Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film

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Frase da correggere

[@ ArtAttack], direi che questa è la sede opportuna per concordare la modifica che avevi caldeggiato in una procedura di cancellazione. La procedura è scaduta (ma non è ancora stata chiusa). --Domenico Petrucci (msg) 09:07, 17 nov 2018 (CET)

[@ ArtAttack], la procedura adesso è conclusa (Wikipedia:Pagine da cancellare/Chicago perversa), quindi si può linkare e se ne può discutere. In quella procedura è emerso che la frase che collega questa linea guida (WP:FILM) con l'altra linea guida (WP:PORNO) è una frase totalmente fuorviante. Come la possiamo correggere? --Domenico Petrucci (msg) 08:32, 19 nov 2018 (CET)

La discussione è stata aperta qui. --Domenico Petrucci (msg) 07:44, 21 nov 2018 (CET)

[@ Domenico Petrucci] Grazie, mi ero dimenticato di segnalarlo anche qui, come è giusto che sia visto che una piccola modifica va fatta anche qui. --ArtAttack (msg) 11:21, 21 nov 2018 (CET)

Riferimento ad eventi futuri anzichè enciclopedicità per film non ancora prodotti

A seguito di questa discussione forse sarebbe opportuno modificare qualche frase nella sezione sui film non ancora distribuiti. Qualcosa del genere: sostituire

Film non ancora usciti nelle sale cinematografiche (indipendentemente in Italia o all'estero) raggiungono lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione... ...Di conseguenza, film attesi o chiacchierati, o anche quelli in pre-produzione, di cui però si conoscono informazioni solo relative ad interviste, annunci di casting, dicerie o altri elementi non verificabili, non sono considerati enciclopedici.

con

Film non ancora usciti nelle sale cinematografiche (indipendentemente in Italia o all'estero) sono considerati eventi futuri. Possono quindi avere un voce solo quando ne è certa la realizzazione... ...Di conseguenza, film attesi o chiacchierati, o anche quelli in pre-produzione, di cui però si conoscono informazioni solo relative ad interviste, annunci di casting, dicerie o altri elementi non verificabili, generalmente non sono considerati adatti per una voce su wikipedia.

(miglioranmenti di forma o sostanza sicuramente possibili!) --P_op O^p 16:20, 16 ott 2019 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:44, 22 gen 2020 (CET)

Proposta di revisione dei criteri sufficienti per i film

In merito agli attuali criteri per i film, il primo punto "è stato oggetto di recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali" di fatto apre la strada a WP:RACCOLTA dato che ormai per qualsiasi film che esca nelle sale o nei siti specializzati o sui quotidiani anche nazionali si trova sempre comunque una qualche recensione (comprese quelle "stimolate" dalla produzione/promozione). In pratica, è un criterio che non è un vero criterio visto che nei fatti si applica a tappeto praticamente per qualsiasi film purché esca nelle sale. Dato che i criteri (che comunque non si dovrebbero applicare meccanicamente) dovrebbero essere delle precisazioni rispetto ai principi di fondo del progetto e non introdurre meccanismi che vanno in direzione opposta a tali principi generali, a cominciare da WP:Cosa Wikipedia non è, secondo me quindi le cose sono due:

• o si modifica questo criterio in senso più restrittivo (per esempio "è stato descritto in modo approfondito, non limitato alla sola trama, su enciclopedie specialistiche, possibilmente da parte di critici o studiosi di cinema considerati autorevoli"), eliminando del tutto la parte relativa alla recensioni
• o lo si elimina tout court

Pareri? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:36, 4 feb 2023 (CET)

Per me va vene così, Si parla di effettive recensioni successive all'uscita da parte di critici specializzati e non di articoli promozionali o comunicati stampa. Che poi una parte di utenza reinterpreti il criterio a suo piacimento (come in una pdc attualmente in corso) è un altro paio di maniche. --OswaldLR (msg) 11:50, 4 feb 2023 (CET)

[@ OswaldLR] Non sono d'accordo. Questo delle "effettive recensioni successive all'uscita da parte di critici specializzati e non di articoli promozionali o comunicati stampa" lo vedo scritto qua, da te, come tua "interpretazione" dei criteri e non è specificato da nessuna parte. Quello che apre la stura alle distorsioni è proprio la formulazione estremamente generica del criterio, per come è scritta adesso. Lo scopo di questa proposta è proprio eliminare questo vizio di fondo. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:53, 4 feb 2023 (CET)

a me sembra un criterio perfettamente ragionevole, si parla di film recensiti da testate nazionali, fare in modo di restringerlo alle enciclopedie specialistiche significherebbe restringere di troppo il campo. Le enciclopedie specialistiche penso si concentrino su film di valore artistico molto elevato, e poi chi le usa più le enciclopedie cartacee? a meno che non ci siano enciclopedie online, ma la migliore enciclopedia online siamo noi --Luix710 (msg) 11:57, 4 feb 2023 (CET)

Il significato del termine recensione è abbastanza chiaro e teoricamente non si dovrebbe prestare a interpretazioni. La tendenza a voler allargare le maglie purtroppo non verrà eradicata abolendo un criterio giusto, specialmente se sufficiente. --OswaldLR (msg) 12:08, 4 feb 2023 (CET)

Una recensione, per un'enciclopedia generalista, dev'essere autorevole (no Oswald, non basta citare treccani, troppo generica come definizione applicata a questo criterio), non basta il primo sito dove si legge un parere di qualcuno che di autorevole ha ben poco. E' così per i libri, così dev'essere anche per i film. I criteri potrebbero andar bene solo se si considera questo, ma visto che troppo spesso si vedono creare voci solo perché il film è sull'imdb, su mymovies e altri sti del genere, un'aggiustatina ai criteri ci sta. Una vera recensione, autorevole, non è quella di chi gestisce questi siti che elencano ogni film uscito nel mondo, perfino quelli semiamatoriali, ma dev'essere di un critico cinematografico autorevole. "Uscito nelle sale" è stato preso come criterio de facto, peccato che se è anche uscito in qualche sala e ha incassato 10-20000 euro di rilevante non ha nulla, non di serie B, ma è un film di serie Z. --Kirk Dimmi! 13:17, 4 feb 2023 (CET)

che imdb non sia autorevole è una tua interpretazione, di fatto rappresenta uno dei siti principali quando si va a vedere se un film ha ottenuto una buona ricezione oppure no. possiamo prendere rotten tomatoes, dove ci sono anche recensioni di professionisti, se il primo non va bene. il criterio dice che il film deve avere avuto recensioni da pubblicazioni nazionali, autorevoli, non meramente locali; e imdb, mymovies, rotten tomatoes e fandango, i quali nonostante possano essere scambiati solo per dei "contenitori", sono testate internazionali, non si parla del giornaletto di quartiere. --Luix710 (msg) 14:01, 4 feb 2023 (CET)

Imdb non è una "testata internazionale". È una wiki con un minimo controllo redazionale, tant'è vero che qui non la accettiamo come fonte. --37.163.153.163 (msg) 14:25, 4 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Luix710 Per favore, lascia proprio perdere imdb, che nemmeno va citato come fonte perché redatto dagli utenti e dove c'è qualsiasi cosa che sia stata registrata da una qualsiasi videocamera. No, non basta nemmeno mymovies, visto che proprio là si trovano film in cui è presente l'incasso che, di alcuni non arriva nemmeno a 10.000 euro. --Kirk Dimmi! 15:23, 4 feb 2023 (CET)

• Convengo con le osservazioni di SuperSpritz: quel criterio, nella sua attuale formulazione, finisce con l'ammettere qualunque film, impedendo la doverosa valutazione di enciclopedicità. Peggio ancora, in nome dei criteri "sufficienti", la semplice menzione di un'opera su una qualsiasi testata è diventata lo strumento per mantenere voci prive di solide fonti che ne affermino la rilevanza. Favorevole quindi ad entrambe le ipotesi, da declinarsi in ogni caso con quanto già i criteri riportano (e, purtroppo spesso ce ne si dimentica): L'effettiva validità e consistenza di una voce va, in ogni caso, valutata in base all'effettivo contenuto della voce stessa e delle fonti citate, e rispettare le linee guida generali di Wikipedia.--TrinacrianGolem (msg) 12:54, 4 feb 2023 (CET)

è verissimo che l'enciclopedicità va valutata in base anche ai criteri generali, ma i criteri specifici servono per evitare che si cada nella discrezionalità assoluta in termini di cancellazione e di stabilire una soglia minima. come detto da oswald, la tendenza a voler allargare le maglie non verrà eradicata dal cancellare un criterio di per sé giusto, si potrebbero creare situazioni impari e talvolta ambigue eliminando questo criterio --Luix710 (msg) 14:06, 4 feb 2023 (CET)

Una volta lessi una recensione su un filmetto che sarei andato a vedere la sera stesa al cinema; come capita spesso la recensione conteneva anche la trama a grandi linee. Dopo aver visto il film dovetti però constatare che chi aveva scritto la recensione non lo aveva proprio visto il film in quanto la trama era completamente diversa. Probabilmente si era limitato a farsi ispirare dal titolo che era qualcosa tipo "il viaggio di Sofia" o qualcosa di simile, per buttare giu qualche riga per la recensione raccontando infatti che la protagonista era una ragazza che partiva lasciandosi tutto dietro. Il film, in realtà, era su una ragazza che avrebbe voluto partire ma che purtroppo non ci riesce per tutta la durata del film. Questo è solo un esempio ma l'idea che mi sono fatto è che spesso queste recensioni vengano comissionate in quanto la produzione paga per averle sui quotidiani e come tale sono al limite delle "marchette" (passatemi il termine un po' forte e colorito). Sono quindi dell'idea che sia la produzione del film a spingere per avere recensioni su quotidiani e riviste e che quindi non possano, per questo motivo, essere viste come motivo di rilevanza di un'opera. Per questo sono d'accordo con la proposta di Superspritz di cassare del tutto questo parametro.OlsonDK (msg) 14:10, 4 feb 2023 (CET)

Pienamente d'accordo con le argomentazioni di Superspritz e di Kirk39. In particolare, sarei favorevole ad una eliminazione totale del criterio contestato, perché può essere oggetto di differenti interpretazioni personali e quindi nei fatti è un non criterio (un po' come la parola coprotagonista nei criteri per gli attori). --Domenico Petrucci (msg) 14:22, 4 feb 2023 (CET)

[@ Kirk39] Sono d'accordo in toto con te, infatti per quanto mi riguarda considero accettabili solo recensioni pubblicate su testate registrate. Purtroppo, come affermi anche tu, alcuni utenti si inventano dei criteri sufficienti direttamente durante le pdc (tipo appunto quello secondo cui basterebbe che il film sia uscito al cinema, o che sia stato distribuito all'estero anche solo in home video) ma quello è un problema degli utenti e non di un criterio che non afferma nulla di tutto ciò. Penso comunque che eliminandolo non cambierà nulla, le pseudo-motivazioni di rilevanza rimarranno le stesse. --OswaldLR (msg) 15:16, 4 feb 2023 (CET)

A proposito di distribuzione: questo ha incassato poco più di 3000 euro, sarei curiosodi sapere in quante sale è stato distribuito e dove è stato distribuito, visto che un fotografo/videomaker bravo li prende anche lui con 3 matrimoni.. --Kirk Dimmi! 15:42, 4 feb 2023 (CET) P.S. Considerando il prezzo medio di un biglietto per entrare al cinema, quello lo avranno visto in 4(00) gatti :-D

La distribuzione cinematografica non è un criterio sufficiente per la rilevanza, ma non dovrebbe neanche essere necessario. Un film può essere enciclopedico anche se mai distribuito, caso emblematico recente è questo (proiettato solo una volta al TIFF ma recensito da parecchi critici autorevoli). --OswaldLR (msg) 16:31, 4 feb 2023 (CET)

Beh certo, basta anche solo Peter Bradshaw. --Kirk Dimmi! 17:44, 4 feb 2023 (CET)

(rientro) Noi siamo un'enciclopedia specialistica del cinema e come tale non mi sembra così strano che ci siano anche film con distribuzione cinematografica e relativo incasso relativamenti ridotti, ma importanti per altri motivi (presentazione e/o vittorie a festival, registi e interpreti enciclopedici, casi mediatici, ecc..); motivi che si possono evincere proprio dalle "testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali". Sinceramente mi sembra che il criterio (che è sufficiente ma non necessario come tutti i criteri) vada bene così com'e', dato che ci evita i fimini ultralocalistici o amatoriali, ma ci permette al contempo di evitare infinite discussioni sui i film che qualcuno (ritenendo il proprio POV piu' importante di quello delle fonti specialistiche) metterebbe continuamente in pdc.--Yoggysot (msg) 18:14, 4 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] "Fonti" (al plurale, appunto), non singoli articoli: la rilevanza deve emergere e superare ogni dubbio, non il contrario...--TrinacrianGolem (msg) 18:35, 4 feb 2023 (CET)

infatti Wikipedia, come enciclopedia, è una sorta di "raccolta" di tutto ciò che abbia una certa importanza di suo (basandoci comunque su determinati criteri), non è una fonte primaria e non dà alcuna rilevanza aggiuntiva alle voci, poi se qualcuno volesse obiettarmi dicendo che "siamo diventati una fonte primaria" rispondo che non è assolutamente colpa nostra e non possiamo agire di conseguenza andando a castrare voci perché se no "gli diamo rilevanza" --Luix710 (msg) 18:21, 4 feb 2023 (CET)

evitiamo confusioni con WP:RACCOLTA ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:25, 4 feb 2023 (CET)

lo so, infatti ho messo tra virgolette --Luix710 (msg) 18:28, 4 feb 2023 (CET)

Altrettanto dicasi per "fonte primaria": siamo un'enciclopedia, non il deposito di informazioni su qualsiasi cosa esista.--TrinacrianGolem (msg) 18:30, 4 feb 2023 (CET)

non mi sembra che questi criteri ammettano filmetti locali e/o amatoriali, se i film sono recensiti da testate nazionali hanno rilevanza nazionale, e Wikipedia tratta di argomenti nazionali e internazionali --Luix710 (msg) 18:32, 4 feb 2023 (CET)

Mi pare di capire che fino ad ora fosse stata adottata un'interpretazione del criterio in senso restrittivo, mentre vi sono utenti che in pdc ne stanno adottando un'altra in senso letterale che va contro il principio del criterio. Se è così basta probabilmente specificare che le recensioni debbono essere fatte da parte di critici e non basta il primo giornalista di passaggio. Però nel criterio va scritto. ----Friniate^Arengo 18:38, 4 feb 2023 (CET)

per me va bene, basta scrivere recensiti da critici cinematografici o qualcosa del genere --Luix710 (msg) 18:53, 4 feb 2023 (CET)

Il punto è esattamente questo. [@ OswaldLR] io sono d'accordo con la tua visione di come andrebbe declinato il primo criterio attuale, il problema però è che non è scritto in quel modo. A me andrebbe anche bene tenerlo purché però quello che tu hai detto in modo chiaro e tondo sia riportato pari pari anche in quel criterio, aggiungendo anche chiaramente che si escludono i vari imdb ecc. (perché questa linea guida di progetto la conosciamo noi, per prassi, per "anzianità", per frequentazione ma è un po' nascosta tra le pieghe delle discussioni qua abbiamo un altro problema strutturale generale, per inciso, che riguarda un po' tutti i progetti, ossia che non c'è una paginetta o una sottopaginetta di progetto che riporti "in sintesi" le varie linee guida che la comunità ha concordato nel tempo: o uno se lo ricorda o altrimenti diventa un problema anche dare solo un riferimento a chi chiede "dove lo trovo?"). Questo servirebbe a fare chiarezza se non altro una volta per tutte. Per il resto, ricordo che i criteri servono "per evitare discussioni o vagli sulla rilevanza", non "per chiarire i casi in cui l'enciclopedicità è dubbia o addirittura non certa": questa interpretazione indica che si ha una idea molto confusa e molto poco chiara su quale sia il senso e lo scopo dei criteri (che oltretutto servono proprio per evitare WP:RACCOLTA, non per favorirla). La rilevanza viene data prima di tutto da WP:FONTI, non da WP:CRITERI che sono semmai una indicazione che dovrebbe aiutare anche a identificare quali siano le fonti da preferire ma che arrivano comunque dopo, non prima. [@ Yoggysot] A proposito di dove si trovano le conclusioni della comunità: cortesemente, potresti indicarmi in quale discussione la comunità ha deciso che Wikipedia non è più una enciclopedia generalista ma deve essere una "enciclopedia specialistica del cinema"?--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:32, 5 feb 2023 (CET)

(f.c.) [@ Superspritz] Primo pilastro: Wikipedia comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. , fina dalla sua prima versione su en.wiki, dichiarazioni del creatore del progetto "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." divenuta poi la visione dell'intera fondazione wikimedia "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.". Non una selezione semplificata di tutte le conoscenze, come nelle enciclopedie generaliste, ma la loro totalità, come nella somma delle encicloepdie generaliste, di quelle specialistiche e degli almanacchi. --Yoggysot (msg) 22:10, 5 feb 2023 (CET)

a proposito della reperibilità delle linee guida c'è una discussione in corso Wikipediano#Notizie sul cambiamento delle linee guida di Wikipedia. Quello che dici sui criteri è anche giusto in teoria, ma in pratica i criteri servono a dare una soglia minima di accettazione delle pagine, senza la quale si sprofonderebbe nell'anarchia relativistica quando si vanno a creare vagli di cancellazione. Lo so che i criteri servono a evitarli, ma quelli succedono lo stesso, e che vogliamo fare? Comunque, se vai nella pagina principale Wikipedia dice di essere un'enciclopedia, ma non per questo argomenti di almanacchi e specialistici non sono bene accetti. --Luix710 (msg) 10:44, 5 feb 2023 (CET)

Soglia minima?! Da quando i criteri sono diventati necessari e non più sufficienti (nota: proprio quelli per i film contengono una rara condizione necessaria nella sezione "Film non ancora distribuiti". Ma tutto il non è scritto in modo chiarissimo "è considerato enciclopedico purché soddisfi almeno uno dei seguenti criteri (sufficienti, non necessari)", andrebbe migliorato sotto questo aspetto). --Meridiana solare (msg) 12:11, 5 feb 2023 (CET)

necessari o sufficienti, i criteri stabiliscono una soglia sotto la quale non si dovrebbe scendere salvo casi eccezionali. Sopra la soglia si ha l'enciclopedicità automatica. Questo succede perché non sempre dalle fonti è facile dedurre la rilevanza, poi è chiaro che dobbiamo basarci su di esse, ma senza criteri si avrebbero situazioni dove i Wikipediani litigherebbero senza sosta andando a decidere l'enciclopedicità a sentimento, e i criteri servono ad evitare ciò --Luix710 (msg) 12:22, 5 feb 2023 (CET)

No @Luix710 ti stai confondendo. Se stabiliscono "Sopra la soglia si ha l'enciclopedicità automatica" invece non "Sopra la soglia si ha l'enciclopedicità automatica", semplicemente non p automatica. Ma da nessuna parte c'è scritto che debbano essere eccezionali i casi non automatici. --Meridiana solare (msg) 12:30, 5 feb 2023 (CET)

i casi non automatici sono soggetti al parere dei contributori e possono essere graziati oppure no (quindi "eccezioni"), e per evitare che tutti i casi lo siano si hanno criteri automatici. La prima parte della frase non l'ho capita, mi sa che non ti sei espresso bene --Luix710 (msg) 14:03, 5 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi modifica. Il criterio "è stato oggetto di recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali;" pone proprio il paletto dell' autorevole e non accoglie o da luogo di fatto ad alcuna raccolta indiscriminata d'informazioni. Che tutti i film vi rientrano questo non è vero ed è opinabile, perché si parla di critica e recensioni di testate e/o pubblicazioni autorevoli, quindi il film per rientrare nel criteri ed essere rilevante e deve venir trattato da fonti affidabili e rilevanti di settore, quindi non ci vedo nulla di sbagliato o errato, in quanto una pellicola se diventa oggetto di critiche, non si può far altro che attestare ciò. A decidere cosa sia rilevante sono le fonti autorevoli e se su quel dato film ci sono, non vedono nulla di erroneo. Per il resto concordo con Yoggysot, il criterio ha dato luogo a una riduzione delle discussioni, toglierlo sarebbero poco pragmatico e darebbe luogo ad un crocevia di casistiche. Lo scopo dei criteri è di creare voci senza infinite discussioni, in quale il criterio si è dimostrato fortemente deficitario e carente, tale da addirittura chiederne l'abolizione? Il criterio ha funzionato e continua a farlo.109.118.114.176 (msg) 18:49, 5 feb 2023 (CET)

  Sinceramente, mi sembra che si stia cercando di trovare una soluzione ad un problema che non esiste, non tutti i film che vengono prodotti in tutto il mondo hanno una distribuzione nelle sale, e non tutti i film che hanno una distribuzione nelle sale ricevono "recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali". Scrivere "finisce con l'ammettere qualunque film" è falso, a meno di restringere la definizione di film a quella di "film che esce in sala e che viene recensito dalla stampa specialistica", ma sarebbe come dire che tutti gli scienziati sono enciclopedici perché solo chi vince un Nobel è uno scienziato. --Emanuele676 (msg) 19:01, 5 feb 2023 (CET)

  Che peraltro viene citato IMDb, ma IMDb non ha proprio le recensioni, a parte quelle degli utenti. Invece Rotten Tomatoes ha le recensioni, ma è un aggregatore, al massimo lo si utilizza per vedere quali critici e giornalisti hanno recensivo quel film, ma non ci sono recensioni DI Rotten Tomatoes. --Emanuele676 (msg) 19:05, 5 feb 2023 (CET)

D'accordo con la tua analisi, oltretutto vengono inseriti nei collegamenti esterni come collegamenti utili e non come fonti. Non capisco perché se una pellicola viene recensita dalla Repubblica o dal Corriere della sera o simili non debba essere rilevante, ma necessiterebbe di una discussione preventiva. Così facendo si creerebbe un casino. Al massimo si discuta in maniera postuma. Non vedo poi tutta una casistica tale di criticità e disguidi nate questo da questo criterio, ma piuttosto una concezione più o meno filosofico-idalista dietro il quale viene applicato. Oltretutto Wikipedia ha anche caratteristiche d'almanacco e un film può essere benissimo rilevante anche prima di uscire nelle sale o essere oggetto di recensioni, come la storia del cinema ha dimostrato a iosa.109.118.114.176 (msg) 19:14, 5 feb 2023 (CET)

• IMDb contiene certamente le recensioni degli utenti e raccoglie anche recensioni d'autore, quindi è certamente anche un aggregatore. IMDb, Rotten Tomatoes, Metascore... sono tutti movie review aggregators, lo sanno anche le pietre. In questo discorso IMDb è stato menzionato per dire che la presenza di un film su questo portale non ha alcuna rilevanza (e direi). La questione del successo al botteghino o anche solo della distribuzione qui è del tutto OT. Il criterio dice che un film per essere automaticamente enciclopedico deve essere stato recensito dalla stampa specialistica. La retorica è una nobile arte e l'iperbole è una figura retorica: parlare di Nobel in rapporto ad una banale recensione d'autore che razza di iperbole è? Qui la questione, all'osso, è stabilire se si vuole modificare il criterio e renderlo più stretto o correggerne la forma e renderlo più stringente. Se vale la seconda ipotesi, il fatto che una modifica sarebbe ininfluente è... ininfluente. Non scriviamo i criteri per chi non li legge o ne inventa di nuovi ad hoc. Ora, il criterio dice: è stato oggetto di recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali. La parafrasi di Oswald parla di effettive recensioni successive all'uscita da parte di critici specializzati e non di articoli promozionali o comunicati stampa. La parte della frase di Oswald che non è già presente nel criterio è e non di articoli promozionali o comunicati stampa. Quindi, perché non chiarire questo, integrando il criterio? Intanto avremmo formulato meglio e concorso ad evitare altri equivoci in future pdc. Si tratterebbe di una correzione formale e non vedo perché osteggiarla. --pequod76^talk 19:35, 5 feb 2023 (CET)

  ma qual è la differenza fra più stretto e stringente, non sono la stessa cosa? e poi che le recensioni debbano essere successive lo dice Oswald, non c'è scritto nel criterio. spesso i critici hanno accesso al film prima dell'uscita. in secondo luogo, se articoli o comunicati stampa sono editi da testate nazionali (non locali), sono sempre rilevanti e autorevoli, un giornalista non può essere in grado di recensire un film? --Luix710 (msg) 20:09, 5 feb 2023 (CET)

  No, se mi hai letto, puoi fare a meno dei due aggettivi stretto e stringente e badare al sodo. Il fatto delle recensioni successive io non l'ho menzionato. Io ho proposto di integrare con un chiarimento: non rilevano ai fini del soddisfacimento del criterio articoli promozionali e comunicati stampa. Scriverlo sarebbe un danno? Non credo. Come possa, infine, essere autorevole un articolo *promozionale* o, meno che mai, un comunicato stampa è qualcosa che preferisco non capire. Inoltre, non esistono comunicati stampa "editi" da giornali nazionali. Per capire cosa sia un comunicato stampa bisogna pensare ad un ufficio stampa. E' del tutto ovvio che, mettendoci al riparo da articoli promozionali e comunicati stampa, facciamo solo il bene del progetto, perché lo proteggiamo dalla cosa più aberrante che possa capitare qui dentro, cioè lo sfruttamento di wp per fini estranei alla conoscenza e votati al commercio. pequod76^talk 20:23, 5 feb 2023 (CET)

  ma si parla di film trattati da testate nazionali, quindi film di una certa rilevanza. il problema di spam non si pone, questi criteri già escludono i filmetti amatoriali. non mi sembra di vedere un assedio di pellicole insignificanti, e poi non vedo come una pagina Wikipedia possa far guadagnare di più a un film, se uno è interessato lo va a vedere a prescindere da Wikipedia e se non è interessato no. e poi ci siamo dimenticati di considerare che un film ottiene successo in base alla pubblicizzazione che ne fa la casa produttrice. noi dobbiamo verificare la rilevanza, contro lo spam abbiamo gia il divieto di ricerche originali e pov, non c'è bisogno di restringere i criteri --Luix710 (msg) 20:40, 5 feb 2023 (CET)

Contrario a qualsiasi modifica. --AndreaRocky parliamone qua... 23:18, 5 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a Se volessimo modificare i criteri dovremmo farlo per riconoscere la consuetudine ampiamente consolidata per cui riconosciamo come automaticamente enciclopedico qualunque film uscito nelle sale (di fatto in PDC si discute solo su film amatoriali, circolati solo nei festival o in home video). È assurdo, al contrario, tentare di andare contro questo consenso ampiamente emerso negli anni restringendo i criteri. --Jaqen [...] 08:16, 6 feb 2023 (CET)

  Il criterio va tenuto. Se volete riformularlo per escludere più categoricamente gli articoli promozionali non vedo grossi vantaggi, solo il fatto che nelle discussioni ci si metterà a litigare su quanto un articolo ha la parvenza promozionale o recensoria (a prescindere dall'autorevolezza, che può caratterizzare entrambi i tipi di articoli ed è decisamente più facile da determinare). --Riccardo∿fila 10:44, 6 feb 2023 (CET)

• Devo dire che si stanno leggendo commenti che mi lasciano allibito, da non tenere in considerazione, tipo questo: wikipedia è un'enciclopedia specialistica del cinema.. toh, lo scopro ora dopo 12 anni, non lo sapevo (ironic mode), detta da utente di lungo corso mi fa pensare direttamente al megainclusionismo o-O Già detto di Luix, che tra l'altro insiste quando correttamente gli altri lo rettificano, come che l'imdb sarebbe autorevole e uno si dovrebbe guardare le recensioni su quel sito dove ci sono, e non scherzo, perfino video amatoriali e attori della domenica, oltre che essere scritto dagli utenti (ci sarebbe una frase bella che pronta che un altro admin disse in una pdc per quanto riguarda il contenuto dell'imdb, ma evito, sarebbe forte..). Vorrà dire che se non viene chiarito il punto sulle recensione che dev'essere di critico autorevole, come per i libri, se mi trovo un film con solo l'imdb e qualche solito aggregatore come fonte lo sbatterò in pdc. A meno che non si riformuli questa frase: critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali. Per i libri, si sono cancelle voci anche perché avevano solo una recensione di poche righe su Repubblica, fatte da un giovane giornalista sconosciuto, non so se ci siamo capiti<, dev'essere lo stesso.--Kirk Dimmi! 12:41, 6 feb 2023 (CET)

  Ma se il criterio parla di "recensioni e critica", perché si continua a citare il database di film e attori? Che dovrebbe significare "un film con solo l'imdb", in merito alla proposta di cancellare un criterio che parla di recensioni e critica? E peraltro, pure gli aggregatori, se non sono aggregatori di recensioni, come Rotten Tomatoes o la rassegna stampa di MyMovies, poco interessa relativamente a questa discussione, altrimenti, sono utili solo a cercare eventuali recensioni. --Emanuele676 (msg) 12:49, 6 feb 2023 (CET)

  Appunto, un film con solo aggregatori è da pdc diretta. No recensioni autorevoli no party. Se ci sono recensioni in giro che vengano messe prima, poi si valuta se sono autorevoli o no prima della pdc o dell'avviso E. Non è compito dei patroller di andarsi loro cercare recensioni o comprarsi giornali. Recensioni linkate da mymovies o spesso anche da Rotten Tomatoes spesso non hanno nulla di autorevole, soprattutto di film di serie Z come quelli notati ultimamente e creati dallo stesso ip. --Kirk Dimmi! 13:35, 6 feb 2023 (CET)

  Ma di nuovo, tralasciando il fatto che sono criteri sufficienti ma non sono necessari, come sembra che tu scriva, mi sembra che si voglia risolvere un problema che non esiste. Il criterio è "è stato oggetto di recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali", le recensioni che "non hanno nulla di autorevole" sono già escluse, quindi di cosa si discute? Stiamo qui a discutere se specificare "recensioni autorevoli di testate autorevoli"...? (e OT per la discussione, ma se uno apre una PdC senza non solo fare una ricerca sulla voce, ma senza nemmeno aprire un aggregatore linkato per vedere quali recensioni ci sono, farebbe meglio a non aprire la PdC...). --Emanuele676 (msg) 15:01, 6 feb 2023 (CET)

  Eh no, la apre eccome la pdc se la recensione è quella di pinco pallo neogiornalista, ci vuole un attimo e si giudica lo stato, la differenza forse è che tu la considereresti valida e io no :-P Altrimenti se hai dove cercare meglio ce la metti tu, il tempo durante la pdc ce l'hai :-P Troppe voci di film di 2 righe che andrebbero cancellate, ce ne sono un'infinità alle quali c'è almeno da aggiungere un bel E in giro. --Kirk Dimmi! 21:35, 6 feb 2023 (CET)

Concordo con il primo intervento di OswaldLR e con quelli di Yoggysot, il criterio è giusto e parla chiaro, si riferisce a film già distribuiti e che quindi hanno avuto la possibilità di essere visionati dai critici (mettendo dunque così da parte la possibilità di un qualche intento promozionale), e vengono prese in considerazione solo "recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli" il cui significato è univoco, è chiaro che non basta il primo sito qualunque o qualche rivista/giornale di poco conto e magari appena nato per considerare la critica come autorevole, perciò a queste condizioni il "pericolo" di raccolta non mi pare proprio possa esserci.
In questa discussione si è già data una definizione di "recensione", ma non si capisce perché quella data da Treccani sembra non andare bene, allora vediamo di aggiungerne anche altre provenienti da fonti autorevoli come sapere.it, dizionario De Mauro, Garzanti, Britannica, Oxford Dictionary, dictionary.com e aggiungiamo anche un po' di definizioni di "critica" (o "critica cinematografica") che non si sa mai, per essere il più chiari possibile di cosa si sta parlando: Treccani, sapere.it, dizionario De Mauro, Garzanti.
Chiudo dicendo che, tralasciando IMDb che è gestito dagli utenti anche nella parte delle recensioni, altri siti cinematografici autorevoli, oltre a non essere affatto UGC, sono stati creati o vengono gestiti da lavoratori esperti del settore, e in moltissimi casi sono delle vere e proprie testate giornalistiche riconosciute. Il fatto che alcuni "elencano ogni film uscito nel mondo, perfino quelli semiamatoriali" e anche quelli "non di serie B, ma [...] di serie Z" il cui incasso "non arriva nemmeno a 10.000 euro", non ha alcuna importanza, visto che alcuni hanno sicuramente una funzione di database (che do per scontato tutti sappiano cosa vuol dire), ma hanno anche sezioni dedicate a recensioni e critica, fatte non da utenti/lettori del sito ma da veri critici cinematografici: uno di questi è proprio MyMovies, che ha già nelle "home" delle schede alcune recensioni scritte da critici, oltre a una sezione dedicata alla "rassegna stampa" già fatta presente da Emanuele676, che si raggiunge cliccando sul "tasto" "critica" (qui il primo film che mi è venuto in mente), stessa cosa si può poi anche dire ad esempio per Cinematografo, nelle cui schede inserisce alcune recensioni di critici cinematografici (stesso film, nella sezione "Critica"), oltre ad avere una sezione del sito interamente dedicata alle recensioni. Cerchiamo quindi di valutare bene i siti e di non fare sempre di tutta l'erba un fascio.--Baris (msg) 21:18, 6 feb 2023 (CET) P.S. "Vorrà dire che se non viene chiarito il punto sulle recensione che dev'essere di critico autorevole [...] se mi trovo un film con solo l'imdb e qualche solito aggregatore come fonte lo sbatterò in pdc" eh certo, perché non esistono più gli stub, per dire? Leggere frasi come questa inoltre fa proprio capire che, sempre di più, i criteri di enciclopedicità vengono presi come strettamente necessari e non come sufficienti, principalmente da certi utenti rigidi e rigorosi, giusto per usare degli eufemismi.

Uno stub di 2 righe con però una fonte buona è un conto, uno stub senza fonti ora come ora andrebbe in bozza, se da ricerca la sostanza che salta fuori è nulla e di recensioni autorevoli no nce ne sono, eh certo che va in pdc. Per quanto riguarda al rigido e rigoroso, se mi permetti, non è nemmeno il massimo essere di manica extra-large. ma hanno anche sezioni dedicate a recensioni e critica.. no, film di serie Z se hanno recensioni non sono autorevoli, se poi per te qualsiasi recensione lo è, allora non andiamo d'accordo fin dalla base. Bell'esempio di film con recensione che hai tirato fuori, questo, LOL, Non così vicino con Tom Hanks, e poi di Ovosodo, ma che c'entrano, si parla di film di serie Z, devo veramente mettermi a fare io esempi sensati, pensavo non ce ne fosse bisogno. E lo so che mymovies in fondo ha le eventuali recensioni, ma torniamo al discorso di chi le ha fatte e dove, vista la presenza di tanti film le cui voci spesso sono fatte con l'intendo di spammare un neoregista o altro, tipo la casa di produzione ecc. ecc. per esempio nella categoria del 2023 ho dato un'occhiata a caso a due ministub di film dove, su mymovies, si legge solo di recensioni di qualcuno (e poi chi sono?) sul Corriere Adriatico o sul Tirreno (testate locali); eh no, non bastano, per quello sarebbe meglio specificare quel che si legge in quel criterio. --Kirk Dimmi! 09:35, 7 feb 2023 (CET) P.S. questo ip dinamico in write-only sono mesi che crea voci che allo stato non sono nemmeno stub da ns0, ma non ho capito se nessuno del progetto cinema patrolla le nuove voci oppure se a chi lo fa (il patrolling) stanno bene così.

• Per quanto mi riguarda il criterio è corretto, si basa sulle fonti e aiuta a restringere e non certo a allargare il concetto di enciclopedicità. Riguardo a MyMovies, credo sia il maggior sito di cinema in Italia, non penso di averlo mai usato ma considero le sue recensioni una fonte legittima e non capisco perchè venga messo alla stregua di IMDb che è un sito di contenuti autogenerati dagli utenti. Riguardo al cinema di serie Z, certo che è oggetto di critiche autorevoli, Tanio Boccia è stato recensito da Kezich, ci sono studi accademici su Ed Wood, in Italia ci sono innumerevoli critici come Gomarasca, Fittante o Sanguineti (per non citare il solito Marco Giusti) che hanno scritto tantissimo di cinema "trash", ricordo fino a un decennio fa o giù di lì Segnocinema aveva una rubrica dedicata all'analisi critica di film di serie Z (ricordo analisi dettagliate di più pagine su Horror in Bowery Street, o Pesci d'oro e bikini d'argento). Riguardo agli incassi, registi come Silvano Agosti o anche di Fabio Carpi credo abbiano raramente visto i loro film superare i 20 milioni di lire d'incasso, ci sono film certamente enciclopedici come Dove siete? Io sono qui di Liliana Cavani ritirati dai cinema dopo 1-2 settimane per avere incassato pochi miliodi di lire/migliaia di euro, non parliamo di documentaristi come Frederick Wiseman, i cui film vengoni distribuiti poco e male con incassi minimi. --Cavarrone (msg) 11:39, 7 feb 2023 (CET)

[Conflittato] Che uno stub senza fonti (ripeto, uno stub, non una voce da aiutare) debba subito finire in bozza non mi risulta proprio, non rientra nei casi di spostamenti in bozza e per certe cose ci sono già tutti gli avvisi possibili da inserire, senza per forza passare per la bozza. Ma a parte questo che è leggermente off topic, se i tanto bistrattati film di serie Z su certi siti (con anche funzioni di database, lo ripeto) non hanno recensioni o queste non sono autorevoli è già abbastanza inutile parlarne o prenderli come esempi, ad ogni modo potrebbero comunque esserci lo stesso fonti autorevoli che ne parlano, bisogna sempre controllare prima di giudicare. Poi si cita Non così vicino che a me risulta non essere ancora stato distribuito in Italia, quindi come potrebbe mai essere possibile che attualmente ci sia la scheda dedicata alla rassegna stampa italiana su MyMovies? Sarebbe quasi strano il contrario. Infine per quanto riguarda le testate locali, queste sono già escluse dal criterio per quanto riguarda la rilevanza, infatti si legge bene "non meramente locali", il cui significato è univoco, quindi anche l'esempio delle recensioni su Corriere Adriatico e Il Tirreno lascia decisamente il tempo che trova.--Baris (msg) 12:02, 7 feb 2023 (CET)

debba subito finire in bozza: si, siamo nel 2022, e non agli albori di wikipedia, anzi c'è chi le ha piallate microbozze del genere, se a te non sta bene puoi prendertela col namespace, ma non lo decidi tu se è accettabile nel ns0 oppure no, questa è solo un esmepio, così com'è resta in bozza, non sei d'accordo? Sistemala e spostala. Ho fatto presente cosa non va: se esistono queste vocette nel ns0 o al progetto cinema o non c'è nessun patroller che si dedica alle voci nuove oppure è un problema di certi utenti inclusionisti, come te Baris. @Cavarrone, un film ritirato ma che ha vinto un Nastro d'argento lo possiamo lasciar fuori dagli esempi? SOno eccezioni che confermano la regola, non sono quelli il problema. E nemmeno ho detto che bisognerebbe guardare solo all'incasso. Se è per quello si trovano anche recensioni di veri film di serie Z dal costo equivalente a quello di 3 matrimoni ma, causa poca chiarezza del criterio, qualcuno interpreta come "qualsiasi recensione" va bene. Per quel motivo c'è da specificarlo meglio. --Kirk Dimmi! 13:01, 7 feb 2023 (CET)

Kirk, giusto come precisazione, non è che ho citato solo quel film, ho anche citato 3 intere filmografie di 3 registi certamente enciclopedici, uno premiato con l'Oscar alla carriera. Se vuoi un ulteriore esempio ti ci metto Matteo Garrone, quante migliaia di euro avranno incassato i suoi primi tre film? Forse 20.000 euro in tre? Per non andare indietro fino a certi film del neoralismo, o a certi film di inizio carriera di Ermanno Olmi, o Un film comme les autres di Godard, che ebbero incassi del tutto irrilevanti. Per non parlare del cinema propriamente sperimentale e underground, come quello di Kennet Anger, o anche di Warhol. Questo per dire che con le dovute eccezioni l'argomento incassi dovrebbe proprio stare fuori dal discorso enciclopedicità IMO. --Cavarrone (msg) 14:14, 7 feb 2023 (CET)

@Cavarrone: intendi Pesci d'oro e bikini d'argento e Horror in Bowery Street? Il secondo qualcosa ha in più del primo, non son oesattamente la stessa cosa, sul primo ci sono recensioni autorevoli? Se si vanno in voce, discuterne o riportarle qui per la voce nello stato in cui versa non ha molta importanza, là c'è la sola fonte-no fonte dell'imdb. Su Tanio Boccia intendi i primi della filmografia? A parte che io parlavo di mettere un freno a quell'ip problematico su neoregisti degli ultimi mesi, ma i primi film di Tanio Boccia sono considerati un "tassello fondamentale" della sua carriera? Riporto quel criterio, se è ciò che intendi, il grassetto è mio: è stato realizzato da un autore rilevante e rappresenta un tassello importante per la sua carriera. Certamente dalla voce Dramma sul Tevere non lo si capisce. Il solo progetto megainclusionista che da per enciclopedici i dischi di tutti quelli enciclopedici è il musica, non mi risulta che per forza un film diretto da regista enciclopedico sia enciclopedico a sua volta se, appunto, non è stato un tassello alla sua carriera. Diamo un'occhiata alle voci e a loro stato anche: da Traguardi di gloria che dovrebbe capire uno che ci passa, che utilità ha in quello stato? Poi però citi Un film comme les autres, che è un'altra cosa (la voce, non il film), nonostante manchi la trama. --Kirk Dimmi! 18:07, 7 feb 2023 (CET)

@Kirk, gli esempi che citi si riferiscono a due argomenti diversi, Pesci d'oro, Horror in Bowery Street e la recensione di Kezich su Boccia (il film era per un peplum, la stroncatura diventò celebre e marchiò il nome di Boccia) si riferiscono a film di serie z/trash che cmq attraggono attenzioni critiche autorevoli, il film di Godard e i primi film di Ermanno Olmi (non di Boccia, cioè da Il tempo si è fermato in giù) sono esempi di film enciclopedici (recensiti, studiati, finiti in libri di storia del cinema, quindi a prescindere del criterio sul "tassello") che al botteghino non hanno fatto una lira. Riguardo a una voce come Traguardi di gloria personalmente non avrei problemi a trasformarla in redirect al regista fino a quando non abbia un minimo di contenuti e almeno una fonte autorevole che ne giustifichi la presenza (idem per i singoli discografici, ma là la situazione è oggettivamente più ingarbugliata con voci multiple che si intrecciano tra loro e trattano lo stesso argomento). --Cavarrone (msg) 14:35, 8 feb 2023 (CET)

Su stub e senza fonti, stando a Template:F/man se è stub non serve neppure mettere il {{F}}. Potremmo cambiare questa cosa, apro una discussione in Discussioni template:F. --Meridiana solare (msg) 16:41, 7 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi modifica restrittiva. Non sono certo un assiduo delle pagine di cinema (anche se qualcosa qui e là ogni tanto, molto ogni tanto, faccio) ma sono comunque contrario a restringere i criteri. Wikipedia è un'enciclopedia che, al contrario di quelle cartacee, non ha certo problemi di spazio, e proprio per questo ha anche, ma non solo certamente, le caratteristiche di un almanacco. Il problema vero di wikipedia sono le voci enciclopediche che mancano, e sono un'infinità, non certo la restrizione dei criteri.--Bieco blu (msg) 17:41, 7 feb 2023 (CET)
• Fortemente contrario/a non posso che concordare con quanto scritto da Jaqen e altri utenti qui su. Si pensi invece a inserire come ulteriore criterio sufficiente la semplice distribuzione nelle sale.--Ap7189ap 21:55, 7 feb 2023 (CET)
• [@ Jaqen] [@ Ap7189ap] No, mi spiace, io sono Fortemente contrario/a all'enciclopedicità automatica legata alla semplice distribuzione nelle sale per questi motivi:
  1. Il fatto che ultimamente per alcuni utenti questa sia considerata una "prassi" non è motivo sufficiente perché abbiamo altri esempi di "prassi consolidate" a cui è stato messo lo stop: l'overlinking sugli anni, ma soprattutto, per restare in tema di WP:RACCOLTA, la rilevanza automatica delle frazioni dei comuni, l'elenco delle "persone legate a", le varie sezioni "curiosità". Le prassi diventano linee guida solo se sono coerenti con gli scopi del progetto, non quando partono per la tangente.
  2. I WP:CRITERI devono essere sempre subordinati ai principi generali del progetto e quanto proponete voi cozza frontalmente con WP:Cosa Wikipedia non è, in particolare con WP:RACCOLTA. Con la vostra proposta, appiattireste tutto e mettereste sullo stesso piano i film considerati pietre miliari nella storia, i pluripremiati agli Oscar e i filmetti indipendenti di serie ZZZZ- che hanno avuto in totale meno di 1000 spettatori paganti a livello mondiale. Questo non è "scrivere una enciclopedia", è "generare un bidone indifferenziato" e mi stupisce non poco che non ve ne rendiate conto. Inoltre sarebbero automaticamente enciclopedici anche tutti i film porno che siano passati almeno una volta nelle ex-sale "a luci rosse" - e no: se si comincia a fare i distinguo per genere, allora vuol dire che il criterio "è uscito nelle sale" non è comunque più "sufficiente" di per sé: una bella contraddizione in termini
  3. Per nessuna di tutte le altre opere dell'ingegno destinate alla distribuzione o alla fruizione pubblica (libri, fumetti, dischi, videogiochi, applicazioni software ecc.) la semplice distribuzione nei canali adeguati comporta l'automatica enciclopedicità. Mi spiegate cortesemente qual è l'argomento forte e dirimente in base al quale tra tutte le opere dell'ingegno i film devono fare eccezione?

  Quindi, no: io sono Fortemente contrario/a all'automatica enciclopedicità basata sulla semplice distribuzione nelle sale. O portate degli argomenti forti e validi o altrimenti siete caduti nella trappola di un inclusionismo eccessivo che porta dritti dritti a WP:RACCOLTA e ad andare contro gli scopi e le linee guida di fondo del progetto.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:48, 9 feb 2023 (CET)

  L'uscita nelle sale senza altre fonti a supporto della rilevanza non può essere un viatico per l'enciclopedicità. Il si è fatto sempre così neppure. Questo perché va a cozzare con la necessità delle fonti che dovrebbe essere proprio per ogni voce di Wikipedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:03, 9 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi modifica, i croteri sui film già attualmente eliminano qualsiasi opera priva di rilevanza. É chiaro vadano considerate recensioni vere e non trafiletti promozionali, ma penso che già il termine "recensione" indichi un tipo di articolo ben preciso che non può ridursi a 3 righe di trama. Allo stesso modo non vedo perché dare l'enciclopedicitá automatica ai film usciti in sala e non a quelli usciti direttamente in streaming, visto che ormai la diffusione dello streaming ha superato l'affollamento delle sale. Non vedo proprio motivo di cambiare approccio. --Umberto Olivo (msg) 09:25, 16 feb 2023 (CET)
• Fortemente contrario/a a modifiche restrittive, ma Fortemente favorevole all'automatica enciclopedicità basata sulla semplice distribuzione nelle sale.--Gigi Lamera (msg) 11:02, 17 feb 2023 (CET)

"Autore" di un film

[@ Pequod76] Relativamente a questa tua modifica [1], l'autore non è necessariamente (solo) il regista. Se guardiamo per es la legge sul diritto d'autore italiana, la definizione di "Autore" per un'opera cinematografica è ben piu' vasta e il regista non è neppure citato esplicitamente tra questi (ma la sua figura spesso è considerata sovrapposta a quella del direttore artistico):

«Art. 44.

Si considerano coautori dell'opera cinematografica l'autore del soggetto, l'autore della sceneggiatura, l'autore della musica ed il direttore artistico.»

E la più recente legislazione in merito in sede europea, pur concentrandosi sul regista (che oggi probabilmente ha un peso ben maggiore rispetto a quando negli anni '40 è stata stilata la legge italiana), ammette che la protezione dei diritti sull'opera dipende anche dagli altri, pure quando le singole legislazioni nazionali non li considerassero coautori:

«Articolo 2 Opere cinematografiche o audiovisive

1. Si considera come autore o uno degli autori il regista principale di un'opera cinematografica o audiovisiva. Gli Stati membri hanno la facoltà di riconoscere altri coautori.

2. La durata di protezione di un'opera cinematografica o audiovisiva scade decorsi settant'anni dalla morte dell'ultima persona sopravvissuta fra le seguenti persone, a prescindere dal fatto che esse siano o meno riconosciute quali coautori: il regista principale, l'autore della sceneg giatura, l'autore del dialogo e il compositore della musica specificamente creata per essere utilizzata nell'opera cinematografica o audiovisiva.»

Tra l'altro la questione è parecchio discussa anche a livello legislativo, proprio perchè non è facile identificare da chi ha origine l'opera (in alcune legislazioni per es vengono considerati coautori del film anche gli autori delle eventuali opere da cui questo è tratto, anche quando non hanno collaborato direttamente alla sua realizzazione). In generale il regista come autore principale, con l'autore/gli autori del soggetto e della sceneggiatura in secondo piano, è una scelta "filosofica" del mondo anglosassone, che in Europa abbiamo importato a partire dalla fine degli anni '80, ma che è ben lontana da essere considerata sempre vera al 100%. Non sarei quindi così affrettato a considerare "autore" come sinonimo di "regista". --Yoggysot (msg) 01:14, 6 feb 2023 (CET)

Due veloci osservazioni (mi riprometto domani di approfondire):

• ampliare la portata così estensivamente fino ad includervi perfino l'autore della colonna sonora determina una palese forzatura di un criterio che è stato pensato specificamente per i registi. Perché allora non includervi anche i produttori e gli interpreti, magari perfino una comparsa poi divenuta per altre ragioni d'interesse enciclopedico? Non è una strada a mio avviso conducente per individuare la rilevanza di un'opera che, giusto ricordarlo, è pur sempre il soggetto della voce (altrimenti cadremmo in WP:OSMOSI);
• dire che un'opera rappresenti "un tassello di rilevanza" non significa nulla: anche registi importantissimi possono aver girato lavori secondari, ad esempio, per mantenersi agli studi. La "rilevanza" dell'opera deve riguardare l'opera stessa, anche a volerla considerare nell'ambito dell'evoluzione artistica dell'autore. E la carriera non è necessariamente un "mosaico" in cui ogni tassello merita di essere singolarmente trattato.

Sono perciò favorevole all'utile chiarimento proposto da Pequod76 e contrario ad ogni ipotesi di sconsiderato ampliamento degli automatismi che, lo ricordo a me stesso, diventano spesso l'argomento per il mantenimento di pessime voci.--TrinacrianGolem (msg) 01:58, 6 feb 2023 (CET)

Mi sono permesso di modificare senza discussione perché intendevo fare una modifica puramente formale. Non ho mai creduto che autore e regista siano sinonimi, ma nel contesto di quella frase sì. Comunque, in generale l'errore che si fa quando si pensa ai criteri è dimenticare che essi sostanzialmente sono tarati su voci borderline. Perché le voci sicuramente enciclopediche per definizione non danno problemi, sono oggetto non occasionale o secondario di più fonti autorevoli. In generale, contrariamente a quanto si pensi, i criteri non servono per arginare la raccolta indiscriminata; al contrario, sono il cavallo di Troia per far passare cavillosamente roba tirata per i capelli. Quando sono sufficientemente prudenti, sono ovvi, quindi inutili. Quando non sono inutili, sono dannosi. E il danno più grande che fanno è pretendere di farci risparmiare discussioni, come se fosse tempo mal speso. --pequod76^talk 02:26, 6 feb 2023 (CET)

Quei criteri sarebbero basati su questa sola discussione o c'era altro prima o dopo? Vorrei sperare di si, qualche altro link, soprattutto al bar generale? Concordo anch'io con Pequod, il senso di che ha autore in quella linea guida mi pare abbastanza chiaro, non si puà lasciar pensare che ci si riferisca al sceneggiatore, al musicista o al direttore artistico. --Kirk Dimmi! 13:42, 7 feb 2023 (CET) P.S. Ok, visto il link al bar, un po' frettolosa mi pare ma vabbè..

Film distribuiti e non

Confesso di non capire bene questi criteri. Un film già distribuito, per essere automaticamente enciclopedico deve soddisfare un certo numero di criteri e va bene. Poi, però, un film non ancora distribuito (che poi è davvero la stessa cosa di non ancora uscito nelle sale cinematografiche?) raggiunge lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione. Quindi non appena del film X si rende disponibile il trailer, noi creiamo la voce e poi, se il film non sarà oggetto di recensioni e critica, etc, cancelliamo la voce?

Mi sembrano criteri completamente obsoleti; certo, cinquant'anni fa film se ne realizzavano così pochi che qualunque cosa venisse poi effettivamente distribuita nelle sale meritava almeno una voce da almanacco. Ora tra reti televisive e distribuzione via web, mi sembra insensato affermare che l'esistenza di un trailer renda qualunque cosa enciclopedica (e comunque "pro tempore" ;) --P_op O^p 00:29, 21 mar 2024 (CET)

Fermo restando che i criteri sono sufficienti ma non necessari, questi erano stati discussi agli arbori di wiki nel portale:Cinema e nel progetto:Cinema e hanno fatto parecchi giri nelle varie pagine di servizio, rimanendo però pressochè uguali nel tempo della loro presenza nelle convenzioni di stile dei film, senza dare particolari problemi. Il punto è che i criteri per i film futuri non sono nati per ogni film possibile, ma per quelli che, presumibilmente, una volta usciti rientrebbero tra quelli enciclopedici per il primo gruppo di crtieri, ma che su wiki non vogliamo con troppo anticipo e come tali di fatto vengono usati.--Yoggysot (msg) 02:31, 21 mar 2024 (CET)

Capisco, anzi, lo immaginavo, però allora non sarebbe meglio scriverlo esplicitamente? E, soprattutto, spiegare cosa si intende per "distribuzione". Non siamo più ai tempi di una volta, che "distribuzione" voleva dire sale cinematografiche e basta... --P_op O^p 13:37, 21 mar 2024 (CET)

Anche secondo me occorrerebbe essere più precisi sulla distribuzione, anche perché ormai portali come Netflix e Prime sono praticamente equiparabili alla sala. Credo però che sulla questione dei film futuri ci sia invece abbastanza chiarezza: é prassi farlo per film di registi notissimi o con protagonisti notissimi, per i quali é matematico che appena distribuiti ci saranno delle recensioni redatte da professionisti su testate autorevoli. --Umberto Olivo (msg) 14:15, 21 mar 2024 (CET)

@Popop Parli di "tra reti televisive e distribuzione via web. "Ma questi criteri valgono anche per loro? All'inzio della pagina dei criteri si parla di "pellicole cinematografiche". --Meridiana solare (msg) 14:43, 21 mar 2024 (CET)

Ormai non ha più senso la distinzione fra pellicole cinematografiche e televisive, Prime, Netflix, Disney+ e compagnia hanno rivoluzionato il tutto. Urgono quindi criteri univoci per i film indipendentemente dalla modalità di distribuzione e, secondo me, i criteri ora presenti per la distribuzione cinematografica sono tranquillamente adattabili al resto. --Umberto Olivo (msg) 15:00, 21 mar 2024 (CET)

(conflitt.) Meridiana, sì, ma poi "pellicola cinematografica" reindirizza a "film". Non è che sia molto aggiornato, ma penso che ormai anche nelle sale le pellicole vengano proprio usate raramente. Comunque, come dice Umberto, anche questo sarebbe da chiarire. --P_op O^p 15:07, 21 mar 2024 (CET)

Di sicuro il "mondo" è cambiato, tra l'altro non abbiamo un progetto che si occupi dei prodotti artistici / culturali / spettacolo / ecc. realizzati tramite / trasmessi con i nuovi media (o nuovissimi, visto che avevo letto che in campo accademico la televisione e mi pare anche il cinema sono tuttora considerati "nuovi media"...), avevo aperto una discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci di informatica... poco informatiche ma senza che si risolvesse nulla. La proposta principale che avevo fatto era di creare, piuttosto che uno o più nuovi progetti tematici su ciascun nuovo media, invece un macro-progetto "arti e spettacolo" che possa non solo trattare questi aspetti attualmente senza progetto, ma fungere anche da raccordo complessivo (necessità già presente anche prima dei nuovissimi media, perché di media franchise che coinvolgano non solo cinema / tv ma anche letteratura romanzi / fumetti ce n'è una marea). E uno dei primi e più urgenti passi che dovrebbe fare un simile progetto è anche creare dei criteri complessivi che tengano anche conto delle novità degli ultimi anni. --Meridiana solare (msg) 17:44, 21 mar 2024 (CET)