si parla sempre e solo di "culture" perché è la cultura materiale quella che viene ritrovata e studiata. Sinceramente ho sempre pensato che titolare le voci "Cassiti" o "Ittiti" sia una bella stupidaggine, per una semplice ragione: non si parla delle popolazioni in sé, ma della loro cultura (materiale, archeologia, storica, fate voi), basta leggera la voce "Italiani" per un confronto. Se non ho capito male (è tardi, è sabato) Pequod è sostanzialmente d'accordo. L'idea di trovare una fonte autorevole per un albero decente mi sembra la soluzione più pratica. --ARCHEOLOGO01:44, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
Errore: nelle voci sui popoli antichi (quelle fatte bene, secondo modello) di parla proprio dei popoli in sé (il che, ovvio, include la cultura). Ricordo che l'albero della Categoria:Popoli antichi è semplicissimo e chiarissimo: da una parte Categoria:Popoli antichi per appartenenza etnico-linguistica, dall'altra Categoria:Popoli antichi per area geografica. L'obiettivo deve essere avere ogni popolo antico categorizzato entro entrambi gli alberi, non in uno a scapito dell'altro. Contestualmente, rinnovo l'invito a evitare ogni scorretta riduzione archeologistica della storia antica: la storia è fatta anche di archeologia, ma non solo di archeologia (per esempio di fonti testuali...). --CastaÑa15:16, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
Penso che abbia ragione Gianfranco quando scrive: Credo che sia da individuare una fonte idonea da eleggere a più autorevole e poi rifarsi pedissequamente a quella. Quale debba essere non ho idea, so solo che non è il caso che facciamo ricerche originali qui cercando di creare noi criteri tassonomici "moderni" . Il Soggettario di Firenze citato da Pequod può essere questa fonte autorevole. Esso infatti deriva da decenni di attività catalografica delle biblioteche guidata dalle esigenza della più alta uniformità di regole adottate anche dalle principali biblioteche europee e anglosassoni. Si tratta quindi di uno strumento altamente rodato. --giaccai (msg) 15:35, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
In risposta ad Archeologo: francamente non sono affatto d'accordo con te. Una cultura può o meno produrre civiltà. "Civiltà" non è affatto una parola vuota: una popolazione nomade che abiti un contesto prevalentemente agricolo e poco o punto urbanizzato produce certamente una cultura (con o senza evidenze archeologiche/epigrafiche) ma non una civiltà. Viceversa, una civiltà non è altro che la cultura urbana che si esprime all'interno di una *società complessa* (vedi pp. 11-12). Le caratteristiche di una società complessa/civiltà sono:
significativa presenza demografica, in parte dislocata in centri urbani
centralizzazione del potere
organizzazione gerarchica dei centri del potere (città/villaggi/sistemi di difesa/gestione dei prodotti agricoli)
stratificazione sociale
economia e commercio "pubblici" e sistema di redistribuzione delle risorse
uso sistematico della scrittura per scopi amministrativi/contabili
specializzazione dei mestieri
ruolo pubblico della religione
La "cultura materiale", in sé stessa, è determinante solo quando di un popolo non ti resta che quella. Ma, per ipotesi, è sufficiente che una intera civiltà scelga certi supporti (es.: cera) e certi commerci (tessuti) da risultarci pressoché invisibile. Quanto ai popoli, essi vengono distinti innanzitutto in base a fattori linguistici e, quando possibile, in base a criteri etnologici (non è cmq la mia materia, per cui se scrivo bestialità, non fatevi problemi a farmelo notare).
Grazie del riepilogo: non sembra, ma di esami di Preistoria e Protostoria del Vicino e Medio Oriente ne ho già dati quattro, possono bastare! :) --ARCHEOLOGO12:25, 28 gen 2013 (CET)[rispondi]
Giusta la nota di Gianfranco: non sempre le "culture archeologiche" sono ascrivibili recisamente a "popoli". Dobbiamo dunque tenerci al tema "archeologia" e "storia antica", perché è chiaro che "civiltà" e "popolo" assumono nel tempo un'ampiezza semantica difficile da gestire. A questo punto, per il periodo in esame, dovremmo cercare di capire, materiali alla mano, se sia meglio seguire il soggettario di Firenze (magari scavandolo un po' meglio di quanto abbia fatto io) o se mettere civiltà e popoli in parallelo, cioè disporli alla medesima profondità categoriale. Grazie a tutti per i feedback. :) --pequod ..Ħƕ17:09, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
Avevo scritto tutta una cosa lunghissima, poi ho letto la risposta di Pequod e mi trovo d'accordo: Popoli e Civiltà/Culture in parallelo, trattandosi di argomenti forse coincidenti in alcuni casi ma profondamente diversi. --ARCHEOLOGO12:25, 28 gen 2013 (CET)[rispondi]
Attenzione, per il soggettario di Firenze, "civiltà" è una sottocategoria di "popolo". Quindi non andrebbero in parallelo. Come possiamo risolvere? Forse è più prudente mettere in parallelo Culture archeologiche e Popoli? Forse è più prudente evitare lo scomodo termine "civiltà" (almeno per quel che riguarda archeologia e storia antica)? Ovviamente questa sezione di albero riguarda sia storia antica che archeologia. --pequod ..Ħƕ12:19, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]
NO Attenzione: nel Soggettario di Firenze Civiltà è un termine correlato a Popoli (indicato con RT = related term, termine correlato) non quindi un termine sottoordinato che si indica con NT (significa narrower term, termine sottoordinato)--giaccai (msg) 15:18, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ritengo che la cat in oggetto (link) abbia un criterio di inclusione aleatorio. Su richiesta è stata prodotta una fonte: va bene forse per i testi nelle voci, ma la categorizzazione è - imho - un'altra cosa. --pequod ..Ħƕ00:59, 12 feb 2013 (CET)[rispondi]
Il problema è che una categoria simile si rimette per forza a quanto afferma la critica, il che è vasto, potenzialmente contraddittorio o ambiguo, dipendente dai punti di vista dei singoli critici e non da qualcosa di intrinsecamente legato all'oggetto che si intende categorizzare. Forse può avere senso una categoria di film che trattino esplicitamente il tema della filosofia tipo Wittgenstein (film), Giordano Bruno (film), Processo e morte di Socrate, ecc. e non film tipo Ordet, Solaris, quelli di Antonioni e Bergman, ecc... --ArtAttack (msg) 15:23, 12 feb 2013 (CET)[rispondi]
Per le fonti, stanno qui: Appare chiaro che alcuni film abbiano un evidente contenuto filosofico. Già, meno chiaro è determinare quando il contenuto filosofico è assente, in modo da dire "quel film certo no", mettiamo Alvaro Vitali e Bombolo...
"The Truman show" di cui è stato scritto: «...soggetto cartesiano, nella sua radicale epoché...: che paroloni! Quindi qualunque opera d'arte che abbia tra i propri temi la stessa finzione è filosofico? Riley sosteneva che il Chisciotte è il primo romanzo della storia della letteratura per questa ragione (perché contiene elementi di critica letteraria sui vari Amadigi di Gaula - senza contare tutto il rapporto tra fantasia e realtà...). Indubbiamente allora Vita e opinioni di Tristram Shandy è filosofico perché mette a nudo i ponteggi di una autobiografia, che in ragione di ciò non arriva all'età dell'adolescenza?
Senza contare i film che hanno per protagonisti gli stessi filosofi (Galilei, Giordano Bruno ecc.): niente affatto! Sono film biografici e le questioni filosofiche non sono mica geneticamente attaccati al plot! Si possono affrontare oppure no.
Che io sappia "film filosofici" non significa nulla. Può essere un accostamento di termini usato occasionalmente da qualche critico, ma ufficialmente non esiste alcun genere "filosofico" nel cinema, non ci sono dizionari del cinema di rilievo che riportano tale genere. Quindi IMHO si può cancellare la categoria senza problemi, l'unica che può avere un senso è Categoria:Film biografici sui filosofi, come abbiamo Categoria:Film biografici sui personaggi religiosi. --Яαиzαg01:24, 13 feb 2013 (CET)[rispondi]
[a capo] La voce linkata da Gierre, Filosofia del cinema: l'ho letta e dico a) non vedo come contribuisca a definire un film come filosofico e un altro come escluso dalla cat; b) è una RO, con citazioni e rimaneggiamenti diretti dalle fonti primarie (Aristotele, Benjamin, Deleuze, Platone, una citazione da Wenders, ...): almeno dall'organizzazione delle note non è chiaro in che misura la voce sia supportata da fonti secondarie. Ma andando a guardare l'operato dell'utente qui temo il peggio. Un lavoro decisamente disinvolto, imho assai distante dal metro pediano. Su questo tema Clarke e Kubrick erano stati troppo ottimisti. Il 2001 è passato e i computer di oggi sono ancora ben lontani dal traguardo dell'intelligenza artificiale; unica previsione realizzatasi alla lettera è quella che i computer sono oggi capaci di vincere gli uomini nel gioco degli scacchi, cosa che avviene ormai da diversi anni. Tuttavia, se si intende la "supremazia" del computer come una oscura prevalenza della tecnologia ovunque diffusa (imprevedibile nelle sue conseguenze e nei suoi condizionamenti sulla cultura umana), è indubitabile l'attualità della visione del regista. Fonti?? Ecco l'uso disinvolto di fonti primarie: Le fonti citate sono Heidegger, Anders , Bibbia (con rimozione dell'avviso, avviso che ho ripristinato, visto che la RO è "da manuale" - imho). Personalmente sono molto preoccupato di questo andazzo dell'utente e spero di aver frainteso. Quest'ultima cat è solo l'ennesimo segnale di un problema che mi sembra piuttosto grave e su cui bisogna assolutamente addivenire ad un chiarimento: l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno sull'argomento filosofia sono le opinioni personali di un pur colto utente. --pequod ..Ħƕ10:48, 13 feb 2013 (CET)[rispondi]
Non c’è da temere il peggio poiché la voce "2001:Odissea nello spazio", oggetto dello scandalo non è stata da me creata. Il mio intervento nella voce voleva solo rispondere all'avviso di richiesta di fonti riguardanti il paragrafo "Il tema dell'intelligenza artificiale" evidenziando che il tema dell’intelligenza artificiale è stato trattato da G. Anders (qui) e da Heidegger (qui) e qui e che perciò chi aveva messo l’avviso poteva andare a consultarli per eliminare ogni dubbio di deprecata RO.--Gierre (msg) 09:08, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
E poi diciamocelo, "qui" deve essere un testo, non una guglata, mi aspetto un riferimento preciso. Se no qui il rischio dell'intelligenza artificiale è quello di ragionare per stringhe di ricerca. Heidegger era mulatto (vedi qui). Senza dubbio il golem, HAL, l'IA, l'immortalità dell'anima, il pensiero calcolante in Heidegger, la robotica di Asimov... sono tutti temi collegabili e probabilmente collegati. La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Quella è una RO, poi possibilmente non sarà difficile aggiustare il testo senza cambiarne il contenuto. Heidegger, che trovo uno scrittore stimabile e serio, ha prodotto tanti fantocci (sociologi, antropologi, etnologi, filosofi-tuttologi...) che, ad oggi, ammorbano le università di tutto il mondo con il loro parolame. Parole come golem che si ribellano ;) E la brutta razza degli epigoni che difendono lo stipendio. --pequod ..Ħƕ12:08, 17 feb 2013 (CET)[rispondi]
Immagini di paesi non firmatari della convenzione di Berna (categoria)[modifica wikitesto]
Mentre davo un'occhiata all'albero delle categorie ho trovato questa. Mi chiedevo se c'era qualche motivo pratico che giustificasse la b minuscola su Berna... Non sapendo se andare di {{Categoria da rinominare}} o se addirittura segnalarla come da cancellare (prima di passare di qui ho chiesto lumi sul canale IRC e i più si chiedevano se questa categoria servisse o meno), segnalo qui la cosa. Fate vobis.--GatoSelvadego (msg) 17:56, 15 feb 2013 (CET)[rispondi]
Do per scontato che questa aggiunta non sia corretta e ho avvisato l'utente di non aggiungere tale categoria anche a persone (dovrebbe passare per una sottocategoria "Nati in" da essa inclusa), però in Categoria:Val Gardena compaiono direttamente persone. Abbiamo da qualche parte delle linee guida abbastanza precise al riguardo?--Shivanarayana (msg) 17:18, 5 mar 2013 (CET)[rispondi]
Non credo, ma s'è parlato a lungo delle "Nati in..." e s'è detto chiaramente di non categorizzare "Nati in valle X", "Nati sui monti Y" e cose del genere, perché si raggruppa solo per suddivisioni ufficiali (in Italia regioni, province, comuni). A maggior ragione non si categorizza in "valle X" e "monti Y" --Bultro (m) 17:58, 5 mar 2013 (CET)[rispondi]
Salve a tutti! È in corso una discussione sull'opportunità di inserire wikilink relativi ai mesi e ai giorni dell'anno nelle voci (qui). Già a novembre 2012 si era giunti alla conclusione che un inserimento indiscriminato di wikilink del genere "luglio" o "13 luglio" non ha senso e che il wikilink va previsto, come di norma accade per tutti i wikilink, in base ad una correlazione reale e proficua, pena una "bluificazione" troppo generosa che, evidentemente, va a detrimento di quella realmente ragionata. Ultimamente ho proposto una eliminazione radicale di questi wikilink via bot (qui): c'è un certo consenso alla proposta, ma vorremmo prima capire dai progetti tematici quali possono essere le eccezioni, in modo che i bot escludano dal loro operato intere categorie di voci. Finora si è pensato che questi wikilink possano avere un senso nelle voci relative al martirologio, nelle voci di cronologia in genere (calendari, lunari, astrologia, in parte anche astronomia...), in quelle di climatologia, in quelle del genere "Nati nel 1957", ... Come sapete questi wikilink sono presenti nel tmp:bio, ma su questo possiamo riflettere successivamente. Vi chiediamo: a livello tematico, ci sono delle eccezioni che vorreste suggerirci? Grazie mille. -pequod ..Ħƕ
Sull'inutilità di NN e sulle categorie da manutenere[modifica wikitesto]
Discorso complesso, mai veramente affrontato. Come cercavo di spiegare qui, la categoria, IMHO, costituisce un soggetto enciclopedico a sé, ossia un argomento la cui categorizzazione differisce nella maggior parte dei casi dalla voce omonima. Nel caso specifico, mi sento più vicino alla tua posizione, anche se per le voci geografiche la distinzione fra voce e cat omonima è un po' fumosa e forse ingiustificata. Sarei comunque ben contento che la cosa venisse finalmente discussa in maniera esaustiva... --Mr buick (msg) 13:10, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Buick sulla fumosità della distinzione. Provo a dire la mia, cercando di essere massimamente conseguente:
le categorie sostanzialmente contengono voci.
le sottocategorie sono ulteriori raggruppamenti di voci appartenenti ad una cat.
la cat si chiama "Comuni italiani di lingua sarda" e deve contenere voci (come dal punto 1).
tra le voci così raccolte è possibile istituire sottocat (come dal punto 2)? Chissà sì, qualcosa come "Comuni italiani di lingua sarda in provincia di Nuoro" (ovviamente non è affatto una buona idea).
le sottocat così come sono state pensate da Discanto sono raggruppamenti come dal punto 2? No.
Indi, quella cat deve contenere le voci, non le cat. Discanto intende le cat come una lista "dinamica". Esse, tutto al contrario, sono indici "inerti", cioè devono obbedire alle regole di appartenenza così come descritte dall'insiemistica: i chimici stanno in cat:chimici, anche se questi poi stanno in cat:chimica, passaggio un po' diverso. Infatti categorizziamo per lo più per appartenenza di elementi ad insiemi, ma siccome siamo un'enciclopedia, verso il vertice della piramide categorizziamo anche per disciplinee/macroaree (si nota il passaggio dal plurale "chimici" al singolare "chimica"). Le liste dinamiche sono i portali, che sono indici ragionati. Le categorie sono strumenti di ricerca solo secondariamente: sono innanzitutto strumenti di ordinamento. Inerte, appunto. La dinamicità comporterebbe l'immediata distruzione di un ordine logicamente prevedibile. --pequod ..Ħƕ13:41, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
M'era sfuggito il commento di Yiyi: ora che lo leggo penso che effettivamente possiamo assumere anche il punto di vista opposto, cioè quello di Discanto (è una questione di strategia dell'ordinamento). La questione è interessantissima. Vediamo come prosegue la discussione. Sicuramente è importante condensare un risultato univoco nella pagina di aiuto, che funzioni da falsariga per tutti. --pequod ..Ħƕ13:47, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sono bibliotecaria; tempo fa discutendo con wikipediani è emerso che all'inizio i promotori di Wikipedia italiana avavano pensato di usare la classificazione decimale Dewey (DDC) per organizzate le voci; si tratta del sistema usato in migliaia di biblioteche pubbliche da circa un secolo. Si tratta di una struttura classificatoria rigida , che riceve periodici aggiornamenti con aggiunta di nuove classi con il presentarsi di pubblicazioni che trattino nuovi temi. E' una struttura rigida, ma funziona piuttosto bene; qualche biblioteca ultimamente la sostituisce in alcune zone più vicine all'ingresso della biblioteca aggregando i libri per argomenti che possano incontrare l'interesse degli utenti; si potrebbe paragonare questa diversa organizzazione a quella che ciascun Portale si ritiene più congrua per organizzare le proprie informazioni. La categorie di Wp sono un po' un ibrido perchè sono da molti usate non in modo gerarchico ma come modalità per creare relazioni e/o raggruppamenti, funzione che invece credop debba essere gestita con le Voci correlate. Es. Il Comune di Cles non va messo nella Categoria Cles, ma nella Categoria Comuni della Val di Non; per collegare Cles alla voce Stazione di Cles basta il fatto che il link alla seconda sia contenuto nella voce Cles. Ho visto questa categorizzazione dei Comuni in diversi luoghi ed in tutti mi pare incongrua. Credo quindi che il ragionamento attorno alle Categorie, per riuscire ad avere un po' di ordine, vada fatto pensandole come una struttura rigida verticale. Per cui per esempio i chimici non stanno nella Categoria:chimica, ma hanno una relazione con la Categoria:chimica, perchè sono l'uno una categoria relativa a persone e l'altro una categoria relativa a discipline. Non so se sono stata sufficientemente chiara; confesso che non sono una esperta di classificazione ma di organizzazione/gestione delle biblioteche.--Giaccai (msg) 15:30, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Per grandi linee sono d'accordo con te, però così stai - credo - includendo solo il ragionamento "insiemistico", cioè, dato un determinato criterio di inclusione (tutte le persone bionde maggiori di 23 anni), degli elementi entrano o no in un insieme. Questo profilo è rispetatto dalle cat del tipo "Chimici". Secondo il tuo orientamento, la cat "Chimica" cosa dovrebbe contenere? Perché mentre "chimici" è un criterio di inclusione, "Chimica" non lo è, se non in un senso estremamente lato. --pequod ..Ħƕ15:50, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Le categorie sono rotte :-). E' un sistema secondo me fallato in sè, sia tecnicamente che teoricamente (io parto sempre da questo bel saggio di Shirky).
Detto questo, io credo che il commento di Pequod sia quello che riassume la gestione delle categorie da parte dei wikipediani finora. Cosa che mi fa pensare che non sia il caso di cambiarla in corsa.
Uno dei vari problemi è che le categorie portano significati diversi. Comuni_italiani_di_lingua_sarda è un insieme ben definito. Ma Categoria:Dolianova? Cosa vuol dire? A che cosa si fa riferimento? E' una categoria molto più ambigua.
Ranganathan, nella classificazione Colon, aveva 5 assi/dimensioni: spazio, tempo, azione, materia, cosa. Sono 5 assi che potrebbero generare 5 gerarchie (o poligerarchie) diverse, ortogonali. Noi non solo facciamo questa distinzione, ma usiamo significati diversi e mescoliamo il tutto.
Mescoliamo strutture definite (tipo un'organizzazione geografica) con altre meno definite (un nome generico, un concetto, una disciplina, un nome proprio). Noi avremmo bisogno di molte altre classificazioni, per poter essere coerenti (e comunque sarebbe tutto sempre incompleto). ma non c'è niente di più difficile, passatemi la battuta, di costruire una cattedrale con un modello a bazaar. Il sistema della categorie è troppo aperto per poter essere coerente.
Infine, io credo che passare dalla situazione attuale alla Dewey sia deleterio. Uno perchè non verrebbe mai rispettata. Due perchè la Dewey (vedi saggio) è sbagliata. Tre perchè la Dewey serve per libri fisici da mettere in uno scaffale, cioè per la "collocazione", mentre noi parliamo secondo me di altro, e lo facciamo nel digitale. Ovviamente sarebbe diverso aggiungere la Dewey fra le categorie, anche se non so come. --AubreyMcFato16:28, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
D'accordo con la tua osservazione su collocazione (unica) di corpi fisici e "labelling" di "corpi indefinitamente disponibili", per così dire. Mi tuffo nella lettura di Shirky. Nel mentre, potresti definire "gestione delle cat... finora": secondo te noi facciamo come dice Discanto o come dice Markos? :-) --pequod ..Ħƕ16:45, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Se gli interlink con Wikidata funzioneranno anche tra categorie, come mi sembra di aver capito da messaggio di Pequod di qualche giorno fa, stiamo parlando del niente. E cioè, bisogna entrare nella logica che non è un singolo progetto linguistico a poter/dover cambiare le carte in tavola, eventualmente. --Elitre17:12, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
come han detto molti altri, l'argomento è complesso ma è anche molto importante. Altre Wikipedie stanno operando con cose come Categoria:Categorie per opere letterarie o Categoria:Categorie per romanzi, in maniera tale che (ad es.) la voce sul romanzo X stia nella categoria "Romanzi ...", mentre la Categoria:X stia nella categoria "Categorie per romanzi". Forse questa potrebbe essere la strada da seguire, altrimenti davvero i discorsi cat madre/cat figlia non riescono a reggere. --Superchilum(scrivimi)17:27, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Io personalmente credo che se una categoria corrisponde strettamente a una voce (come quelle dei comuni), la voce debba andare nella categoria omonima (in una posizione che risalti) e la categoria nelle categorie che corrispondono alla voce. Mi sembra più logico, mi permette di arrivare più velocemente a informazioni correlate, senza dover leggere la voce. --Cruccone (msg) 18:25, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie per avermi chiarito la questione. Non vorrei peccare di pressappochismo, né minimizzare il problema (che ora riconosco esistere), ma ragionando così non si perde di vista il fine ultimo delle categorie e ci si concentra troppo sulla questione di principio? Finché funzionano (nessun fruitore ha mai dato feedback negativi, mi pare), che problema c'è? --Horcrux92. (contattami)19:08, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
altro esempio scemo. Rat-Man è un fumetto. Attualmente sia la voce che la categoria sono sotto "Fumetti italiani". Non solo. Star Rats è categorizzato come "Fumetti italiani", ma essendo un fumetto di Rat-Man si trova anche nella Categoria:Rat-Man, e quindi è categorizzato doppiamente sotto "Fumetti italiani". --Superchilum(scrivimi)19:17, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Forse l'errore consiste nel voler creare una piramide con una sola cuspide (categoria:Enciclopedia). Un sistema più elastico è il seguente:
Cles fa parte di categoria:Cles e di Comuni della provincia di Trento, mentre categoria:Cles non è sottocat di un bel niente: non per forza un contenitore deve essere anche contenuto. In questo contesto, categoria:Cles serve semplicemente a constatare la magnetica attrazione di alcuni temi intorno al significante "Cles", senza per questo voler riassorbire questo magnetismo nel sistema piramidale. Categoria:Cles finirà dunque per essere una cuspide minore tra tante uguali che potranno esserci.
Assunto ciò, le cat tipicamente al plurale (del tipo Chimici) conterranno *voci*, non categorie, somigliando con ciò un po' di più alle liste. Queste cat le possiamo chiamare "per criterio di inclusione".
Restano le cat "per argomento": la cat:Friedrich Nietzsche raccoglie voci che hanno per tema enti a vario titolo che non sarebbero esistiti senza Nietzsche, ad esempio le Opere di FN (magari raccolte in sottocat apposita): non quindi Wagner, che pure era suo "amico". Quindi non una correlazione per associazione di idee o per contatto: Nietzsche o Cles rappresentano dei mondi che includono enti, senza però alcun criterio di inclusione espresso: c'è quel che vi si trova dentro.
Le cat per argomento sono evidentemente le più delicate e magmatiche. Il loro "peggior difetto" è che assumono diversi significati secondo che si volga lo sguardo verso l'alto o verso il basso della piramide (es.: Filosofia --> Memoria --> Memorialistica). Mancando un criterio di inclusione ("scrittori russi del XIX secolo"), scattano tutti i problemi legati alla polisemanticità dei termini usati (in questo caso "memoria"). E' stato poi richiamato il problema "di Garibaldi": poiché una cat:Garibaldi (del tutto analoga a quella su Nietzsche) non ha un criterio di inclusione, non deve destare sorpresa che, con un solo salto, la correlazione si perda del tutto (Anticlericali italiani --> Garibaldi --> Monumento equestre a Garibaldi), cosa che non accadrebbe mai in un sistema rigorosamente insiemistico (Filosofi --> Filosofi del XX secolo --> Filosofi italiani del XX secolo --> ...).
Altre cat con cui abbiamo a che fare sono le cat "per qualcosa" (Filosofi per nazionalità, grammatiche per lingua, Stati per continente...): hanno la caratteristica di contenere esclusivamente altre categorie. L'ultimo tipo di cat è quello legato alle classificazioni del sapere (Dewey, per es.): stanno tendenzialmente al vertice della megacuspide: Cat:Religione, Filosofia, Storia etc.
La categoria Cles, FN, Garibaldi secondo me sono parole chiave. Tutto il resto invece è una classificazione poligerarchica (cioè gerarchie strette ma che permettono più padri e madri (se non sbaglio)). Il problema è che è poco intuitivo usare lo stesso sistema (le categorie MediaWiki) per due classificazioni diverse (il web spesso fa infatti categorie e tag, che funzionano spesso come le keywords). Qualcuno sa come fanno le altre Wikipedie? Servirebbe a capire anche cosa cambierà con Wikidata. --AubreyMcFato10:25, 7 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Una categoria che non sia sottocategoria di un'altra è come se non esistesse, almeno a livello di albero delle categorie, questa è la differenza tra categorie e tag. Soprattutto, ti impedisce di muoverti lungo l'albero senza passare dalle voci - prova a farlo in una lingua che non conosci. AFAIK non esiste un sistema strutturato di tags, forse la cosa che più gli assomiglia sono i puntano qui, che sono comunque molto generici. --Cruccone (msg) 10:41, 7 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Per vedere cosa fanno gli inglesi segnalo questa pagina cathegory tree organization. Per loro esiste un solo inizio dell'alberto delle Categorie, ma prevedono anche che le "Categories are organized as overlapping “trees”, vedere lo schema qui. La questione mi pare complessa e in parte nuova anche per i bibliotecari coinvolti prevalentemente ad organizzare oggetti fisici e non digitali. Spero che Wikidata aiuti a semplificarla.--Giaccai (msg) 13:05, 7 mag 2013 (CEST)[rispondi]
(rientro) Ci asrebbe anche questo strumento, ma non funziona. Ad ogni modo, sapevo di qualche proposta per le cateogrie, in giro, se trovo i link vi dico. --11:01, 8 mag 2013 (CEST)
Linee guida piuttosto scalucche. Il primi due punti si contraddicono, e non si spiega minimamente quando/perché scegliere l'uno o l'altro. La 3 dice "fate come vi pare secondo consenso" (e grazie al ca...) --Bultro (m) 22:43, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
sia la cat eponima che la voce corrispondente apparterranno ad una certa cat
alla stessa cat apparterrà la cat eponima ma non la voce (è la soluzione di Jalo nel thread linkato)
alla stessa cat apparterrà la voce ma non la cat eponima, che rimarrebbe senza "cappello"
E' un problema tosto, perché se lo risolvi con rigore logico (Jalo) ottieni risultati disomogenei e una certa incongruenza (ad es., la cat Cities of Sweden non contiene Stockholm, il che ha una misura di paradosso); la soluzione 1 ti dà una misura di ridondanza; la soluzione 3 (che è quella che preferisco) determina un problema di raggiungibilità della cat eponima. Forse la soluzione 2 è quella più intuitiva, nonostante i suoi difetti. In ogni caso, senza tradurre la soluzione di enW (che io leggendo non ho neppure capito e che Bultro sostiene essere persino contraddittoria), qualcosa dovremmo inventarci, visto che la questione ritorna periodicamente. --pequod ..Ħƕ01:46, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
La conversazione tra me e Markos che ha poi portato a questa discussione verteva sulla seguente domanda: è meglio categorizzare la voce oppure la sua categoria? Facciamo un esempio: è più corretta una soluzione come Firenze o come Roma? Nel primo caso abbiamo una voce, Firenze, alla quale, come notiamo nella apposita sezione in calce alla pagina, è attribuita una sola categoria: Firenze. Per cui, così come nella voce Firenze troviamo tutte le notizie che la riguardano, all’interno della sua categoria troviamo tutte le voci e le categorie ad essa correlate. Nel caso di Roma invece, notiamo che oltre all’eponima categoria sono presenti altre 6 categorie, ovvero esistono 6 categorie dove è presente la pagina Roma e non la categoria Roma. La conseguenza è che la categoria Roma, al contrario di come dovrebbe essere, risulta "inaffidabile" in quanto contiene solo una parte delle voci/categorie collegate alla Capitale. Chi volesse conoscere tutte le voci/categorie legate alla città di Roma dovrebbe consultare sia la voce che la categoria, cosa, a mio modesto parere, poco ragionevole. Per questo motivo sono contrario alla categorizzazione della pagina (ad eccezione ovviamente delle situazioni in cui la voce non abbia la categoria eponima) --Discanto ???23:25, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Discanto: una volta che per una Voce viene creata la Categoria:Voce, questa la rappresenta "in tutto e per tutto" nella categorizzazione, per ragioni logiche e pratiche. Qualsiasi tentativo di inserire una particolare categoria direttamente nella Voce crea un caso di ingiusto rilievo, e come già osservato disperderebbe le informazioni a discapito della fruibilità. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 08:47, 17 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo anch'io con Discanto: una volta definita una categoria rappresentante una certa voce (vedi la voce Firenze e l'omonima categoria), penso sia giusto che si inserisca, in altre categorie, la categoria piuttosto che la voce. In questo modo si può accedere ad una qualsiasi voce, associata alla categoria in oggetto, senza dover per forza richiamare e magari leggere la voce omonima. --Maria59 (msg) 20:14, 18 mag 2013 (CEST)[rispondi]
In base a quanto discusso qui, mi provo ad elencare qui gli argomenti che dovrebbero essere immediatamente visibili nelle categorie del tipo categoria:Wikificare per argomento (quindi il discorso vale per tutti gli avvisi principali, nonché per categoria:Lavoro sporco per argomento; le sottocat dovrebbero comunque seguire una struttura analoga, che può prevedere anche una maggiore o minore densità, comunque preservando la coerenza, cosa che al momento non è).
A questo proposito è bene chiarire che una cat come categoria:Wikificare - film è troppo importante perché non stia in Wikificare per argomento e, d'altra parte, non può non stare in categoria:Wikificare - cinema. Lo stesso vale (almeno per it.wiki) per calcio/sport. Ciò significa che per le cat di servizio una categorizzazione ridondante deve essere tollerata (e la cosa va precisata, se non è già così, nelle linee guida).
Tornando alla questione generale: in sostanza, le categorizzazioni di servizio sono strumentali e non devono quindi seguire per forza una gerarchizzazione del sapere. Abbiamo quindi deciso di fare a meno di termini come "cultura" o "scienze sociali" che, in qualità di cat di servizio, non fanno che nascondere le cat effettivamente utili (ad es. a chi appone avvisi).
bisogna ricollocare tutte le cat di servizio relative allo Scoutismo (la questione è connessa a quella educazione/istruzione, ma anche associazionismo, forse).
comunicazione o scienza della comunicazione? Per ora lascio fuori dall'elenco (giusto per la faccenda del nome).
c'è tutto il viluppo dell'argomento "società": costume, eventi...
l'argomento "scienza" potrebbe essere lasciato come tema generale. E cmq, che fare di "pseudoscienza? Serve lasciarlo in alto?
Via con l'elenco. Commentate eventuali rimozioni o integrazioni.
Mi permetto di suggerire di andare molto più per gradi (o gradini che dir si voglia), partendo dal tronco e passando poi ai rami. E affronterei in due puntate la questione, dividendo (per ora) le "biografie" da tutto il resto, diversamente si fa troppo casino (a mio parere ovviamente). En passant, avendoci lavorato ma avendo trovato le cose già fatte, credo che tutta la questione delle "attività" sia nata da un desiderio (non so da chi nato) di scindere le biografie in due rami, quello per attività (o professione se si preferisce) e quello per nazionalità; per capire meglio guardare la Categoria:Stub - biografie che è la più "vecchia". --Pil56 (msg) 20:05, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sul punto delle attività, mi spiego meglio linkando a un vecchio thread in cui avevo posto la cosa.
Significa che mettere sullo stesso piano le biografie con le categorie da cui i biografati originano crea piuttosto confusione (in questa prima fase). Anche se non si vuole seguire un criterio gerarchico così stretto come quello esistente nelle voci "normali", se non si prova a fare un minimo albero, non credo che si migliori poi molto la situazione esistente. Personalmente partirei con il cercare delle macro-categorie (storia-geografia-economia-spettacolo ecc.ecc.), poi si vede il passo successivo (onestamente mi ha fatto un po' specie nell'elenco qui sopra mettere allo stesso pseudo-livello di importanza una categoria come l'archivistica e la categoria medicina, oppure la vessillologia con l'economia ;-) ). --Pil56 (msg) 20:30, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
P.s.: vedo che nella discussione che hai linkato anche Bultro diceva praticamente la stessa cosa che volevo dire io (però lo faceva meglio ;-)) in merito alle divisioni biografiche per attività e nazionalità. --Pil56 (msg) 20:33, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Le cat di servizio in ballo (cioè "per argomento") passano anche dall'apposizione di avvisi (sostanzialmente a questo servono). Avere una categorizzazione attenta alla gerarchia del sapere (simile a quella di ns0) significa mettere "economia" sotto "scienze sociali". E' questo che vogliamo? Vogliamo misurarci, nel seno di categorie di servizio, con le questioni della gerarchia dei saperi? Già abbiamo seguito questa strada: come wikiDemone ti testimonio che è scomodo. Elegante, forse, ma scomodo. Inutilmente elegante. --pequod ..Ħƕ21:32, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Mi occupo del lavoro sporco sulle orfane e le biografie da sole sono la metà delle voci considerate. E immagino abbiano un livello più o meno simile agli altri tipi di lavoro sporco. Per cui sono d'accordo nell'affrontare in un secondo momento la questione biografie, dando per assodato che la macro cat "biografie" stia nel livello principale.
Un criterio per ottenere una categorizzazione davvero comoda penso sia mettere in cima tutte le categorie generalmente più corpose. Capisco che si potrebbero trovare sullo stesso livello categorie sia di ampio che di piccolo raggio, ma quello che importa è quanto sono popolate. Sempre a titolo di esempio, nelle orfane "calcio" ha più elementi di "sport" e di tutti gli altri sport messi insieme. Per cui sono in sintonia con il taglio che ha dato Pequod.
Ora entro nel dettaglio dello schema proposto:
agricoltura e agronomia, insieme?
araldica e vessillologia, sono spesso deserte, ne vale la pena?
archivistica e biblioteconomia, sinceramente non ho mai avuto il bisogno di usarle, servono in primo piano?
animali mi pare sia dentro a biologia, non mi scandalizzerei a portarla anche fuori
in cronologia ci potrebbe finire qualche voce o sono talmente poche che sono sotto controllo?
d'accordo nell'accorpare edilizia e architettura
fantascienza e fantasy sono due generi di qualcos'altro (film, libri, fumetti etc.), dubbioso nel tenerli così in vista
internet credo si possa tenere tranquillamente dentro informatica credo non ci siano forti dubbi nel dove trovarla
numismatica non potrebbe entrare in collezionismo anche se non è del tutto corretto?
sì onomastica dentro antroponimi
dubbioso su patrimoni dell'umanità
sì pesca in sport
professioni e lavoro accorpate? Oppure professioni in sostituzione di attività, quindi da vedere in un secondo momento
statistica in matematica, anche qui non ci dovrebbero essere problemi a localizzarla e dubito sia così fortemente popolata
@Alessio: ora mi è tornato in mente il pensiero che avevo avuto e non ricordavo quando ti ho scritto: la questione se usare le parole "attività" o sostituirle con "professioni": attività è anche il termine usato nel {tl|bio}} ed è sicuramente più immediato da ricordare.
@Pequod: (a parte che non so il significato di wikidemone, beata la mia ignoranza ;-) ) non è certamente mia intenzione fare classifiche o confronti, però (forse stranamente) su quest'argomento penso di avere una qualche esperienza visto che dal mese di novembre, tra manina e bot ho riordinato oltre 100.000 voci presenti in queste categorie di servizio ;-) Ti assicuro che anche per chi decide di fare questi lavori di m.... , una riorganizzazione su 2 o 3 livelli logici (non è che parlo di farne chissà quanti) agevola e semplifica le cose rispetto a trovarsi davanti ad una macrocategoria con 79 voci; e ne mancano, perché non vedo ad esempio almeno uno "sport" generico, non vedo "nobiltà" (che di voci nel lavoro sporco ne ha un'infinità), non vedo "criminalità" (poco meno di nobiltà) e sicuramente me ne sfuggono altre. Se si facesse, come stai proponedo (mi pare) un unico livello con le voci che vedo sopra, con quale motivazione si potrebbe "impedire" ad un amante del basket (preso più o meno a caso) di volere anche quella categoria se si pensa di inserire un "agronomia" (altro a caso) dove la prima ha 3.000 e oltre voci solo di stub, e la seconda un totale di 31? E una volta che le categorie diventeranno da 79 prima 89, poi 99 ecc.ecc. che facciamo? :-)
Non ancora contento, se si vogliono prendere decisioni basandosi sul numero delle voci presenti nelle cat di servizio, ricordo pure che ci sono tutte le categorie geografiche; invito, a solo titolo di esempio, a dare un'occhiata a questa categoria e magari da lì navigare un pochino tra le cat di servizio, potreste forse anche sorprendervi --Pil56 (msg) 23:43, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Se non facessi un P.s. non sarei più io: la cat "Wikificare - film", per me, non è una categoria importante, è semplicemente una categoria sovraffollata (come peraltro quelle dedicate ad album musicali, libri e alcune altre) perché abbiamo troppe voci su questi argomenti inserite veramente malamente (non solo sono tante, ma, forse peggio, inserite e dimenticate per anni) :-( --Pil56 (msg) 23:54, 9 mag 2013 (CEST)[rispondi]
La mancanza di sport, criminalità e nobiltà (sempre da non confondere :P ), è solo il prodotto di un lavoro solitario. Le avrei assolutamente messe se non le avessi dimenticate.
Innanzitutto, Pil, dato che conosco il lavoro che hai fatto nelle voci sugli argomenti delle cat di servizio, ti chiedo (un po' OT): ti avrebbe fatto comodo avere una sorta di HotCat degli argomenti degli avvisi? E' un po' quello che capita quando inserisci un argomento "non riconosciuto": appare un alberello di cat di servizio. Ci credi che io a volte metto apposta un argomento inesistente per poter disporre dell'albero e scegliere un argomento più specifico? Io credo che dovremmo poter disporre di un sistema che, in presenza di una sottocat più specifica, ti dà la possibilità di sceglierla senza troppi mal di testa. Se siamo d'accordo organizziamo un gruppo di forconi. :-)
Tornando al tema, sicuramente ci sta che la mia lista sia errata in più punti (cose da togliere e cose da aggiungere). Quel che però è altrettanto certo è che l'albero di servizio presenta molte incongruenze, non tanto nel senso che l'albero di F, ad es., è diverso da quello S o W etc. (che siano diversi ci sta, diversi nel senso "diversamente densi"), quanto nel senso che, appunto, non sono congruenti (in F l'argomento X sta sotto Y e Z; in W solo sotto Z - esempio di "riparazione"). Come lo vogliamo riparare? Pil, si deve al tuo lavoro che Categoria:Senza fonti per argomento abbia solo 19 sottocat, mentre Categoria:Controllare per argomento ben 67? (67 si avvicina al numero "normale" o medio che c'era fino a un po' di tempo fa, nonché al numero di 79 che ho indicato io; monitorare le cat è difficile, come sapete). Da qualche esame a campio sembra sia stata Ary29, nel marzo 2013, a fare questo lavoro. Per me va anche bene così, solo che è il caso di a) cercare di fare un lavoro organico per tutti gli avvisi (il mio schema voleva servire a questo); b) insistere perché un {{albero categorie}} venga offerto sempre (ripeto, non lo si è voluto fare se non nel caso di "argomento non riconosciuto" - vedi qui e la modifica a {{categorie avviso}}: non lo si volle fare perché il caricamento dell'albero costa al sistema). Grazie a tutti e ci risentiamo. :-) --pequod ..Ħƕ01:56, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Scusate ma non ho letto tutta la discussione, voglio dire solo due cose.
Pesca non può stare in sport perchè non riguarda solo la pesca sportiva ma anche e soprattutto la pesca commerciale che semmai andrebbe in economia o qualcosa del genere. Quindi secondo me pesca deve restare.
Animali non credo che dovrebbe essere scorporata da biologia, e le piante? E i funghi? E i protisti? Meglio sarebbe dividere tra voci di biologia "generaliste" da quelle che riguardano le forme di vita intese come categorie tassonomiche: le specie, i generi, gli ordini, etc.--l'etrusco (msg) 12:39, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Cercherei di ragionare più sulla ratio che non sullo status quo. Molte cat di servizio non vengono usate appunto perché seppellite nell'albero oppure semplicemente perché non sono mai state create. (Se chiedo un EGO delle biografie di viventi con un C sono certo che esce molta roba e le restanti cat potrebbero benissimo essere create, data la rilevanza del distinguo "vivente"; sono peraltro d'accordo sulla difficoltà della sigla - non acronimo ;) - BDV).
In ogni caso mi pare di evidente importanza monitorare, ad esempio, le bdv senza fonti. Quindi ci vuole una cat di servizio apposita. Altrettanto importanti cat A, E, NN, O e P per bdv. Se la datamorte non è valorizzata, si può fare - immagino - anche via bot. Wikipedia:BDV è una pagina relativamente recente (ott 2011). --pequod ..Ħƕ21:13, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Sì, mi riferivo alla biografie di viventi col template {{C}}. Confermo che la categorizzazione delle biografie di viventi si può fare via bot. --Incola(posta)12:28, 11 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Il thread segnalato all'inizio l'ho scoperto solo da questo, purtroppo non ho quindi potuto intervenirvi prima (e soprattutto ragionarci sopra). Non sono sicuro che spostare "in alto" argomenti perché ritenuti importanti sia positivo e utile.
Innanzitutto tali categorie sono utilizzate indirettamente inserendo avvisi con gli opportuno parametro "argomento" nelle voci. E per inserire ad es. {{C|...|calcio|...}} non crea problemi che relativa categoria di servizio calcio sia dentro quella sport e a sua volta magari dentro hobby, e così via. Semmai è importante che tali categorie abbiano nomi intuitivi, del tipo appunto "calcio" e non chessò ... "sport calcistici" (e ad es. mi chiedo se la voce Album discografico e la categoria Categoria:Album discografici e quella di lavoro sporco Categoria:Lavoro sporco - album discografici si chiamano così e quindi immagino che quella sia la dizione più diffusa, perché le categorie dei singoli tipi di lavoro sporco si chiamino Categoria:Wikificare - album musicali, Categoria:Stub - album musicali:, ecc.)
Un caso in cui gerarchia della categorizzazione diventa utile, come già fatto notare qui da altri, se si utilizza un argomento non riconosciuto e quindi viene visualizzato l'alberello di cat di servizio. In tal caso bisogna andare a guardare se ad es. l'argomento desiderato esiste ma con un altro nome, tipo un sinonimo, o quale altro argomento il più simile possibile si possa utilizzare al suo posto. Questo diventa più facile se la gerarchia di tale albero è meglio organizzata e più stringente e con meno scelte e rami da dover scorrere (ad es. se non trovassi "calcio" andrei a cercarlo dentro "sport", piuttosto di dover scorrere le ad es. proposte 79 categorie proposte come principali, dove tra l'altro non potrei essere sicuro di trovarlo e nel caso non ci fosse dover decidere in quale di queste 79 andare a cercarlo).
Anzi in una categorizzazione di categorie il lavoro sporco essa dovrebbe essere ancor più schematica e stringente di quella per le voci e relative categorie (serve solo a trovare rapidamente la categoria, non a mettere in relazione secondo tutti gli aspetti che si potrebbero considerare per una categoria normale). --79.17.154.85 (msg) 22:33, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
p.s. non necessariamente un'"attività" di una voce biografica è in quel caso una professione. Visto che si è giustamente obiettato alla correttezza del termine attività per categorizzare quelle che invece sono biografie, si potrebbe usare "biografie per attività" (qui mi contraddico riguardo all'intuitività dei nomi delle categorie e quindi degli argomenti degli avvisi, ma questa sarebbe comunque solo un raccoglitore di altre categorie di lavoro sporco, nessuna voce vi sarebbe categorizzata direttamente, no?) --79.17.154.85 (msg) 22:38, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Il problema è che per mettere gli avvisi nelle voci uno si deve ricordare a memoria se l'argomento è, ad es., "album" (come gli suggerirebbe {{album}}) o "album discografici" (come gli suggerirebbe invece la categoria:album discografici). A questo punto si chiederà se "musica" sta in "cultura" (parola così densa di significati da includere tutto ciò che non è natura) oppure in "arte", termine ambiguo, perché inteso almeno in due sensi, con il più popolare dei due che include sostanzialmente l'arte figurativa (scultura e pittura), ma né la musica né la letteratura, che pure qualcuno potrebbe arguire di inserire lì. Per non parlare del controverso statuto delle cosiddette "scienze sociali", che derivano il proprio nome da assunti e riflessioni afferenti alla filosofia della storia (Weber, Dilthey, Gadamer, la filosofia ermeneutica) che molti ritengono insussistenti, attribuendo lo statuto di "scienza" alla sola matematica (di qui hard e soft sciences). Poi c'è il già menzionato viluppo dell'argomento "società", il controverso rapporto tra "istruzione" e "educazione", l'interrogativo se sia o meno "intrattenimento" il Don Chisciotte e la letteratura tutta, interrogativo che nel suo genio Cervantes seppe inserire all'interno stesso del suo capolavoro. E si può andare ancora avanti... menzionando, ad esempio, i sinonimi, che tra le nostre cat non trovano asilo, dato che le cat non hanno redirect.
Quindi non si tratta affatto di mettere in risalto cat "popolari" o di largo utilizzo. Si tratta di accettare la dura lezione della realtà: la categorizzazione dell'intero mondo dei realia (sia quelli tangibili che quelli possibili o solo pensabili) e dei concetti non è coerente né coesa come desidera disperatamente la nostra mente. Se questo mette tra enormi parentesi il nostro tentativo di categorizzare l'ns0, figuratevi quanto grandi diventano queste parentesi quando si parla dell'albero (ma sarebbe più corretto parlare di "piramide") di servizio. Vi siete mai chiesti perché l'albero di servizio non ha una corrispondenza esatta con quello di ns0? Non si è scelto di fare così perché si tratterebbe di fare una scelta solo apparentemente più corretta e terribilmente meno funzionale.
Se tra le quasi 80 cat che ho proposto trovate anche argomenti "minuti" come "agronomia" o "agricoltura" o "archivistica" è perché essi appaiono irriducibili, a meno che non ci si lanci in speculazioni del tutto gratuite (il naso serve a poggiarvi gli occhiali). Ho visto l'archeologia posta tra le scienze sociali, per qualcun altro sarà ancilla della storia... Tutti questi interrogativi non servono quando si vuole inserire un avviso: di fronte a questo compito, quello che serve è di avere in ordine alfabetico le cat come si offrono, senza seppellirle sotto etichette assolutamente gratuite come "scienze sociali", in cui dovrete inserire la geografia, l'archeologia e chissà magari anche la storia (secondo il punto di vista del filosofo preferito).
Il bello è che l'arbitrio regna già: sarebbe meglio farlo proprio. Vi lascio con un esempio che credo sia abbastanza illuminante e sufficientemente clamoroso. Come it.wiki gestisce le cat di servizio per la "letteratura" (Categoria:Lavoro sporco - letteratura).
"aggiornare - letteratura" sta in "cultura"
"aggiungere template - letteratura" sta in vetta (cioè nella cat detta "per argomento", quindi individuata come cat di servizio "apicale")
"aiutare" sta in "cultura"
"pagine in cancellazione" è apicale
"categorizzare" è apicale
"controllare copyright" è apicale
"controllare" è apicale
"correggere" è apicale
"verificare enciclopedicità" è apicale
"senza fonti" sta in "scienze umanistiche" e in "arte"
"contestualizzare fonti" è apicale
"immagini orfane" è apicale
"localismo" è in "arte"
"pagine orfane" è apicale
"voci non neutrali" è in "cultura"
"stub" è in "arte"
"tradurre" è in "arte"
"unire" è apicale
"wikificare" è apicale
Cioè ogni sistemazione fa come crede, cioè segue il criterio che più sente coerente: per alcuni la letteratura è un'arte, per altri persino una "scienza umanistica", qualunque cosa sia una scienza umanistica, per altri ancora è un pezzo de cultura, e poi ci sono per finire quelli che ritengono la letteratura un mistero non ulteriormente riducibile (si scrive per ispirazione e non per vendere, ma alcuni potrebbero volere gli scrittori sotto "ditte individuali").
E contate che io ho fatto tanti interventi di razionalizzazione secondo la mia sensibilità. Un wikiDemone è il wikipediano che mette gli avvisi, i tag: W, U, S, C etc. Io sono un wikiDemone e la vita non è facile: invece di un sistema prevedibile, mi misuro ogni giorno con il problema della gerarchia dei saperi e con le soluzioni individuali di tutti gli utenti (me compreso, perché non ricordo tutto quello che faccio). Ovviamente il sistema della Categoria:Stub per monobook (che segue, oso dire, un ragionamento simile al mio e non certo quello della "archeologia nelle scienze sociali, mi raccomando!") fornisce un elenco ben più ricco, fornendo non 80 ma ben 150 cat di servizio per il menu a tendina.
Quindi, per concludere, resta sempre da decidere se attraversare una jungla in smoking o debitamente attrezzati: la seconda opzione è terribilmente casual, ma altrettanto terribilmente funzionale. --pequod ..Ħƕ01:07, 11 mag 2013 (CEST)[rispondi]
(Scusate l'assenza "forzosa" di qualche giorno) Ognuno ovviamente ha i propri metodi e le proprie preferenze, io da wikidemone (grazie della spiegazione del termine) più o meno non ho più bisogno di scorrermi vari menu a discesa per sapere dove mettere le varie voci, ricordo però che all'inizio, anche con i menu a discesa, perdevo un sacco di tempo a trovare quel che volevo, proprio perché gli argomenti non erano strutturati in maniera intuitiva e argomenti "importati" erano mescolati con altri che importanti lo erano molto meno. Se fosse stato per me preferirei avere un primo livello di scelta che contenesse solo poche categorie chiare, aprendo poi man mano le sottocategorie per cercare più facilmente ciò che volevo. Tanto per capirci, più o meno mi sembra accettabile ciò che appare nell'elenco a scorrimento degli stub mentre quello che appare nell'elenco a scorrimento del "wikificare" è troppo dispersivo. --Pil56 (msg) 10:21, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Propongo la creazione della categoria:Opere dell'ingegno a tutte le sottocategorie ne deriverebbero. Si tratterebbe di un, secondo me necessario, grosso ramo di categorie da aggiungere (vedi en.wiki). Degna di nota è la lunghissima lista di edizioni di wiki che possiedono tale categoria. La struttura sarebbe la seguente (è un abbozzo scopiazzato da en.wiki):
favorevolissimo alla creazione di queste categorie, ci vuole. Bisogna però cercare di evitare possibili fraintendimenti con le "Opere" intese come "Opere liriche", quindi bisognerebbe trovare un nome più consono (forse già "Opere dell'ingegno" potrebbe andare). Riguardo i problemi che vedi nelle categorie tipo "per lingua", in realtà IMHO l'unico modo possibile per gestirle è come fa en.wiki, e come facciamo anche qua (vedi Categoria:Sport per anno ad es.). --Superchilum(scrivimi)20:26, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Attenzione in ogni caso al fatto che anche un software è un'opera dell'ingegno: non vorrei che l'albero che si sta proponendo sia troppo "schiacciato" sulla letteratura. Un software derivato è un'opera basata su un'altra opera. Quindi cerchiamo a monte di stendere un albero completo. A questi fini, bisogna chiarire cosa si intende precisamente per "argomento" (evidentemente non funziona per tutti i campi dell'ingegno), per "data" (si intende "anno"?), per "fonte/..." (non chiaro), "genere" (se si intende "genere letterario" va detto esplicitamente), per "lingua" (campo non sempre proponibile), per "nazionalità" (poco chiaro, molto ambiguo, in molti casi improponibile: ne farei proprio a meno... I versetti satanici di Rushdie che nazionalità avrebbero? Indiana? E Le nevi del Kilimanjaro è di nazionalità statunitense, kenyota, tanzaniana...?). --pequod ..Ħƕ21:45, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Per "data" non si intende nulla di specifico, en.wiki sottocategorizza successivamente (per anno, decade, secolo e millennio). Per "fonte" si intende ciò da cui l'opera, eventualmente, deriva (ho fatto l'esempio dei "romanzi basati su..."). Per "genere" credo sarebbe limitativo intendere solo quello lettario (e quello cinematografico? quello musicale?). Per quanto riguarda "lingua" e "nazionalità", ovviamente andrebbero utilizzate solo quando servono (ad esempio: Opere letterarie in inglese e Film statunitensi), come tutte, del resto. --Horcrux92. (contattami)22:04, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]
"Opere letterarie in inglese" è una categorizzazione per lingua. Per "film statunitensi" intendiamo che la produzione è statunitense, ma mi pare che siamo coperti da questo punto di vista (e anzi vorrei sapere dal progetto deputato se è adeguato questo taglio "popolare", per cui il "pubblico" considera ammerigani film che magari sono produzioni internazionali, magari ambientati a Nuova Yorke ;)
Su "genere letterario" non dico di limitarci a questo, ma se indichiamo "opere per genere", appunto per quanto scrivi è ambiguo. (Per dirla tutto, per me i generi sono una "dote" controversa dei film e ne farei del tutto a meno).
Sia chiaro, concordo con la proposta, però dico di predisporre l'albero (incluse le preesistenze), prima di procedere, in modo da fare tutto per il meglio. :-) --pequod ..Ħƕ23:35, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]
pequod, ti stai fasciando la testa senza motivo :-) quelle categorie proposte vogliono solo, al momento, raccogliere quello che già c'è, non inventarsi che bisogna creare "Versetti per nazionalità" o "Album musicali per lingua". --Superchilum(scrivimi)09:40, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ho abbozzato alcune categorie, però c'è ancora moltissimo da fare. Per esempio, nella categoria Opere per anno bisogna inserire Categoria:Opere del 1950 e simili... Ma intanto vorrei qualche opinione sull'attuale stato delle cose. --Horcrux9217:12, 16 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Festival della qualità: voci non editate da più tempo[modifica wikitesto]
Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Categorie e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.
Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013
Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo
Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.
Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!
Cambio di categorizzazione delle categorie di cancellazione[modifica wikitesto]
Posso suggerire di dare un'occhiata anche a questa discussione? In questo stesso bar Pequod aveva proposto una cosa simile, e la mia idea è capire se la comunità wikipediana si accontenta del link al soggettario (come adesso) o vorrebbe/sarebbe d'accordo ad un template più completo. Il discorso delle catogrie è forse il più importante, e quello in cui il Soggettario potrebbe essere più utile. --AubreyMcFato11:39, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Collocazione dell'aggettivo nelle cat di aziende per nazionalità e settore[modifica wikitesto]
Diversi casi di denominazione erronea: Aziende di giocattoli giapponesi non va bene, sarebbe piuttosto "Aziende giapponesi di giocattoli". E ce n'è tutta una serie, "aziende di costruzioni italiane" etc. Mi aiutate a fare un elenco delle cose da sistemare? --pequod ..Ħƕ14:58, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]
E' proprio così erronea? Penso che sia ovvio che sono le aziende, non i giocattoli, a essere giapponesi. E visto che alcune hanno un nome di una sola parola (cartiere giapponesi, acciaierie giapponesi...) è meglio mantenere sempre lo stesso ordine --Bultro (m) 16:22, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Nel parlato è accettabile, perché denota solo un'incertezza di programma e difficilmente è ambiguo. Neanche nello scritto è ambiguo. Infatti il problema non è l'ambiguità, solo pura convenienza grammaticale (e in questo senso i linguisti hanno anche elaborato una possibile formalizzazione della posizione dell'aggettivo in questi casi, cioè quando i nomi modificati dall'aggettivo sono potenzialmente due). Quindi diciamo che è semplicemente scorretto, né tanto né poco, ma proprio del tutto. Siccome le nostre cat sono lì, "ferme", scritte, imho è meglio non fare questi oggettivi strafalcioni solo per mantenere l'ordine della serie (che peraltro tutto sommato niente e nessuno ci chiede). --pequod ..Ħƕ17:59, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]
La pagina «Categoria:Wikificare - Harry Potter», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto Sistemato --Pil56 (msg) 18:28, 15 feb 2013 (CET)
