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Revisione fasce

Salve a tutti. In seguito a questa discussione alla Tribuna, secondo me è opportuno una revisione delle fasce, visto che si sta creando solo un casino e di certo non giova al progetto. Riguardo i campionati di quarta fascia, personalmente si potrebbero spostare in terza quelli di Bosnia-Erzegovina, Estonia, Islanda, Kosovo, Lituania, Malta e Montenegro in Europa. In Asia quelli di Bahrein, Kirghizistan, Oman, Tagikistan e Vietnam. In Africa solo quello angolano. In Oceania il campionato neozelandese. E per finire, nel nord-centro America la Giamaica. Per ora ho proposto solo quelli da "promuovere" da quarta a terza, se avete idee su quelli da "retrocedere" da terza a quarta, ditelo pure. --Filosofo del calcio (msg) 21:48, 29 gen 2021 (CET)

[@ Filosofo del calcio] concordo con la revisione e appoggio il progetto. Per quanto riguarda i campionati europei non sono d'accordo su Malta e Kosovo non essendo professionistici in tutta totalità, e penso che sul Montenegro bisogna fare un'analisi più approfondita essendo un pò al "limite". AndreaD'orrio (msg) 21:54, 29 gen 2021 (CET)

Della Bosnia già si è parlato in questi giorni al progetto calcio. Sugli altri paesi citati preferisco non sbilanciarmi troppo non ritenendo di avere conoscenze sufficienti anche se ammetto di dubitare fortemente su Malta e su tutte o quasi le asiatiche citate. A ogni modo, oltre alle citazioni credo sarebbe opportuno iniziare a fornire motivazioni e fonti. --Fidia 82 (msg) 11:50, 31 gen 2021 (CET)

Sui criteri di enciclopedicità delle biografie calcistiche

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:27, 10 gen 2022 (CET)

Riprendo dal Bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Calcio è speciale su it.wiki?. Reputo che i criteri di enciclopedicità automatica delle biografie di calcio sia troppo larga di manica. Non credo che non si possano tenere giocatori di realtà calcistiche minori, ma sarebbe meglio che, al di fuori del calcio che conta veramente a livello professionistico, ogni caso fosse analizzato singolarmente e che ci fosse davvero qualcosa di cui parlare, sportivamente o per qualche fatto noto che rende un calciatore di rilevanza enciclopedica. Allo status attuale abbiamo migliaia di giocatori inseriti in Ns0 allo stato stub (che ci sia l'avviso o meno lo status di completezza è quello), con la giustificazione di qualche tabella statistica e il fatto che grandi database esterni come transfermarkt ne parlano.

Innanzitutto dobbiamo capire che per quanto siamo appassionati e per quanto ci piacerebbe parlare di tutto e di tutti wikipedia e un'enciclopedia e spesso anche un almanacco, ma non è assolutamente un database. Allo stato attuale abbiamo giocatori come tale Luke Paris che pur giocando in nona serie risultano enciclopedici in quanto hanno giocato in nazionale nella Nations League della CONCACAF. È vero è un torneo ufficiale per nazionali, ma nel caso la nazionale sia l'unico criterio di enciclopedicità, giocare la Nations League o similari, che non sono i campionati continentali, mi sembra davvero troppo poco per creare la voce.

Nel criterio numero 2 che parla di incontri di club vengono messi sullo stesso piano le competizioni UEFA e quelle del CONMEBOL (Libertadores, etc.) con le varie champions asiatiche africane etc. Non credo proprio che lo siano e di certo un giocatore che fa tre presenze nella champions asiatica non è enciclopedico per nulla.

Al di là dei criteri di enciclopedicità automatica che si sono scritti dovrebbe comunque valere il principio per cui se non ci sono fonti che parlino del biografato la voce non si crea e se c'è si cancella: citando Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie: Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti librarie).

Questo non lo dico per fare un torto al progetto, ma semplicemente per i due motivi che a)stare dietro a tutte quelle voci è materialmente impossibile e molte resteranno in stato di abbozzo per sempre b) meno quantità permette di lavorare meglio sulle voci veramente enciclopediche. Voglio solo ricordare che ogni anno se prendiamo tutte le rose delle prime due serie degli 11 campionati che sono messi attualmente in prima fascia parliamo solo così di ben 11000 calciatori. --Conviene (msg) 18:48, 20 mag 2021 (CEST)

Premesso che sono d'accordo che i criteri sui calciatori siano attualmente di maglia larga e ampiamente migliorabili, chiedo qual è la proposta concreta? --GC85 (msg) 18:54, 20 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Conviene] Non ho fatto in tempo a dirti ciò che ho scritto al bar. Ti faccio notare però che continui a dire inesattezze. Perché 11 000 calciatori non esistono se tutti e 11 000 non hanno le presenze necessarie per essere enciclopedici. E si, come GC85, vorrei sapere anche io qual è la tua proposta, perché mi pare che continui a mostrarci un problema che già vediamo tutti ma senza darci una soluzione valida. Quindi la discussione rimane fine a se stessa. --LittleWhites (msg) 18:59, 20 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] bis. Mi permetto anche di ricordare una convenzione che riguarda gli sportivi in generale, che se singolarmente o in sport di squadra se arrivano alla nazionale sono evidentemente un'eccellenza, in quell'ambito e in quella nazione sportiva, ma comunque un eccellenza. Se dovessimo decubertianamente tenere un giocatore di curling nepalese che rappresenta il suo paese in una olimpiade, anche arrivasse ultimissimo rappresenterebbe comunque un'eccellenza nel suo ambito. Estrapolando, i calciatori sono sportivi, e se esistono bio di sportivi che giocano a calcio con un rapporto di 30 a 1 è perché essendo la wikipedia in lingua italiana è inevitabilmente influenzata dalle passioni sportive di massa, ovvero il calcio, più che il banding, il petanque, il curling, le freccette, lo scopone scientifico... Sembra con questo che io stia difendendo le bio calcistiche, in realtà ricordo un criterio generalista che riguarda un'eccellenza nel suo settore relativamente alla sua nazionalità sportiva. Semmai si faccia uhna riflessione tra sport individuali e sport di squadra, dove in quest'ultima potrebbe pure prendere dei titoli lo scarsone di turno inserito in rosa più per denaro che per meriti sportivi, e qui ricordo almeno il figlio del dittatore libico e qualche pilota di F1 che negli anni ottanta prendeva, a parità di mezzo, un giro dal compagni di squadra, vedi un Eliseo Salazar che ha fatto più notizia per averle prese da Piquet che per i punti presi (sempre ne abbia mai preso uno).--Threecharlie (msg) 19:10, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] aggiungo... vai a dare un'occhiata al livello qualitativo medio di uno sportivo invernale, o di un saltatore d'asta, o un qualsiasi olimpionico... ce ne sono altrettante migliaia che potenzialmente non verranno mai espanse e/o aggiornate perché, presumo, le fonti saranno risicate e più di dire che un fondista ha preso un bronzo a un mondiale o a un'olimpiade non è che sembra ci sia moltissimo altro da dire (o meglio ce ne sarebbe, sarebbe interessante capire il percorso che ha fatto per giungere a quel risultato ma, ritorno a dire, le fonti se va bene sono scarse). Che questa sia wikipedia e non calciopedia posso essere più che d'accordo, ma se si allargassero le maglie, ad esempio, a militari di carriera con la comunità che decide (per consenso) che vanno bene anche i tenenti colonnello vuoi che non ci sia qualcuno che non si metta a inserire tutti i comandanti di battaglione che si sono susseguiti al vertice di una caserma? E quanti potrebbero essere solo in Italia? Il "problema" calcio è solo il più evidente e il più citato.--Threecharlie (msg) 19:18, 20 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Conviene]. Ho letto che hai citato una voce creata da me (quella di Luke Paris), quindi vorrei dire la mia, se posso. Secondo me, il problema non sono questi calciatori che rappresentano piccole nazioni. Seppur vero che un giocatore di Anguilla o Montserrat non possa avere lo stesso prestigio di un italiano o di uno spagnolo, non vedo perché dovremo "discriminare" chi ha scelto di giocare per le nazionali più piccole, a maggior ragione se ha giocato partite di importanza come quelle nelle qualificazioni ai mondiali o nella CONCACAF Nations League, di certo non il torneo degli scarpari o amichevoli estive. Io penso che una riforma dei criteri andrebbe fatta, certo, ma solo per i club (come già ho proposto un anno fa). Ad esempio, è ridicolo il fatto che Taiwan stia in terza fascia e la Bosnia in quarta, nonostante io non abbia mai e dico mai trovato informazioni sul campionato di Taiwan ma su quello bosniaco si (addirittura è più facile trovare presenze nel campionato maltese ma non in quello del Mali, giusto per fare un altro esempio). --Filosofo del calcio (msg) 19:26, 20 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio], diciamo che pure tu ci metti del tuo: in questa segnalazione di problematicità a tuo carico, non più tardi di 40 giorni fa, ti avevo consigliato, e ti era stato anche detto da altro, di soprassedere dal fare inutili voci su irrilevanti calciatori senza storia né bio, e vedo che tu te ne stai altamente infischiando. Come pretendi che diamo retta a questa tua giustificazione assolutamente inconsistente (e questa non è una segnalazione di problematicità a tuo carico, ma sub specie una critica dell'andazzo di questo progetto, che non riesce nemmeno a disciplinare i casi di contribuzione problematica come la tua)? -- Blackcat 00:24, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Non è colpa mia se il calciatore è automaticamente enciclopedico. Se poi tutto sto problema è nato da un calciatore di Anguilla, a quel punto il problema sono i criteri, non di certo dell'autore della voce. Perché anche nella più remota delle possibilità, questa voce poteva crearla anche qualcuno che era di passaggio. --Filosofo del calcio (msg) 00:40, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio] no, ma è colpa tua se sta qui ^_^ non era un destino cinico e baro farla, e se non la facevi tu non è scontato che passasse qualcun altro a farla. Che poi sai come funziona, chi piglia il bimbo in braccio gli diventa padre. Non credo che tu sia stato costretto pistola alla tempia a farla, né che il tuo medico di famiglia ti abbia ordinato di farla, specie dopo che ti era stato sconsigliato di camminare sul filo con casi border-line. O dobbiamo ancora prenderci in giro? -- Blackcat 00:47, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Io non sto prendendo in giro nessuno. Se la voce è automaticamente enciclopedica che colpa ne ho? Poi gli stub sono sempre esistiti dagli inizi di Wikipedia, quindi quale sarebbe il problema? Anche se fosse, è uno stub buttato lì, non si può generalizzare, poiché ultimamente sto creando voci fontate e con tabella statistiche. Se poi il problema fossero i vari calciatori di questi piccoli paesi allora che si decida una volta per tutte di prendere una posizione. Infatti, volevo avviare una pdc su queste voci (partendo da quelle create da me, anche se sono poche). --Filosofo del calcio (msg) 00:57, 21 mag 2021 (CEST)

Io spezzo una lancia a favore di conviene. Per sinteticità, condivido le sue motivazioni e passo subito alle possibili soluzioni. Innanzitutto, mi pare che il problema più grosso siano le nazionali, perchè in quelle si può giocare ad alto livello senza eccellere. La prima potrebbe essere mettere un minutaggio minimo, perchè esistono giocatori che hanno anche solo un minuto giocato nelle qualificazioni mondiali. Poi, ovviamente, si passa alle presenze, con giocatori impiegati per una o due partite insignificanti, in quanto la nazionale che lo schiera si trova già eliminata. Poi, si può mettere la condizione che questi giocatori debbano anche aver giocato almeno un campionato da professionista, a testimonianza del valore assoluto dello stesso. Se mi verrà altro in mente, aggiungerò.--Tre di tre (msg) 20:05, 20 mag 2021 (CEST)

Ma quale minutaggio minimo, adesso ci mettiamo a fare la conta dei minuti. E i minuti di recupero valgono oppure no? Assolutamente contrario anche al valutare se una partita sia influente o ininfluente ai fini di un verdetto sportivo. Una presenza è una presenza. Si può discutere se stringere le maglie, diciamo così, ma i criteri secondo me non possono essere certo i minuti o il peso delle partite.--Dipralb (msg) 20:12, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb] Invece, secondo me, una presenza da un minuto non equivale ad una presenza anche solo di quaranta minuti. Ma se non ti piace questa proposta, ce ne sono altre, tipo quella delle presenze minime come succede in serie A. Se non ti piace neppure questa, puoi fare la tua, di proposta.--Tre di tre (msg) 20:55, 20 mag 2021 (CEST)

P.S. La Lega serie A considera solo presenze con minutaggio minimo di mezzora per "promuovere" un giocatore della seconda squadra alla prima. Evidentemente non è un criterio così balzano.--Tre di tre (msg) 20:59, 20 mag 2021 (CEST)

Sarà applicabile per i primavera forse, potrà applicarlo la Lega ma non è applicabile su tutti i calciatori presenti e futuri ne qui su Wikipedia. --LittleWhites (msg) 21:01, 20 mag 2021 (CEST)

Potresti spiegarmi perchè no? Poi, ripeto, rimane sempre l'ipotesi presenze minime.--Tre di tre (msg) 21:04, 20 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non credo ci siano "presenze di serie A" e "presenze di serie B". Una presenza di 30 secondi può valere più di 90 minuti più recupero e in generale scendere in campo è scendere in campo. Un secondo o 100 minuti. Né tantomeno un giocatore che esordisce in una partita ininfluente perché per esempio la propria nazionale è già eliminata ha fatto il proprio esordio in una partita inutile. Se queste partite avessero un senso "insignificante" allora perché si continuano a giocare? Se la FIFA fa giocare comunque le partite anche alle squadre già eliminate vuol dire che hanno la loro importanza immagino. D'accordo a rivedere il numero minimo di presenze e come dice [@ Filosofo del calcio] a rivedere i criteri dei club e le fasce; volendo anche a creare una sorta di classificazione per i tornei delle nazionali/per le nazionali stesse. --Saver47 (scrivimi) 21:15, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Se una soluzione è buona per la Lega Serie A, non vuol dire che lo debba essere per il nostro progetto. Già la proposta di un campionato da professionista è più ricevibile dal mio punto di vista. Si tratterebbe comunque di definire bene i dettagli e raggiungere un consenso, in questa sede mi premeva esprimere la mia contrarietà al conteggiare i minuti e a considerare il peso delle partite.--Dipralb (msg) 21:18, 20 mag 2021 (CEST)

Intervengo dicendo che concordo con [@ Filosofo del calcio] per quanto concerne il rivedere le fasce dei campionati nazionali (come già esplicitato su Discussioni progetto:Sport/Calcio#Campionato bosniaco), attualmente alcuni campionati presenti nella fasce "meritevoli di nota" non permettono il reperimento né adeguato né tanto meno minimo di note (se non per i già citati e famosissimi database di settore). Oltre rivedere le fasce penso che il maggior problema siano le nazionali in quanto non presentano una continuità nel percorso sportivo di un atleta ma sono perlopiù manifestazioni saltuarie che spesso permettono la presenza a chicchessia solo per nepotismo. Con ciò non penso sia attuabile (per quanto comprensibile) un minutaggio minimo come proposto da [@ Tre di tre] ma, per quanto concerne i calciatori nazionali senza presenze in fasi finali delle più importanti manifestazioni internazionali, andrebbe valutata anche la partecipazione nei club come ad esempio aver almeno partecipato as un qualsiasi campionato professionistico o al massimo livello di un qualsiasi campionato nazionale. Facendo così andremmo a sradicare da it.wiki voci come Luke Paris ed anche i vari cugini degli amici degli amici a cui viene "elargita" una presenza irrilevante in qualche partita che sia poco più rilevante di un amichevole tra Gibuti e Biafra. AndreaD'orrio (msg) 21:28, 20 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] A leggere qualche commento mi viene il dubbio di essermi spiegato male: non si tratta di contare i minuti, ma semplicemente di contare come "valide" le presenze superiori ad un minimo di minuti (mezz'ora, venti minuti, si discute), così come fa la lega serie A. Comunque io le mie proposte le ho fatte, ne ho lette altre che sono interessanti, per me, basta che si sfoltisca il numero di giocatori, soprattutto tra i dilettanti, perchè non si può fare un parallelo con gli sport individuali alle olimpiadi, il calcio è uno sport di squadra e non tutti i componenti hanno valore enciclopedico a volte, nessuno di essi, perchè esiste una sola squadra "nazionale" che può essere proposta. Tempo fa leggevo la notizia di una nazione (non ricordo quale) che ha messo un annuncio per cercare giocatori da naturalizzare per poterli far giocare... e con questo mi ritiro e continuo a leggervi, in attesa di focalizzare una proposta per risolvere questa situazione, da votare.--Tre di tre (msg) 21:41, 20 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ GC85, LittleWhites] Se non mi date il tempo di rispondere, come fate a dire che non ho soluzioni? Negli attuali criteri dei club abbiamo un curioso sistema da scarpa d'oro: tipo per sommare i gol del campionato italiano quello francese deve fare il doppio dei gol e così via. Attualmente se uno fa 90 partite in un campionato come quello dello Zimbabwe (terza fascia) è enciclopedico, come se fosse il numero di partite il problema. La domanda da farsi invece è: quanta rilevanza hanno questi campionati dal punto di vista professionistico? Quanti calciatori stranieri riescono ad attrarre? Per quanto mi riguarda a parte i campionati di prima fascia e diversi di quelli di seconda, gli altri campionati sarebbero da considerare non enciclopedici per le biografie e procedere a una serie di criteri individuali della serie: vittoria di un campionato, vittoria di statistiche individuali in un campionato (capocannoniere etc.).

Se per le nazionali il discorso di [@ Filosofo del calcio] è condivisibile una forte scrematura la si può fare per l'appunto per i campionati di club. Tuttavia anche per i nazionali non arriverei a considerare un'amichevole come un criterio e anche per tornei come le nations league ho qualche dubbio.

Un'altra questione è come detto nell'intervento iniziale anche nei tornei continentali per club: storicamente non metterei a paragone Libertadores e Champions con le champions asiatiche o africane, anche se sicuramente hanno più rilevanza di certi campionati.

In generale poi nelle linee guida anche se ci sono dei criteri sufficienti consiglierei comunque di scrivere una biografia se si ha davvero qualcosa da scrivere.

Invece aborro totalmente chi vuole comparare un calciatore di un campionato semisconosciuto al bronzo olimpico di qualsiasi disciplina. Se non vi piace quello sport è affare vostro non dell'enciclopedia. --Conviene (msg) 22:37, 20 mag 2021 (CEST)

Uhm .. sull differenza di valore fra i campionati continentali indubbiamente ci sono, ma faccio presente che nelle ultime 11 edizioni dei mondiali per club, 2 volte i campioni della Libertadores sono stati superati da squadre africane, 2 da squadre asiatiche una da una nordamericana e una volta han rischiato (portati ai supplementari) da una oceaniana... Per il resto ben venga una revisione in senso restrittivo dei criteri.. ma fosse per me comincerei a considerare che il calcio è l'unico sport di cui abbiamo parecchi sportivi che non hanno mai giocato in una massima serie...--Alkalin l'adminimale 00:32, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Capisco quello che dici. Ma restringere ancora di più i criteri a livello di club, non servirà a nulla, poiché verrebbe cancellato un buon 30% delle voci sui calciatori presenti qui (non tutti hanno avuto l'occasione di giocare in campionati di seconda, o peggio ancora, di prima fascia). Anche per le nazionali non c'è bisogno di restringere ulteriormente i criteri. Anni fa, poteva capitare che un calciatore albanese che avesse 10 presenze nella massima serie albanese, fosse enciclopedico per via di una presenza in Under-21 (senza aver mai esordito con la nazionale maggiore). O peggio ancora, giocatori di paesi africani o asiatici che avevano giocato solo amichevoli in nazionale (infatti ora solo per quelli europei o sudamericani valgono le amichevoli). Per come la vedo io, è più un problema di club che di nazionali. Se poi domani qualcuno volesse restringere i criteri per i calciatori che giocano in nazionali di piccoli paesi, mi adeguerò, perché non è un problema per me. --Filosofo del calcio (msg) 00:40, 21 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] my 2c: in America si dice che quando tu hai in mano un martello, tutto quanto intorno a te sembra un chiodo. Ora, oltre al fatto che sì e no mezza serie A in Italia sarà enciclopedica, perché è un gioco di squadra e i comprimari non fanno vendere i biglietti, sono come gli onesti architetti da intensivi d'abitazione rispetto alle archistar alla Renzo Piano, noi pensiamo che il campionato di calcio di Kiribati o di St Vincent & Grenadine sia importante, anche se lì gli sport che vanno per la maggiore sono rugby o cricket. Il calcio da quelle parti vale come il cricket o l'hockey su prato da noi, ovvero la nazionale si fa tra i dopolavoristi dei 10 club di vaglia. Quindi, a meno che un pallonaro samoano assurga alla notorietà tipo ha segnato tre goal all'Inghilterra, non vale la pena menzionarlo perché non siamo né un almanacco né un database come Transfermarkt (fonte peraltro molto discutibile come tutti i database sul calcio a partire da rsssf, perché, sarò sfortunato io, ma due o tre volte che vi sono incappato ho riscontrato discrepanze con le mie fonti cartacee anni 80). Del resto, un'enciclopedia affidata al solo buon senso non avrebbe bisogno di criteri né minimi né massimi: è scontato che un Platini nell'enciclopedia ci va, e non ci va il capitano di una nazionale polinesiana messa in piedi dal CT che chiede tra i bar della spiaggia chi è disponibile. Eppure poi tocca fare dei criteri per i quali quest'ultimo vale Platini. Quindi io sarei favorevole a stringere a sangue i criteri tipo: fuori da UEFA e CONMEBOL solo i giocatori internazionali che abbiano giocato la fase finale della coppa del mondo o che abbiano vinto la propria coppa continentale; se non hanno mai giocato in nazionale ma solo in club, solo chi ha vinto ALMENO un titolo nazionale in una nazione UEFA o CONMEBOL; se sono di altre confederazioni e non hanno mai giocato in club UEFA e CONMEBOL, devono avere vinto almeno la massima competizione continentale di club della loro confederazione. Ovviamente non parlo dei vincitori di medaglia olimpica, quella è materia del progetto Olimpiadi, seguono le loro regole di enciclopedicità. -- Blackcat 00:47, 21 mag 2021 (CEST)

Blackcat è stato anche più restrittivo di me, ma l'idea è suppergiù quella:

ridurre i criteri automatici a una decina di campionati massimo per quanto riguarda i club
ridurre i criteri per nazionali a fase finale mondiali, vittorie alle olimpiadi, partecipazione a fase finale europeo e altri campionati continentali senza roba come nations league e altre cose
discutere sul livello dei vari campionati internazionali per club
al limite stabilire tre fasce di criteri: il primo più ristretto in cui il calciatore è sicuramente enciclopedico, il secondo in cui lo è solo a determinate condizioni, il terzo mai.

[@ LittleWhites] 11000 sono indicativi, se prendiamo tutte le squadre di una stagione non è che è così difficile fare dieci presenze in totale in un campionato di prima fascia o il 10% di un campionato (cioè 4-5 presenze). Se non sono 11000 poco ci manca. Ma quella parte va bene, il discorso era che già quelli sono abbastanza biografie da curare nonostante il numero di contributori del progetto.

[@ Filosofo del calcio] l'obiettivo è proprio ridurre il numero di biografie.

--Conviene (msg) 10:00, 21 mag 2021 (CEST)Blackcat è stato anche più restrittivo di me, ma l'idea è suppergiù quella:

Solo 10 campionati nazionali? Spero sia una battuta, penso che siamo tutti perlopiù d'accordo sul restringere i criteri per rendere più controllabile un progetto che, per diffusione e importanza nel mondo di questo sport, non sarà mai del tutto controllabile ne tantomeno privo di stub. Detto ciò arriviamo a 10 solo con: Serie A, Liga, Bundes, Premier, Ligue 1, Liga NOS, Prem'er-Liga, Eredivisie, Primera División argentina e Campeonato Brasileiro Série A. Dove mettiamo gli altri campionati europei, sudamericani o nordamericani altrettanto o quasi altrettanto importanti? Per me un restringimento razionale sarebbe scalare la prima fascia a 10 campionati "derankando" il campionato uruguagio in seconda fascia, fare la stessa cosa in seconda fascia con faccio esempio un campionato africano e uno sudamericano e via dicendo con la terza fascia (in quest'ultima magari scambiando alcuni campionati di terza e di quarta fascia secondo valutazioni più consone). Stessa cosa con i criteri per "nazionali" considerando alla stregua del mondiale solo i massimi campionati continentali (Europeo, Coppa d'Oceania/Africa/America/Asia, Gold Cup) e conteggiando le varie qualificazioni ai tornei precedentemente citati o i vari tornei continentali "secondari" come nations league o similari poco meno dei tornei sopracitati e poco più di amichevoli (quindi magari invece di una presenza alla UEFA o CONCACAF Nations League ce ne vogliono per dire 3 per la automatica enciclopedicità). Inoltre consideriamo che, anche se talvolta in maniera farraginosa, il calcio nel "resto del mondo" si sta sviluppando diminuendo le distanze dal calcio europeo e da quello sudamericano e non possiamo non considerare minimamente tutto ciò che sia al di fuori di UEFA e CONMEBOL.

--AndreaD'orrio (msg) 13:11, 21 mag 2021 (CEST)

Si può lavorare per restringere qualcosa per i campionati di terza e quarta fascia (forse qualcosa anche in seconda) ma a livello di nazionale il più è stato fatto e non toccherei oltre. Il problema delle biografie scarne è noto e presente da tempo ma, sinchè non si interviene a gamba tesa su chi si accontenta di inserire in una nuova il minimo sindacale (ovvero: Bio+templaate sportivo+collegamenti esterni) per allungare la propria lista di voci create questa problematica si ripresenterà periodicamente.--Menelik (msg) 13:35, 21 mag 2021 (CEST)

Non sono d'accordo con te [@ Conviene]. Un calciatore di terza fascia farà molta, ma molta fatica a diventare automaticamente enciclopedico, quindi se lo è vuol dire che se lo merita, restringere ancora di più i criteri per i club non ha senso, anzi già ora sono molto restrittivi, se mai si dovrebbe valutare la proposta di [@ AndreaD'orrio], ovvero spostare i vari paesi in varie fasce. Già spostando il campionato uruguaiano in seconda fascia sarebbe qualcosa, oltre ai vari campionati tra la terza e la quarta fascia. --Filosofo del calcio (msg) 13:41, 21 mag 2021 (CEST)

Invece io sono sicuro che il problema siano le nazionali. Non potrà mai essere enciclopedico un giocatore di Vanuatu che non ha nessuna storia di club, solo perchè ha giocato cinque minuti in una partita di qualificazione contro le isole Marshall! I dilettanti vanno tolti, per me.--Tre di tre (msg) 14:21, 21 mag 2021 (CEST)

Commento: qualche anno fa, forse l'anno scorso, già scheggiammo i criteri attuali rimuovendo pezzi dannosi e contraddittori da questo punto di vista, ma che ciò non basti è cosa risaputa al progetto calcio e difatti ci sarebbe l'intenzione di fare delle modifiche sostanziose al criterio per renderlo più sensato e realistico, togliendo le sbavature che ci sono ancora. Ma, solo, massimo rispetto per chi mostra serio interesse alla cosa, le cose non si risolvono così su due piedi a colpi di proclami e cariche di cavalleria ma bensì ragionandole un minimo e con lavoro paziente, perché pensando di risolvere in poco tempo i problemi da una parte, se ne creano da un'altra o avendo come risultato criteri solo parzialmente utili. Altra piccola cosa, a margine: sbaglia chi pensa che i criteri attuali siano cosa recente, voluta malignamente dal progetto calcio per perpetrare una certa superiorità o privilegio dello stesso per qualsivoglia motivo, bensì furono stilati più di 10 anni fa, anche con la collaborazione di utenze che poco si occupavano di calcio, facendone venire fuori un un mega-compromesso, i cui risvolti più discutibili negli ultimi anni stiamo pazientemente e gradualmente sanando (anche perché IMHO non tutto del criterio è da gettare via, anzi). Quindi, per chiudere, ci si vuole occupare di migliorare il criterio? Benissimo! Si tiri una riga o si inizi una nuova discussione raccogliendo vari rilievi, oppure se si vuole subito addivenire a una soluzione, si appronti una bozza precisa in sandbox e si chieda il parere al progetto calcio/sport. --Fidia 82 (msg) 16:28, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] La discussione ha già espresso molte "proposte" e mi pare che serva proprio a cercare di raccoglierle, di vedere se qualcuna ha qualche ostacolo di sorta e cercare di capire quali sono le più valide per esprimerle più compiutamente. Se tutti esprimessero una tesi compiuta ce ne troveremmo almeno una dozzina da discutere. Credo che le due-tre più apprezzate in questa sede possono poi trovare una analisi più approfondita, per me questa discussione è necessaria e non ha ancora fatto il suo lavoro, ovvero identificare queste due-tre.--Tre di tre (msg) 17:12, 21 mag 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] 10 campionati nazionali come ho già detto sono circa 10000 biografati di giocatori in attività, più i giovani che si vanno ad aggiungere negli altri, mentre chi ha raggiunto i limiti di età si ritira. Tu mi sai assicurare che 10000 calciatori dei migliori campionati abbiano delle biografie complete o che dicano qualcosa in più delle tabelle di un giocatore? Come ho detto sopra farei tre/quattro fasce di criteri. Una dove i giocatori sono sicuramente enciclopedici, una seconda dove sono enciclopedici cum grano salis, la terza dove sono enciclopedici soltanto se si distinguono per qualcosa in particolare, la quarta dove non lo sono mai.

[@ Fidia 82] di solito prima si fa Brainstorming, poi si tirano le bozze, poi si discutono, poi si emendano, poi si approvano. :)

[@ Filosofo del calcio] infatti un calciatore di terza fascia non dovrebbe essere automaticamente enciclopedico, l'obiettivo è proprio sfoltire. Il merito non c'entra niente, un giocatore è su wikipedia perché una comunità di uomini ha scelto che ci deve stare, non perché lo merita, stare su wikipedia non è una medaglia, altrimenti sarebbero permesse anche le voci promozionali.

Comunque non bisogna essere troppo preoccupati da questa storia dei criteri, se un biografato ha delle buone referenze per WP:buon senso sarà sempre mantenuto, non è che è arrivato Tomás de Torquemada nel progetto calcio. :)--Conviene (msg) 19:23, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Capisci che non possiamo restringere i criteri solo alle voci che riusciamo a fare e che non siano stub? Seguendo il tuo ragionamento dovremmo lasciare solo la Serie A così da poter soddisfare tutte le voci dei biografati perché già 10 campionati, ergo 10000 biografati, sarebbero troppi da poter soddisfare. È normale ed umano che mai riusciremo a coprire tutte le voci possibili a prescindere da quali siano o non siano i criteri non vedo perché ciò però debba andare a discriminazione e a danno di alcuni campionati o nazioni dove magari il calcio non solo si gioca a livello professionistico ma è anche il primo sport nazionale. --AndreaD'orrio (msg) 19:35, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ AndreaD'orrio] capisci che il fatto che uno sport sia il primo sport in una nazione non garantisce che abbia significato professionistico? Inoltre stiamo parlando delle biografie, non dei campionati, quelli anche se parli del campionato di serie D ungherese o della nuova guinea non ingolfa l'enciclopedia. Puoi parlare di un campionato anche senza avere il link blu a tutti i giocatori. Molto semplice. --Conviene (msg) 12:22, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] sulla prima frase hai ragione, mai detto che lo sport più seguito in un una nazione sia per forza anche praticato a livelli professionistici. Però ti posso assicurare che non sono solo 10, ne tantomeno un numero vicino a 10, i campionati professionistici nel mondo. Appunto parliamo di biografie e tu hai proposto di mantenere enciclopedici i biografati militanti in una manciata di campionati, cosa che ritengo inopportuna. Esattamente non vi deve essere il link in blu ad ogni singolo calciatore, quello è stabilito in base alle presenza, è così già da tempo ;)--AndreaD'orrio (msg) 12:55, 22 mag 2021 (CEST)

Io non ho detto di mantenere solo i giocatori di quei 10 campionati, ma di rendere automatici i criteri solo per quelli (o giù di lì, non è che stiamo dettando legge), è diverso. Il criterio basato sulle presenze va cambiato, perché non è la scarpa d'oro che in Francia se segni i gol del capocannoniere del campionato italiano x 1,5 +1 vinci il premio. Se un campionato ha meno valore lo avrà sempre, non è che facendo tot presenze puoi essere equiparato alla Premier giocando in Venezuela. Volendo si può anche mantenere una decina di campionati di seconda fascia, ma poi fare una grande scrematura dagli esclusi della seconda fascia in giù.

Ad ogni modo il discorso presenze dovrebbe solo servire a ritardare gli inserimenti troppo affrettati di biografati, che magari fanno una comparsata di un anno in un campionato di seconda fascia e poi spariscono. Invece non possono essere usate come criteri per la enciclopedicità automatica, lì bisogna fare altre considerazioni sui campionati. --Conviene (msg) 12:58, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Nessuno in tanti anni si è mai lamentato di voci sui calciatori di seconda o terza fascia, evidentemente non è quello il problema. Wikipedia alla fine raccoglie i calciatori che si sono distinti nel loro ambito sportivo. Il campionato armeno può essere paragonato alla Serie C italiana per livello, solo che c'è differenza tra un campionato di massima serie (che manda squadre nelle coppe europee) e uno di terza divisione. Poi tu dici che il problema è che si creano voci sui biografati troppo in fretta, ma in realtà è sbagliato. Prendiamo ad esempio il campionato serbo in seconda fascia, ok magari non sarà la Serie A o la Premier League, ma all'interno ci giocano squadre di tutto rispetto che spesso lanciano calciatori in giro per il mondo. Quindi voglio dire che il problema non sono le quattro fasce che abbiamo, quando piuttosto al fatto che ci sono paesi dove non si hanno nemmeno i dati sulle presenze (tipo quelli africani in terza fascia, almeno la maggior parte di essi). --Filosofo del calcio (msg) 14:03, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio] Io il calcio lo conosco anche se non collaboro alle sue voci su wikipedia. Mi pare di capire che il discorso sul calcio sia in realtà annoso su wikipedia e che i criteri in uso siano ormai obsoleti per le esigenze odierne dell'enciclopedia. Chiarito questo, quello che dici sul campionato serbo sarà pur vero, ma su quello marocchino o egiziano? Quanto alla fretta è verissimo invece, un giocatore lanciato in giro per il mondo se è forte basta che l'anno dopo arrivi in Serie A o in Premier e non avrai problemi a biografarlo, quindi non è un problema. --Conviene (msg) 14:16, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] I criteri non possono essere obsoleti, altrimenti staremo a modificare i criteri ogni mese. Già due anni fa è avvenuto un cambiamento drastico riguardo le nazionali. Comunque, il campionato egiziano e marocchino sono professionistici, non è perché se in Africa il livello del calcio non è come quello in Europa o Sud America allora vale di meno. I campionati professionistici sono in ogni parte del mondo (prendi ad esempio quelli giapponesi e sudcoreani in Asia), tranne in Oceania dove lì l'unico campionato "importante" è quello neozelandese, che è semiprofessionistico (anche qui non capisco perché sia nella quarta fascia). Riguardo le voci sui calciatori che appena raggiungono la soglia delle 25 presenze sono enciclopedici, io continuo a non capire che fastidio danno. Sono sempre esistite, non hanno mai dato alcun problema, se parli per i stub allora si ma lì la colpa è dell'autore (ne faccio anche un mea culpa per quelle che ho creato in passato e che sto cercando di ampliare un po' alla volta). --Filosofo del calcio (msg) 20:40, 22 mag 2021 (CEST)

Commento: consiglio tecnico: togliete dalla discussione i calciatori olimpici. Quelli, come tutti gli atleti olimpici, seguono i criteri di enciclopedicità seguiti dal progetto Olimpiadi. Spiego perché: se abbiamo un calciatore che è rilevante solo per avere partecipato alla fase finale del torneo olimpico, e domani il progetto olimpico dice che è rilevante solo il giocatore di sport di squadra medagliato, ci ritrovereemmo enciclopedico un giocatore che per i criteri dei giochi olimpici non lo è più. Quindi è meglio scrivere: per i calciatori che prendono parte al torneo olimpico di calcio si rimmanda alle convenzioni generali di enciclopedicità del progetto olimpiadi. -- Blackcat 18:01, 21 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Allora, dico la mia. Contrario alla questione del minutaggio, lasciamo proprio perdere. Un giocatore può pure entrare negli ultimi 3 minuti e segnare per far vincere la squadra o scoccare l'assist buono per far segnare. Mentre invece ho letto cose buone e condivise anche da altri: 1) non conta la nazionale di appartenenza ma bensì la competizione disputata, quindi ok la fase finale del mondiale, ni le qualificazioni perché ovviamente quelle europee non equivalgono a quelle oceaniane, a titolo d'esempio. 2) Le fasce: bisogna vagliare la fattibilità della cosa (ecco il senso del mio messaggio precedente) ma si potrebbero modificate coattivamente perché ci sono squilibri, per esempio quello riferito al campionato bosniaco. Quindi partire dal funzionamento attuale per studiarne uno meno basato sul calcolo -che provoca appunto squilibri e contraddizioni- e più sulla realtà. 3) Bisogna tener conto dell'evoluzione storica della competizione, l'esempio calzante è il campionato ungherese, che ora non è neanche il lontano parente, competitivamente parlando, di quello che era fino agli anni 60. 4) Con il massimo rispetto, parlare di campionati disputati significa tutto e niente, al contrario che parlare di "presenze equivalenti", che per un campionato vanno in genere dalle 32 alle 38, cosa che appunto fa il criterio attuale. 5) Giusto, ovviamente, parlare di professionismo ma come si sa il professionismo brasiliano non è quello armeno; da qui le fasce (evidentemente non tutto del modello è da gettare). Attenti che per esempio credo che alcuni della nazionale neozelandese che fecero il mondiale nel 2010 (e pareggiarono 1-1 con l'Italia) non fossero professionisti, ma le relative voci sarebbero comunque, potenzialmente fattibili^^, secondo il ragionamento condiviso e su cui, in teoria**, non avrei da eccepire. 6) Last but not least: nella riformulazione dei criteri IMO bisogna fare in modo che la situazione dei campionati delle maggiori federazioni (UEFA, CONMEBOL ed altre) non cambi granché rispetto allo stato attuale, altrimenti sarebbe un abominio. Queste IMO davvero le uniche vie maestre su cui lavorare. --Fidia 82 (msg) 09:53, 22 mag 2021 (CEST)

La premessa da non dimenticare quando si parla di calcio è che, all'atto pratico, tutto ciò che non è automaticamente enciclopedico da criteri nelle procedure di cancellazione finisce per diventare proprio per questo stesso motivo "automaticamente non enciclopedico", a prescindere da come è scritta la voce, quante fonti ci sono e tante belle storie varie, quindi qualunque considerazione del tipo "teniamo una fascia in cui sono parzialmente forse quasi enciclopedici se ne parla vediamo caso per caso ecc." mi vede a priori contrario. Quanto ai criteri, ripropongo la stessa proposta (che ai tempi era stata poco meno che derisa) che avevo fatto in occasione dell'ultima sostanziale modifica (quella che in buona sostanza abolì le nazionali giovanili dai criteri): è enciclopedico chi ha giocato una partita in nazionale ed almeno una stagione in un campionato professionistico (se poi per evitare fantasie mentali su cosa sia "una stagione" e ritrovarsi il Primavera che ha giocato un minuto nella prima divisione del Vietnam vogliamo dire "10 presenze in una stagione in un campionato professionistico" mi va bene lo stesso, tanto il senso non cambia e se perdiamo qualche microstub su dilettanti con mezza partita da professionisti beh...pace all'anima loro). Per chi invece ha giocato solo nei club e non in una nazionale, basterebbe abolire terza e quarta fascia sbattendole tutte in un'unica grande terza fascia che non rende a priori enciclopedici, spostando al limite in seconda i pochi campionati di terza con una rilevanza maggiore (ma tipo 3/4 campionati in tutto di quelli dell'attuale terza fascia). Congiuntamente non vedo problemi di sorta su quanto letto qualche intervento fa nel portare l'Uruguay (e tutto sommato nemmeno i Paesi Bassi) dalla prima alla seconda fascia, se proprio serve restringere un altro po'. Aggiungo poi una cosa, parafrasando quel che diceva tempo fa la buonanima di Craig Mottram (lui si riferiva al tirare alla morte gli allenamenti, io al creare le voci): "Just because you could, it doesn't mean you should" (trad.: "Solo perché potresti, non vuol dire che dovresti"): ok che magari il tizio di Vanuatu si può al momento tecnicamente anche creare, ma non ci vuole (o dovrebbe volere) un genio o una linea guida per capire che magari per una crescita organica e non sbilanciata dell'enciclopedia prima sarebbe bene creare (per esempio) i tizi con 100/200 presenze nella prima divisione inglese o spagnola di qualche decennio fa (almeno metà dei quali non sono presenti su it.wiki al momento, tanto per la cronaca)...--Nico.1907 (msg) 21:31, 22 mag 2021 (CEST)

Non capisco la premessa [@ Nico.1907], se un giocatore è ben fontato e magari che ne so, ha vinto la classifica capocannonieri in Venezuela perché non potrebbe essere enciclopedico, magari è anche un giocatore popolare nel suo paese, ed ecco che nell'eventuale PdC si salva a mani basse. Concordo invece con il togliere terza e quarta fascia dai criteri, ma al contrario tuo sarei per scremare pure la seconda fascia e semmai per i campionati asiatici e africani rifarsi alle coppe continentali per club piuttosto che ai singoli campionati. Condivido anche la parte sul fatto che anche se puoi non vuol dire che devi, è quello che ho scritto nell'intervento iniziale. --Conviene (msg) 13:09, 24 mag 2021 (CEST)

La premessa era solo per ricordare che, per come funzionano nella pratica le pdc sui calciatori, tutto ciò che non rientra nei criteri finisce nel 99% dei casi cancellato per il fatto che non rientra nei criteri, spesso a prescindere dalla qualità della voce e/o delle fonti presenti nella stessa, motivo per cui eviterei di proposito di lasciare qualunque zona "grigia" nei criteri, che era una delle proposte che fra le righe avevo letto in uno degli interventi precedenti. Per il resto la seconda fascia la lascerei in massima parte come è, perché passare dalla sera alla mattina da "con 25 presenze in questo campionato si è automaticamente enciclopedici" a "nessun numero di presenze in questo campionato rende automaticamente enciclopedici" sarebbe comunque esagerato (poi è chiaro che per alcuni di quei Paesi la combo presenza in nazionale+presenza in fase finale di tornei Under-20/21 (a seconda della Confederazione)+7 presenze nei turni preliminari/3 nella fase finale delle coppe continentali copre in buona sostanza tutti quelli realmente rilevanti, ma allo stesso tempo per questo motivo è pure vero che di gente che ha la voce per le 25 presenze in uno di quei campionati senza rientrare in nessun altro punto dei criteri ce n'è talmente poca da non essere un problema insormontabile). Oltretutto, già una riduzione del numero di Paesi in prima fascia unito alla sostanziale sparizione della terza porterebbe quasi letteralmente a dimezzare le voci potenzialmente automaticamente enciclopediche, che non mi sembra poco, anzi. Che poi: basterebbe creare meno voci ma crearle complete e scritte decentemente per risolvere gran parte di questi problemi (non dico voci da vetrina, ma scrivere dieci righe con tre stracci di fonti che non siano un database con le statistiche su un calciatore in attività o appena ritirato non mi sembra difficile visto il proliferare di siti internet sull'argomento (anche su gente che gioca in Serie C/Serie D), se uno si sforza quel minimo...capisco sia a volte complicato per quelli ritirati nel 1948 magari, che lì o uno ha fonti cartacee o è dura trovare informazioni che vadano oltre le mere statistiche, ma non mi sembra che il problema siano quelli, anzi). --Nico.1907 (msg) 09:52, 25 mag 2021 (CEST)

Criteri di enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:30, 10 gen 2022 (CET)

[@ Conviene], [@ Blackcat] solo per gli stub, la situazione è questa: mi sembra ovvio che se un giocatore delle isole Cook (ne abbiamo, oh yeah) gioca una gara dei mondiali è rilevante e quindi è enciclopedico, altrimenti nisba. Ergo, qualora per esempio San Marino si qualificasse per qualsiasi motivo ai mondiali, si potrebbero creare le voci dei loro calciatori, altrimenti è solo lavoro sporco per wikipedia.

Ora le domande sono: perché va sistemato il lavoro del progetto calcio? Perché vanno tolti i tantissimi calciatori dei campionati minori?

Le risposte sono: 1) perché il Corriere dello Sport scrive che wikipedia tratta il calcio coi piedi, qualcuno qui è contento di saperlo? 2) A San Marino si parla italiano e noi abbiamo 157 voci di calciatori sanmarinesi di cui 124 allo stato di stub: il calcio sanmarinese su wikipedia è così rilevante che gli stessi biografati non si curano di migliorare le loro voci. Devo aggiungere qualcosa?

La mia proposta: qualora manchino altri motivi di enciclopedicità, tipo un numero sufficiente di gare in un campionato di prima fascia, tutte le voci di tutti i calciatori che hanno giocato in nazionale meno di 75 gare (qualora la nazionale dal 1990 non abbia giocato nè mondiali nè europei nè campionato sudamericano) non sono enciclopedici.

Discutete. --2.226.12.134 (msg) 16:43, 24 mag 2021 (CEST)

per gli eventuali pigri, solo per gli stub la situazione del lavoro sporco con voci di calciatori irrilevanti è questa (p sta per il numero di voci):

afghani‎ (37 P) americo-verginiani‎ (34 P) andorrani‎ (97 P) anguillani‎ (17 P) antiguo-barbudani‎ (21 P) armeni‎ (166 P) azeri‎ (247 P) bahamensi‎ (11 P) bahreiniti‎ (73 P) barbadiani‎ (13 P) beliziani‎ (27 P) bengalesi‎ (10 P) beninesi‎ (63 P) bhutanesi‎ (13 P) birmani‎ (15 P) botswani‎ (34 P) burkinabé‎ (114 P) burundesi‎ (42 P) cambogiani‎ (59 P) capoverdiani‎ (96 P) centrafricani‎ (26 P) ciadiani‎ (14 P) cingalesi‎ (5 P) ciprioti‎ (288 P) comoriani‎ (29 P) congolesi (Rep. Dem. del Congo)‎ (205 P) congolesi (Repubblica del Congo)‎ (91 P) cubani‎ (115 P) dominicani‎ (27 P) dominicensi‎ (4 P) emiratini‎ (149 P) equatoguineani‎ (82 P) eritrei‎ (22 P) est-timoresi‎ (20 P) etiopi‎ (31 P) faroesi‎ (150 P) figiani‎ (82 P) filippini‎ (43 P) gabonesi‎ (90 P) gambiani‎ (46 P) georgiani‎ (180 P) ghanesi‎ (304 P) gibutiani‎ (13 P) giordani‎ (71 P) grenadini‎ (45 P) guatemaltechi‎ (90 P) guineani‎ (108 P) guineensi‎ (68 P) guyanesi‎ (33 P) honduregni‎ (194 P) hongkonghesi‎ (25 P) indiani‎ (142 P) indonesiani‎ (93 P) iracheni‎ (128 P) israeliani‎ (271 P) kazaki‎ (208 P) kenioti‎ (62 P) kirghisi‎ (61 P) kosovari‎ (18 P) kuwaitiani‎ (94 P) laotiani‎ (10 P) lesothiani‎ (6 P) lettoni‎ (178 P) libanesi‎ (36 P) liberiani‎ (60 P) libici‎ (52 P) liechtensteinesi‎ (124 P) lituani‎ (155 P) lussemburghesi‎ (171 P) macaensi‎ (34 P) macedoni‎ (212 P) malawiani‎ (35 P) malaysiani‎ (42 P) maldiviani‎ (10 P) malgasci‎ (35 P) maliani‎ (172 P) maltesi‎ (294 P) mauritani‎ (52 P) mauriziani‎ (9 P) moldavi‎ (177 P) mongoli‎ (16 P) montenegrini‎ (166 P) montserratiani‎ (29 P) mozambicani‎ (36 P) namibiani‎ (67 P) neozelandesi‎ (152 P) nepalesi‎ (12 P) nevisiani‎ (28 P) nigerini‎ (43 P) omaniti‎ (59 P) pakistani‎ (17 P) palestinesi‎ (45 P) panamensi‎ (113 P) papuani‎ (56 P) portoricani‎ (24 P) qatarioti‎ (122 P) ruandesi‎ (44 P) salomonesi‎ (64 P) salvadoregni‎ (150 P) sammarinesi‎ (124 P) samoani‎ (40 P) samoani americani‎ (58 P) santaluciani‎ (13 P) sanvincentini‎ (10 P) sauditi‎ (188 P) senegalesi‎ (237 P) seychellesi‎ (40 P) sierraleonesi‎ (37 P) singaporiani‎ (31 P) siriani‎ (48 P) somali‎ (16 P) sudafricani‎ (231 P) sudanesi‎ (42 P) sudsudanesi‎ (19 P) surinamesi‎ (20 P) swazilandesi‎ (4 P) tagiki‎ (28 P) tahitiani‎ (71 P) tanzaniani‎ (33 P) thailandesi‎ (74 P) togolesi‎ (83 P) tongani‎ (13 P) trinidadiani‎ (135 P) turkmeni‎ (35 P) ugandesi‎ (47 P) uzbeki‎ (118 P) vanuatuani‎ (71 P) venezuelani‎ (236 P) vietnamiti‎ (44 P) yemeniti‎ (22 P) zambiani‎ (143 P) zimbabwesi‎ (91 P)

prendete una calcolatrice e vedete quante voci di rilevanza zero abbiamo. --2.226.12.134 (msg) 16:58, 24 mag 2021 (CEST)

Ciò che Corriere dello Sport scrive ci interessa il giusto (perché Wikipedia non si fa eterodirigere sulla base di una considerazione così generica), ma è innegabile che esista un problema. Concordo con l'analisi di 2.226 e in linea di principio con la soluzione proposta. Gli chiedo però di indicare precisamente quale modifica ai criteri attuali propone di introdurre. Mi pare di capire che si richieda di disconoscere che l'enciclopedicità possa derivare:

dalla partecipazione a competizioni internazionali di club (IMHO del tutto superflua per chi gioca in club delle federazioni medio-grandi: salvo rare eccezioni, gestibili come tali, l'enciclopedicità discenderebbe dalle partecipazioni ai campionati nazionali)
dalla partecipazione alle partite ufficiali delle nazionali, diverse dalla fase finale dei campionati mondiali (valuterei l'aggiunta delle fasi finali di Europei e Copa América), se non oltre un certo numero di presenze

ma chiedo conferma. --Nicolabel 17:53, 24 mag 2021 (CEST)

esempio classico, di lui e di tanti come lui sappiamo solo che giocato nel campionato minore, molto minore, locale più una gara in nazionale: avesse una lunga carriera in nazionale (75-100 gare) ci sarebbe una possibile rilevanza, così no. Quindi in questi casi non c'è enciclopedicità. --2.226.12.134 (msg) 18:01, 24 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] MisterIP [@ 2.226.12.134] ma c'era già una discussione in corso da me aperta, comunque il problema non si risolve con il numero di partite ma rendendo enciclopedici solo i biografati di una quindicina-ventina di campionati professionistici, allo stato attuale abbiamo l'assurdità di avere giocatori del campionato tunisino, bengalese, egiziano, di hong kong, nigeriano e compagnia cantando. Quanto alle nazionali per me solo se va alle fasi finale del mondiale, agli europei, alla coppa sud americana e la fase a eliminazione diretta delle fasi finali di altri campionati continentali (ma senza nations league e similari). --Conviene (msg) 18:04, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] come approccio metodologico: se si vuole sperare di ottenere qualche risultato è meglio procedere un passo alla volta e chiedersi se la direzione sia giusta o sbagliata, senza preoccuparsi del fatto che l'innovazione sia sufficiente. --Nicolabel 18:14, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene], ho aperto la discussione per arrivare al consenso per sfoltire il numero di calciatori presenti ed impedire che ci siano casi analoghi nel prossimo futuro: se arriviamo a questo consenso, su 157 sanmarinesi scendiamo 7 e sinchè non arriveranno a quelle 75-100 gare nessuno potrà più essere creato a meno che non abbia fatto qualcos'altro, tipo avere una carriera importante in un campionato importante. In breve, evitiamo carneadi, voci minime e lavoro sporco. Cominciamo così, poi per gli altri casi vediamo in seguito, un passo alla volta. Facciamo pulizia con ordine. --2.226.12.134 (msg) 18:27, 24 mag 2021 (CEST)

Rispondo sinteticamente. Premetto che non ricordo bene come sono i criteri per i calciatori se non a tratti generali. Ora, parlando in termini concettuali

1) se bastasse solo fare una lista di campionati nazionali non enciclopedici e quindi toglierli completamente dal criterio perché questo continui ugualmente a funzionare bene sarei ovviamente favorevole.

2) ma il lavoro di stilare questa lista dev'essere fatto con un minimo di pazienza e senza troppa fretta e con un consenso controllato, non è che viene Gigetto e gli si fa fare quello che gli pare perché "il campionato di Hong Kong si sa che fa schifo". Do per scontato che le citazioni dei campionati tunisino, nigeriano ed egiziano siano ironiche, certo non sono paragonabili ai campionati del centro europa ma è cosa nota che non siano assolutamente trascurabili, e ovviamente non spariranno mai dai criteri.

3) Sia chiaro che per quanto teoricamente utile un simile colpo di mano non guarirebbe completamente il criterio di tutti i suoi difetti. --Fidia 82 (msg) 18:39, 24 mag 2021 (CEST)

secondo me hai un pelino troppa fretta, sarebbe bene avere più calma e sistemare la questione una volta per tutte. Ad esempio dovremmo cominciare a scrivere una bozza dei nuovi criteri in generale, nei quali rientreranno tranquillamente questi casi specifici. Inoltre mi era stato chiesto da chi si occupa del progetto, prima di aprire la precedente discussione, di aspettare due settimane. Siamo ancora alle fasi preliminari. --Conviene (msg) 18:40, 24 mag 2021 (CEST)

nigerino, non nigeriano. --2.226.12.134 (msg) 18:42, 24 mag 2021 (CEST)

Uhm, per calcolare quanti calciatori di rilevanza zero abbiamo non occorre solo una calcolatrice.. dovremmo guardare le singole voci. E, no, direi proprio non tutti quelli della lista sono irrilevanti. Così come probabilmetne ci sono un bel po' di irrilevanti fra i 4907 stub di calciatori italiani e i 2209 francesi, ad esempio....--Alkalin l'adminimale 18:45, 24 mag 2021 (CEST)

Alkalin, per favore, rileggi la discussione. Si tratta di andare per gradi, di togliere per prima cosa carneadi che hanno giocato di rilevante solo una manciata di gare gare con una nazionale molto minore. Un passo per volta, poi pensiamo al resto. --2.226.12.134 (msg) 18:51, 24 mag 2021 (CEST)

[@ 2.226.12.134] CI sta, e pure la tua proposta mi sembra sensate. Il mio era solo un altolà a dare per scontato che tutti o quasi quegli stub che hai citato fossero di gente trascurabile...--Alkalin l'adminimale 22:49, 24 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Abbiamo identificato il primo problema, ovvero il numero di stub elevati su calciatori sconosciuti provenienti da nazioni che in pochi riescono a identificare sul mappamondo. E aggiungo una preghiera per tutti: abbiamo capito (e lo sapevamo già) che ci sono migliaia di stub creati e abbandonati, ma non c'è bisogno di spendere altre migliaia di byte a richiamare questa cosa ogni volta, con annesse lamentele e frecciatine più o meno velate, grazie. Seconda preghiera per tutti: esprimete il vostro parere, ribattete se strettamente necessario, ma, gentilmente, lasciate che tutti possano esprimere il loro parere, senza ribattere a ogni singola opinione. Grazie.
Tornando al problema identificato, come giustamente detto da Nicolabel, forse è opportuno andare per gradi, discutendo su una proposta concreta di modifica ai criteri attualmente in essere, sennò anche questa discussione diventerà ingestibile come le altre e finirà nel nulla. Partirei dal leggere i criteri attualmente in essere e concentrarci, per ora, sul primo punto. Il punto 1 richiama il punto 9 dei criteri per le biografie, che riporta aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto (sia in uno sport individuale sia in uno sport di squadra) in una competizione tra Giochi olimpici, manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali). Quindi, prima ancora di modificare i criteri per i calciatori, forse sarebbe opportuno discutere dei criteri per le biografie di sportivi! E, quindi, forse pensare a fare un distinguo tra sport individuali e sport di squadra. La mia orientazione è di limitare quel criterio agli sport individuali e lasciare ai singoli sottoprogetti sportivi "giurisdizione" sulle presenze in nazionale, fatte salve le partecipazioni ai Giochi Olimpici. Se non si risolve questo punto, è inutile disquisire su quante siano le presenze minime e quant'alto. --GC85 (msg) 18:46, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Alkalin] Tra gli stub italiani ed inglesi ci sono molti "pionieri" che sono stub solo perchè le informazioni sono poche. Non li accosterei a giocatori di Cook o Antigua.--Tre di tre (msg) 18:52, 24 mag 2021 (CEST)

(f.c) [@ Tre di tre] Veramente fra gli stub antiguani abbiamo ad esempio questo signore la cui carriera sportiva dà le piste ad almeno l'80% degli stub italici... e pure di molti non stub ;-) --Alkalin l'adminimale 22:49, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Alkalin] Sicuramente ci sono le eccezioni, non penso siano tutti così e quelli italiani, se esistono, è perchè sono rilevanti anche senza avere 69 presenze in premier, perchè questa è it.wiki e non en.wiki.--Tre di tre (msg) 23:00, 24 mag 2021 (CEST)

Non sono molto d'accordo con il fatto delle presenze in nazionale. Un calciatore che arriva a 75/100 presenze in nazionale è quasi impossibile, sono casi rari. Piuttosto, io direi di fare in modo che, se un calciatore che gioca in una nazionale di quarta fascia (esempio, San Marino), deve avere almeno 10-20 presenze in nazionale. Riguardo i club, il problema non sono le fasce, il quale secondo me dovrebbero rimanere quattro (a chi si lamenta del fatto che in terza fascia ci siano calciatori irrilevanti, faccio notare che non è semplice toccare quota 90 presenze in uno di quei campionati), quando al fatto che abbiamo campionati irrilevanti in terza e rilevanti in quarta. Se poi il problema sono gli stub, si potrebbe cancellarli in immediata o ampliarli, ma eliminare il 40% delle voci sui calciatori qui su it.wiki, lo trovo poco onesto nei confronti degli utenti che magari ci hanno anche messo impegno per ampliare certe pagine. Certo se poi vedo la voce su un calciatore di un piccolo isolotto che ha giocato solo una partita in nazionale nelle qualificazioni è fastidioso lo so, però non bisogna gettare tutto nel cestino. --Filosofo del calcio (msg) 19:53, 24 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio], cioè, io vorrei mettere in chiaro una cosa: «ma eliminare il 40% delle voci sui calciatori qui su it.wiki, lo trovo poco onesto nei confronti degli utenti che magari ci hanno anche messo impegno per ampliare certe pagine» è una cosa che non si può sentire né ora né mai. Wikipedia non esiste per mettere su un piedistallo l'amor proprio degli utenti, non è un premio per la fatica degli utenti. Se il progetto decide che il lavoro di un anno di un utente è inutile perché non enciclopedico, è inutile e basta, altrimenti saniamo pure le case abusive sul litorale perché la gente ci ha lavorato. Wikipedia deve fare voci e noi siamo utili a Wikipedia, non che Wikipedia è utile al nostro ego. L'unica cosa disonesta su Wikipedia è agire con secondi o terzi fini perché si tradisce la fiducia degli altri wikipediani e si abusa della buona fede. -- Blackcat 19:59, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Forse mi sono spiegato male, il succo del discorso è che non deve essere gettato tutto via in un cestino. Qui in particolare ci si lamenta degli stub, quando poi questi sono la maggioranza, ma non è che tutte le voci sui calciatori di terza o seconda fascia siano stub. Bisogna valutare caso per caso. -- Filosofo del calcio (msg) 20:03, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], ho capito benissimo che si tende - impropriamente - a tracciare l'analogia stub = voce non enciclopedica, ma è appunto improprio: ci sono stub su argomenti enciclopedici e poi ci sono voci, come quella su Vincenzo Camilleri, che non erano stub ma che, dopo 5 PdC, finalmente ci si è resi conto che non erano enciclopediche. Quindi non ha importanza se siano stub o meno, ha importanza se l'argomento trattato sia enciclopedico. -- Blackcat 20:07, 24 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] ecco, hai fatto l'esempio di San Marino. A parte Massimo Bonini, unico campione mondiale sanmarinese (nel calcio) e, un po' meno, Marco Macina, che ebbe la sua sciànz nel grande calcio italiano ma non la seppe sfruttare, non capisco gli altri che rilevanza abbiano. -- Blackcat 19:54, 24 mag 2021 (CEST)

Riprendo quanto riportato da [@ GC85], che mi sembra aver proposto un modo esaustivo di proseguire. Per ciò che concerne il nono criterio per le biografie sono d'accordo a scorporare sport individuali e sport di squadra e soprattutto a lasciare a ciascun sottoprogetto sportivo la competenza in merito alle presenze in nazionale. Il criterio 9 parla, relativamente alle competizioni tra nazionali, di massimo livello assoluto in una competizione tra Giochi olimpici, - qui sono dell'opinione che sia giusto considerare a parte le Olimpiadi come suggeriva qualcuno e anche di affidare la cosa al progetto dedicato - manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali). Il criterio 9 fa poi riferimento alla tabella riassuntiva in cui sono incluse essenzialmente tutte le competizioni continentali o quasi più chiaramente i mondiali. Essenzialmente dunque un calciatore samoano (qui ce ne sono una quarantina, tutti stub e la maggior parte senza neanche un'idea delle partite disputate in carriera) che ha giocato al massimo 3 partite con la nazionale nella fase finale di un torneo è ad oggi enciclopedico. A mio parere si potrebbe alzare il numero di partite necessarie da disputare con la nazionale in una fase finale continentale che attribuisca l'enciclopedicità automatica. Questo numero non può nella maniera più assoluta essere 75, anche se si considerassero tutte le partite ufficiali e le amichevoli. Sono pochi i calciatori, anche nelle blasonate nazionali europee, che possono vantare questi numeri di presenze con le nazionali. Forse 5 o 10 sarebbe già un passo in avanti (che significherebbe circa aver preso parte a più di un campionato continentale). Credo anche che siano da slegare i criteri relativi alla nazionale e quelli relativi alla carriera coi club: cioè non porre come paletto avere sia fatto con la nazionale presenze in una fase finale ecc. sia a livello di club aver totalizzato tot presenze in campionati di una fascia superiore alla quarta (per dire). Si può aver avuto una rilevanza enorme con la nazionale e una pressoché minima a livello di club (più di un calciatore del Panama che nel 2018 è andato ai mondiali e l'Italia :( no. ). Lascerei di certo una presenza alla fase finale di un mondiale, basta e avanza pure. --Saver47 (scrivimi) 21:15, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Saver47], io capisco tutto, ma ti rendi benissimo conto da solo che 10 presenze per l'Inghilterra o l'Italia sono n-cento volte più rilevanti di 80 in Figi o Vanuatu... --- Blackcat 00:51, 25 mag 2021 (CEST)

In realtà credo di no. Io mi riferivo a 5 o 10 presenze da conteggiare solo tra le fasi finali dei tornei continentali, come recita l'attuale criterio specificando una sola presenza. Per un calciatore dell'Italia giocare 10 partite all'europeo significa avere di sicuro un'importante carriera a livello di club che lo rende enciclopedico. Per un giocatore di Vanuatu aver fatto 80 partite in Coppa delle nazioni oceaniane dove si giocano al massimo 5 partite per competizione, significa aver avuto una veneranda carriera di 64 anni e aver giocato con la propria nazionale sempre tutte le partite della Coppa d'Oceania, compresa la finale di 16 edizioni consecutive. Se non è enciclopedico questo caso... Rappresentare la propria nazionale alla massima manifestazione continentale di uno sport significa avere una certa rilevanza nell'ambito di quello sport in quella nazione. Farlo per più di un'edizione a 4 anni di distanza vuol dire essere un pilastro del calcio vanuatuano e restare negli annali. Dei sopracitati circa quaranta calciatori della Nazionale di calcio di Samoa credo che solo 2 o 3 abbiano fatto più di 5 presenze alla fase finale del torneo continentale. Poi per carità, su può fare che per la UEFA e la CONMEBOL vale una sola presenza alla massima rassegna continentale e per le altre federazioni di più, fin quando non diventa troppo arzigogolato. --Saver47 (scrivimi) 08:24, 25 mag 2021 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con quanto riporta Saver nel suo ultimo intervento. La discriminante può essere aver partecipato (quindi non solo convocato, ma essere almeno sceso in campo) in una massima competizione continentale o mondiale, per qualsiasi nazionale. Nel caso delle mancate qualificazioni bisognerebbe alzare il target delle presenze minime in nazionale. Siamo oberati di voci di calciatori che hanno giusto fatto l'esordio in selezioni di ultimissima fascia e io, tempo addietro, ne ho creati anche diversi. Sarà una discussione lunga e difficoltosa, ma forse urge trovare un punto di incontro. --Popsi (msg) 09:38, 25 mag 2021 (CEST)

Più o meno faccio un discorso simile a quello dei utenti di sopra ma in primis volendo fare una distinzione netta fra club e selezioni nazionali. Secondo me bisogna fare in modo che per coloro che hanno giocato in Nazionale: al di fuori di UEFA e CONMEBOL concorrano all'automatica enciclopedicità solo presenze nella fase finale del torneo continentale (es. Campionato asiatico), ivi tagliando fuori anche le qualificazioni ove hanno accesso tutti. Poi delle presenze ci si preoccupa dopo. Ovviamente vale lo stesso per i Mondiali, quindi in linea di massima è enciclopedico chi ha giocato almeno una partita nel Panama agli ultimi mondiali, non chi ha giocato solo nelle qualificazioni, poi è chiaro che come sempre si parla di criteri sufficienti e non necessari. Anche qui però bisogna stare attenti, la CONCACAF non è ai livelli della UEFA ma non poi così fessa, vi appartengono il Messico ed altre federaz. centroamericane (Costa Rica, Honduras, ecc..) cui io riserverei sempre una certa considerazione. Comunque seguendo questa strada IMHO già una limatura la si può fare. --Fidia 82 (msg) 09:59, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] sostanzialmente d'accordo. Chi non è di UEFA e CONMEBOL, a meno giochi in un club UEFA o CONMBEBOL, è enciclopedico solo se internazionale a livello di fase finale di campionato mondiale o vincitore di campionato continentale. Può sembrare classista? Lo è. Del resto, quali club e nazionali fuori da CONMEBOL e UEFA hanno vinto titoli extracontinentali? Nessuno (hint: non parliamo di calcio olimpico, lì i criteri di qualificazione li fa il CIO e la rappresentatività al torneo non rispecchia la graduatoria di merito FIFA). -- Blackcat 11:22, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mi allineo con quanto detto da [@ Saver47] sul discorso nazionali. Per quanto concerne i criteri per "club" penso sia funzionale il discorso vigente delle classi che andrebbe semplicemente ammodernato e magari ridimensionato. Una proposta secondo me funzionale e non troppo drastica sarebbe: ridurre la prima fascia da 11 campionati a 10, ridurre la seconda fascia da 39 campionati a 30 massimo 35, ridurre la terza fascia da una settantina di campionati a 50 ed in quest'ultima fascia, come anche segnalato da [@ Filosofo del calcio], andrebbero sostituiti alcuni campionati di attuale quarta con quelli di attuale terza (poi mi fate capire in base a quale criterio il campionato bosniaco o montenegrino per dire siano meno rilevanti di quelli di Yemen, Hong Kong, Trinidad e Tobago e via discorrendo). Sulle nazionali andrebbe lasciata una presenza per le fasi finali delle massime rassegne continentali di UEFA, CONMEBOL (quindi escludere dalla conta le Nations League e similari e mettere 3 presenze per Coppe d'Asia, Oceania ecc), per quanto riguarda invece le qualificazione a tali rassegne (al di fuori di UEFA e CONMEBOL) aumentare sensibilmente le presenze per dire a 10. Concludo dicendo che un giocatore con 50 presenze ufficiali, al di là del nome della Nazionale che ha rappresentato e delle competizioni in cui lo ha fatto, dovrebbe essere sempre e comunque enciclopedico. AndreaD'orrio (msg) 11:24, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Non sono d'accordo. Non credo che solo chi ha rilevanza intercontinentale sia da considerare enciclopedico. Tra l'altro - oltre i mondiali - le attuali rassegne FIFA intercontinentali (il mondiale per club e la Confederations Cup) sono considerate obsolete dalla stessa FIFA che ne ha già previsto un cambio di formula. Inoltre in entrambe le competizioni sono più d'una le squadre non europee o sudamericane arrivate in finale (alcune senza nemmeno aver vinto la coppa continentale di riferimento). Il classismo ok (ma neanche per scherzo, uso solo il tuo termine), ma non fatto con ignoranza. Ci sono campionati asiatici, africani, centroamericani molto più competitivi e seguiti di alcuni campionati europei, per dire. Ma dopotutto le classi, o fasce, già esistono, per i club, sono da perfezionare. --Saver47 (scrivimi) 11:32, 25 mag 2021 (CEST)

Proposta

Premetto che con i proclami e le frecciatine non si va da nessuna parte, la questione è complessa e non si può arrivare qui sparando cifre a caso. Chiusa parentesi, provo a formulare una proposta con basi più solide, che tengano conto dell'attuale sistema di criteri e della complessità del calcio mondiale, che non è solo "15-20 campionati professionistici". Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione tra club e nazionali, quindi separiamo le due questioni. Visto che il problema principale mi sembra essere quello delle nazionali, faccio per adesso una proposta su quelle. Sui club, su cui ci sarà da discutere un sistema simile per le competizioni continentali, rimanderei per non ingolfare troppo la discussione, anche perché si dovrà fare anche una revisione totale e dettagliata delle fasce. Ovviamente non pretendo che le mie proposte siano prese come definitive o esaustive, sono un punto di partenza da cui poi imbastire la discussione. Quindi liberi di proporre modifiche o anche sconfessarle del tutto:

UEFA e Conmebol: una presenza, anche nelle qualificazioni, ma togliendo le amichevoli, per le nazionali che hanno partecipato ad almeno un campionato mondiale o continentale, per le altre almeno 10 presenze nelle qualificazioni. La UEFA Nations League è considerata alla stregua delle qualificazioni.
AFC, CONCACAF e CAF: una presenza nella fase finale di un campionato continentale o mondiale, 10 nelle qualificazioni. Sono escluse altre competizioni minori.
OFC: almeno 5 presenze nella fase finale del campionato continentale, 1 al mondiale.--Cicignanese (msg) 11:31, 25 mag 2021 (CEST)

PS: non ho parlato delle nazionali giovanili, per me si può restringere ancora il campo al solo campionato mondiale Under-20.--Cicignanese (msg) 11:40, 25 mag 2021 (CEST)

Sono tendenzialmente d'accordo con questi numeri per le nazionali. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è il modo in cui si differenziano le nazioni UEFA (chi ha partecipato ad una fase finale e chi no) ma secondo me definire questa cosa è un passaggio successivo. Il primo è capire se è effettivamente questa la direzione in cui proseguire. --Saver47 (scrivimi) 11:38, 25 mag 2021 (CEST)

D'accordo su quasi tutto, in tema di nazionali giovanili eliminerei tutte le presenze in qualsiasi fase (qualificazioni e fasi finali), molte voci sui giovani giocatori sono degli stubissimi ed in futuro se ne aggiungerebbero delle altre, quindi la questione non cambia granché, sopratutto per quei calciatori rappresentanti nazionali di basso lignaggio. Quindi sono favorevole a cassare anche le presenze nel Mondiale Under-20. --LittleWhites (msg) 11:57, 25 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta di [@ Cicignanese], tuttavia, mi lascia perplesso una cosa. Anni fa avevamo deciso che le amichevoli fossero valide per i membri della UEFA e della CONMEBOL, ora non capisco perché tagliare fuori anche le due principali confederazioni dalle amichevoli. --Filosofo del calcio (msg) 12:59, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] l'eliminazione delle nazionali giovanili dal sinottico {{sportivo}} e la non considerazione ai fini dell'enciclopedicità, per me non è negoziabile. Non si tratta di un criterio di merito, ma di età. Le nazioni africane o asiatiche sono fatte salve perché, come detto, quasi tutti gli internazionali africani o asiatici di rilievo giocano in squadre di club europee, quindi sono già enciclopedici per quello. -- Blackcat 12:10, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto. Saranno enciclopedici quando raggiungeranno presenze con i club, per quanto riguarda le nazionali giovanili, farei un taglio netto. Non è una manciata di presenze in una competizione che raccoglie ragazzi sotto i 20 anni a determinarne una carriera. Se faranno carriera, si riporterà più avanti la voce. --LittleWhites (msg) 12:23, 25 mag 2021 (CEST)

Sulle nazionali giovanili, per me almeno il mondiale si può tenere, però non insisto più di tanto sul punto, possiamo anche eliminarlo del tutto e evitarci così voci su giovani che raggiungono il mondiale poi spariscono nel nulla, come il sopracitato Della Penna.--Cicignanese (msg) 12:28, 25 mag 2021 (CEST)

Mi spiego meglio e chiudo, per quanto mi riguarda, il discorso nazionali giovanili con particolare attenzione al Mondiale U-20. La Nazionale ghanese vincitrice della rassegna mondiale nel 2009 annovera 21 giocatori di cui, ad oggi, solo la metà ha avuto una carriera di discreto rilievo, l'altra metà è rimasta a giocare nella massima serie della propria patria o in paesi con campionati di basso livello. Per tre calciatori (immagino i portieri) la voce neanche c'è. Quindi comincerei a dare il giusto valore a questa competizione che senz'altro è una vetrina affascinante ma non costituisce nessuna certezza per la presenza dei calciatori in club di livello. --LittleWhites (msg) 12:35, 25 mag 2021 (CEST)

(rientro) L'impianto generale mi sembra tale da cassare le voci su gente che ha giocato contemporaneamente in nazionali e in campionati improbabili (poi ovvio che se uno è enciclopedico per le presenze nei club, lo rimane anche se gioca nella nazionale di Topolinia, e viceversa) che era il problema emerso inizialmente, lasciando comunque un minimo di spazio anche a chi ha giocato per anni e anni in nazionali minori. Sul numero di presenze e le modalità esatte, non mi sembrano numeri folli né in una direzione né nell'altra quindi per ora direi anche che va bene (mi lascia un po' perplesso che i vincitori del torneo continentale oceaniano non siano automaticamente enciclopedici, ma probabile che essendo quasi tutti australiani o neozelandesi lo siano per altri motivi, quindi pazienza lasciamo così per non complicare troppo le cose). Per le nazionali giovanili lascerei tutto come è ora, visto che fondamentalmente riguardano solo i Mondiali Under-20 e le competizioni continentali delle due principali Confederazioni (qualificazioni già escluse), non fosse altro che per equilibrio con gli altri sport (si veda la famigerata tabella riassuntiva linkata nei criteri: di fatto, diventare enciclopedici mediante le nazionali giovanili nel calcio maschile è già ora molto più difficile che nel calcio femminile o nel basket e di fatto nella stessa pallavolo, dove sono ancora considerate le partite di qualificazione). Sono anche d'accordo che la loro presenza nel sinottico non sia negoziabile: restano e basta. --Nico.1907 (msg) 12:37, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Nico.1907] non so a cosa ti riferisci, ma nessuno ha detto che le presenze in nazionali giovanili vanno tolte dal sinottico. --LittleWhites (msg) 12:46, 25 mag 2021 (CEST)

Risalendo di qualche intervento in questa discussione, trovo quanto segue: "l'eliminazione delle nazionali giovanili dal sinottico sportivo e la non considerazione ai fini dell'enciclopedicità, per me non è negoziabile". --Nico.1907 (msg) 13:01, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto, anche quel commento, non trova riscontro nei commenti precedenti. Non si è mai parlato del sinottico. Stiamo intervenendo sui criteri per la nazionali, il sinottico non rientra nella discussione. --LittleWhites (msg) 13:04, 25 mag 2021 (CEST)

abbiamo la voce di questo signore, di cui non sappiamo in quale squadra di club giochi: sono tendenzialmente favorevole alla mozione di Blackcat ma per me non è assolutamente non negoziabile l'esclusione di tutti i giocatori di nazionali di quarta fascia che non hanno giocato almeno 75 gare in nazionale maggiore. Per intenderci, abbiamo 46 voci di calciatori grenadini, una nazionale il cui palmares è questo. Di che stiamo discutendo? --2.226.12.134 (msg) 13:33, 25 mag 2021 (CEST)

Le nazionali, se non quelle europee ma considerare solo il calcio europeo e sudamericano mi sembra un madornale errore, giocano meno di dieci partite l'anno. Per fare 75 presenze bisogna giocare in nazionale per 10 anni se non di più. Tra quei stub grenadini ci sono giocatori che sono gli unici ad aver mai rappresentato nella storia la nazionale di Grenada in una fase finale continentale. Non sono tutti e 46, chiaro, ma nessun calciatore grenadino nella storia ha mai fatto 75 presenze con la nazionale. Hanno un'importanza a livello sportivo se non storico (non conosco minimamente la cultura di Grenada e neanche mi interessa, ne parlo giusto perché è citata) gli sportivi che l'hanno rappresentata nella maggiore rassegna sportiva a cui il loro Paese abbia mai partecipato; scendendo in campo contro Stati Uniti, Honduras, Giamaica? Penso di sì. E questo discorso vale per tante altre federazioni. 75 è un numero fuori dalla realtà e chi segue il calcio lo sa. --Saver47 (scrivimi) 14:11, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto, anche quel commento, non trova riscontro nei commenti precedenti. Non si è mai parlato del sinottico. Stiamo intervenendo sui criteri per la nazionali, il sinottico non rientra nella discussione. --LittleWhites (msg) 13:04, 25 mag 2021 (CEST)

Si potrà non essere d'accordo con me ma forse non è ancora il momento di votare un criterio ben strutturato e dettagliato, anche se poi non è sbagliato focalizzare già l'attenzione su qualcosa.

Per quanto mi riguarda direi sia assodato che bisogna modificare il punto 9 dei briteri generali sulle biografie, se non siamo d'accordo su questo stiamo a 0. In secundis, io terrei presente il fatto che il criterio debba essere il più possibile sintetico, sulle nazionali non creerei una classificazione parente a quella delle squadre di club, mi limiterei semplicemente a dire cosa è automaticamente enciclopedico o quanto meno partirei da li, senza puntare già il dito su questa o quella confederazione per escluderla. Poi se saremo costretti a dare qualche numero anche lì, pazienza. Appunto dopo aver capito bene come si caratterizzano le varie confederazioni e se possiamo basarci, almeno in parte, su qualche classificazione ufficiale.

Giusto tener presente che anche all'interno delle stesse UEFA e CONMEBOL ci sono delle differenze, perché per esempio San Marino, con tutto il rispetto non è la Francia. Se non sbaglio, per esempio il Lussemburgo partecipò una o due volte alla Coppa Rimet, ma non è che concettualmente sia molto differente. ;D Non voglio rompere le scatole ma giusto far presente cose che bisogna per forza considerare insomma. --Fidia 82 (msg) 13:43, 25 mag 2021 (CEST)

Quello che dice Fidia sostanzialmente è corretto. Se si distingue per federazioni, allora bisogna essere più omogenei. Tra le nazionali che risultano sotto l'egida della FIFA ci sono diverse selezioni che non avranno mai il risalto del Messico (prendendo un esempio di una Nazionale CONCACAF). Questo per ricollegarmi alla proposta di Cicignanese (che trovo sostanzialmente corretta, ma rivedibile). Un calciatore che ha 9 presenze nelle qualificazioni per il Messico credo vivamente sia più importante di un gallese che magari ha giocato giusto 5' in una partita di qualificazioni. Discorso simile per l'OFC, sicuramente la confederazione ultima in graduatoria, ma dove giocare 5 partite non è proprio così facile. Escludendo la partecipazione al Mondiale che è appannaggio solo della Nuova Zelanda che, per altro, non ha nemmeno il posto garantito, ma deve affrontare i play-off, la competizione si disputa ogni 4 anni (tra l'altro nel 2020 non si è svolta) e per collezionare 5 presenze bisogna arrivare in finale. Ora, considerando che statisticamente la Nuova Zelanda dal 1998 (tranne in una edizione) vi è sempre arrivata, solo un'altra Nazionale potrebbe portare un proprio calciatore a cinque presenze. Siamo comunque sulla strada giusta, occorrerà discuterne :D -- Popsi (msg) 16:18, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Saver47], bisogna anche guardare in faccia la realtà. Se il calcio a St vincent e Grenadine è il 14° sport dopo cricket, rugby, pallavolo con noce di cocco e tennistavolo in ciabatte da spiaggia, se ne prende atto, così come si prende atto che l'Italia nell'hockey su prato sta all'India o al Pakistan come Vanuatu nel calcio sta a Brasile o Germania. Si chiama "sano realismo", non è che Wikipedia deve fare giustizia delle nicchie dimenticate dalla storia. Invece tu pretendi che Wikipedia dia a realtà marginali e irrilevanti più risalto di quanto le fonti ufficiali diano loro, il che è sbagliato, non solo in ambito calcistico ma sempre. -- Blackcat 17:36, 25 mag 2021 (CEST)

Che probabilità c'è che nella nazionale, ad esempio, del Messico, ci sia un giocatore che abbia 4 o 5 presenze in partite amichevoli o comunque non rilevanti e che contemporaneamente non raggiunga le presenze minime in campionato (messicano o di altre federazioni altrettanto o più rilevanti)? Suggerisco di non complicare le cose oltremodo costruendo i criteri a partire dalle eccezioni. --Nicolabel 18:19, 25 mag 2021 (CEST)

non è solo sano realismo, è soprattutto fornire informazioni esatte e non diffondere sia pure involontariamente bufale: guardate questa discussione, si parla dell'esistenza di due calciatori del presente di una nazionale molto minore che hanno giocato una manciata di partite in nazionale e che con il proprio club hanno giocato in nona categoria, l'equivalente in Italia di una possibile "Serie J". Di uno dei due non si sapeva il nome esatto. Cioè, immaginate se un quotidiano straniero serio citasse come Viterbo capitale dell'Italia, che figura ci farebbe? Limitare la creazione delle voci a giocatori che hanno disputato 75 gare in nazionale, se non hanno altra rilevanza, tipo tot gare in Premier League, significa creare voci di persone di cui se non ci sono tante notizie (e questo sarebbe già più difficile) almeno si saprebbe il nome esatto. --2.226.12.134 (msg) 18:20, 25 mag 2021 (CEST)

aggiungo un'altra cosa, noi abbiamo questa situazione di categorie stub, afghani‎ (37 P) americo-verginiani‎ (34 P) andorrani‎ (97 P) anguillani‎ (17 P) antiguo-barbudani‎ (21 P) bahamensi‎ (11 P) bahreiniti‎ (73 P) barbadiani‎ (13 P) beliziani‎ (27 P) bengalesi‎ (10 P) beninesi‎ (63 P) bhutanesi‎ (13 P) birmani‎ (15 P) botswani‎ (34 P) burkinabé‎ (114 P) burundesi‎ (42 P) cambogiani‎ (59 P) capoverdiani‎ (96 P) centrafricani‎ (26 P) ciadiani‎ (14 P) cingalesi‎ (5 P) comoriani‎ (29 P) cubani‎ (115 P) dominicani‎ (27 P) dominicensi‎ (4 P) emiratini‎ (149 P) equatoguineani‎ (82 P) eritrei‎ (22 P) est-timoresi‎ (20 P) etiopi‎ (31 P) faroesi‎ (150 P) figiani‎ (82 P) filippini‎ (43 P) gabonesi‎ (90 P) gambiani‎ (46 P) gibutiani‎ (13 P) giordani‎ (71 P) grenadini‎ (45 P) guatemaltechi‎ (90 P) guineani‎ (108 P) guineensi‎ (68 P) guyanesi‎ (33 P) hongkonghesi‎ (25 P) indiani‎ (142 P) indonesiani‎ (93 P) iracheni‎ (128 P) kazaki‎ (208 P) kenioti‎ (62 P) kirghisi‎ (61 P) kuwaitiani‎ (94 P) laotiani‎ (10 P) lesothiani‎ (6 P) lettoni‎ (178 P) libanesi‎ (36 P) liberiani‎ (60 P) libici‎ (52 P) lussemburghesi‎ (171 P) macaensi‎ (34 P) macedoni‎ (212 P) malawiani‎ (35 P) malaysiani‎ (42 P) maldiviani‎ (10 P) malgasci‎ (35 P) maliani‎ (172 P) maltesi‎ (294 P) mauritani‎ (52 P) mauriziani‎ (9 P) moldavi‎ (177 P) mongoli‎ (16 P) montenegrini‎ (166 P) montserratiani‎ (29 P) mozambicani‎ (36 P) namibiani‎ (67 P) nepalesi‎ (12 P) nevisiani‎ (28 P) nigerini‎ (43 P) omaniti‎ (59 P) pakistani‎ (17 P) palestinesi‎ (45 P) panamensi‎ (113 P) papuani‎ (56 P) portoricani‎ (24 P) ruandesi‎ (44 P) salomonesi‎ (64 P) salvadoregni‎ (150 P) sammarinesi‎ (124 P) samoani‎ (40 P) samoani americani‎ (58 P) santaluciani‎ (13 P) sanvincentini‎ (10 P) sauditi‎ (188 P) senegalesi‎ (237 P) seychellesi‎ (40 P) sierraleonesi‎ (37 P) singaporiani‎ (31 P) siriani‎ (48 P) somali‎ (16 P) sudafricani‎ (231 P) sudanesi‎ (42 P) sudsudanesi‎ (19 P) surinamesi‎ (20 P) swazilandesi‎ (4 P) tagiki‎ (28 P) tahitiani‎ (71 P) tanzaniani‎ (33 P) thailandesi‎ (74 P) togolesi‎ (83 P) tongani‎ (13 P) trinidadiani‎ (135 P) turkmeni‎ (35 P) ugandesi‎ (47 P) uzbeki‎ (118 P) vanuatuani‎ (71 P) venezuelani‎ (236 P) vietnamiti‎ (44 P) yemeniti‎ (22 P) zambiani‎ (143 P) zimbabwesi‎ (91 P): se eliminassimo tutte queste voci si perderebbero voci di calciatori che non sono conosciuti fuori wikipedia. Sono calciatori di cui a volte non ci sono voci neanche in altre edizioni. Sono calciatori che hanno la voce perché hanno giocato gare di qualificazione ai mondiali. E mezza wikipedia deve curarne le voci, aggiornando per esempio le statistiche. Vedete voi l'utilità. --2.226.12.134 (msg) 18:29, 25 mag 2021 (CEST)

questa voce non ce l'ha nemmeno en.wiki, chi ci dice che la fonte non abbia sbagliato nome? Dov'è l'utilità di averne la voce, dov'è la rilevanza? --2.226.12.134 (msg) 18:34, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mister Ip permettimi di essere franco, spero che non te la prenda a male, ma questi tuoi interventi non aggiungono nulla alla discusisone, inutile riportare una seconda volta una lista di stub che avevi già scritto, ingolfi solamente la discussione. La proposta delle 75 presenze è fuori dalla logica e ti è gia stato spiegato il perché, a 75 presenze ci arrivano pochissimi calciatori e in ogni caso sarebbero già enciclopedici per altri motivi, ti prego di fare proposte con basi più solide se vuoi partecipare alla redifinizione dei criteri, continuare a lamentarsi della situazione non porta da nessuna parte.--Cicignanese (msg) 18:42, 25 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi accodo a Cicignanese. Evitiamo di fare voli pindarici, di appesantire la discussione ripetendo le stesse cose e lasciamo ad altri utenti la possibilità di intervenire senza doversi sorbire un papiro chilometrico. Grazie. --LittleWhites (msg) 18:58, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Blackcat] Se il calcio a St Vincent e Grenadine esiste al punto che questa partecipa alle fasi finali di competizioni ufficiali riconosciute dai massimi organi internazionali in merito, a decretarne l'importanza possono essere solo i risultati raggiunti dagli stessi sportivi che hanno partecipato a tali competizioni sportive. Non voglio rendere giustizia a nessuno, non sono né parenti miei né ho qualche ascendenza caraibica oppure oceaniana. Tant'è che ho proprio esplicitamente detto, più in alto, che di 40 e passa calciatori di Samoa ne salverei solo 3 o 4. Se poi vogliamo metterci e analizzare uno per uno il caso di ogni federazione non credo sia costruttivo ma figuratevi lo possiamo fare. Non ho conoscenze a Grenada per poter dire che il calcio è più diffuso e seguito della pallavolo con noce di cocco ma se non se lo fossero filati di striscio non avrebbero superato le qualificazioni alla Coppa dei Caraibi (che qualifica alla Coppa del Nord America), non arrivavano in finale di Coppa dei Caraibi (competizione in cui giocano Trinidad e Tobago, Giamaica, Haiti, Cuba... nazioni che hanno giocato i mondiali e dove il calcio è sicuramente più diffuso) e non si qualificavano per due edizioni consecutive alla Gold Cup. Questo per me ha una rilevanza. Nessun calciatore di Tonga secondo me dovrebbe essere enciclopedico per la carriera con la nazionale, così come non lo sarebbe nessun calciatore di Anguilla, di Antigua, Aruba, Dominica, St. Kitts e Nevis e ancora oltre. Perché nessuna di queste nazionali ha raggiunto traguardi rilevanti come partecipare alla fase finale di una competizione continentale che, per fare l'esempio del Nordamerica, è riservata a un terzo delle nazionali affiliate e solo dopo un percorso di qualificazione. Penso di essere realista e non voglio che Wikipedia dia risalto a realtà marginali. Voglio che un'enciclopedia abbia tra le sue voci i calciatori che hanno partecipato alle fasi finali della coppa continentale del Nordamerica, che affrontano calciatori militanti nell'élite del calcio europeo. Secondo me non è realista escludere a priori tante nazionali/tanti campionati o mettere un limite per le presenze fuori logica. --Saver47 (scrivimi) 18:36, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Richiesta: è tanto chiedere pareri concisi (non prolissi), lasciare che più persone possano esprimere la loro opinione senza creare batti e ribatti infiniti? Anche questo ramo della discussione sta divergendo, con l'esito di scacciare chi voglia partecipare costruttivamente e rendendo il tutto illeggibile! Devo ripetere nuovamente che lo abbiamo capito qual è il problema da risolvere? Si può discutere normalmente? Adesso, per piacere, chi ha già espresso il proprio parere sulla proposta di Cicignanese, lasci altri utenti dire la loro. Se volete discutere tra di voi, usate le vostre bacheche dove potrebbe scrivere byte su chilobyte. Grazie. --GC85 (msg) 19:29, 25 mag 2021 (CEST)

Breve e conciso, concordo con la proposta di Cicignanese. Manterrei le presenze al mondiale under-20 per le giovanili, al costo di avere un Della Penna, che secondo me sarà un caso più unico che raro.--Manwe82 (msg) 20:14, 25 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo anche io con la proposta, null'altro da aggiungere. Nehme₁₄₉₉ 21:38, 25 mag 2021 (CEST)

La proposta di Cicignanese è meglio dell'esistente, ma propenderei per una soluzione più severa (continuando a parlare solo di nazionali), come segue:

una presenza nella fase finale del campionato del mondo
una presenza nella fase finale del massimo campionato continentale di Europa e Sud America
una presenza nella partita finale di Asia, Africa, Nord America
~~dieci presenze nelle altre partite per le nazionali che nel decennio (10 anni prima o dopo) hanno partecipato due volte a un campionato mondiale~~
dieci presenze nelle altre partite per le nazionali che nel decennio (5 anni prima o dopo) abbiano partecipato a un campionato mondiale.

Per tutti i casi non contemplati, i criteri dovranno basarsi sulle partite nelle squadre di club. --Nicolabel 00:00, 26 mag 2021 (CEST)

Non ho capito la parte sui dieci anni, prima o dopo cosa? Poi ricordo che i criteri generali recitano parafrasando: "una presenza nella fase finale delle competizioni continentali". Limitare alla sola finale andrebbe in contraddizione con questo. Anzi mi fa pensare che anche nella mia proposta c'era una contraddizione per quanto riguarda l'Oceania, chiedevo 5 presenze ma ne basterebbe una.--Cicignanese (msg) 00:25, 26 mag 2021 (CEST)

Stiamo discutendo di come i criteri possano essere cambiati. Se ci facciamo condizionare dai criteri esistenti non ne usciamo.

Quanto ai "dieci anni", riformulo e mi spiego con un esempio. La Norvegia ha partecipato ai mondiali 1938, 1994 e 1998. In base alla (nuova) proposta sarebbe enciclopedico chi abbia raccolto almeno 10 presenze nel periodo 1933-1943 oppure nel periodo 1989-2003 (sovrapposizione dei due decenni centrati sugli anni 1994 e 1998). --Nicolabel 00:48, 26 mag 2021 (CEST)

Pensandoci bene mi sono reso conto che, concettualmente, la proposta di Cicignanese è in buona parte valida (mi ha tratto in inganno l'esposizione, che conveniva fare così). Io per il momento congelerei la questione delle amichevoli e dei campionati giovanili, considerandoli dettagli da poter risolvere tranquillamente alla fine delle discussioni (non certo lasciare insolute). Poi siccome nel frattempo ci ho pensato, per quelle nazionali di UEFA e CONMEBOL che non hanno partecipato molto alle fasi finali delle relative competizioni continentali o intercontinentale (il mondiale) stabilirei che siano da escludere tutte le nazionali che non hanno fatto minimo "x" partecipazioni da quando le anzidette competizioni esistono, e includerne altre tipo la Croazia. Nazionali come l'Ungheria rimarrebbero alla stregua degli esclusi, pur precisando però, nel criterio, che esso sarebbe valido IMO dagli anni 80, quindi il nazionale ungherese degli anni 60 lo devo considerare alla pari del tedesco di oggi. Sulle fasi finali, la confederazione oceaniana e quella asiatica "io" non le conosco neanche storicamente, quindi se magari prima le qualifichiamo possiamo valutare se sia davvero necessario usare le quantità minime esposte da Cicignanese. Ultima cosa: per le prime due classi di confederazioni citate da Cic.se penso vadano escluse anche le qualificazioni, neanche 10 presenze. IMHO il criterio deve chiarire cosa è senz'altro enciclopedico, no "questo si se, quello si se". --Fidia 82 (msg) 01:22, 26 mag 2021 (CEST)

In giornata linkerò una bozza da una mia sandbox. --Fidia 82 (msg) 09:42, 26 mag 2021 (CEST)

(confl.)IN breve.: mi sembra sensata la proposta di Cignnenese. SU quella di Nicolabel, ci potrebbe stare MA vanno COME MINIMO aggiunti i campioni continentali che siano scesi in campo. Arriveremmo al paradosso che i naizonali di Tahiti 2012 non siano enciclopedici. A quqesto proposito suggerisco chele presenze in Confederations cup contino come quelle dei campionati continentali rispettivi...--Alkalin l'adminimale 09:46, 26 mag 2021 (CEST)

I dettagli si possono discutere. Il cuore della proposta è un altro: da un lato individuare tornei che danno rilevanza di per sé, dall'altro proporre un modo per individuare quali nazionali, in un dato frangente storico, si sono espresse ai massimi livelli in modo da riconoscere rilevanza a chi vi ha giocato in quel periodo ma non anche in altri periodi. In pratica, nel computo delle dieci partite "generiche" necessarie, quelle per la nazionale X nell'anno T rilevano se la nazionale X ha disputato il campionato mondiale almeno una volta tra l'anno T-5 e l'anno T+5. --Nicolabel 10:25, 26 mag 2021 (CEST)

Ecco la mia rettifica alla proposta di Cicignanese. --Fidia 82 (msg) 11:56, 26 mag 2021 (CEST)

Le considerazioni di [@ Fidia 82] mi sembrano sensate, io manterrei ancora una divisione tra UEFA e Conmebol e le altre confederazioni, come nel mio schema, però è giusto estendere la divisione tra nazionali maggiori e minori anche alle altre, il discrimine può essere la partecipazione alla fase finale di un mondiale o di un campionato continentale. L'utente [@ Saver47] si sta occupando di stilare delle tabelle con la partecipazione delle singole nazionali ai campionati mondiali o continentali per ogni singola federazione, una volta completato il suo lavoro potremo avere un quadro più completo per capire quante sono le nazionali che non vi hanno mai partecipato e quanto quindi sarebbe grande la scrematura che faremmo con questo metodo.--Cicignanese (msg) 12:20, 26 mag 2021 (CEST)

Condivido l'intervento di Cicignanese. Qui il quadro delle partecipazioni ai tornei: Utente:Saver47/Nazionali partecipanti a tornei continentali e intercontinentali --Saver47 (scrivimi) 12:23, 26 mag 2021 (CEST)

Il criterio dei dieci anni non lo capisco. Per me devono contare soprattutto le competizioni alle quali si partecipa. Una presenza alle fasi finali di un mondiale, una presenza a un campionato continentale UEFA o CONMEBOL (escluso nations league et similari), almeno 10-15 presenze in partite ufficiali con la nazionale per gli altri casi (ciò dovrebbe valere anche per giocatori uefa e conmebol che fanno le nations league o le qualificazioni, ma non arrivano ai tornei summenzionati). Escludiamo le amichevoli per piacere, perché anche con le nazionali più forti spesso viene chiamato chiunque. --Conviene (msg) 15:02, 26 mag 2021 (CEST)

Su questo ultimo intervento non posso non concordare con [@ Conviene]. Devono contare le competizioni in cui si è scesi in campo e non chi si è rappresentati o il periodo storico in cui ciò è avvenuto, anche perché nel primo caso è dipeso dal biografato mentre negli altri casi no (salvo eccezioni per quanto concerne la nazionalità di appartenenza). Inoltre penso che quest'ultima proposta è in linea, se pur giustamente in maniera restrittiva, con i criteri vigenti e non va a snaturare o complicare troppo una situazione già di per se non troppo semplice. L'unico appunto lo faccio sulle amichevoli, se si parla di presenze sostanziali (20,30,40 presenze, insomma fate voi) e non di sporadiche avventure allora non possono non contare anche le amichevoli, se in linea teorica è vero che un giocatore "qualunque" possa giocare una manciata di presenze in nazionale la situazione cambia drasticamente in condizioni di continuità. AndreaD'orrio (msg) 15:38, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Sulle amichevoli non ho preclusioni, ma la richiesta di avere 10 presenze IMHO esclude le meteore. Sul criterio dei 10 anni (che possono diventare 8 o 12.. non è quello il punto) il principio mi sembra semplice: aver giocato in modo regolare (10 presenze) in una nazionale "forte" (ossia reduce dal campionato mondiale o prossima ad andarci) è cosa diversa dal farlo in una nazionale "debole" (assente a due mondiali consecutivi: prima e dopo il periodo in cui si disputano le 10 partite).

Ad ogni modo, è plausibile che chi gioca con regolarità in una nazionale "forte" (nel senso inteso sopra) sia già enciclopedico per altre ragioni, avendo acquisito un numero adeguato di presenze in campionati di rilievo delle squadre di club. Non sono un esperto di calcio, ma non mi vengono esempi di calciatori della nazionale italiana che prima di esordire in nazionale non avessero acquisito enciclopedicità in quanto giocatori di club. La questione potrebbe riguardare giocatori di nazionali con una buona partecipazione alle competizioni internazionali ma con campionati di secondo livello. --Nicolabel 10:41, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] se hai letto la mia proposta ho messo un 10-15 presenze se una di queste non è realizzata in uno tra mondiali europeo o copa america. Uno che arriva alle fasi finali difficilmente è una meteora. Chi invece fa solo qualificazioni o tornei meno importanti deve accumulare tot presenze. Non c'è bisogno della storia dei 10 anni. Poi per i mondiali bisogna contare che in Europa o in sud america è più difficile che in altri continenti, può spesso capitare che una europea non vada mai al mondiale ma sia più forte di altre nazioni che ci vanno. Per questo non mi ha convinto il criterio dei 10 anni. --Conviene (msg) 10:49, 27 mag 2021 (CEST)

La differenza è quindi la seguente: per te uno con 10-15 presenze nella nazionale di San Marino è enciclopedico, per me no. --Nicolabel 11:10, 27 mag 2021 (CEST)

Punto della situazione

Faccio presente che il lavoro in sandbox di [@ Saver47] è pronto. Sono elencate tutte le federazioni, divise per confederazione e schedate in base alle loro partecipazioni ai campionati mondiali e continentali con i risultati ottenuti. Si possono già tirare delle somme. Ad esempio per la sola UEFA sono 19 le nazionali che non hanno mai partecipato a una fase finale. Per queste avevo proposto 10 presenze, prendendo a campione la pagina Calciatori della Nazionale kosovara, che so essere aggiornata, si può notare come ben 47 giocatori su 70 non sarebbero enciclopedici per la carriera in nazionale, poi ovviamente molti lo sono comunque per i campionati, ma torneremo più in là su questo discorso. Volendo estendere questo criterio di divisione anche alle altre confederazioni sono in totale 67 le nazionali che non hanno mai partecipato; con un criterio temporale, prendendo a riferimento gli ultimi 30 anni si sale a 78. Per le altre confederazioni la base richiesta di presenze per questo tipo di nazionali potrebbe essere più alta (25-30?) o addirittura infinita per le nazionali OFC. Ci sono poi dei casi limite, di squadre con una o due sole partecipazioni ai campionati continentali per le quali si può pensare a uno step intermedio. Vi invito quindi a intervenire sulla base dei dati raccolti, proponendo le vostre idee in merito con un quadro più completo sulla situazione mondiale.--Cicignanese (msg) 11:06, 27 mag 2021 (CEST)

Il criterio "on/off", in base al quale l'avvenuta partecipazione una sola volta rende tutti enciclopedici per il passato e il futuro, non mi convince. Cuba o l'Indonesia hanno partecipato solo ai mondiali 1938, il Kuwait solo nel 1982. Un calciatore kuwaitiano degli anni cinquanta o attuale, o un cubano degli anni settanta non possono essere ritenuti per ciò più rilevanti, ad esempio, di un nazionale di Cipro o del Montenegro (che mai hanno partecipato a una fase finale). Il criterio dei dieci anni da me proposto più in alto punta proprio a evitare queste disparità e a tener conto, sia pure in modo imperfetto, del generale livello qualitativo del movimento calcistico di un dato Paese in un dato periodo. --Nicolabel 11:24, 27 mag 2021 (CEST)

Io sarei molto più radicale di così sulle nazionali, proprio perchè i giocatori veramente rilevanti lo diventano sempre grazie ai club. Diciamo che mi accontenterei se il criterio ammettesse solo i partecipanti alle fasi finali mondiali degli ultimi trent'anni. Purtroppo, per il futuro, la FIFA sta pianificando un mondialone con tantissime finaliste e credo che questo basti e avanzi per ammettere nuovamente giocatori dilettanti.--Tre di tre (msg) 11:39, 27 mag 2021 (CEST)

Contrario al criterio temporale proposto da [@ Nicolabel], dobbiamo valutare l'enciclopedicità di un biografato e non di un movimento calcistico in un dato periodo storico e inoltre ritengo sia un criterio molto altalenante nel tempo e che richiede aggiornamenti costanti (altro lavoro e tempo sprecato in più). Ma soprattutto se un biografato ha X presenze in una nazionale "minore" e tali presenze lo rendono un unicum tra la maggior parte degli altri atleti perché non dovrebbe essere enciclopedico per il fatto che giochi in una nazionale che per vari motivi non si può permettere una competizione di prestigio? Se per i club abbiamo adottato un criterio a "fasce" per quanto concerne le competizioni in cui si è scesi in campo dovremmo fare la stessa cosa per le nazionali, anzi soprattutto per le nazionali le quali, come tutti sappiamo, non si scelgono (eccezioni escluse). Se non vado errato questa discussione l'abbiamo intrapresa per ridurre i criteri e non stravolgerli, non vedo qual è l'utilità nel dividere le nazionali per partecipazioni come se giocare la stessa identica partita tra due nazionali valga di meno per il biografato che rappresenta la compagine con meno partecipazioni continentali o mondiali. Secondo me una soluzione semplice e funzionale potrebbe essere: partecipazione nella fase finale di Mondiale o maggior competizione UEFA e CONMEBOL (europeo e Copa America) = 1 presenza per l'automatica enciclopedicità, 2 presenze per le qualificazioni ai tornei appena citati ed idem per le competizioni "secondarie" UEFA e CONMEBOL (Nations League), 3 presenze maggiori competizioni CAF/AFC/CONCAF, 5 presenze per la massima competizione OFC e per la fase a qualificazione ai maggiori tornei CAF/AFC/CONCAF. Escludiamo del tutto le qualificazioni alla Coppa D'Oceania e conteggiamo differentemente le presenze in amichevole tra area Europa-Sudamerica e resto del mondo, ad esempio 3/5 presenze nel primo caso e 10/15/20 nel secondo.--AndreaD'orrio (msg) 12:06, 27 mag 2021 (CEST)

Commento: giusto a limare determinati interventi. Vedo che ci si sta un po' fissando su questo o quell'altro aspetto. Ricordo che il criterio dei "10 anni" di Nicola non è l'unico proposto, ci sono anche quelli di Cicignanese e mio, derivato dal precedente, che non usano la parametrazione dei 10 anni come nella proposta di Nicola. Chiedo scusa, ma magari per evitare perdite di tempo sarebbe meglio se si dica prima su cosa si sia d'accordo e non su cosa non lo si sia. :) Poi non è una gara culinaria che bisogna promuovere la propria torta ma insomma... se perdiamo tempo e non troviamo una quadra poi non ce la si prenda col progetto calcio come al solito (non foss'altro che l'avevamo detto che non è facilissimo modificare i criteri). Le amichevoli ed altri dettagli, ripeto, per il momento lasciamole da parte.

Forse potrei cambiare idea ma al momento sono ancora contrario ad adottare (anche??!?) per le nazionali criteri a fasce come per le squadre di club, ed è così facendo che in realtà si cambiano nettamente i criteri, non come abbiamo proposto noi prima.

Faccio presente che per esempio, i gironi delle qualificazioni europei vengono formati proprio sulla base delle titolazioni della nazionale stessa, ragion per cui, come molti sanno è impossibile che vanno a trovarsi nello stesso girone Spagna, Francia, Inghilterra e Germania. Perché giocare la stessa identica partita tra due nazionali vale di meno per il biografato che rappresenta la compagine con meno partecipazioni continentali o mondiali? Beh, perché "concettualmente"* la nazionale più forte vince infliggendo a quella molto più debole un passivo tennistico (non succede in casi più unici che rari), quindi che valore intrinseco ha la voce di un portiere-dentista, di una squadra che ha fatto le feste se ha chiuso il girone con 1 solo punto? Ovviamente l'esempio è estremo ma fatto appositamente per rendere bene il concetto. --Fidia 82 (msg) 18:17, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia82] Sono d'accordo. Riesci - dopo aver archiviato questa talk! :D - a fare un prospetto riepilogativo delle diverse proposte compiute formulate in questa discussione (indicando i punti accantonati, ad es. le amichevoli)? Credo che agevolerebbe molto! --Nicolabel 18:45, 27 mag 2021 (CEST)

Visto che parliamo di fare un prospetto riepilogativo, lancio anche questa mia idea, che è sostanzialmente una specie di ibrido tra la proposta originaria di Cicignanese e l'altra di Fidia82 (ho aggiunto la mia proposta sotto quella di Fidia82 in una sua sandbox a seguito di questo scambio di pareri tra me e lui, a cui rimando per spiegare la "base ideologica" da cui ho elaborato la mia proposta, che non riporto qui in quanto è lunga ed intaserebbe la discussione). --Nico.1907 (msg) 21:09, 27 mag 2021 (CEST)

Favorevole alla proposta "originale" di Cicignanese con le considerazioni della "Cicignanese-bis" e le ulteriori cose da definire (es. nazionali "maggiori" e non) che ne conseguono. --Saver47 (scrivimi) 23:39, 27 mag 2021 (CEST)

Più tardi farò un riassunto perché è facile che eventuali lettori avventizi si possano confondere. Credo che sarà meglio, fra alcuni giorni, aprire una nuova discussione risolutiva sulla faccenda. Andremo avanti ma non facciamoci prendere dalla fretta. --Fidia 82 (msg) 10:47, 28 mag 2021 (CEST)

Enciclopedicità biografie calcistiche: sviluppi sui nazionali

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:32, 10 gen 2022 (CET)

Sulla base delle discussioni di pochi giorni fa, relative alle revisioni in senso più restrittivo dei criteri, pongo quì un riassunto così da sbloccare la discussione, ormai arenata, e vedere se ci sono le condizioni per andare avanti. Premetto che in questa fase iniziale si parla solo delle nazionali, che danno i problemi maggiori, tralasciando anche le amichevoli cui rimandiamo a una fase successiva.

1) E' cosa confermata, all'unanimità, che va modificato il punto 9 dei criteri generali sulle biografie degli sportivi.
2) E' cosa confermata, all'unanimità, che 1 presenza o partita giocata nella fase finale dei mondiali dà automatica enciclopedicità per tutti
3) Qualificazioni e fasi finali dei tornei continentali: lì dove si svolgono le qualif.ni (esempio Europa e Africa), vi partecipano ovviamente tutte le nazionali, anche quelle degli arcipelaghi con 1000 abitanti totali che sportivamente non contano niente (e che il 95% delle volte non si qualificano); e poi ci sono anche le qualificazioni ai mondiali. Qui ci sono state più interpretazioni per la risoluzione, con quattro proposte concrete: di Cicignanese, mia, di Nico 1907 e di Nicolabel (ore 00:00 del 26 mag sempre quì in tribuna). Di là della diversa organizzazione delle proposte, su cui IMO è meglio non soffermarcisi troppo per il momento (come, sbagliando, si è fatto in precedenza), ritengo sia giusto isolare degli elementi di fondo che sono stati proposti per la distinzione, anche congiunta, delle varie selezioni:

a) le diverse federazioni: a partire dalle più prestigiose, UEFA e CONMEBOL, passando per le intermedie, CONCACAF, AFC e CAF, per finire alla OFC.

b) una lista di partecipazioni delle nazionali alle finali dei mondiali e/o a quelle del torneo continentale di competenza, di modo che siano maggiormente privilegiate le selezioni che vi hanno partecipato almeno "x" volte e/o che hanno ottenuto risultati di rilievo (si è parlato infatti di nazionali maggiori)

b') su quest'ultimo punto io stesso ho mosso l'osservazione sul "caso Ungheria", che notoriamente da diversi decenni non è più ai livelli di un tempo pur avendo un buon numero di partecipazioni alle fasi finali, e che quindi andrebbe tenuta fuori dal "listone". Io stesso ho suggerito di chiarire che il criterio è riferibile soprattutto agli ultimi 40 anni^^, dal momento che ciò che dobbiamo evitare è in primis il riempimento di stub su calciatori recenti, mentre di quelli passati se ne occupano in genere utenze ben più serie. Caso quasi opposto è quello dell'Islanda: dal momento che i criteri sono solo sufficienti ;) nessuno avrà mai da obiettare su selezioni che si sono qualificate alle kermesse finali, touché!

c) Nicolabel ha proposto di considerare gli incontri nelle qualificazioni per i calciatori le cui nazionali hanno partecipato a fasi finali di coppe continentali o mondiali nell’arco di 10 anni, ma tale assunto ha riscontrato poco seguito.

Questo è quanto. Faccio presente che non necessariamente bisogna portare avanti rigidamente una proposta fra le suddette quattro, per esempio nel prossimo messaggio sotto io opto per una mista, ritenendo che la soluzione migliore è una "assemblata". La cosa più importante è che prima precisiate se siete d'accordo o meno sulla linea generale, i dettagli li andremo valutando distinguendo più precisamente sulla lista e sulle diverse competizioni confederali. Potete anche avanzare una proposta poco più precisa, come ho fatto io.

Taggo Nicolabel, Saver47, Cicignanese, AndreaD'orrio, Tre di tre, Conviene, Alkalin, Nehme1499, GC85, LittleWhites, Manwe82, Blackcat, Popsi, Nico.1907, Filosofo del calcio, Sanremofilo, Ombra, Treecharlie, Dipralb.

Pareri

Sulla base dei vari rilievi fatti modifico leggermente la mia opinione: in linea di massima utilizzerei solo il listone di nazionali con numero di partecipazioni minimo, togliendo le assenti da 40 anni tipo Ungheria (dovremmo però studiare la sandbox fatta da Saver47). Riguardo al punto 3), io sempre in linea di massima farei a scalare che, per i tornei continentali che non prevedono qualificazioni basterebbe una presenza nelle fasi finali alle nazionali appartenenti al listone, mentre per quelle che prevedono qualificazioni 1 presenza per le fasi finali per tutte. Per quelle extra listone o valuterei un numero maggiore di presenze oppure non metterei nulla. Attenzione! Seguendo la proposta di Nico, IMHO il listone è comunque preminente nella distinzione, quindi per esempio ai nazionali di Nuova Zelanda e Australia (che dovrebbero far parte del listone stesso), nella Coppa delle nazioni oceaniane in teoria basterebbe 1 sola presenza per essere enciclopedici, ai nazionali del Vanuatu di più. Il "mio" criterio si e no andrebbe aggiornato ogni 15 anni su dettagli. Chiaro che ovviamente bisogna lavorare per vedere la fattibilità, studiando un minimo anche la natura delle competizioni e da lì valutare precisamente anche le presenze sufficienti. --Fidia 82 (msg) 18:44, 30 mag 2021 (CEST)

Io la farei molto, ma molto più semplice. Enciclopedico solo chi ha almeno una presenza nelle fasi finali di un mondiale. Gli altri niente.--Tre di tre (msg) 19:18, 30 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Invito ciascuno a scrivere la sua opinione in primis su quanto scritto nella intro, come ha fatto Tre di tre, senza giudicare le altre opinioni. Ovviamente potete anche scrivere di appoggiare, magari pure in parte, l'opinione di un'utenza. Grazie. ;) --Fidia 82 (msg) 19:21, 30 mag 2021 (CEST)

Grazie a Fidia 82 per lo sforzo di sintesi. A me sembra che tutte le soluzioni proposte siano migliorative rispetto all'esistente. Auspico che si vada verso criteri che siano:

semplici da descrivere
interpretabili senza ambiguità
fondati su dati di facile reperimento
rispettosi della reale competitività delle singole nazionali, intesa come proxy della competitività attesa dei loro giocatori
senza necessità di invocare eccezioni per classi di calciatori aventi qualche caratteristica in comune (ad es. l'appartenenza a una specifica nazionale)
basati su elementi (soglie, periodo di osservazione, etc.) scelti in modo non arbitrario
senza necessità di essere aggiornati troppo di frequente
rispettosi del principio della parsimonia, ossia senza dettagli superflui nella gestione dei casi reali

e invito a valutare le proposte (e, perché no? formularne altre) tenendo a mente ciascuno di questi princìpi di carattere generale. La soluzione ideale probabilmente non esiste ma se ce n'è una che sotto tutti i punti di vista è migliore di un'altra, è inutile continuare a occuparsi di quest'ultima: meglio concentrare l'attenzione su quelle restanti. --Nicolabel 19:44, 30 mag 2021 (CEST)

Personalmente l'unica cosa su cui sono molto poco incline a discutere è avere elementi palesemente dipendenti dal tempo, perché introducono delle complicazioni ad una cosa (i criteri) che a mio parere devono essere quanto di più semplice possibile, che poi è il motivo per cui nella mia proposta ho escluso a priori le fasi finali delle competizioni confederali non UEFA e CONMEBOL: per il caso specifico del tizio che ha 9 presenze in partite ufficiali con la nazionale nigeriana o messicana, si fa un'eccezione e punto (sempre che già non sia enciclopedico anche solo per le presenze nei club, cosa che uno che gioca così tanto in nazionali simili al 99% è). Poi su quale delle 4 proposte sia meglio, personalmente mi cambia poco (mi piace di più la mia perché invece di privilegiare troppo tutte le nazionali UEFA e CONMEBOL comprese quelle palesemente minori va a "premiare" le nazionali migliori a priori dalla loro confederazione di appartenenza, ma se anche se ne scegliesse una delle altre non ci perderei certo il sonno). --Nico.1907 (msg) 20:49, 30 mag 2021 (CEST)

(f.c.) In effetti un criterio come quello temporale da me proposto, che non àncora i criteri a delle fasce di rilevanza ma che richiede una verifica caso per caso, potrebbe soddisfare meglio di i principi 4 e 5 ma difetta in relazione ai primi due.

Una precisazione sul punto 8 da me elencato qui sopra: abbiamo un'idea di quanto spesso, per riconoscere la rilevanza di un calciatore di una nazionale che soddisfi questi quattro criteri (lasciamo perdere i casi-limite come Nuova Zelanda o Ungheria), sia necessario un criterio sulle nazionali che vada al di là di quelli sulle partite nelle squadre di club? Credo che la quinta proposta, quella di Tre di tre qui sopra, fornisca implicitamente una possibile risposta. --Nicolabel 21:37, 30 mag 2021 (CEST)

Sono generalmente d'accordo con i criteri proposti (quindi, bene o male, tutti coloro che hanno partecipato ai mondiali come minimo, ma anche coloro che hanno giocato a competizioni continentali). Per quanto riguarda le amichevoli o le qualificazioni alle competizioni maggiori, non ho un'opinione forte (idealmente preferirei qualche soglia, quindi del tipo 1 partita UEFA, ma 15 AFC, e 50 OFC, per dire, piuttosto che non prendere assolutamente le partite in considerazione). Nehme₁₄₉₉ 21:26, 30 mag 2021 (CEST)

Commento: come è evidente è stata posta sul tavolo un'idea non un criterio ben strutturato, la cui definizione sarà curata nel passo successivo, nella maniera suddetta, se viene confermato il consenso adesso. Faccio presente anche, che i sotto-punti da me citati al 3) non necessariamente devono essere presi tutti, quindi se si vuole si può scrivere di essere più favorevoli ad uno che all'altro. Fermo restando che, come già scritto, inizieremo a fare i conti con la realtà solo all'atto di analizzare a rasoterra le competizioni per definire in maniera più precisa le regole. Altrimenti stiamo a parlarci addosso. --Fidia 82 (msg) 08:35, 31 mag 2021 (CEST)

D'accordo con gli elementi di fondo: fare una distinzione per le nazionali in base alla confederazione di appartenenza e parallelamente a questa avere un "listone" di riferimento con le partecipazioni alle fasi finali continentali e mondiali delle varie nazionali in un periodo di tempo limitato (proprio per andare incontro ai casi tipo quello ungherese) così da distinguere nazionali maggiori per cui valgono criteri meno stringenti e nazionali minori per cui i criteri siano ben più serrati così da scongiurare la corsa allo stub. Ultima cosa: aggiungerei l'enciclopedicità automatica per i calciatori facenti parte delle rose che vincono il rispettivo campionato continentale, dall'America del Nord all'Oceania. --Saver47 (scrivimi) 10:06, 31 mag 2021 (CEST)

Non sono d'accordo con la proposta di Saver sui campioni continentali perchè, di nuovo, avremmo giocatorucoli con la propria voce. Non riesco a capire perchè un oscuro giocatore oceaniano debba essere enciclopedico solo perchè era in rosa con la sua nazionale campione oceaniana, mentre Lukaku no perchè non ha mai vinto il premio continentale. Ovviamente Lukaku lo è lo stesso e così lo sarà il giocatore oceaniano se farà anche la metà della carriera di Lukaku! Se siamo tutti d'accordo sul primo punto e siamo d'accordo che la cosa debba essere semplice, approviamo il primo punto e stop.--Tre di tre (msg) 10:29, 31 mag 2021 (CEST)

Al contrario io sottoscrivo l'ultima riga di [@ Saver47] :chi vince un campionato continentale non può non esser considerato enciclopedico. E se i Neozelandesi probabilmente riescono ad esserlo per altre vie, mi sembra assurdo non considerare i giocatori di Tahiti del 2012 (o del Canada nel 2000, tanto per fare un altro esempio)...--Alkalin l'adminimale 12:44, 31 mag 2021 (CEST) PS: Chiamrli "giocatoruncoli" mi pare un tantino insultante...

In linea di massima sono d'accordo con Fidia e Saver. --LittleWhites (msg) 13:03, 31 mag 2021 (CEST)

Commento: Chiariamo una cosa: non dobbiamo dimenticare che quelli sulle nazionali sono solo una parte dei criteri, stiamo per ora tralasciando la parte sui club che però è quella preponderante. Paragonare Lukaku a un oceaniano non ha senso perché Lukaku è già di suo enciclopedico grazie alla carriera di club; comunque sia, anche volendo esaminare in maniera teorica la sola carriera nazionale, non deve arrivare alla vittoria del campionato europeo per essere enciclopedico, per l'oceaniano sarebbe l'unico modo o quasi. Lo scopo di questa modifica è diminuire la creazione e l'esistenza di stub su calciatori minori, è lì che i criteri dovranno essere più stringenti. Per una nazionale come l'Italia dire che basta una presenza qualsiasi è quasi un pro-forma perché i calciatori che arrivano in nazionale sono già enciclopedici per la carriera nei club, a parte rarissime eccezioni. Il criterio della nazionale diventa però determinante per calciatori di nazioni come il Gibuti ade esempio, dove le informazioni sul campionato scarseggiano o comunque non sono rilevanti e allora una congrua carriera in nazionale, che non può essere solo il mondiale, deve essere presa in considerazione. Nel merito delle proposte, sono ovviamente d'accordo con l'impostazione generale di analizzare le partecipazioni alle competizoni e da lì stabilire degli step di importanza, ma non so quanto sia utile il listone generale, una distinzione tra confederazioni la terrei.--Cicignanese (msg) 13:07, 31 mag 2021 (CEST)

Non vorrei tirarla in lungo per non essere dispersivo, ma [@ Alkalin] io direi che un giocatore di Tahiti non deve essere enciclopedico solo perchè ha spezzato le reni alla corazzata Nuova Zelanda, innanzitutto perchè è una vittoria di squadra e non personale e poi perchè è un torneo continentale davvero povero tecnicamente! [@ Cicignanese] Proprio perchè stiamo parlando solo di nazionali il criterio dev'essere restrittivo! Mi pare che siamo (quasi) tutti d'accordo che il problema sono soprattutto le nazionali, perchè chi gioca in premier venti partite innanzitutto è un professionista e poi perchè se lo merita, non perchè bisogna scegliere il miglior terzino di una nazione di duemila anime. Prossimamente la FIFA farà la (per me) stupidata di organizzare il mondiale a 48 squadre e quindi praticamente tutti i giocatori della nazionale della Nuova Zelanda da qui all'eternità diventeranno enciclopedici. Direi che basta e avanza, no? I giocatori buoni entrano dalla porta "club" e non da quella nazionale, questo era il senso del paragone Lukaku.--Tre di tre (msg) 14:14, 31 mag 2021 (CEST)

Che ne dite di accantonare per un attimo questa decisione? Senz'altro ci sarà occasione di affrontarlo una volta aver definito il criterio generale. --Nicolabel 14:49, 31 mag 2021 (CEST)

Per me nessun problema a rinviarlo in coda, ma mi pare un punto abbastanza importante, che ci terrei a riprendere più avanti. --Alkalin l'adminimale 15:42, 31 mag 2021 (CEST)

Si infatti, meglio rinviare l'argomento in coda, ad ora non ho letto pareri che hanno messo fortemente in crisi il concetto generale della modifica, soprattutto dal momento che la quantificazione andrà fatta nella fase successiva a questa, li potremo scornarci con allegria tutti quanti. :D --Fidia 82 (msg) 17:32, 31 mag 2021 (CEST)

Scusate, giuro che questo è il mio ultimo intervento, ma non vi capisco. Se si decidesse, magari fosse, di mettere come unica condizione la partecipazione alla fase finale dei mondiali e basta, non ci sarebbe altro di cui parlare, si taglierebbe la testa al toro, parlarne dopo non ha senso. Poi, è ovvio che se un giocatore di Samoa fa quintupletta in semifinale alla Nuova Zelanda diventa enciclopedico "in deroga", basta chiedere il consenso! Ma sono casi rarissimi, non vale la pena dare la voce a centinaia di giocatori assolutamente irrilevanti per non discutere soggettivamente di qualche caso raro. A parte che questa è it.wiki e di un giocatore samoano dovrebbe non importarci a prescindere ma, ripeto, la fase finale mondiale a 48 squadre rende inutile qualsiasi estensione della selezione alle competizioni continentali, non cambierebbe nulla, chi vince il torneo continentale (e, tranne per l'Oceania, anche almeno il secondo) va automaticamente ai mondiali, cosa cambia aggiungere altri parametri? Boh. Ora mi ritiro e contate il mio voto per il criterio proposto più restrittivo possibile, tra quelli papabili.--Tre di tre (msg) 17:42, 31 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Per me va bene la linea proposta da Fidia e condivido le osservazioni di Nicolabel e Saver47. Non mi dispiace la proposta di Nicolabel di definire come discriminante una banda di 10 anni attorno alla partecipazione di una nazionale al campionato mondiale, perché inquadra un periodo nel quale quella nazionale aveva una competitività tale da aver partecipato alla fase finale. Aggiungo che anche per me andrebbe data enciclopedicità a chi ha vinto il campionato continentale con la propria nazionale. E anche che andrebbero tolte dai criteri le presenze nelle nazionali giovanili. --GC85 (msg) 20:54, 31 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Scusate il ritardo, ma non potevo intervenire. Per quanto mi riguarda sono per l'enciclopedicità automatica a chi partecipa:

1 sola presenza al mondiale
2 presenze a europeo o copa america
50 presenze in nazionale in partite ufficiali per i giocatori di quelle nazionali che hanno vinto un mondiale negli ultimi 40 anni.
100 (o anche di più) presenze in nazionale per gli altri.
Ha vinto la Coppa d'Africa, la Coppa d'Asia o la Gold Cup.

Considerando che molti di loro sono già enciclopedici via clubs e che i vincitori di mondiale sono più o meno sempre quelli è una grossa scrematura. --Conviene (msg) 10:07, 5 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Rispetto a quanto detto qualche giorno fa ho letto meglio la proposta Cicignanese ter. Potrebbe andare bene se mettiamo un limite temporale e uniamo i criteri 3 e 4. Ovvero se la nazionale di appartenenza ha ottenuto almeno 4 qualificazioni al campionato del mondo negli ultimi 32 anni (8 mondiali, quindi la metà), sarà enciclopedico dopo 10 presenze (escluso amichevoli). In nessun caso farei enciclopedico un calciatore dopo una sola presenza in nazionale, tranne nel caso ormai assodato della presenza al mondiale.--Conviene (msg) 14:49, 8 giu 2021 (CEST)

Mi sono imbattuto molte volte in voci semi abbozzo di calciatori addirittura con minime presenze in talune nazionali e apparizioni in club dei propri campionati di ranking basso . Io getterei le basi per un criterio unificato, nel senso che matematica enciclopedicitá se si gioca una gara mondiale , 3 a livello europeo o della federazione appartenente e 30 di gare ufficiali qualificazioni a tutti i livelli di competizione , così si facilità il tutto e si inseriscono solo realmente le biografie di chi è stato partecipe per bene nella propria nazionale . Escludendo anche le vittorie delle competizioni che possono essere vinte anche dalla panchina o tribuna . Cioè criterio uguale per tutti , ma molto più stringente -- Il buon ladrone (msg) 16:08, 5 giu 2021 (CEST)

Tiriamo le somme, per favore? Io sono per lo schemino di Conviene, mi pare il più semplice e non mi complicherei la vita costruendo fasce di merito di nessun genere.--Tre di tre (msg) 10:17, 8 giu 2021 (CEST)

Stai tranquillo, non lasceremo la discussione insoluta, ma come è noto essendo volontari non ci corre dietro nessuno e non abbiamo scadenze (certo non chiuderemo fra 1 anno!). Registriamo il tuo parere ma oggi intendo chiamare ad esprimersi un paio di altri utenti esperti. Poi tireremo le somme. Ricordo inoltre ancora che la prova del 9 arriverà quando studieremo in maniera più approfondita le varie competizioni continentali e quindi non è da escludere che la soluzione finale sia simile a quella proposta da Conviene. Grazie dell'attenzione. Fidia 82 (msg) 11:26, 8 giu 2021 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora, ma sono un po' impegnato in questo periodo. Cercando di essere sintetico, sono in linea di massima d'accordo con il riassuntone fatto da [@ Fidia 82]: va sicuramente fatto quel restringimento doveroso nei criteri generali che sono vaghi e portano potenzialmente a creare stub su stub. Aggiungo una cosa che non credo sia già uscita, magari era sottintesa ma ci tengo a precisarlo: andrà specificato nei criteri che non sono enciclopedici quelli con presenze in nazionali under, neanche le U21, neanche chi ha fatto mondiali U20 o chissà che altro (nessun caso Silvano Raggio Garibaldi o Umberto Eusepi). Approvo quindi come detto in toto quelle condizioni generiche. Nello specifico poi mi va bene stilare una sorta di ranking, tuttavia in merito non ho ancora un'idea precisa. Non saprei infatti se è meglio seguire il ranking FIFA delle nazionali oppure un qualcosa tra confederazioni. Seguire il ranking FIFA può essere pericoloso: San Marino ad esempio è ultima ma mi sembra chiaro che per essa sia più difficile fare punti rispetto a una Montserrat o altre nazionaline circondate da altrettante formazioni di eguale livello, quando in Europa invece sono casi molto più limitati, quindi bisogna stare attenti a cosa si sceglie. Idem al momento non saprei dare indicazioni in numeri precisi, ma consiglio di non sparare numeri a caso con faciloneria. Leggo 30 presenze di qualificazioni: considerate che, nella storia, i calciatori con almeno 100 presenze in Nazionale, contando qualsiasi competizione, sono 500 circa. 30 presenze di sole qualificazioni sono un'enormità! Insomma, la discussione è ben lontana dal "tirare le somme" come ho letto poco sopra, ma ce la faremo, tranquilli. --Sandrino _(✉) 13:55, 8 giu 2021 (CEST)

Scusa [@ Sandrino 14], non voglio intervenire ad ogni risposta ma sulle nazionali il discorso è proprio quello di fare scrematura. Perché un giocatore che partecipa con la nazionale solo a qualificazioni e non si qualifica né al mondiale né a un europeo o una coppa america se è un giocatore che gioca in un campionato di club poco importante è giusto che non sia enciclopedico, se gioca a livello di club in un campionato di un certo livello allora sarà comunque inserito sull'enciclopedia e non c'è bisogno di contare le presenze in nazionale. Ecco perché c'è bisogno di un limite abbastanza importante di presenze. --Conviene (msg) 14:22, 8 giu 2021 (CEST)

Il mio era semplicemente un invito a non sparare numeri a caso che se analizzati stanno praticamente dicendo "non si è enciclopedici se non per meriti coi club". Cerchiamo quindi di fare un ragionamento più elaborato... --Sandrino _(✉) 21:11, 8 giu 2021 (CEST)

Un modo per evitare di fare proposte a caso è scegliere una singola nazionale e capire quali sono gli effetti dell'applicazione delle proposte. Ad esempio, si può prendere l'insieme dei calciatori sammarinesi, o armeni, o della Bolivia, di cui abbiamo una voce, e su di essi capire:

quanti sono enciclopedici già in base ai criteri per club
quanti, non enciclopedici in base ai soli criteri per club, lo sono in base ai criteri per le nazionali di ciascuna delle diverse alternative
che caratteristiche hanno i casi limite

--Nicolabel 01:00, 9 giu 2021 (CEST)

La Bolivia no, è decisamente su un altro livello non è il caso di fare paragoni con San Marino o Gibilterra (anche l'Armenia è un po' più su), non esistono in Sudamerica le nazionali materasso, e alla Copa América ci partecipano tutte e 10, i nazionali giocano in squadre come questa, pur sempre semifinalista pochi anni fa nella Libertadores, altro che un preliminare di luglio della CL. Se parliamo di fasi finali è un conto, ma le presenze nelle qualificazioni di un sammarinese dilettante le ritengo forse meno importanti di un Thaitiano che ha vinto la coppa oceanica (ehm, c'è poco da "insultare" la Nuova Zelanda, chiedere a Lippi 2010 :-P), quindi non distinguerei in caso di presenze in qualificazioni Uefa e Conmebol dalle altre: oddio, per i motivi detti sulla Bolivia forse la Conmebol si, non c'è lo spezzatino Uefa :-D Ci sarebbero poi le 7 presenze nei preliminari, se vado a vedere questi il più rilevante è il portiere del Cesena ex Novara, e non quelli che giocano nel Pietracuta o anche nelle squadre sammarinesi che mai (credo) hanno passato un turno dei preliminari di luglio, nemmeno contro una squadra di Gibilterra o Andorra. Anche quelli dell'Armenia giocano a livelli un po' più alti. --Kirk Dimmi! 09:10, 9 giu 2021 (CEST)

(f.c.) Il senso di proporre la Bolivia è proprio quello di appurare che i nuovi criteri non siano eccessivamente stringenti anche per calciatori che giocano in nazionali mediamente forti: da un lato vogliamo buttare l'acqua sporca dei calciatori di Tonga, dall'altro vogliamo salvare il bambino di quelli che rappresentano le nazionali medie; questa verifica IMHO sarebbe necessaria soprattutto per i Paesi dove è meno frequente che quei calciatori giochino in club di campionati di fascia elevata e che perciò vengano ritenuti sufficientemente enciclopedici per questo motivo: perciò ho proposto la Bolivia (o il Costa Rica, o l'Iran) e non ad esempio l'Islanda, la Macedonia o la Tunisia. --Nicolabel 09:46, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39], immagino intendessi la "coppa oceaniana" anziché la coppa oceanica. :P --GC85 (msg) 09:41, 9 giu 2021 (CEST)

Certo certo [@ GC85], era per farla breve :-D--Kirk Dimmi! 09:45, 9 giu 2021 (CEST)

Il criterio deve essere scritto in maniera da lasciare poco all'interpretazione. Discutere sulle differenze tra le singole nazionali ci fa tornare al punto di partenza e rimaniamo sul ciclo limite. Quindi, per me, può anche andar bene che il criterio dia l'automatica enciclopedicità a 1) chi ha disputato almeno una partita in un'edizione del campionato mondiale o del campionato europeo o della Copa América, 2) chi ha vinto il campionato mondiale o il massimo campionato continentale organizzato dalla confederazione di appartenenza. E dal criterio eliminare il riferimento a presenze nelle nazionali giovanili. Poi, si può sempre creare una linea guida non vincolante che aiuti nel capire l'enciclopedicità di una voce su un calciatore sulla sola base delle presenze in nazionale (ossia, se non è entrato tramite le presenze nelle squadre di club) e definire delle soglie ragionevoli. --GC85 (msg) 09:41, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] concordo con lo stilare una casistica del genere, io lo avevo già fatto per il Kosovo, nazionale il cui campionato è dilettantistico ma che ha parecchi professionisti in giro per l'Europa, tra i calciatori con meno di 10 presenze in nazionale, che sono 47 su 70,solo 8 non erano enciclopedici tramite i club, si può salire a 18-20 restringendo i criteri per i club. Per quanto riguarda San Marino, a parte rarissimi casi come Marco Macina o Massimo Bonini, gli altri sono quasi tutti enciclopedici per la Nazionale, con alcuni anche per le presenze in preliminari Uefa per Champions o Europa League, altro punto su cui dovremo poi intervenire.--Cicignanese (msg) 09:57, 9 giu 2021 (CEST)

Sono d'accordo su tutto.

Mi spiego meglio: mi piacerebbe che emergesse qualcosa del genere. Del Paese X abbiamo attualmente 8000 voci di calciatori. Limitiamo l'analisi alle prime 100 in ordine alfabetico, che soddisfano tutte i criteri attuali. Nessuno ha partecipato a mondali o europei. Inoltre: 10 hanno giocato in campionati di prima fascia, ulteriori 20 in campionati di seconda fascia (incluse le "serie B"): per tutti questi l'enciclopedicità non è in discussione. Altri 30 soddisfano i criteri perché hanno fatto più stagioni in terza fascia oppure preliminari di coppe europee (e qua si può discutere). Gli ulteriori 40 sono recuperati solo per le presenze "generiche" in nazionale. Entrando nel merito di questi 40, con i nuovi criteri proposti da Tizio se ne salvano 7, con quelli di Caio 9 e con quelli di Sempronio 27. Se invece facessimo un ragionamento complessivo su questi 40 e i precedenti 30, la proposta di Tizio ne salverebbe 32, quella di Caio 35 e quella di Sempronio 55. Poiché le proposte di Tizio e Caio danno risultati molto simili, ma quella di Caio è troppo "complicata", la scartiamo e continuiamo il ragionamento solo su Tizio e Sempronio. --Nicolabel 10:48, 9 giu 2021 (CEST)

Scusate ma chi ha detto che i giocatori della Bolivia sarebbero non enciclopedici? La nazionale della Bolivia è una squadra presente fissa in Copa America. Quanto alla Nuova Zelanda se tu arrivi a partecipare al mondiale significa che hai vinto lo spareggio intercontinentale quindi hai dimostrato di essere almeno all'altezza delle nazionali di altri continenti, ma non mi dite che il livello del calcio oceanico è paragonabile a quello degli altri continenti. Sono exploit. Poi ricordiamoci anche della riforma della FIFA con il mondiale a 48 squadre che allargherà i criteri di molto.

La ratio deve essere che un giocatore è enciclopedico se la sua carriera ha un senso professionistico, in uno sport così diffuso globalmente se un calciatore non partecipica nè ai campionati di seconda fascia nè alle seconde serie dei campionati di prima quasi sicuramente c'è poco di cui parlare enciclopedicamente. Ricordiamoci che stiamo parlando delle biografie non delle nazionali e delle squadre in quanto tali. Altrimenti siamo punto e a capo. --Conviene (msg) 11:06, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Conviene], forse ti è sfuggita la precisazione di Nicolabel sul perché ha citato la Bolivia. --GC85 (msg) 11:10, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Intervengo giusto per dire che il mondiale a 48 squadre parte dal 2026, non dal mese prossimo. Se iniziamo da ora a farci il problema delle bio tra 5 anni non finiamo più. --Saver47 (scrivimi) 11:21, 9 giu 2021 (CEST)

[@ GC85] Mi riferivo proprio a chi era perplesso per il paragone San Marino-Bolivia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conviene (discussioni · contributi) 11:19, 9 giu 2021 (CEST).

[← Rientro] Scusate se prolungo la divagazione, ma per me pure i boliviani, tutti, non sono enciclopedici e qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè lo dovrebbero essere. Solo uno gioca in Svizzera, gli altri sono giocatori da campionato semi amatoriale. Questo per farvi capire che, per me, l'asticella va alzata sensibilmente e senza troppe complicazioni.--Tre di tre (msg) 11:24, 9 giu 2021 (CEST)

Faccio alcune considerazioni sparse, partendo dal presupposto che i criteri attuali sono troppo generosi.

1. Non guarderei il ranking FIFA, che è mutevole negli anni, ed esiste "solamente" da una trentina d'anni. Come già detto da altri, giudicare l'Ungheria degli anni 50 sulla base del ranking attuale non ha molto senso.

2. La rilevanza nell'ambito del "rappresentare la propria nazione giocando a calcio" la si ottiene partecipando a quelli che sono i massimi tornei per nazioni: i mondiali e i campionati continentali, più i giochi olimpici per cui farei un discorso a parte.

Per quanto riguarda i mondiali, penso che la semplice convocazione per conto di qualsiasi nazionale qualificata ai mondiali dia una rilevanza sufficiente per l'enciclopedicità automatica, indipendentemente dalla nazionale e dalla confederazione di appartenenza.

Per quanto riguarda i campionati continentali, si può fare un discorso analogo per Europei e Coppa America, visto che sono i due campionati continentali che sono di livello più alto praticamente da sempre. Per gli altri continenti, si può fare un discorso più restrittivo, che potrebbe essere basato su due fattori: uno di risultati raggiunti (farei "tutti quelli che hanno vinto almeno un'edizione"), uno numerico ("i giocatori che hanno disputato almeno X partite nella fase finale di un campionato continentale"). Se X è significativo, maggiore di 5 o qualcosa del genere, vuol dire che il giocatore ha disputato almeno due fasi finali da protagonista (o perlomeno non da spettatore), ed è una cosa che dà una certa rilevanza. Poi nulla vieta di tenere questo criterio numerico valido solo per i campionati rimanenti più significativi (tradotto: non considerarlo per l'Oceania).

Per quanto riguarda le qualificazioni, si potrebbe introdurre un criterio numerico, perlomeno nel caso delle nazionali europee, ovviamente con una soglia minima di presenze più alta. Se un giocatore ha disputato almeno 30 partite di qualificazione tra europei e mondiali vuol dire che ha fatto parte con continuità della squadra nazionale per almeno tre cicli di qualificazioni, cioè sei anni. E mi sembra un criterio ragionevole, e se ci entra qualche sammarinese non lo vedo come un dramma.

Per quanto riguarda le olimpiadi, è vero che per il calcio non è una competizione così importante come per gli altri sport, ma sono pur sempre le olimpiadi. Penso che chiunque rappresenti la propria nazione alle olimpiadi abbia una rilevanza sufficiente per l'automatica enciclopedicità.

Infine, penso che Nicolabel abbia definito un buon metodo di approccio, possiamo stilare dei criteri di prova, calarli nella realtà e vedere cosa viene fuori. --Arres (msg) 12:18, 9 giu 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Tre di tre: Ancora con la Bolivia? Allora piuttosto sono favorevole a questa bozza, se ci mettiamo a discutere dei boliviani che potrebbero sempre, anche oggi e soprattutto in altura, schiantare Brasile e Argentina, mi sa che non se ne esce più. E se mi si obietta che in sudamerica non fanno le qualificazioni per la coppa America rispondo che: ovvio, sono solo in 10, ma usando il WP:BS il livellamento è decisamente un'altra cosa rispetto alle decine di europee, che se la Bolivia non fosse stata chiusa da tante forti sudamericane si sarebbe probabilmente qualificata ai mondiali più spesso. Oltretutto sono tutti professionisti (a proposito del commento di Conviene), quelli dei campionati di seconda fascia non li toccherei, dalla terza in su si, la quarta è quella sulla quale punto più il dito, salvo eccezioni sono irrilevanti pure con 100 presenze (però con quel numero sarebbe un criterio, IMO più tollerabile di quanto è ora, e non solo per i sammarinesi ma anche per Turks e Caicos e simili).--Kirk Dimmi! 12:54, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Il campionato boliviano è di livello infimo, quello che gioca in Svizzera ci è andato che aveva tredici anni, quindi si è formato li. E' ovvio che se giocasse il campionato oceaniano si qualificherebbe spesso, ma dire che ci sono continenti pieni di nazioni forti e altre depresse calcisticamente non è un criterio di enciclopedicità! Poi, se vogliamo dire che la Corea del sud è una top nazionale perchè ha battuto l'Italia due volte ai mondiali e non in altura... ...io non voglio parlare di casi specifici, ma solo sottolineare il contrario, ovvero che NON bisogna fare casi specifici e tagliare di netto queste nazioni calcisticamente trascurabili, tutte. Già ai mondiali ci vanno in troppe e si vedono sempre più bande di allegri villeggianti che non sono rilevanti per la categoria.--Tre di tre (msg) 13:12, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma di livello infimo rispetto a quale? Credo che citando il Servette mi pare di capire che tu non segua tanto il calcio sudamericano, quello cresciuto al Servette sarebbe più rilevante di uno delle migliori squadre boliviane?? Fortuna che avevo linkato sopra che una squadra boliviana era arrivata in semifinale di Libertadores anche di recente, che non è esattamente un torneo di briscola, e come le altre tranne Brasile e Argentina la Bolivia ha 4 squadre alla Libertadores con 2 ammesse ai gironi, se vogliamo parlare di club. E comunque sono enciclopedici come nazionali boliviani per la coppa America.--Kirk Dimmi! 13:35, 9 giu 2021 (CEST)

[@ kirk39] Ma che vuol dire, pure il Mazembe è arrivato in finale di coppa intercontinentale e le squadre sudamericane (i giocatori dal buono in su vanno in Europa) in Intercontinentale spesso fanno figure barbine! Stiamo parlando di nazionali o di club??? Non è enciclopedico partecipare ad una competizione assolutamente di rilievi, ma alla quale partecipano TUTTI gli aventi diritto, SEMPRE.--Tre di tre (msg) 14:12, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fa una cosa: smettila di pingarmi che sei stato tu a citare il campionato boliviano, hai detto la tua come io la mia, ripeto: è un paragone assurdo quello tra le nazionali della Conmebol e quelle di bassissimo livello europee e altro :-PPP--Kirk Dimmi! 15:29, 9 giu 2021 (CEST) P.S. E impara a mettere i {{fuori crono}}

[@ Kirk39] La Colombia non l'ho tirata fuori io, paragoni con altre nazionali non ne ho fatte e grazie per la tua gentilezza e disponibilità.--Tre di tre (msg) 16:32, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La Colombia o-O? E dov'è menzionata la Colombia?--Kirk Dimmi! 16:35, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Appunto, infatti non l'avevo menzionata! Ovviamente intendevo scrivere Bolivia, ma tu lo sapevi già, solo che hai voluto stupirti, buon per te.--Tre di tre (msg) 16:49, 9 giu 2021 (CEST)

Leggendo gli ultimi sviluppi ho deciso di intromettermi per dare un paio di considerazioni. Da quanto emerso uno dei maggiori problemi è la rielaborazione criterio 9 oramai vetusto, ho letto vari commenti sulle presenze in ambito giovanile ma non penso sia la soluzione corretta rimuoverle dai criteri calcistici per poi avere sportivi ancora meno fontati e conosciuti che hanno fatto chissà quale presenza in una competizione neanche seguita (come invece potrebbe essere un Europeo U21). Dal momento che la tabella riassuntiva non è calciocentrica forse questo processo che abbiamo iniziato nel calcio dovremmo estenderlo in tutto il progetto sport evitando maggiori squilibri tra i sotto progetti. Un'altra cosa: il problema di fondo sono i calciatori di micro nazioni che indossano la divisa della propria nazione (che nella fattispecie di San Marino conta circa 30 mila abitanti) al pari di altri giocatori che sono stati scelti in federazioni con decine e decine di migliaia di tesserati (la FIGC conta un milione e mezzo di tesserati [1]), per evitare disparità di trattamento ai fini enciclopedici secondo me basta modificare i criteri di amichevoli e qualificazioni (dove in linea teorica potrebbe giocare chiunque) senza intaccare le massime competizioni continentali. Inoltre leggo cifre come 30, 50, 70 presenze e via dicendo per i nuovi criteri ma elencatemi quanti giocatori di queste nazionali "minori" possono contare di una decina di presenze nelle qualificazione o più in generale di 20 presenze con la nazionale. Mi sembrano cifre surreali considerando che il giocare con la nazionale, a prescindere dal palcoscenico, dovrebbe essere la maggior aspirazione per ogni atleta. Ultima cosa: Possiamo restringere quanto vogliamo i criteri ma ciò deve essere in funzione di una maggiore enciclopedicità e non in funzione di eliminare gli stub, questi ultimi dipendono principalmente da noi scrittori di voci e non da qualsivoglia criterio. Riassumo il tutto in: 1)Lasciamo perdere per il momento le nazionali giovanili e trattiamo fin da subito le amichevoli le quali sono la maggior fonte del problema 2)Evitiamo di decontestualizzare la carriera nazionale quando invece dovrebbe essere più rilevante di quella nei club 3)Non spariamo numeroni per piacere, un giocatore all'anno in campionato gioca circa 30/40 partite mentre in nazionale quante? 5, 6, 10? Giocare una dozzina di partite per la propria nazionale vuol dire aver fatto parte dell'ossatura della propria nazione su più stagioni --AndreaD'orrio (msg) 13:15, 9 giu 2021 (CEST)

Sono assolutamente contrario a queste proposte eccessivamente restrittive dei criteri, nessuna edizione linguistica ha criteri così restrittivi, leggo numeri veramente assurdi (100 presenze in nazionale, sono casi rarissimi, cosa stiamo dicendo??). I criteri sono già stati ristretti recentemente (tagliando l'automatica enciclopedicità per partite in nazionali giovanili escluse fasi finali europei/mondiali ed escludendo le amichevoli per le nazionali maggiori). Basta e avanza. Ora dire che neanche una presenza in Coppa America o all'Europeo da automatica enciclopedicità mi sembra oltre l'assurdo. --Pierluigi ⁰⁵ 11:46, 13 giu 2021 (CEST)

[@ Pierluigi05] ti invito a rileggere meglio le 3 discussioni sull'enciclopedicità dei calciatori, perché non è quello che dici tu che si sta proponendo. Le tante presenze in nazionale sarebbero destinate a casi di calciatori che né le loro nazionali partecipano agli europei e alla copa america, nè il loro club sia un club di prima, seconda fascia (forse terza). Inoltre le altre edizioni linguistiche non sono un termine di paragone: sono molti i casi in cui it.wiki è più restrittiva di en.wiki o altre lingue. --Conviene (msg) 12:05, 13 giu 2021 (CEST)

Nella tua ultima proposta si parla di 100 presenze in nazionale e 2 a Europeo e Coppa America (quindi non basta neanche una presenza in una fase finale dell'Europeo). Quindi proprio quello che ho detto io (non me lo sono inventato). Siamo veramente all'assurdità per quanto mi riguarda. --Pierluigi ⁰⁵ 12:20, 13 giu 2021 (CEST)

Conclusione

Allora, direi che la parte iniziale della disquisizione s'è fatta matura e possiamo setacciare un risultato venuto a consenso.

A parte l'ovvia modifica del famoso punto 9 dei criteri generali sulle biografie, per quanto riguarda i nazionali il consenso è massiccio e duro su:

1) automatica enciclopedicità per giocatori che disputano almeno 1 gara nelle fasi finali del mondiale;
2) automatica enciclopedicità per giocatori vincitori di almeno 1 edizione di una qualsiasi coppa continentale (su questo pochi si sono espressi ma quasi nessuno ha obiettato);
3) suddivisione delle varie nazionali in classi, dalle "maggiori" alle "minori". Questa distinzione sarebbe utile, si pensa ora, soprattutto per stabilire in quali casi considerare valide le presenze nelle gare di qualificazione e in quali casi no; qui c'è chi, come me e Nico.1906, preferirebbe affidarsi unicamente ad una sorta di listone delle naz. maggiori fatto in casa e non basato su criteri geografici, chi distinguerebbe fra confederazioni (UEFA, CONMEBOL, AFC, ecc...) e chi un po' a l'uno un po' all'altro. Ha suscitato discreto interesse anche l'ipotesi di Nicolabel, che considererebbe il decennio in cui una nazionale è stata più competitiva. Oltre che per le qualificazioni questo distinguo di base sarebbe utile ancor più perché, altro fattore di non poco conto, non tutti i tornei continentali prevedono qualificazioni. Stabilito che il progetto ha ormai deciso di continuare su questa strada, proprio la risoluzione del punto 3 è quella a cui ci dedicheremo nel prossimo step, adesso si, dando davvero "i numeri", ma stavolta non a casaccio.
4) rimuovere dall'automatica enc. chi ha militato nelle nazionali giovanili.

Non è necessario che scriviate se siete d'accordo o meno, l'avete già espresso precedentemente, piuttosto si scriva solo per porre eventuali osservazioni. Fra pochi giorni sarà aperta una nuova discussione in cui ci occuperemo più nel dettaglio del punto 3. --Fidia 82 (msg) 01:14, 15 giu 2021 (CEST)

Giusto per una piccola aggiunta, giacché in separata sede mi è stato fatto un appunto: il consenso è anche robusto per almeno 1 gara giocata nelle fasi finali dei tornei continentali UEFA (praticamente l'Europeo a cui stiamo assistendo in questi giorni) e CONMEBOL; certamente! ;) Io per esempio non ho dubbi neanche sulla fase finale del torneo africano (anche perché questo prevede qualificazioni). Ovviamente nel tavolo di lavoro che ci attende adesso, faremo in modo che le fasi finali di UEFA e CONMEBOL siano integrate nella grancassa del criterio, non ho voluto aggiungere il dettaglio solo per non far fare confusione. Le discussioni rimangono sempre e comunque. :) --Fidia 82 (msg) 12:56, 15 giu 2021 (CEST)

Concordo ovviamente sul punto 1, sul punto 2 sono d'accordo se escludiamo il campionato oceaniano, che ha una rilevanza davvero bassa come campionato e non basta nemmeno vincerlo a mio parere. Sul punto 3 io sarei per perfezionare il "metodo Nicolabel" piuttosto che affidarci a dei ranking, che magari invecchiano male. Si potrebbe prendere un giocatore e vedere se la sua nazionale si è qualificata ad almeno un mondiale fino a 16 anni o 12 anni prima (3 o 4 mondiali di distanza; non sono invece d'accordo sugli anni precedenti all'avvenuta qualificazione) e da lì mettersi d'accordo su un numero di presenze, che deve essere medio: direi dai dieci in su, se si vogliono comprendere le qualificazioni. L'unico limite del metodo temporale è che renderà eventualmente difficile il compito ai patroller di fronte ai biografisti seriali, che magari stanno lì a mettere la biografia che non rispetta i criteri per una manciata di presenze e stanno lì a dire "ma ormai manca poco!" e giù infinite discussioni.--Conviene (msg) 14:59, 15 giu 2021 (CEST)

Sottoscrivo gran parte delle osservazioni di Conviene, ma in ottica semplificazione eviterei anche la proposta Nicolabel. proporrei che la soluzione che adotteremo sia valida dal 1945 in poi in modo da slegare Ungheria, Svizzera e Austria dal loro fulgido passato; tanto da "pulire" prima di allora c'è poco o niente e si può fare caso per caso.--Tre di tre (msg) 15:24, 15 giu 2021 (CEST)

Solo per chiarezza: non ho proposto di "considerare il decennio in cui una nazionale è stata più competitiva", ma di considerare se nel decennio (o analogo periodo) la nazionale è stata competitiva. Il più semplice criterio di competitività, sebbene non privo di difetti, è la qualificazione ai mondiali.

Con l'esempio seguente spiego perché ho proposto di considerare i risultati prima e dopo.

L'Islanda si è qualificata ai mondiali per la prima volta nel 2018. Da qui potremmo dedurre che un calciatore della nazionale islandese del 2018 e anni vicini andrebbe considerato mediamente più forte di uno degli anni settanta o ottanta o novanta (che non sono l'anteguerra). Tale considerazione riguarda tanto un ipotetico titolare fisso durante le vittoriose qualificazioni (che magari non ha partecipato ai mondiali per infortunio), quanto un ipotetico outsider che, dopo i mondiali, ha conquistato un posto da titolare. Si potrebbe sostenere che costoro non hanno mostrato sul campo di valere, ma allora cade tutto il castello di desumere l'enciclopedicità dalla forza delle squadre in cui si è giocato.

Se ci fosse un mezzo consenso sull'impostazione di questa proposta, potremmo discutere della durata del periodo prima o dopo i mondiali che andrebbe considerato valido: 4 anni prima o dopo permette di coprire un mondiale saltato.

Fissata anche questa durata, ci sarebbe da costruire una tabella alla quale i patroller potrebbero rifarsi, senza bisogno di fare i calcoli da soli e di volta in volta. Nella costruzione della tabella potremmo gestire informalmente eventuali ccezioni (mi viene in mente la Francia che ha saltato 1990 e 1994). --Nicolabel 15:41, 15 giu 2021 (CEST)

Dico la mia: perfettamente d'accordo coi punti 1, 2 e 4; su questi ci siamo. A mio parere l'enciclopedicità automatica si può dare anche ai giocatori che scendono in campo almeno una volta nella Gold Cup, nella Coppa d'Asia e nella Coppa d'Africa essendo tornei che prevedono una fase di qualificazione o tornei paralleli ufficiali (ergo, un calciatore non viene convocato "a caso" per fare la fase finale, ma se vi partecipa vuol dire che ha già dato il suo contributo a qualificare la propria nazione). Per l'OFC discorso a parte e mi viene in mente che si potrebbe innanzitutto riconoscere l'enciclopedicità ai campioni continentali (al massimo una ventina ogni 4 anni, non 100 nuovi giocatori al giorno), e in secondo luogo conteggiare, per la sola OFC, le partite della Coppa Continentale come fossero partite ufficiali senza una maggiore rilevanza rispetto alle qualificazioni mondiali (e in effetti le qualificazioni alla Coppa d'Oceania riguardano solo poche squadre, le principali sono tutte qualificate d'ufficio. Separatamente dunque, considerare un numero minimo di presenze (target per la qualificazione automatica per tutti quei calciatori di nazionali che non partecipano alle competizioni continentali e non sono enciclopedici by club), questo numero a me viene in mente che potrebbe essere più o meno intorno ai 30. Sicuramente meno di 50, sicuramente più di 10 o 20. Sono sincero e dico che la proposta degli intervalli temporali intorno alle partecipazioni ai mondiali non mi convince molto, la vedo forse un po' caotica. --Saver47 (scrivimi) 16:26, 15 giu 2021 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Saver. Per quanto riguarda gli intervalli, non ho un'opinione forte. Nehme₁₄₉₉ 15:09, 16 giu 2021 (CEST)

Commento: come ho già scritto nel primo messaggio questa sub-sezione raccoglie le "conclusioni"^^ della discussione di sopra, non è un prolungamento della stessa, altrimenti discutiamo fino a Natale. :) (ad andar bene) E' stata fatta dal sottoscritto semplicemente come riassunto finale, quindi gli interventi tecnicamente efficaci sono quelli volti per esempio a mostrare un malfunzionamento dell'idea già condivisa (tolto ad esempio quello di Nicola che spiegava meglio una cosa); ho fatto una descrizione parziale del punto 3 appunto perché, come i commenti subito sopra dimostrano, c'è da fare uno studio un minimo approfondito per trovare la soluzione ottimale. Lì, avremo la prova del fuoco delle varie soluzioni di dettaglio proposte. Siete liberi di scrivere ciò che volete ma ipotesi più approfondite avranno campo nella prossima discussione, non in questa. --Fidia 82 (msg) 17:34, 15 giu 2021 (CEST)

Per i primi tre punti direi che più o meno ci siamo; sul quarto sono fortemente in disaccordo visto che per tutti gli sport di squadra con una qualche forma di diffusione davvero mondiale (basket, pallavolo, lo stesso calcio femminile che fino a prova contraria sempre calcio è) le nazionali giovanili possono, sia pure con le ovvie limitazioni e differenze del caso, dare automatica enciclopedicità. Ora, non dico di rendere automaticamente enciclopedico chi gioca una partita di qualificazione a competizioni della terza nazionale giovanile per classe di età come per il basket, ma una parvenza di uniformità è doverosa. Tra l'altro, anche tralasciando il basket, anche nel calcio femminile basta una presenza nelle qualificazioni dei tornei continentali Under-19 (o Under-20, a seconda), OFC compresa: va bene che nei meccanismi interni di Wikipedia calcio maschile e femminile (che nel mondo reale sono lo stesso sport, salvo che uno ha seguito molto maggiore dell'altro) sono considerati come sport diversi con criteri diversi e che ci sono molte meno voci di calcio femminile che maschile, ma arrivare al ridicolo di avere le giocatrici di Tonga femminile Under-20 e non chi vince il Mondiale Under-20 maschile anche no. --Nico.1907 (msg) 21:13, 15 giu 2021 (CEST)

Mi accodo con quanto detto da [@ Nico.1907]. --AndreaD'orrio (msg) 10:25, 16 giu 2021 (CEST)

Bah sarò controcorrente ma mi sembra che si stia complicando veramente troppo i criteri con l'intento di escludere calciatori dei microstati come se poi fossimo invasi da stub di calciatori di nazionali di isolette caraibiche o oceaniche (non mi sembra il caso). E tra l'altro non credo neanche sia giusto escluderli. WP:E specifica che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale", non mi pare parli di fare eccezione per i piccoli Stati. Un calciatore che gioca una partita ufficiale con la sua nazionale è rilevante a livello nazionale e quindi enciclopedico. I criteri vanno bene così come sono senza queste inutili complicazioni. --Pierluigi ⁰⁵ 23:43, 17 giu 2021 (CEST)

"Incontri disputati"

Ritengo necessario precisare che gli "incontri disputati" dei criteri non possono essere le "presenze". Capisco che sia più facile avere quest'ultimo dato a livello statistico, ma essendo i criteri già così larghi sarebbe bene mettervi paletti. Nel caso di Gianluca Gaetano, è stata riconosciuta l'enciclopedicità automatica a fronte di 6' giocati in serie A e 3 partite intere più alcuni spezzoni in serie B. Forse il soggetto è enciclopedico lo stesso, ma mi sembra appunto che considerarlo enciclopedico automaticamente sia esagerato.. --95.249.221.67 (msg) 23:30, 3 lug 2021 (CEST)

Mi correggo, nel caso specifico le partite intere in B erano 7 in due stagioni. Ma il principio non cambia, se giochi 20' non diventi enciclopedico solo perché erano 4' in cinque partite. --95.249.221.67 (msg) 00:46, 4 lug 2021 (CEST)

{{WP:CALCIATORI}} non dice tra A e B 50 presenze? E penso che costui vi rienti 49 a Cremona(B) e 2 a Napoli(A) quindi qual è il problema? Sono 51 ufficiali ed ufficiose intere o non.... Il buon ladrone (msg) 00:50, 4 lug 2021 (CEST)

Criterio sui nazionali: fase finale

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:35, 10 gen 2022 (CET)

Ho avuto modo di approfondire il possibile sulle competizioni continentali. Quindi in primis vi espongo i dati salienti su queste, poi spiegando la mia proposta. Ciò perché così, già avendo delineato la caratteristica generale del criterio, è più facile dare i numeri conoscendo un minimo le competizioni. Ovviamente non parlo della UEFA che già conosciamo, e della CONMEBOL che già abbiamo incluso. Qui trovate utilissime statistiche generali per le squadre.

Coppa delle nazioni oceaniane

5-4-8 partecipanti (attualmente 8)

cadenza bi-quadriennale

format variabile a seconda delle partecipanti

11 edizioni giocate finora in 48 anni, la prima nel 1973.

Il torneo non ha avuto qualificazioni nelle prime due edizioni ('73, '80), mentre le ha avute sempre dopo, in varie modalità. Dall'edizione del 2012 le qual.ni sono limitate alle 4 squadre con ranking FIFA più basso (il concetto è stato lo stesso anche prima) ed una sola qualificata alla fase finale. Nuova Zelanda e, fin quando non è passata all'AFC nel 2006, Australia, hanno quasi sempre giocato le fasi finali senza passare dalle qualificazioni. Spesso altre coppe vi hanno determinato l'accesso (Coppe della Melanesia e della Polinesia, del Sud Pacifico; che IMO possono benissimo essere considerate qualificazioni).

Coppa delle nazioni africane

32 camp. in 64 anni (+ 1 da giocare a gennaio). 20 dal 1982.

adesso 24 partecipanti ma aumentate negli anni: 4 dal 1957, 8 dal 1978 al 1990. 12 dal 1990 al 94. 15 nel 1996. 16 dal 1998 al 2017. 24 dal 2019.

cadenza biennale. Ovviamente ci sono le qualificazioni.

CONCACAF Gold Cup (ex "Campionato CONCACAF")

cadenza biennale dal 1991 e dal 1963 al 73; quadriennale dal 1977 al 1989.

18 campionati dal 1981; 23 in totale dal 1963.

Partecipanti attuali 16, 5 fino al 1989, 8 dal 1991 al 1993, 9 nel 1996. 10 nel 1998, 12 dal 2000 al 2019.

Anche qui ci sono le qualificazioni, per esempio le meglio piazzate nella Coppa dei Caraibi vi accedono.

Coppa d'Asia

cadenza quadriennale

giocato dal 1956

partecipanti ora 24. Qui l'ordine temporale; erano 16 fino al 2015.

17 part.ni totali, 10 dal 1984.

Proposte di dettaglio

-> by Fidia 82 (vedi link)

Cerco di suddividere i punti su cui si basa la mia proposta:

penso che di base dovremmo eliminare dall'automatica enciclopedicità gli appartenenti alle nazionali "palesemente più" mediocri (senza voler offendere nessuno) tipo Gibilterra, San Marino, eSwatini, ecc. Iniziando a voler alzare di più l'asticella, le cose diventano seriamente difficili e aumenta il POV, soprattutto quando nazionali sulla carta più modeste, in più occasioni alle qualificazioni (mondiali o continentali) non hanno mal figurato, pur non riuscendo ugualmente a qualificarsi. Più in generale, quando un atleta è stato selezionato fra centinaia di connazionali IMO è difficile non includerlo a priori, anche se trattasi di una nazionale non di primo livello. Ergo, ora capisco un po' meno gli sfoghi del buon mister IP. Che poi ci sia gente che ha disseminato stub, IMO rileva solo parzialmente....
Ricordo che si parla di nazionali per cui le partite di qualificazione –visto il consenso raggiunto- concorrono all’automatica enc.tà, e non al contrario la cui non appartenenza la esclude. Lo so che qualcuno ancora se ne scorda nelle pdc, ma è giusto tenerne conto solo in parte quando si fa un criterio. A ciò invece è legato il fatto che convenga non alzare troppo l’asticella, evitando che presto il criterio sia messo in discussione e dovremmo perdere altro tempo….
Ricordo, altresì, facendo l'esempio di Albania o Islanda, che molti dei giocatori recenti sono già enciclopedici per la carriera nei club prima che per la nazionale, la cui maggiore competitività è appunto limitata solo agli ultimi 6-7 anni....
Sento profondamente di escludere quote minime di partite di qualificazione come sufficienti: rimarremmo con un pugno di mosche in mano. Il portiere-conciatore del Gibuti, che in tre fasi qualificatorie si è beccato 244 gol in 30 partite finirebbe per entrare dalla porta di servizio. E le famose 75 presenze sarebbero solo utopistiche.

Da qui nasce la mia proposta finale, che come anticipato si basa sul listone. 5 partecipazioni, come somma fra tornei continentali e finali mondiali, sono, come ho esemplificato, più orientative che altro; posto che tutte le appartenenti al CONMEBOL sono dentro, per la UEFA faremmo molte raccomandazioni, diverse ma meno per CONCACAF e CAF. Saremmo invece decisamente rigidi per le OFC (con le 5 part.ni).

Ovviamente, pur mantenendo l'assetto di fondo, il mio criterio può essere variato soprattutto per la composizione della lista. Perché proprio 5 e per tutti? Perché è un numero che pur essendo basso, fa sì che il listone, già elastico, sia stabile e vada aggiornato pochissimo negli anni^^. Almeno, il concetto vuol'essere questo.

Il criterio è semplicissimo, e va ad escludere la tabella enorme che abbiamo adesso. Il listone richiede un pochetto di lavoro per essere completato coi casi al limite ma ci lavoreremmo noi, non i fruitori, che vedrebbero solo la lista finita e nient'altro.

Troppo restrittivo e POV? Allora escludiamo dal listone solo il 70-80% di queste nazionali e finisce la storia....

Per i periodi antecedenti al 1981 in primis la sbrighiamo con una nota, in secundis, come vedete sopra, molte delle confederazioni più povere hanno iniziato a strutturare bene i relativi campionati solo a partire dagli anni 60-70, quindi il problema non si pone più di tanto, soprattutto dal momento che non abbiamo per quei periodi il problema degli stubbatori seriali e spesso le qualificazioni in quel venticinquennio non si facevano.

-> by Saver47 (vedi link)

L'idea alla base della mia proposta è che i criteri siano semplici da leggere e da applicare (per i patroller) e non debbano oltremodo risentire del tempo che passa. Ho raccolto alcune idee sviluppate nel corso delle precedenti discussioni e altro che ho provato a costruire attraverso informazioni come il numero di partite giocate da una nazionale nel corso di un anno, con attenzione alle nazionali che difficilmente si qualificano per le fasi finali dei propri tornei continentali.

Automatica enciclopedicità per:

I calciatori che vincono: Coppa del Mondo, Campionato Europeo, Copa America, Concacaf Gold Cup, Coppa d'Asia, Coppa d'Africa e Coppa d'Oceania;
I calciatori che totalizzano nr. 1 presenza nelle fasi finali di: Coppa del Mondo, Campionato Europeo, Concacaf Gold Cup, Coppa d'Asia e Coppa d'Africa.
I calciatori che totalizzano nr. 12 presenze nelle qualificazioni al Campionato mondiale e al campionato continentale di appartenenza.

Vincitori di titoli continentali:

Considero che, come già espresso da me e da altri utenti, sia essenziale riconoscere l'automatica enciclopedicità ai vincitori dei tornei continentali, anche in Oceania.

1 presenza nella fase finale mondiale e continentale:

Nella proposta le presenze nella fase finale della Coppa d'Oceania non portano all'automatica enciclopedicità perché nelle ultime edizioni non vi è un vero meccanismo di qualificazione, mentre per le altre Coppe Continentali c'è e dunque la presenza alla fase finale è anche sinonimo di aver partecipato alla qualificazione della propria nazionale alla fase finale.

12 presenze nei percorsi di qualificazione mondiale e continentale:

Le "12 presenze" sono in primis modificabili, nel senso che potrebbero essere anche di meno o di più. A mio avviso è bene che restino minori di 20. Un calciatore che totalizza 12 presenze, anche nella nazionale di San Marino o di Anguilla, è stato un calciatore frequentemente utilizzato nella nazionale per almeno 2-3 anni; si potrebbe aumentare questo numero ma alzando a 20 diventerebbe secondo me eccessivo.

In secundis, già 12 è un numero sufficientemente alto per "alzare l'asticella": nella pagina dei Calciatori della Nazionale sammarinese più della metà non raggiunge le 12 presenze (le amichevoli non sono considerate). Stesso dicasi per nazionali come per esempio Vanuatu, eSwatini, Tonga, Anguilla dove anzi il numero di partite giocate in un anno è decisamente inferiore rispetto all'Europa, così come negli altri continenti. L'idea è che 12 (o 10, o 15, senza troppi patemi) sia un numero sufficiente per "depennare" moltissimi calciatori la cui voce è a livello di stub o, dove anche il livello della voce fosse maggiore, l'effettivo motivo dell'enciclopedicità non viene per niente fuori. Per fare un esempio pratico: sono oltre 150 le voci su WP di calciatori delle Fær Øer. Ma solo una sessantina ha totalizzato più di 12 presenze e di questi la stragrande maggioranza è già enciclopedico coi club.

L'ultimo appunto è sulle qualificazioni: fino ad alcune edizioni fa sia per il Nord America che per l'Oceania vi erano "tornei ausiliari" che fungevano da qualificazione al campionato continentale (Coppa dei Caraibi o Coppa della Melanesia per citarne due). A mio avviso le presenze in queste competizioni sono da considerarsi presenze nelle qualificazioni a tutti gli effetti e dunque rientrerebbero tra le partite considerate per l'automatica enciclopedicità. Stesso dicasi per le Nations League dei tempi odierni: sia in Nord America che in Europa sono un mezzo attraverso il quale qualificarsi al campionato continentale e dunque a mio parere le partite di Nations League sono da considerare alla pari delle partite di qualificazione.

Ulteriori esempi

Nessuno dei calciatori di Sao Tomé e Principe al momento su WP sarebbe enciclopedico, così come nessun nazionale Sud Sudanese né nessun nazionale di Tuvalu (per la carriera nella nazionale, non ho analizzato altro). And so on...

Per semplificare e chiarificare le cose, c'è questa tabella riassuntiva.

Pareri

Il paragrafo immediatamente sovrastante serve per illustrare le proposte, questo per palesare concordanze o contrarietà, o pareri di vario tipo. --Fidia 82 (msg) 09:03, 21 lug 2021 (CEST)

Prima mia nota riguardo alla proposta di Saver: ovviamente concordo su quanto da lui scritto a proposito di competizioni come la Nations League, considerate alla stregua di qualificazioni; non l'ho scritto per non mettere altra carne al fuoco. Sulle presenze al momento rimango della stessa idea: il sammarinese che gioca in D o nella Promozione romagnola deve confrontarsi con pochi altri calciatori della sua generazione, discorso simile per quello delle isole faroe che nella quasi totalità dei casi non fa il calciatore neanche come primo lavoro e la smarca solo per aver giocato 15 partite -esempio- di qualificazione, chissà poi con quali risultati, mah... E' una cosa che concettualmente non farebbe neanche un'enciclopedia cartacea. Io considererei più plausibile riportare le rose con le presenze anno per anno, più che attribuire voci a diversi di loro. Sulle nazionali oceaniane: occhio che al momento sono solo 16 (a differenza degli altri continenti), di cui le più quotate sono sempre quelle 5 o 6. --Fidia 82 (msg) 10:21, 21 lug 2021 (CEST)

Intanto grazie per il gran lavoro a tutti e tre. Per farla brevissima, io sono molto più restrittivo, quindi, parametri più alti possibile. Direi che, visto che l'Australia gioca in Asia, in Oceania c'è solo una sola squadra decente ed è la Nuova Zelanda che li vincerà tutti da qui all'eternità (lo so, è un'iperbole) e che si qualificherà sempre ai mondiali grazie all'allargamento: ecco perchè ormai il campionato oceaniano è "inutile", quindi è altresì inutile farci troppi problemi riguardo ad esso.--Tre di tre (msg) 15:05, 21 lug 2021 (CEST)

Nota mia: per me il criterio deve essere in primis semplice sia da comprendere che da applicare (questo soprattutto per le persone che di calcio se ne intendono poco). In questo senso il listone, che tiene conto di tante eccezioni e che risente per forza di cose del passare del tempo, non mi convince troppo. Per me non è sufficiente una presenza nelle qualificazioni per le micronazioni che riescono comunque a qualificarsi alla fase finale. Esempio pratico: le Isole Cook che nel '98 si sono qualificate alla fase finale della Coppa d'Oceania non possono garantire l'enciclopedicità con una presenza nella fase di qualificazione se alla fase finale si qualificavano 6 nazionali su 12 del continente. Parlando sempre dell'Oceania, la fase finale della Coppa continentale funge da qualificazione alla Coppa del mondo. Queste cose insieme mi fanno pensare che le partite della Coppa d'Oceania siano da considerare alla pari delle qualificazioni per gli altri continenti. Ma vale anche per calciatori caraibici o di qualche piccolo Stato africano: un calciatore che magari fa 1 o 2 presenze durante le qualificazioni ma al campionato continentale non viene convocato, non può risultare enciclopedico come quelli che poi giocano la fase finale. Per me la soluzione più semplice - per quanto sia forse la meno auspicabile - è mettere una soglia di presenze. Io ho indicato 12 perché mi sembra un numero sufficientemente alto (ma non mi strappo le vesti se lo si vuole alzare ancora) ed esce fuori dal fatto che fare 12 presenze in nazionale significa rappresentare la propria nazione nel massimo giro del proprio sport per 2, 3 anni almeno. Inoltre per gli Stati senza tradizione calcistica importante già 12 presenze in nazionale è un traguardo elevato e la maggior parte di chi le raggiunge ha anche una carriera enciclopedica coi club. In questa sandbox ho riassunto come quasi l'85% dei calciatori delle isolette del pacifico non le raggiunge. Ma neanche il 100% di calciatori di alcuni Staterelli africani o caraibici, né oltre il 50% dei calciatori sammarinesi o faroesi. Mentre invece le nazionali medio-grandi in genere non convocano calciatori che non sono già enciclopedici per la carriera coi club, si tratta di poche eccezioni a cui si rimedia col buon senso. Chiedo venia per la lunghezza, prima o poi imparerò :) . --Saver47 (scrivimi) 22:13, 23 lug 2021 (CEST)

Avanzo una mia proposta. Modificare il punto 1 dei criteri in questo modo:

<< aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della federazione internazionale o nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della confederazione continentale di riferimento. >>

Leggasi: campionato mondiale e campionati continentali, no qualificazioni, no Nations Leagues, no giovanili. E andare a revisionare la tabella riassuntiva associata al criterio 9 delle biografie. In questo modo, penso che eviteremmo anche di dover definire un numero soglia di presenze che oggi può andare bene, ma già andrebbe stretto o largo domani e ieri. Chi rimarrebbe fuori da questo punto, molto probabilmente sarebbe dentro grazie agli altri punti. --GC85 (msg) 22:42, 23 lug 2021 (CEST)

Decisamente contrario al terzo punto di questa tabella, troppe diverse le competizioni e fissare un numero è un po' troppo complicato (e perché 12?), anche perché un conto sono le qualificazioni mondiali sudamericane, un altro la coppa di Melanesia o anche la lega C o D della Nations league o anche le qualificazioni UEFA dove le più deboli, con giocatori dilettanti che giocano in serie D se va bene, si beccano regolarmente punteggi tennistici (salvo che non giochino tra di loro). 1 presenza nelle fasi finali dei tornei continentali (e ovviamente mondiali) è sufficiente.--Kirk Dimmi! 23:05, 23 lug 2021 (CEST)

La OFC: va appurato che le competizioni sono di così basso profilo come molti pensano, dal listone o da qualsivoglia modello possono benissimo esserne rimosse alcune o tutte le nazionali eccetto la Nuova Zelanda, come si vuole; uno dei modelli proposti non necessariamente dev'essere preso integralmente, a ragion veduta può benissimo, IMO, esserne adottato uno ibrido fra quelli proposti, basta che sia leggero e facilmente applicabile. La Coppa d'Oceania può fungere da qualsiasi cosa vogliamo ma resta pur sempre una rassegna continentale che titola un campione (che a ben vedere non è proprio "sempre" la Nuova Zelanda, eh) e che prevede qualificazioni, seppur attualmente^ ristrette. La Nazionale Olimpica sono d'accordo con Blackcat che è meglio non compendiarla giacché se ne fa riferimento nel progetto dedicato. Le qualificazioni: non nascondiamoci dietro un dito, vanno in qualche modo normate altrimenti si rischia di veder aprire una pdc ogni 3 secondi, con le solite diatribe guelfi-ghibellini. Rimango sulle pdc, dicendo che le solite motivazioni, IMHO plausibili, ivi addotte pro mantenimento, sono "giocava nella squadra che poi si è qualificata/ha vinto", tanto vale scriverlo direttamente nel criterio (non pensate solo all'OFC); giocare le qualificazioni non è giocare le finali ma concettualmente chi gioca le finali, quando non è la stessa persona lo deve anche a chi ha fatto guadagnare la qualificazione. Affossare troppo le medio-piccole significa "armare" i pro cancellazione a priori. Le statistiche esposte da Saver mi rassicurerebbero ma sono quasi sicuro che per la legge dei numeri molto grandi la patacca protetta dai criteri (come circa l'80% nazionali sammarinesi che hanno la voce adesso) viene sempre fuori, poi si vada a parlare, di buon senso, al creatore che difende la voce brandendo il criterio. Cmq riguardo al listone, sto lavorando ad uno che sia più possibile inclusivo, ve lo mosterò. Del numero di presenze parlerò, se necessario, più in seguito. --Fidia 82 (msg) 10:00, 24 lug 2021 (CEST)

D'accordo con Fidia che le qualificazioni debbano essere normate. Rispondo con un appunto solo sull'OFC sia a [@ GC85] che a [@ Fidia 82]: se vogliamo considerare solo le presenze nelle fasi finali - e sarei contrario - bisogna avere comunque un'eccezione per l'OFC: Vanuatu o Papua Nuova Guinea non fanno le qualificazioni (perché godono dell'onorevole posizione di 164° e 166° nel ranking FIFA, ben al di sotto anche di Antigua e Guinea-Bissau). Una sola presenza nell'unica competizione che c'è (perché sostituisce le qualificazioni mondiali) mi sembra davvero davvero poco. In secundis una competizione continentale che su 11 federazioni ne qualifica d'ufficio 7 alla fase finale deve avere una sorta di trattamento speciale. Non sarà sempre stato così ma negli ultimi 15 anni è stato praticamente sempre così e anche nel 2020 doveva essere così. Non credo che ci siano stubbatori seriali per i calciatori caledoniani degli anni '90 e se esistono credo davvero che si godano poco la vita. E c'è motivo di credere che continuerà ad essere così almeno per la prossima edizione. In ultimo, un Cristiano Piccini di Guadalupa, del Kirghizistan o delle Comore che gioca per sbaglio - passatemelo - una partita di qualificazione ma poi vede la nazionale col binocolo, non può essere enciclopedico come chi poi viene convocato per la fase finale. Non è di certo per merito di Piccini se abbiamo giocato l'europeo. --Saver47 (scrivimi) 10:40, 24 lug 2021 (CEST)

Ripeto: se per l'OFC si vuol fare in maniera documentata^ un'eccezione rispetto alle altre confederazioni che si faccia pure, non sarei contrario. L'esempio su Piccini può anche starmi bene ma non deve costituire una cartina tornasole per i nazionali di Gibilterra che diverrebbero enciclopedici solo per aver giocato 22 partite di qualificazione presi sistematicamente a pallonate dalle concorrenti. Se poi alcuni sono enciclopedici per la carriera nei club bontà loro. --Fidia 82 (msg) 10:50, 24 lug 2021 (CEST)

Considerando la casistica OFC, rispetto alla proposta che ho avanzato, posso pensare a un'aggiunta del tipo: Limitatamente alle nazionali affiliate alla OFC, aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore vincitrice (o finalista?) della massima competizione continentale. --GC85 (msg) 19:52, 24 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] comunico che sulla base del rilievo mossomi in precedenza da Saver47, ho modificato il numero di presenze minime alle qualificazioni, da 1 a 4 gare. 4 parché per i gironi di qualificazioni da 3 squadre è il numero di partite da giocare per ogni squadra e comunque lo ritengo effettivamente un numero minimo teorico di incidenza per l'apporto dato da un giocatore alla squadra. Per il resto ho definito bene come sarebbe questo fantomatico "listone" e quali squadre includerebbe.

In realtà i listoni da scegliere possono essere due, ovviamente alternativi (o se ne sceglie uno o l'altro); uno che ho definito "duro" perché più esclusivo e l'altro "morbido" in quanto includerebbe anche quasi tutte quelle nazionali che hanno partecipato solo ad 1 o 2 fasi finali (continentali o mondiali), aggiungendo anche quelle che pur non avendone mai fatte potrebbero qualificarsi. Ciò sempre sulla base dei risultati che solitamente fanno. Se la prima lista andrebbe qualche volta^^ aggiornata, la seconda credo mai o quasi (e anzi si farebbe forse prima ad adottare un criterio totalmente nuovo, fra 20 anni!). Io ho fatto davvero tutto ciò che potevo, anche divertendomi. E' chiaro che la discussione è stata ormai disertata, ma tornerò a fine mese con una nuova e sintetizzata, taggando tutti gli utenti interessati. --Fidia 82 (msg) 14:58, 2 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Scusate, vedo questa discussione solo ora, ma analizzando le due proposte non vedo molti passi in avanti rispetto alla situazione attuale. Alla fine di riffa o di raffa spunta sempre qualche motivazione per cui pare sia un peccato mortale escludere qualche giocatore di nazionali poco competitive. Per quanto mi riguarda le nazionali dell'Oceania tranne la Nuova Zelanda vanno proprio lasciate perdere, idem microstati che non si sono mai qualificati a un europeo o a un mondiale nella loro storia. Sarà discriminatorio, tutto quello che volete, ma bisogna fare una cernita. Ricordo, come già detto nelle discussioni precedenti di giugno e luglio, che il criterio delle nazionali è un plus rispetto alla maggior parte dei calciatori che diventano enciclopedici perché giocano nei campionati professionistici, quindi non ha senso essere larghi di manica. Vanno messi dentro tutti quelli che hanno almeno una presenza (o convocazione, se proprio si vuole) alla fasi finali di coppa del mondo e coppe continentali, tranne l'Oceania. Tolti questi, almeno 25 presenze in partite ufficiali con la nazionale (che siano qualificazioni o altro), ma anche qui va fatto un discorso a parte per l'Oceania e le micronazioni. --Conviene (msg) 13:30, 4 set 2021 (CEST)

Posso assicurarti che di passi avanti ce ne sono stati. Mi rendo conto che magari le proposte potrebbero non essere spiegate in maniera chiara e in questo senso aspettiamo, come da penultimo intervento, una nuova discussione sintetizzata in cui tireremo (spero) definitivamente le conclusioni su questo punto 1 dei criteri. Ti parlo della mia propoosta perché ho i numeri alla mano (che puoi vedere nei link posti nello spazio dedicato): oltre l'80% delle attuali voci di calciatori oceaniani non-neozelandesi non rientra nella proposta (e la maggior parte dei rimanenti sono comunque enciclopedici con i club attualmente). Se leggi quella di GC85 pure troverai paletti molto più stringenti di quelli attuali. Dire che "di riffa o di raffa spunta qualche motivazione per cui pare sia un peccato mortale escludere qualche giocatore di nazionali poco competitive" è fuori contesto in una discussione in cui al di meno stiamo parlando di escludere l'enciclopedicità per centinaia se non migliaia di voci. In ultimo equiparare presenze e convocazioni sarebbe un grandissimo errore e infatti mi pare che nessuna proposta precedente ne tenga conto; 25 presenze in partite di qualificazione o altro ... cosa significa? Da dove salta fuori 25 e cosa vuol dire "altro" (amichevoli, Nations League, Confederations Cup, tornei ufficiali cui partecipa la nazionale maggiore ma non rientrano nelle categorie precedenti)? Secondo me la cosa migliore ora come ora è formulare una proposta di criterio (proprio come lo vorresti scritto qui) così che nella prossima discussione potremo confrontarci anche sulla tua proposta "definitiva".

N.B. : i numeri che ho sciorinato per l'Oceania sono da intendersi validi quantomeno per gli staterelli dei Caraibi, ma per piccoli Stati africani, europei e asiatici ci sono riscontri del tutto simili. --Saver47 (scrivimi) 12:49, 5 set 2021 (CEST)

[@ Saver47] Intendo partite ufficiali (tutto tranne le amichevoli). E sì, parlo di presenze in campo non di convocazioni. La ratio a parer mio è che se uno non si è "guadagnato" l'enciclopedicità tramite i club, per "guadagnarsi" l'enciclopedicità soltanto attraverso le squadre nazionali deve aver giocato con continuità in quella rappresentativa o aver giocato ai mondiali o aver vinto qualcosa. --Conviene (msg) 12:34, 7 set 2021 (CEST)

Enciclopedicità dei nazionali: si chiude (speriamo)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:37, 10 gen 2022 (CET)

Giusto qualche precisazione: ritengo opportuno che ci si accerti meglio e quindi si confermi def.nte che le oceaniane, salvo la Nuova Zelanda sono considerate "0" rispetto al resto del mondo. Le proposte del sottoscritto (Fidia 82) sono incomplete proprio a causa di ciò. Ergo, anche le altre due proposte sono IMO da vagliare meglio, al riguardo.

Le simulazioni di modifica potrebbero essere sempre migliorate in un secondo momento a livello di esposizione; per ora ricalcano fedelmente lo stato attuale.

Di seguito le quattro proposte, finora le meglio elaborate.

GC85

Simulazione.

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della federazione internazionale, o nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della confederazione continentale di riferimento.^[1] Limitatamente alle nazionali affiliate alla OFC, aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore vincitrice (o finalista? in tal caso diverrebbe con una Nazionale maggiore finalista) della massima competizione continentale.

Di contro alla brevità, questo criterio ha trovato delle contrarietà per la mancanza di riferimenti alle qualificazioni, suscitando nei detrattori il timore, abbastanza concreto, che il carattere di sola sufficienza dei criteri provochi un surplus di noiose discussioni e pdc, soprattutto per nazionali di livello medio-basso.

Fidia 82 – I

Simulazione; dettagli.

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA e delle confederazioni continentali UEFA, CONMEBOL, OFC*, AFC, CAF e CONCACAF.^[2] Oppure 4 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione degli stessi tornei se la relativa nazionale appartiene ad una lista d'inclusione. Sono automaticamente enciclopedici anche i calciatori di nazionali non appartenenti all'anzidetta lista, con almeno 4 gare giocate in un'edizione di qualificazione conclusasi con il passaggio alle fasi finali.

E' un metodo pensato per evitare il maggior numero possibile di discussioni. "4" gare in primis perché lo ritengo un minimo significativo di contributo, considerato che alcune confederazioni utilizzano gironi di qual.ne anche da 3 o 4 squadre, per cui le partite giocate da ogni squadra partono da 4 o 6.

Faccio presente che questa proposta escluderebbe dall'automatica gli appartenenti a più di 93 nazionali....quindi piano a dire che sia di manica larga.

Per alcuni finora pronunciatisi, lo scomodo di questa proposta è nel fatto che la lista vada controllata e aggiornata negli anni. Ho però stimato che si tratterebbe di circa 1 modifica ogni 7 anni, considerando peraltro che in un frangente simile nel progetto calcio di acqua sotto i ponti ne passa. Inoltre, l'aggiornamento potrebbe essere fatto in svariati modi. Come si nota dalla simulazione, il patroller o admin di turno si limiterebbe a usare la lista senza dover per forza sapere con quale criterio sia stata stilata.

Fidia 82 – II

Metodo perfettamente identico al fratello - dettagli -, eccetto che per la composizione della lista, più allargata e che esclude solo almeno 55 nazionali, quelle (come Gibuti e Gibilterra ad esempio) che quasi sicuramente non accederanno mai ad una fase finale.

A differenza dell'altra, questa lista non andrebbe aggiornata mai o quasi. Si, avrebbe effetti diversi ma non do per scontato che facendo un bilancio costi-benefici non lo si scelga, soprattutto dal momento che è preponderante la carriera nei club e cmq lo sbarramento minimo delle 4 gare, con valide motivazioni si potrebbe leggermente alzare.

Saver47

Simulazione; dettagli. Considera la Coppa delle nazioni oceaniane alla stregua di un torneo di qualificazione (nella realtà, essa funge "anche" da qualificazione ai mondiali per le squadre piazzatesi ai primi posti).

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA e delle confederazioni continentali UEFA, CONMEBOL, AFC, CAF e CONCACAF; per i giocatori di nazionali affiliate alla OFC, aver vinto la Coppa d'Oceania. Oppure 12 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione degli stessi tornei, seguendo questo schema.

Proposta completa ma che di fatto accetterebbe che diverse voci su giocatori di nazionali dalla competitività decisamente bassa rimangano intoccabili, come ad esempio meno della metà di queste; senza guardare alle nazionaline non europee. Il proponente ha argomentato che statisticamente (ricerca da lui effettuata), una grossa fetta di questo range è cmq enc.co per la carriera nei club, e che il più delle volte già arrivare a 12 presenze per quelli delle piccole nazionali è difficile, dovendo peraltro anche sottrarre le amichevoli.

Note

Condotta di partecipazione

Considerato che si sono già sviscerate una, due e tre e quattro discussioni, "è vietato" ripetere ragionamenti già fatti in precedenza, quindi chi volesse capire i perché o per come, si legga le discussioni citate. Ora bisogna solo scegliere.

- Valide le preferenze (anche di una proposta rispetto ad un'altra) o contrarietà non accompagnate da motivazioni o commenti, che andranno aperte con l'asterisco e non seguiranno l'indentazione. Valide, e meglio, quelle che accennano il motivo di preferenza o contrarietà.
- Valide le proposte di modifica, meglio se motivate, di uno o più modelli presentati o che preferiscano parti di una o dell’altra proposta. Con l’asterisco e senza indentazione.
- Le "sole" domande&risposte e i semplici commenti (esprimenti concetti diversi risp. alle disc. precedenti) seguiranno invece l'indentazione, ma permane l'invito ad essere il più sintetici possibile. Ponderazione; quindi evitare botta e risposta veloci, commenti o risposte troppo generiche e dibattiti sui fronzoli (come su singole squadre, visti in precedenza). Commentare solo quando davvero necessario e/o aspettare per farlo. --Fidia 82 (msg) 20:32, 10 set 2021 (CEST)

Votazione Quagliamo?

Lascio un intervento che è per metà voto. La proposta di GC85: se la si volesse scegliere, auspicherei fortemente che si aggiungesse cmq un comma riguardante le qualificazioni; penserei a qualcosa simile al criterio per i cadetti italiani e farei "almeno 50 presenze "o" aver giocato almeno il 60% delle partite di ognuna di 10 edizioni di qualificazione". Mi prenderete per pazzo ma ciò significherebbe in soldoni aver fatto parte in pianta stabile, o quasi, della propria nazionale per circa 5 o 10 anni, considerato che si giocano qualificazioni ai mondiali e alla coppa continentale. Ciò cmq non risolverebbe tutti i problemi, perché sono sicuro di assistere in tal caso a battaglie per voci di nazionali omaniti o mozambicani con circa 25-30 presenze e scritte in modo decente. Proprio per questo (è necessario specificarlo giacché ho presentato due proposte) voto la mia prima proposta, Fidia I, preferendo di gran lunga perdere 2/3 ore ogni 5 anni a gestire il listone, piuttosto che dover veder aprire circa 150 pdc in più, che il progetto farebbe fatica a seguire e che io stesso quasi mi rifiuterei di leggere (a buon intenditor...). --Fidia 82 (msg) 20:44, 10 set 2021 (CEST)

Commento: importante. Nico.1907 mi faceva notare che le nazionali giovanili compaiono nella tabella e non nella parte testuale. Ciò è dovuto alla mia fretta nel fare copia-incolla rispetto alla situazione attuale. Le nazionali giovanili per il momento non sono in discussione e per ora non c'è consenso a cancellarle. Ne riparleremo più in la. --Fidia 82 (msg) 22:16, 10 set 2021 (CEST)

Giusto a completamento, come già scritto nel precedente thread, la mia proposta esclude volutamente qualsiasi presenza maturata solamente nelle nazionali giovanili. Confermo la mia proposta e per quel che riguarda le nazionali affiliate all'OFC, limiterei alla vincitrice. --GC85 (msg) 22:37, 10 set 2021 (CEST)
Tra le varie proposte trovo che quella di Saver abbia un pregio, ovvero fissare una quota fissa che mi sembra anche numericamente ragionevole, allo stesso tempo differenziando comunque un po' tra le confederazioni. Allo stesso tempo non mi dispiace nemmeno Fidia I che come approccio generale non è troppo diversa da una proposta che io stesso avevo fatto in una delle prime discussioni (la II è forse troppo di manica larga rispetto ad altre proposte "draconiane" lette nelle varie discussioni quindi in nome del trovare un compromesso la lascerei da parte). Pur avendo entrambe i loro pregi e i loro difetti (non sto a dilungarmi in commenti chilometrici sul perché e il per come, visto che in massima parte sono temi già toccati) nel complesso a me andrebbero bene entrambe (se proprio dovessi essere messo alle strette e dirne una sola tutto sommato forse Fidia I, ma se ci fosse consenso su quella di Saver ribadisco che a me andrebbe benissimo). --Nico.1907 (msg) 22:41, 10 set 2021 (CEST)

Commento: Nella proposta interessante di Saver vorrei specificare che da quest'edizione dei mondiali in OFC ci saranno delle qualificazioni apposite e il trofeo continentale non servirà più, appunto, come torneo di qualificazione. --Popsi (msg) 09:41, 11 set 2021 (CEST)

Commento: Per chiarezza devo nec.te far presente che con il criterio prop. da Saver, cmq voci come questa e questa rimarrebbero intoccabili, ma IMO rimangono entrambe carriere non enciclopediche.... ora, non m'interessa quante amichevoli o "non qualificazioni" i due abbiano giocato essendo un esempio, ma pur fidandomi delle ricerche di Saver sono sicuro che le voci che la farebbero franca non sarebbero certo poche decine. E peraltro, IMHO, anche se per tutto il mondo fossero meno di venti non andrebbe bene. Per le "legge dei numeri più grandi" (<<un evento di probabilità minima, con un grosso numero di tentativi si verifica sempre>>, valida, per migliaia di voci create ogni anno) voci prive d'interesse protette dal criterio sarebbero comunque create. Per il resto, mi conoscete, io non dico che una volta approvato il criterio "tutte" le voci non rientratevi debbano essere messe in canc.ne, ma devo mettere al corrente sugli effetti di una decisione, senza che poi dopo si dica "uh, non lo sapevo!". Poi se si deciderà di andare in questa direzione almeno lo si farà in coscienza. --Fidia 82 (msg) 10:46, 11 set 2021 (CEST)

Commento: Preciso anche io che la mia proposta esclude qualsiasi presenza relativa alle giovanili e confermo quanto proposto per l'OFC (anche con un eventuale nuovo torneo di qualificazioni WC). Se la rilevanza deve essere, di norma, a livello nazionale, essere in nazionale per più di un anno (12 presenze) è già sufficiente, qualunque essa sia - questa in soldoni la mia proposta. Faccio notare che Andreini è enc.co per gli attuali criteri dei club (e questo è proprio uno dei punti salienti!). --Saver47 (scrivimi) 11:32, 11 set 2021 (CEST)

[fuori crono] Andreini è enciclopedico grazie ad un criterio a mio avviso comunque discutibile: la sua squadra fu eliminata subito ai preliminari di CL da una formazione andorriana, non giocò gli ottavi di finale. --Fidia 82 (msg) 11:58, 11 set 2021 (CEST)

Andreini segnò pure, penso traguardo storico per lui e per il club dunque enciclopedicamente rilevante. Comunque convengo con l'idea di Fidia in proposta di votazione sù. -- Il buon ladrone (msg) 12:07, 11 set 2021 (CEST)
Voto per la proposta di GC85, che mi sembra la più restrittiva. --Conviene (msg) 14:01, 11 set 2021 (CEST)
Voto per la proposta di GC85, che mi sembra la più restrittiva.--Tre di tre (msg) 14:11, 11 set 2021 (CEST)
Voto per la proposta di Saver47 per quanto concerne le nazionali maggiori. Per le nazionali giovanili sono sempre dell'idea di lasciare la situazione allo stato attuale.--AndreaD'orrio (msg) 15:40, 11 set 2021 (CEST)
Ringraziando tutti quelli che si sono spesi per lavorare su questo punto, mi dico favorevole alla proposta di GC85 per una questione di maggior semplicità nella lettura ed applicazione del criterio. --LittleWhites (msg) 17:25, 11 set 2021 (CEST)
Voto per la proposta di Saver47, oppure quella di Fidia 82 (II). Nehme₁₄₉₉ 21:14, 11 set 2021 (CEST)

Osservazioni sulla procedura: consenso e precedente sondaggio

Commento: Scusate, a che serve questa votazione? Chiedo poiché gli attuali criteri derivano da questo sondaggio e secondo il criterio 12 ne serve un altro per modificare le decisioni assunte in precedenza. --82.54.222.157 (msg) 02:23, 12 set 2021 (CEST)

Nì, il punto 12 dei sondaggi prevede anche la possibilità "di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio, dalle quali emerga un chiaro consenso". Considerata l'importanza dell'argomento, la buona partecipazione nonché la durata della discussione stessa (che prosegue, seppur a singhiozzo, da maggio), mi permetto pertanto di striccare il capoverso "votazione" scritto da [@ Fidia 82] e di sostituirlo con un generico "quagliamo" per riportare il thread nell'ambito delle discussioni (e non buttare tutto alle ortiche). Allo stesso modo, i voti degli utenti finora intervenuti non vanno intesi come tali bensì come preferenze per una delle soluzioni proposte --Ombra 09:53, 12 set 2021 (CEST)

(conflittato) Ok, va bene proseguire come discussione "semplice" che sarà poi linkata all'interno della pagina del nuovo sondaggio come punto di partenza per rappresentare alla comunità il quadro generale. A meno che non si riesca a far partecipare alla discussione di un sottoprogetto (ancorché molto partecipato come quello calcistico) un centinaio di utenti, ovvero il numero "adeguato" citato come alternativa allo stesso 12.o criterio. --82.54.222.157 (msg) 10:20, 12 set 2021 (CEST)

Ehmmm, non per fare il difficile, ma un IP non è esattamente un utente... se si vogliono mutare convenzioni ci si deve mettere la faccia ;-) (non se ti sei dimenticato di loggarti). --Threecharlie (msg) 10:43, 12 set 2021 (CEST)

[fuori crono] È chiaro che quanto più rappresentativo e largo è un consenso (sperando che sia raggiunto) meglio è, per il resto per ora non mi farei troppi problemi, soprattutto dal momento che la discussione non è nascosta. Se ci sarà da rispettare una burocrazia generale si farà, nessuno ci corre dietro. Anzi, ad esempio è stato poco fa anche avvisato anche il progetto sport. Al riguardo è il mio ultimo commento. --Fidia 82 (msg) 10:52, 12 set 2021 (CEST)

Non c'è nessuna regola se non quella del consenso, l'ip si confonde con i sondaggi, questo non è un vero sondaggio, ma solo un punto della situazione sulle proposte degli utenti. Vai tranquillo. Chiaro che se non emerge una preferenza ampia per una proposta bisogna valutare se quella preferita rappresenti un consenso sufficiente. -- Conviene (msg) 11:06, 12 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Il tema è che anche se emergesse una preferenza plebiscitaria, ma fatta di "pochi utenti", nessuna variazione ai criteri attuali può essere attuata perché quanto deciso per sondaggio può essere modificato solo da un altro sondaggio. Quindi, appunto come dici, questa è una (si spera) fruttuosa discussione che servirà poi per guidare e orientare i votanti sulla scelta messa a sondaggio. --82.54.222.157 (msg) 08:53, 13 set 2021 (CEST)

caro ip, il sondaggio del 2012 stabiliva se inserire dei criteri specifici per il calcio laddove non ce n'erano, non di fissare per sempre le regole sui criteri dei calciatori. Si farà un nuovo sondaggio se qualcuno li vorrà abolire, non per modificarli. --Conviene (msg) 10:04, 13 set 2021 (CEST)

Ok dai, direi che i lettori vari si siano fatti un'idea abbastanza chiara della faccenda, cerchiamo di fare in modo che altri potenziali utenti intervengano scongiurando il rischio che nessuno voglia più intervenire allungando oltremodo la discussione. ;) --Fidia 82 (msg) 10:13, 13 set 2021 (CEST)

eh certo, ma è meglio non diffondere "fake news" wikipediane, se molti pensano che c'è bisogno del sondaggio nessuno interverrà più... --Conviene (msg) 10:28, 13 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Commento: Come ha scritto l'IP più sopra credo sia necessario un sondaggio con quorum di partecipazione elevato. Precedenti modifiche ai criteri hanno portato alla paradossale situazione per cui lo sport per il quale è più difficile "meritarsi" una voce è proprio il più praticato al mondo; anche ora per correre dietro agli "anticalcio" si stanno introducendo criteri complicatissimi da comprendere, violando il primo pilastro (Wikipedia è un almanacco: cosa c'è di più almanaccabile di una persona che è arrivato a giocare con la nazionale del proprio paese?). Sarebbe più saggio organizzare un sondaggio e aspettare: wikipedia non muore se si chiede aiuto a qualcuno di più saggio. --37.100.7.100 (msg) 10:23, 13 set 2021 (CEST)

Ok questo è il tuo parere, nel frattempo chi vuole dice la sua e poi si pensa "alla fine" della discussione... Peraltro che i criteri proposti siano "complicatissimi" (senz'altro meno di quelli attuali riguardanti i club) è fin troppo soggettivo. Per cortesia eviatiamo ulteriori commenti al riguardo, grazie. --Fidia 82 (msg) 10:26, 13 set 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] non innervosirti. Un sondaggio può essere proposto anche dopo una discussione come questa, già propedeuticamente "partecipata a sufficienza" (quindi non preoccuparti se per assurdo non dovesse intervenire più nessuno), purché sia chiara la direzione per la quale si chiede un parere a tutta la comunità. Per proseguire e indire un sondaggio, ti rassicuro dicendo che il più del lavoro è stato fatto: basta convergere su 2-3 opzioni qui, internamente, e far scegliere l'unica finale alla comunità. --82.54.222.157 (msg) 13:00, 13 set 2021 (CEST)

Cassetto per intero questa digressione. Per ora stiamo raccogliendo i pareri di merito sulle proposte. Gli aspetti legati all'adozione dell'eventuale proposta dominante potranno essere affrontati a tempo debito. --Nicolabel 15:11, 13 set 2021 (CEST)

Dopo questo commento mi sento più libero di esprimere un mio parere, ritenendo il mio pensiero condivisibile a quello di GC85.--Threecharlie (msg) 10:17, 12 set 2021 (CEST)
Apprezzo la proposta di GC85 ma comprendo il timore che un criterio troppo restrittivo dia nel breve termine effetti pesanti sulle PDC e nel lungo periodo si riveli praticamente superfluo, sancendo solo l'ovvio. Della proposta Fidia I preferirei però una revisione alzando un po' la soglia delle 4 presenze e restringendo la lista di inclusione per le nazionali (ad esempio Capo Verde, Vietnam o Martinica IMHO non sono di prima fascia). In particolare nella proposta Fidia I vorrei che le presenze salissero a 8 e la lista di nazionali fosse tagliata del 20-25%. Mi rivolgo anche a chi ha detto di preferire la proposta di GC85: confermereste la scelta anche se la formulazione di Fidia I venisse modificata come ho proposto? --Nicolabel 15:43, 13 set 2021 (CEST)
Avevo tenuto le spiegazioni dettagliate nel caso fossero servite: allora la soglia prevista dalla mia lista è 5 partecipazioni, non 4. Come ho spiegato qui (ma non pretendo che vi leggiate bene tutto), quella del Vietnam e di altre 9 sarebbero eccezioni di squadre che pur avendo 3 o 4 partecipazioni vanno gen.te bene nelle qualificazioni e quindi considerando un non improbabile ingresso negli anni a venire, per praticità ho ipotizzato di inserirle già da ora, ma come ho scritto si possono benissimo togliere (tenendo però sic.te il Galles, la "datata" Germania Est e qualche altra). Ho fatto la lista anche a livello dimostrativo ma si può cambiare, ovviamente, se la si sceglie. --Fidia 82 (msg) 16:18, 13 set 2021 (CEST)
Mi riconosco abbastanza nella proposta di GC85, l'unica che non prevede fasce o soglie numeriche stabilite (da noi) a tavolino. Detto in altri termini: perché 4 presenze e non 3, 5 o 10? Il criterio presenza/assenza IMHO è l'unico che garantisce oggettività e dunque la necessaria robustezza alla proposta. Detto ciò, mi sento di spezzare una lancia a favore delle nazioni oceaniane: il livello sarà pure infimo ma a livello di "storicità" e ufficialità rimane pur sempre la fase finale di una manifestazione continentale (altro che Coppa Italia regionale). E poi, diciamola tutta, non sarà un centinaio di biografie nuove ogni 4 anni a far saltare il banco. Insomma, dipendesse da me nell'enunciato di GC85 mi fermerei qui: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della federazione internazionale, o nella fase finale della massima manifestazione ufficiale della confederazione continentale di riferimento --Ombra 23:02, 13 set 2021 (CEST)
Velocemente: sui problemi di un sub-criterio troppo elementare ci siamo già espressi io e Nicola, è roba non da poco^^, ma ciò non significa che bisogna "per forza" aggiungergli un comma, vediamo... Sulle 4 presenze spiego meglio: in alcuni gironi di qualificazione sono proprio il numero di partite di squadra per girone, o 6 per gironi da 4; poi considerato che 2 e 3 sono troppo vicine ad 1 ritengo 4 un numero di partite per dire che il giocatore abbia dato un contributo minimo alla squadra, uno che fa una partita e mezza senza incidere più di tanto in teoria dice niente. --Fidia 82 (msg) 01:00, 14 set 2021 (CEST)

(fc) Sì confermerei la scelta. Fare piazza pulita. --Conviene (msg) 13:26, 14 set 2021 (CEST)
Prima di esprimere una preferenza lasciatemi dire che nonostante la prima proposta concreta nelle discussioni passate fu la mia, con il tempo sono diventato scettico sulla necessità di una modifica più restrittiva dei criteri, soprattutto perché non accompagnata da pari modifiche per gli altri sport, andando a creare una evidente disparità di trattamento. Detto questo veniamo a noi, non mi piacciono proposte troppo restrittive e che escludono a priori alcune nazionali, lo scopo di Wikipedia è anche quello di prendere nota di tutto ciò che è rilevante a livello nazionale, qualunque essa sia, quindi la mia preferenza va a quella di Saver47 che ha il pregio di non lasciare indietro nessuno; le sue stesse analisi le feci anche io ai tempi della mia proposta, trovate tutto nelle altre discussioni, e concordo che ci sarebbe comunque una buona scrematura di voci. Tuttavia la sua proposta ha un difetto per me, quello di mettere sullo stesso piano nazionali dalla caratura molto diversa, servirebbero 12 presenze sia per l'Italia che per San Marino, quindi propongo di utilizzare a integrazione la lista I di Fidia, per le nazionali comprese nella lista ne basterebbero 4, per le altre 12.--Cicignanese (msg) 22:57, 14 set 2021 (CEST)

Commento: ringrazio Cicignanese per il contributo. Com'è stato già scritto in precedenza, la differenza fra il calcio e gli altri sport quì su Wikipedia, è che il primo è fin troppo abusato e ci troviamo migliaia di stub di scarsa rilevanza, mentre gli altri hanno meno contributori ma molto più seri e controllati/controllabili (generalizzando alla grandissima) e quindi forse meno bisogno di criteri più restrittivi; lo scrivo per ev.li nuovi lettori. In secundis, ho la sensazione che come al solito si tenda inavvertitamente a confondere la sufficienza con la necessarietà: il cambio del criterio (che da un utente presente al suo varo è stato definito un "mega-compromesso uscito male") IMO non implicherebbe il rastrellamento sistematico di "tutto" ciò che quantitativamente non vi rientra ma innanzitutto un orientamento che indichi priorità di contribuzione. Da ultimo: ricoll.mi a quanto scritto nella frase prec.te, parlandosi di nazionali IMHO è giusto fare regole più generali e non precise al pari dei club, come allo stesso modo non si dovrebbe essere troppo rigidi nella valutazione di una voce. --Fidia 82 (msg) 00:40, 15 set 2021 (CEST)

Risposta a commento - Un paio di cose: lo scopo dei criteri è anche quello di evitare inutili discussioni in pdc su pagine che verrebbero comunque mantenute, quindi se sappiamo già che determinate pagine verrebbero salvate, perché non includerle subito nei criteri? Non si tratta di confusione ma di buon senso, nonostante mi sia dichiarato scettico non ho proposto di lasciare lo status quo. Non ho poi proposto una suddivisione complicata come per i club, per cui ci sono addirittura 4 fasce; la mia modifica in realtà ricalca quasi in toto la tua proposta, l'unica differenza è che per le nazionali escluse dalla liste considererei 12 presenze senza escluderle a priori, tutto qua. --Cicignanese (msg) 09:30, 15 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] a Cicignanese rispondo in talk. --Fidia 82 (msg) 10:38, 15 set 2021 (CEST)

Inserisco breve considerazione sui calciatori attivi prima degli anni '30 del 1900, cassettata da me a priori in quanto è solo una nota aggiuntiva che non influisce in alcun modo sulle preferenze per una delle quattro proposte di cui sopra (pur non essendo secondo me una cosa trascurabile, ma di cui non mi risulta si sia parlato):

Un appunto sui calciatori attivi prima degli anni '30 del 1900

Faccio notare una cosa che nessuno, presi dalla foga di fare la conta delle presenze di figiani o andorrani vari e di trovare criteri il più stringenti possibile, ha considerato: i poveri diavoli che hanno giocato in nazionale prima del 1930 (anno del primo Mondiale, ed a parte la Coppa America non esistevano altri tornei confederali) faranno parte della "piazza pulita" qualora non si trovino fonti sulle loro presenze nei club (e per quelli che giocavano negli anni '10 del 1900 o più antichi, buona fortuna a chi le cerca)? Farei peraltro notare che avendo giocato alcune delle prime partite nella storia delle loro nazionali (e non sono le nazionali di Pakistan e Benin, visto che questi Paesi, come d'altronde la maggior parte degli attuali stati asiatici, africani ed oceaniani manco erano indipendenti e non lo sono diventati fino al secondo dopoguerra) hanno a ben vedere ben più diritto di stare su un'enciclopedia persino rispetto a qualche tizio che ha giocato una manciata di partite in Serie A un secolo dopo il loro ritiro, senza bisogno di scomodare i dilettanti che giocano in qualche nazionale (hanno fatto la storia del calcio in senso letterale, visto che prima che loro giocassero nei loro Paesi non si giocava proprio). Oltretutto non parlo di un lasso temporale banalissimo, visto che tra il 1872 (anno di esordio delle nazionali inglese e scozzese, ovvero le due più antiche) al primo Mondiale (1930) intercorrono quasi 60 anni (su circa 150 di storia del calcio). Per capirci, mi riferisco a gente come lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui, lui (ne ho presi un po' più o meno a caso, ma ce ne sono decine se non addirittura qualche centinaio, quindi non numeri trascurabili). Certo, si potrebbero tenere tutti facendo eccezioni su eccezioni ai criteri, ma visto il numero di voci non si fa prima almeno per loro a mantenere lo status quo (dopotutto ripeto: anche volendo i Mondiali e gli Europei non li potevano giocare perché questi tornei non esistevano, non perché loro erano troppo scarsi per essere convocati o perché il loro Paese non si qualificava), indipendentemente da quale sarà l'eventuale modifica ai criteri? Anche perché lo scopo iniziale da cui tutte le proposte sono nate era, parafrasando un po' ma nemmeno troppo, "tagliare i tanti microstub di dilettanti di nazionali di microstati vari"...dubito che nessuno possa in buona fede dire che calciatori come quelli che ho citato rientrino nel virgolettato precedente. Non dico side debba decidere o nemmeno discuterne ora (ognuno esprima le proprie preferenze ignorando questo intervento: l'ho cassettato apposta), ma se si passerà ad un sondaggio per sostituire i criteri teniamo cortesemente conto anche di questo aspetto (non dico si debba fare per forza come ho proposto nella fine del mio intervento e sicuramente di soluzioni possibili ce ne saranno tante altre che a me ora come ora non vengono in mente, ma inserisco lo stesso queste considerazioni così almeno evitiamo di cadere bellamente dal pero quando qualcuno aprirà una pdc su un tizio che ha fatto 10 presenze in nazionale nel 1910 e di cui non abbiamo fonti precise sulla carriera a livello di club). --Nico.1907 (msg) 22:40, 15 set 2021 (CEST)

Commento: [@ Nico.1907] esatto, è di questo che parlavo: purtroppo quando si corre si perde la lucidità e persino Fidia arriva a dire il fatto che i criteri siano stati fortemente complicati "è fin troppo soggettivo", improvvisamente dimentico di cosa significa la parola "soggettivo". Se trovate utile rendere difficili dei criteri che recitano semplicemente "è enciclopedico chi ha una presenza in nazionale" allora quello è un parere soggettivo; affermare che una simile modifica inficia il primo pilastro in quanto rende non almanaccabili soggetti che sono ampiamente almanaccati da fonti terzi ben solide è un mio parere soggettivo (anche se rasenta l'ovvio); dire che state complicando qualcosa di semplice è oggettivo. Direi che il pare di Nico è l'ultimo chiodo sulla bara di queste proposte: Kiss :-*. --37.100.10.239 (msg) 08:59, 16 set 2021 (CEST)

Commento: Il calcio pionieristico è un'altra cosa ed è già così per i club, abbiamo diverse voci di pionieri che pur non rispettando la sufficienza dei criteri (e non avendo giocato in nazionale) sono state mantenute, casi che fanno scuola. Secondo: le voci di quel periodo sono in numero decisamente inferiore a quelle attuali. Ancora: capisco che annoia leggersi le pagine linkate, ma ad esempio i dettagli della mia proposta spiegano chiaramente che l'ho costruita sugli ultimi 40-45 anni. La modifica al criterio sarebbe fatta anche per evitare che si abusi con voci degli ultimi 10-15 anni; si presume che un utente o ip che voglia creare la voce su un nazionale ungherese degli anni 50 faccia un certo lavoro senza lasciare uno stub fine a se stesso. La cosa si risolve disponendo che, criterio a parte, le voci sui periodi antecedenti agli anni 60 o sul calcio pionieristico siano trattate diversamente. Ma ciò, IMO andrebbe definito comunque dopo, quando si valuterà cosa fare delle voci che non rientrerebbero nei criteri; io lo davo per scontato. E ciò si riaggancia a quanto ho già scritto sopra. All'ip risponderò in talk. --Fidia 82 (msg) 11:24, 16 set 2021 (CEST)

Il mio intervento non è l'ultimo chiodo di un bel niente: è solo una puntualizzazione su un aspetto che si stava trascurando concentrandosi troppo sugli ultimi decenni (per la cronaca le pagine linkate le ho lette tutte già da tempo nel corso delle varie discussioni), quando ci sono comunque un numero di voci non trascurabile (non parliamo di una dozzina di casi isolati ma di qualche centinaio di voci) che verrebbe escluso a priori proprio perché troppo "antiche". Che poi si possano fare eccezioni è vero, ma a quel punto tanto vale trovare un automatismo semplice (per i motivi scritti nel cassetto). Detto ciò chiudiamola qui e cortesemente proseguiamo sulla discussione della modifica ai criteri: per questo motivo mi permetto di spostare gli ultimi tre interventi nel medesimo cassetto del mio intervento originale e pregherei i due utenti che avevano risposto di non intervenire oltre in questa sede su questo argomento, visto che avevo volutamente cassettato il mio intervento e precisato che non è una cosa da discutere ora ma solo un aspetto aggiuntivo di cui tenere conto quale che sia la proposta/le proposte che emergeranno da questa discussione con un consenso solido. --Nico.1907 (msg) 21:06, 16 set 2021 (CEST)

Commento: mi spiace ma qui vedo solo uno spreco di energie e risorse, una burocratizzazione da incubo che allontanerà solo utenti e aspiranti tali. Tutto questo porterà solo a decine di lunghissime e snervanti pdc. Se invece di continuare a "legiferare" si pensasse a scriverla l'enciclopedia sarebbe meglio. Saluti da un nauseato.--Menelik (msg) 11:38, 17 set 2021 (CEST)

hem, diciamo che i criteri si cambiano per "migliorare" un apparato. Altrimenti poi non ci lamentiamo se il progetto non rende come altri (con pochi contributori ma seri) perché dobbiamo perdere tempo anche a controllare voci che, in linea generale, meriterebbero meno. Il ragionamento andrebbe fatto al contrario. Poi se non si è d'accordo a prescindere, e ci sta, è un altro discorso. Senza polemiche ;) . --Fidia 82 (msg) 14:45, 17 set 2021 (CEST)

Commento: un'altra domanda tecnica: dobbiamo proprio mettere le nazionali giovanili nel sinottico, che sono attività assolutamente irrilevante (se uno avesse fatto solo attività giovanile e niente serie A non sarebbe enciclopedico). Del resto non mettiamo le presenze nella squadra primavera, non ha alcun senso affollare i sinottici del progetto calcio con inutili presenze in una squadra in cui non si accede per merito ma per età. Facciamo che il sinottico sportivo serve solo per le presenze di club in prima squadra di campionato e in nazionale maggiore, se c'è? -- Blackcat 22:19, 18 set 2021 (CEST)

Sergio, questo è un commento interessante e val la pena affrontarlo, ma meglio farlo in una discussione dedicata, qui non calza e manderebbe alle stelle l'entropia. ;) --GC85 (msg) 22:27, 18 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ GC85] parliamone, allora. Altrove, sono d'accordo, non in questa sede, ma parliamone. -- Blackcat 15:07, 20 set 2021 (CEST)

Commento: /2: riprendo [@ Nico.1907], che si preoccupa che «i poveri diavoli» (sottofondo di violini) e si chiede «faranno parte della "piazza pulita" qualora non si trovino fonti sulle loro presenze nei club?». Anche sì. Ci se ne farà una ragione. Non stanno sulla Britannica, non stanno sugli almanacchi, non stanno sulla Treccani, non vedo perché Wikipedia debba diventare la discarica di quello che non trova posto in almanacchi et alii. Se la storia li ha condannati all'anonimato e all'oblio non è colpa nostra, noi lavoriamo su ciò che ha fonti, non ci inventiamo enciclopedicità che altri soggetti più autorevoli prima di noi non le hanno concesso. Agli storici il lavoro degli storici, noi facciamo lavoro di compilazione di quanto altri hanno già scritto. Pace. -- Blackcat 22:25, 18 set 2021 (CEST)

Mi esprimo favorevole alla proposta di GC85, preferisco i suoi criteri più restrittivi.--Luca •M 21:20, 27 set 2021 (CEST)

Enciclopedicità calciatori nazionali: riassunto ultima discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:39, 10 gen 2022 (CET)

In generale, da maggio quando fu aperta la prima discussione, all'interno del progetto calcio la questione ha avuto una vasta eco; nella fattispecie si sono espresse in cinque discussioni 24 utenze, fra cui 3 contrarie a modificare il criterio attuale (Menelik, Pierluigi 05 e l'IP 37.100.10.239) e le altre 21 favorevoli. Fra i favorevoli, 6 utenze non hanno partecipato all'ultima discussione, in cui sono state presentate le quattro proposte finali, o non hanno espresso pareri netti al riguardo (Blackcat, mister IP –nel frattempo decaduto-, Arres, Alkalin, Kirk39, Popsi). La discussione è stata segnalata al prog. Sport.

Risultato raccolta pareri di un mese fa: 15 interventi totali;

GC85: 7 pareri favorevoli [GC85, Ombra, Threecharlie, LittleWhites, Luca.M, Conviene, Tre di Tre]. Kirk39 si era detto favorevole nella discussione precedente ma non è poi intervenuto nell'ultima e quindi non è stato contato
Saver47: 4 pareri favorevoli [Saver47, Nehme1499, AndreaD'orrio, Cicignanese], + una timida strizzata d'occhio da parte di Popsi
Fidia 82 I: 4 pareri favorevoli [Fidia 82, Il buon ladrone, Nicolabel, Nico.1907]. Sia pure con un distinguo maggiormente restrittivo di Nicolabel, e Nico.1907 espressosi quasi equamente favorevole con la proposta di Saver.

La soluzione di GC85 ha la maggioranza relativa e appena la metà del favore degli espressi (precisam. il 47%).

[@ GC85], [@ Ombra], Threecharlie, LittleWhites, Luca M, [@ Conviene], Tre di tre, [@ Saver47], Nehme1499, [@ AndreaD'orrio], [@ Cicignanese], [@ Nico.1907], Blackcat, Arres, Alkalin, Kirk39, Popsi, Il buon ladrone, [@ Nicolabel].

Cosa fare adesso?

O si va avanti con la proposta di GC85, riconoscendola pur avendo quotato una delle altre tre, oppure, eventualmente, si media celermente cercando una soluzione più condivisa. L'unica richiesta è di essere più poss.le brevi. I favorevoli alla proposta di maggioranza posso anche non intervenire, se non per commentare o per dichiarare la favorevolezza ad eventuali nuove proposte di mediazione.

Per quanto mi riguarda rimango favorevole a cambiare i criteri ma

Neutrale alla proposta specifica di GC85, ritenendola per i motivi già espressi incompleta per le derive estreme talora prese da IP e utenti vari. Poi se applicandola tutto filasse liscio, sarei contento d'essermi sbagliato.

Inoltre, ritenendo che sarebbe meglio avere un consenso più ampio, e raccogliendo la richiesta di estrema semplicità venuta da più parti, senza "voler escludere nessuna nazionale", faccio quest'ultima proposta:

<<aver disputato un incontro ufficiale: con la Nazionale maggiore alla fase finale dei mondiali FIFA o dei tornei continentali confederali; con la Nazionale olimpica alla fase finale delle Olimpiadi.^[1] Oppure 25/30 incontri ufficiali alle fasi di qualificazione, sempre della Nazionale maggiore, alle fasi finali dei mondiali FIFA o dei tornei continentali confederali; per gli atleti con una carriera professionistica può essere considerato sufficiente un numero di presenze inferiore a 25/30.^[2]>>

25 o 30 presenze equivalgono a circa 3 edizioni di qualificazione UEFA, e sarebbe un utile minimo, più rigido per i giocatori esclusivamente dilettanti. E' un limite strategico, perché lo ritengo più utile per gli appartenenti alle nazionali misere, mentre salendo di livello i vari componenti, sempre più professionisti, avranno bisogno via via di meno presenze, e lo scriveremmo nel criterio stesso, quindi l'uso di questo obbligherebbe a responsabilizzare un po' tutti, specie prima di aprire una pdc. 25/30 sarebbe IMHO un giusto mezzo, che colma almeno in buona parte il passo fra chi è enciclopedico solo per la carriera nei club e chi no. E se il barbiere di Gibuti già difficilmente racimola 12 partite in nazionale, figuriamoci il doppio. Toh: nessuna esclusione a priori, ma almeno di facciata^^ conta la carriera del giocatore. Nessuna dipendenza dal tempo, come qualcuno temeva e com'era per il listone. Questa proposta ricalca peraltro pareri espressi in precedenza da Arres e mister IP.

Potrebbe essere difficile da capire per alcuni (mah)? "Al limite", ma proprio al limite, sarei favorevole a utilizzare la proposta di Saver 47 senza la parte in corsivo ma, come lui stesso ipotizzava, con la soglia di 20 gare, non meno. --Fidia 82 (msg) 17:21, 15 ott 2021 (CEST)

Commento: Grazie Fidia 82 per aver fatto il punto della situazione. Da parte mia, rimango contrario a introdurre una qualsiasi soglia numerica di presenze in nazionale come discriminante. Rispetto alla mia proposta, posso proporre l'aggiunta della nota che esclude i calciatori dell'era pioneristica, diciamo pre 1930, per i quali applicare il buon senso. --GC85 (msg) 18:45, 15 ott 2021 (CEST)
Ringrazio anche io per il riepilogo. Per quel che mi riguarda sono contrario a priori a qualunque proposta che rimuova completamente le partite di qualificazione a Mondiali/tornei confederali. Soglie più o meno alte ci possono stare, come anche la distinzione tra professionisti e non professionisti (avevo proposto qualcosa di simile un paio d'anni fa quando vennero tagliate le qualificazioni ai tornei giovanili con le nazionali, tra parentesi), o altre soluzioni (alla peggio anche una soglia generica di presenze sarebbe il meno peggio, anche se non è la soluzione che preferirei perché le pdc su quelli con 24/29 presenze in nazionale sarebbero una barzelletta). --Nico.1907 (msg) 21:56, 15 ott 2021 (CEST)
Anche io rimango contrario all'introduzione di una soglia numerica: l'effetto deleterio di quelle già esistenti si vede ogni giorno nelle pdc calcistiche. Dunque non posso che confermare il mio sostegno alla proposta (perfettibile ma indirizzata sulla buona strada) di GC85. [@ Fidia 82] sarebbe il caso che tu esplicitassi i motivi che ti spingono a ritenere la proposta incompleta per "un ambiente poco maturo come it.wiki". Onestamente trovo la frase poco felice, per non dire un po' offensiva nei confronti della comunità. Grazie, --Ombra 22:23, 15 ott 2021 (CEST)

Risp. -> Chiedo scusa se magari la frase usata può essere sembrata offensiva, non lo voleva essere, ma il fatto è che abbiamo pensato di modificare il criterio proprio perché si è tirata troppo la corda su voci oggettivamente scarsamente rilevanti che nessuno cura come, al contrario, c'è chi apre a manetta pdc decisamente evitabili. Come avevo già scritto nelle discussioni precedenti, penso che senza indicazioni sulle qualificazioni (incompletezza) il numero di voci di rilevanza dubbia o non scontata sarà abbastanza alto da creare molteplici discussioni; i criteri si fanno per evitarle. Questo è un dettaglio che avevo rimosso per evitare di allungare troppo il mio intervento, sopra... --Fidia 82 (msg) 23:46, 15 ott 2021 (CEST)

Commento: Sinceramente la vedo difficile fare passare adesso una decisione con solo il 38,9% (andavano contati e pingati anche i contrari) dei partecipanti alla discussione favorevoli. Si può partire dalla proposta di GC85 ma è ancora presto per quagliare.--Menelik (msg) 00:17, 16 ott 2021 (CEST)

La proposta di mediazione formulata ora da Fidia non mi convince affatto: il barbiere di Gibuti IMHO non è enciclopedico né con una né con 30 partite. Se non c'è consenso a restringere la "lista di inclusione" di Fidia, mi dichiaro a favore della proposta di GC85 (ma per evitare fraintendimenti sarebbe meglio riformulare la prima frase sulla falsariga della prima frase della proposta di mediazione). --Nicolabel 01:20, 16 ott 2021 (CEST)

I ping non devono essere partiti, perchè io non ho ricevuto la notifica. Come già detto in precedenza, considerando le qualificazioni siamo punto e da capo con la situazione attuale. Inoltre si persegue a pensare ai criteri per nazionali come una cosa a sè stante, invece vanno in coppia con quelli per i club. Il "professionista" militerà già in una squadra di club che rientra nei criteri, i criteri per nazionali non serviranno a questi calciatori, ma a quelli che possono essere enciclopedici soltanto in base alla loro carriera nella nazionale, inoltre vorrei capire qual è la definizione di professionista. A tal proposito un'altra cosa che fatico a capire è il motivo per cui si è partiti dalle nazionali, personalmente sarei prima partito cercando di capire quanto si possono scremare gli attuali criteri per club, che sono sin troppo inclusivi, soltanto a quel punto ci si poteva fare un'idea sulle nazionali. A dei criteri più restrittivi per i club sarei stato più favorevole ad inserire il criterio del numero di presenze con qualificazioni comprese. Sic stantibus rebus devo bocciare la proposta e restare dell'idea che la soluzione GC85 sia preferibile alle altre. -- Conviene (msg) 08:29, 16 ott 2021 (CEST)
Riguardo al ping, se non intervenite tutti passerò dalle talk di chi non ha scritto. La scelta di "far finta" che la nazionale sia a se stante rispetto al club è stata fatta appositamente, se già così è difficile modificare il criterio figuriamoci analizzandolo in toto. I "professionisti", per i nostri criteri non sono tutti enciclopedici (spesso molti se ne scordano), la Serie C e le ex C1 e C2 ad esempio, non sono/erano la A e la B e non tutti i giocatori di quest'ultima riescono ad avere una voce qui. IMO la differenza è che, lo ripeto per la quarta volta, ad esempio un gallese che gioca nella serie C inglese e fa parte della nazionale può tranquillamente essere enciclopedico senza doverne per forza (noiosamente!) discutere, e sono quasi sicuro che sarebbero aperte pdc anche su di loro. Paragonare la situazione attuale ad una regolazione delle qualificazioni è matematicamente sbagliato: 30 partite di qualificazione sono tantissime! Neanche Totti e Baggio le hanno fatte... statisticamente il dopolavorista di Gibuti o di Tonga non arriverà mai e poi mai a quel numero. Il professionismo è essenzialmente legato alle condizioni contrattuali e alle caratteristiche, soprattutto fiscali e di organico, dei club, che sono più o meno normate nei diversi Stati; la competitività dell'atleta ne viene di pari passo. Sulla permissività dei criteri per i club la pensiamo diversamente, ma è altra faccenda. --Fidia 82 (msg) 09:37, 16 ott 2021 (CEST)

Mi dispiace ma i criteri sufficienti non vanno pensati per evitare tutti i casi di dubbi E e Pdc. Si verifica in tutte le voci di tutti i progetti. Il problema evidenziato da me a maggio scorso è che sembra che il calcio su it.wiki stia in una specie di zona franca dove voci che altrove sarebbero almeno discusse hanno il criterio di sufficienza automatica. Ma da quanto emerge mi sembra che non tutti abbiate capito il discorso, intenti a voler salvare necessariamente tutto il salvabile. Per quanto mi riguarda un giocatore di serie c inglese che gioca tante partite nella nazionale gallese non verrebbe cancellato, ne mi metterei a contestarlo, il problema è pretendere il criterio di sufficienza automatica anche per lui. Criteri così ampi non si vedono in nessun progetto, o ci convinciamo dello status di attuale zona franca del calcio in it.wiki o non ne usciremo mai. -- Conviene (msg) 10:19, 16 ott 2021 (CEST)

[fuori crono] Ti rispondo in talk, Conviene. --Fidia 82 (msg) 10:25, 16 ott 2021 (CEST)

Intanto ringrazio Fidia che come sempre tiene le fila della discussione, anche io condivido le sue perlpelssità su un criterio troppo vago che lascerebbe aperte le porte a pdc di ogni tipo e su cui come dice anche Menelik non c'è in realtà un consenso solido; per inciso, vedendo le pagine in pdc in questo periodo e quello che vengono salvate, che sono sempre una cartina di tornasole sui criteri, non credo che un criterio troppo restrittivo sia quello che realmente chieda la comunità e se si scegliesse questa strada non mi troverei assolutamente d'accordo. Quindi ben venga l'introduzione di una soglia anche per le partite di qualificazione che potrebbe anche essere un po' più bassa di quella proposta, perché poi ci troveremmo pdc su calciatori con 20-30 presenze in nazionale, qualsiasi essa sia, con un inevitabile mantenimento, spreco di tempo e byte; proporrei comunque una distinzione tra nazioniali di caratura diversa, ma tant'è. In generale quindi, partendo dal presupposto che secondo me non c'era bisogno di un cambio così drastico dei criteri sulle nazionali, per vari motivi su cui non ritorno, arrivati a questo punto penso che il compromesso proposto da Fidia, magari con qualche limatura, sia sulla buona strada per arrivare a una soluzione finale.--Cicignanese (msg) 11:45, 16 ott 2021 (CEST)
Condivido i ringraziamenti e le preoccupazioni di Cicignanese, per cui resto fermamente contrario alla proposta di GC85. Per me l'introduzione di una soglia non è la strada migliore percorribile ma quella che operativamente rende di più a livello anche di gestione (stare dietro a tante voci e tanti utenti non è cosa semplice). Nella mia proposta avevo studiato il magico 12 ma quella proposta da Fidia mi sembra una buona mediazione. Non arriverei a 30, nel mio modo di vedere già 25 è un numero troppo alto nel richiedere la rilevanza almeno a livello nazionale però ci può stare, soprattutto se accompagnata dal distinguo per i professionisti. In ogni caso sarà importante definire il criterio in modo chiaro e semplice da operare, altra cosa che una soglia aiuta a fare. --Saver47 (scrivimi) 12:05, 16 ott 2021 (CEST)
Io condivido il tuo ragionamento. 30 presenze nelle qualificazioni sono tantissime, io abbasserei la soglia tipo a 15. Condivido anche quanto detto da Cicignanese sarebbe un cambio troppo drastico e non può avere la stessa rilevanza una presenza con la nazionale Italiana rispetto ad una presenza con la nazionale di San Marino. --Alee3040 (msg) 13:17, 16 ott 2021 (CEST)
Allo stato attuale ritengo l'ultima proposta di Fidia la più convincente dove però 25/30 presenze nelle qualificazioni mi sembrano decisamente troppe, personalmente sarei più orientato su un compromesso da 20 presenze. --AndreaD'orrio (msg) 19:09, 16 ott 2021 (CEST)
Innanzitutto anche io ringrazio Fidia perchè ha fatto un lavorone sia in fase di ideazione che soprattutto di sintesi. Mi scuso se non ho partecipato alle fasi intermedie dopo aver espresso un primo sommario parere mesi fa. Personalmente mi trovo decisamente più in linea con la Fidia I, ritenendo anche io quella di GC85 troppo vaga. In buona sostanza il Fidia I pone di suo i criteri per nazionali subordinati a quelli dei club, considerando che al momento quelli inclusi in questo range sono quasi tutti già enciclopedici di loro con i criteri dei club e il Fidia I di fatto apre una porta, giustamente, a quei pochi esclusi ma che si son messi in luce con una Nazionale di medio-alto livello, tutti gli altri de facto sono automaticamente esclusi, e ciò rientra con il principio iniziale in cui ci fu consenso nel restringere le maglie. Tuttavia, per quei pochi casi eccezionali, io vedo bene una soglia numerica alta di presenze, anche di qualificazioni/Nations League, per il quale uno possa diventare enciclopedico anche senza attività "di qualità" coi club. Prendendo come classiche cavie i nostri cari amici sammarinesi, un Matteo Vitaioli vero è che ha sempre giocato dalla Serie C (comunque professionismo) in giù, ma ha all'attivo 59 caps in qualificazioni (+10 amichevoli, ormai in estinzione considerando la N.League). Tale numero son 15 anni di nazionale, personalmente poco mi importa che sia con San Marino, anzi lo considero più meritevole di uno che ha fatto 1 presenza con una Norvegia e poi è sparito. Insomma le fasce ok per una abbondante scrematura ma valutiamo la fotografia completa della situazione. Sul numero di queste presenze non so se sia 20, 30, 40 o 50 (i proponenti avranno sicuramente fatto analisi accurate in merito), ma si scelga un numero tale che riconosca un'attività internazionale duratura negli anni, a prescindere dal livello della sua nazionale, e che faccia sì che questi casi siano comunque limitati numericamente in modo da evitare il problema delle PDC sistematiche. --Sandrino _(✉) 11:41, 17 ott 2021 (CEST)
8f.c)cheido scusa se intervengo solo ora, non era partito il ping. CMQ darei un modesto endorsement alla proposta GC85 (soprattutto nella versione "finalista OFC") Visto che è un criterio "secondario" non mi perderei troppo in soglie numeriche--Alkalin l'adminimale 10:52, 19 ott 2021 (CEST)

Commento: io non concordo sulla definizione di "più restrittiva" che già 4 utenze hanno dato alla proposta di GC85. Fermo restando che la considero un fondamentale, peraltro comune a tutte le 4+1 proposte finora presentate (son sicuro che il 120% degli utenti siano d'accordo su quanto afferma!...), non ci si illuda che il mancato riferimento alle qualificazioni metterebbe paura all'editor esterno, che ben dovrebbe vedersi dal creare voci dall'enciclopedicità oggettivamente dubbia. All'opposto, che motivazioni come "non rientra nei criteri" siano ancora date da alcuni utenti, IMO non dev'essere un pretesto per privarci di qualsiasi "riferimento" per schiarirci meglio le idee. Voci come quella del già citato Matteo Vitaioli (non solo) per me sono tranquillamente enciclopediche, ma una volta che lo scudo del criterio non ci sarà più, vogliamo dare per scontato che nessuno le metterebbe in discussione? Sulla questione dell'ipotetica zona franca delle voci sul calcio, la risposta è stata data anche dai contrari alla modifica, che sono si in esigua minoranza ma non hanno oggettivamente torto. --Fidia 82 (msg) 12:10, 20 ott 2021 (CEST)

eh sì. Vuoi che un giocatore di una nazionale insignificante che gioca in squadre insignificanti non sia enciclopedico. -- Conviene (msg) 12:34, 20 ott 2021 (CEST)

[@ Conviene] evitiamo commenti discutibili e per nulla utili alla discussione, grazie. --LittleWhites (msg) 13:55, 20 ott 2021 (CEST)

Ciò che è discutibile è che il progetto calcio non voglia mettersi dei paletti. È la zona franca di tutta it.wiki rendiamocene conto. Questa discussione andrebbe fatta a livello di bar, perchè non è ammissibile che tenere dentro i giocatori di Gibuti e di San Marino diventi questione di vita e di morte per questo progetto. Stiamo facendo una discussione lunga ormai sei mesi per restare sempre allo stesso punto e i criteri si tenta di allargarli sempre di più pur di non rinunciare a qualche feticcio personale. Parliamoci chiaro. --Conviene (msg) 14:33, 20 ott 2021 (CEST)

[@ Conviene] perdonami se mi sono permesso di guardare da quanto tu sia attivo su it.wiki (a meno che non operassi da sloggato da anni o abbia tu cambiato username e io non lo ricordi o non ne sia a conoscenza), questo perché io che provengo nella mia wikigioventù da un progetto piuttosto specialistico, Aviazione, ricordo bene che quando arrivavano utenti "esterni alle tematiche del progetto" si ponevano dubbi (condivisibili dotandosi di onestà intellettuale o accumulando molta esperienza wikipediana in più campi) ad esempio sull'enciclopedicità o meno di un singolo prototipo che, poteva aver fatto sì e no qualche volo di prova. Credo che ancora adesso vi siano voci (anche nelle wiki più "polpose" come en.wiki e de.wiki) di velivoli rimasti solo sulla carta, progetti mai realizzati ma che, nella bibliografia di settore, hanno riscosso successo e curiosità, come tutte quelle armi studiate negli ultimi anni della Germania nazista per cercare di sovvertire le sorti della Seconda guerra mondiale. Leggo inoltre dalla tua pagina utente che ti interessi di scacchi, argomento per me riputato tanto nobile quanto sconosciutissimo, e che se sul quale mi fosse richiesto un parere per determinare un limite di enciclopedicità non saprei attenermi ad altro se non ricorrendo a quelli generalisti per gli sportivi (e che ci sia chi fatica a inquadrare gli scacchi come una sport individuale penso tu ne abbia incontrati), ovvero quelli che reputano enciclopedici chi si sia distinto nella sua specialità a livello nazionale. Ordunque, che vi sia un'avversità per il progetto calcio, o comunque che vengano espressi dubbi sulla conduzione di questa "branca wikipediana" è cosa nota fin dai tempi in cui iniziai a scrivere con regolarità (2008), ma stiamo attenti a non farci distogliere dal nostro POV. Piaccia o meno, per come è strutturata wikipedia questo è un progetto in cui si integrano come enciclopedici argomenti molto molto molto di nicchia, e molto popolari, nel senso di populisti ma nell'accezione più neutra possibile, ovvero quelli che piacciono e/o vengono compresi dalla massa, citando qualche esempio ciò che è il mondo legato ai programmi televisivi, o alla pornografia, o alle teorie non convenzionali e complottstiche che vanno tanto di moda in questi ultimi tempi. Vi fu un tempo, tanto da essere citato come esempio, in cui si riteneva "assurdo" che vi fossero elencati tutti i vari Pokemon mentre faticavano ad essere scritte bio, anche minimali, di poeti, scrittori, pittori, scultori, musicisti (classici), etc. etc. ma è logico che in una enciclopedia aperta a priori a qualsiasi intervento anche da sloggato, chi arriva sia interessato a scrivere del suo beniamino, sia esso un attore di una serie televisiva, o un cantante, o, rimanendo in tema, del calciatore della squadra del cuore. Quel che negli anni è stato fatto dal progetto calcio (che non è un'entità astratta ma una serie di utenze che negli anni hanno deciso dove mettere i paletti) si è evoluto, non dimenticando che fino a non tanti anni fa chi inseriva fonti nelle voci di qualsiasi argomento, anche "nobile", era un'illuminata mosca bianca. Forse in quel periodo utenze (sono solo esempi, a mia memoria, di utenze addirittura chiuse o bannate ma tempo fa molto attive) come Salvo da Palermo, Simo82, Triple 8 erano rimasti "troppo larghi" (ma un tempo c'era l’esigenza di creare nuove voci per non "restare indietro" rispetto ai colleghi di altre lingue), o più probabilmente c'è stato chi ha "approfittato" di questa "libertà" come facili dosi per la propria dipendenza da editcountite (cosa che persiste ancora ora) non venendo adeguatamente invitato a scrivere di soggetti più enciclopedici (ma tu, sinceramente, te la sentiresti di prenderti carico di impedire a un utente di scrivere una voce su una sottospecie di pianta graminacea? E l'esortazione a tradurre una qualsiasi voce dalle wiki in lingua straniera non la possiamo ignorare), ma io in questo periodo vedo che, con fatica, remando contro a utenti che vedono in quel settore una potenziale fucina inesauribile di bio, gli utenti più attivi (alcuni di questi diventati pure admin) hanno preso coscienza di una tendenza all'ingiusto rilievo cercando di porvi freno. I paletti, fidati, si stanno spostando, magari poco ma si stanno spostando, e ritenere che genericamente "il progetto calcio non voglia mettersi dei paletti" è IMO ingiusto e approssimativo. scusa(te) il pippone.--Threecharlie (msg) 11:19, 23 ott 2021 (CEST)

Il progetto calcio è invaso da ragazzini che si divertono a trasformare i link rossi in blu con il pretesto che transfermarkt può essere citato come fonte delle biografie. Non c'entrano niente le nicchie e non mi sono mai espresso contro le nicchie. Inoltre l'enciclopedicità riguarda l'essere rilevanti nel proprio campo e non la rilevanza e la popolarità di quel campo, perciò non riesco a capire il punto del tuo discorso @Threecharlie. Volendo rispondere anche agli esempi, un pornoattore che viene cassato dalla comunità di it.wiki per motivi moralistici, più che di criteri, sarebbe spesso molto più rilevante nel suo campo dei calciatori di cui si parla. L'unico modo corretto per evitare di disperdere forze di it.wiki in biografie di calciatori è a) i criteri sufficienti devono essere solo per giocatori professionisti; b) fra i campionati professionisti va fatta una grossa scrematura; c) il calciatore dilettante può essere rilevante attraverso la carriera in nazionale solo in via eccezionale, quindi criteri sufficienti per i nazionali non dovrebbero proprio esserci, ma si dovrebbe valutare caso per caso (presenze a un mondiale, gol a un mondiale, ha dato una testata a un arbitro ed è stato arrestato, etc.), invece abbiamo criteri, che ricordo, sono sufficienti e non necessari e solitamente si applicano a casi palesemente enciclopedici, a tutto lo scibile calcistico. --Conviene (msg) 12:37, 23 ott 2021 (CEST)

Io sono contrario all'introduzione di una soglia numerica, favorevole alla nota che esclude i giocatori precedenti al 1930.--Luca •M 12:10, 23 ott 2021 (CEST)

Premetto che non ho letto tutta la discussione e mi riservo di leggere più attentamente la proposta di Fidia. Intanto non è vero che il progetto calcio sia il più malmesso con i "paletti", Musica è peggiore. Entrando nel merito, per me Matteo Vitaioli non è enciclopedico e non lo deve essere. Si è iniziato dalle nazionali proprio per questo, perchè i club hanno le fasce che limitano l'enciclopedicità di pedatori anonimi, le nazionali no e per me quello dev'essere l'obiettivo. Se il pescatore di Tonga fa quattrocento partite in nazionale perchè è l'unico in tutta l'isola che sa infilarsi i guantoni, quel numero non può giustificare le presenze. Un giocatore di pallone enciclopedico deve sapere giocare a pallone ad lato livello. Se il pescatore di Tonga è davvero bravo, verrà ingaggiato dal Watford: se resta a Tonga non è un giocatore di livello. Quindi meglio un criterio restrittivo al massimo sulle nazionali. Subordinare la nazionale al club va bene, ma a quel punto il ragionamento porterebbe a escludere completamente la nazionale dai criteri. Considerando che presto i mondiali si faranno a 48 squadre e, chissà, forse ogni due anni, per me le presenze ai mondiali bastano e avanzano. Se San Marino non ci arriverà nemmeno con la fase a 48 un motivo ci sarà: i suoi giocatori non sono all'altezza.--Tre di tre (msg) 13:40, 23 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In realtà bisognava abolire i criteri per nazionali (molti dimenticano che i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi servono per determinare i casi conclamati di enciclopedicità, dove non c'è nulla da discutere), non iniziare dalle nazionali. --Conviene (msg) 14:40, 23 ott 2021 (CEST)

Su questo punto sono d'accordo con te e l'ho scritto prima: "il ragionamento porterebbe a escludere completamente la nazionale dai criteri". Se ci fosse una proposta per la totale abolizione la voterei, vistp che non c'è, più restrittivi sono i criteri e meglio è. --Tre di tre (msg) 16:29, 23 ott 2021 (CEST)

Sono favorevole alla proposta di Saver47. Se si considerano troppo poche 12 presenze nelle qualificazioni, si può aumentare il limite, in modo tale che si è sicuri che si parli di giocatori che hanno avuto con continuità rilevanza a livello nazionale. --Arres (msg) 13:48, 23 ott 2021 (CEST)
Quindi sostanzialmente accetteresti il limite da me proposto delle 25 o 30 partite, mi pare di capire, Arres. :-) --Fidia 82 (msg) 14:00, 23 ott 2021 (CEST)

Sì, esatto [@ Fidia 82]. Non avevo riletto tutta la discussione, ma solo le proposte originali... peraltro avevi già fatto riferimento a un mio parere (che mi ero dimenticato di aver espresso) quando avevi rilanciato il limite dei 25/30. --Arres (msg) 14:34, 23 ott 2021 (CEST)

Eccomi, mi sono dovuto riguardare le tabelle, non le ricordavo: Favorevole alla proposta di GC85 (solo finalista oceaniana), definire soglie numeriche non è semplice, forse come per i club ci vorrebbe una divisione in più fasce ma definire le stesse fasce è una difficoltà che si aggiunge a quella di trovare i giusti criteri numerici (presenze). Anche per semplicità preferirei quindi la prima che ho detto.--Kirk Dimmi! 16:51, 23 ott 2021 (CEST)

Ringrazio Fidia per avermi ricordato di partecipare attivamente a questa discussione. Come già scritto in altra sede a me non dispiaceva affatto la proposta di Saver, a cui ho aggiunto una precisazione, importante seppur minima, riguardo l'OFC. Non mi dilungo commentando altro e confermo di preferire quella alle altre. --Popsi (msg) 16:38, 23 ott 2021 (CEST)
Anche io ringrazio Fidia per avermi avvisato , io ero favorevole alla sua proposta , anche se ragionando bene quella di GC85 non è per niente male e accurata . Quindi tirando due somme e basandomi sul consenso , se quella di GC85 è chiara e da un massimo di stabilità alla questione , appoggio codesta-- Il buon ladrone (msg) 17:07, 23 ott 2021 (CEST)

Note

^ Tabella riassuntiva
^ Questa organizzazione è valida a partire dagli ultimi anni 1950.

Campionato bosniaco

Salve a tutti. Ho spostato il campionato bosniaco in terza fascia poiché, come già detto in questa pdc, il campionato è professionistico e ci sono anche i documenti ufficiali che ne attestano la sua rilevanza. ([2] [3]) --Filosofo del calcio (msg) 18:59, 17 ott 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], sarebbe stato molto più opportuno se, prima di effettuare la modifica, avessi come minimo lasciato un messaggio al bar del progetto tematico.
Inoltre, andando nello specifico delle fonti citati, potresti, gentilmente, indicare dove viene riportato che il campionato è professionistico? Io non conosco il serbo-croato, ma leggo nel "Član 26" (usando un traduttore online) che lo status di una società (professionistica, semiprofessionistica o dilettantistica) non sia vincolante per il rilascio della licenza. Il ché mi fa capire che alla Premijer Liga possano partecipare sia squadre professionistiche sia squadre che non lo sono. --GC85 (msg) 19:22, 18 ott 2021 (CEST)

Chiedo venia [@ GC85], in effetti dovevo scrivere anche nella discussione del progetto, anche se ricordo che ci eravamo orientati verso il fatto di spostare il campionato bosniaco dalla quarta alla terza fascia. Comunque, nel primo documento si fa riferimento al fatto che solo la massima serie è professionistica e le altre no. Nel secondo documento ce il contratto di un giocatore da professionista, il che implica, ovviamente, che la massima serie bosniaca sia professionistica. Per altro pingo [@ AndreaD'orrio], che ha trovato i documenti. --Filosofo del calcio (msg) 19:31, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], potresti, gentilmente, indicare in quale "Član" è scritto esplicitamente che la Premijer Liga è professionistica? Io non sono riuscito a trovarlo. Grazie. --GC85 (msg) 19:34, 18 ott 2021 (CEST)

[@ GC85] Al "Član 11" ce scritto "Kako bi se osiguralo izvršavanje zadataka u skladu sa visokim profesionalnim standardima, davalac licence svojim projektnim zadacima propisuje zahtjeve koje moraju ispuniti članovi organa za licenciranje u pogledu posjedovanja odgovarajuće stručne spreme, kvalifikacija, iskustva, itd", che significa che per partecipare al campionato serve una licenza professionistica rilasciata dalla federazione. --Filosofo del calcio (msg) 19:36, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], mentre il "Član 26", come scrivevo prima, dice che lo status di una società (professionistica, semiprofessionistica o dilettantistica) non sia vincolante per il rilascio della licenza. Quindi? --GC85 (msg) 19:39, 18 ott 2021 (CEST)

[@ GC85] Quel paragrafo si riferisce ai campionati in generale gestiti dalla federazione che, escludendo la massima serie che è professionistica, il resto sono semiprofessionistici o dilettantistici. I calciatori firmano un contratto da professionisti per giocare in massima serie, quindi è evidente che si tratti di un campionato professionistico. Comunque, anche l'articolo menzionato da Saver47 conferma il fatto che il campionato bosniaco è professionistico. --Filosofo del calcio (msg) 20:59, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], se vai alla pagina 3 c'è scritto esplicitamente che il documento riguarda il regolamento per la concessione delle licenze per la partecipazione alla Premijer Liga, quindi le altre serie del campionato bosniaco non c'entrano. --GC85 (msg) 21:19, 18 ott 2021 (CEST)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] Intervengo giusto per segnalare la discussione di febbraio e l'articolo in cui, grazie all'intervento di [@ Ame17], troviamo scritto che il campionato era professionistico (almeno in riferimento alla stagione scorsa) e c'era in cantiere la possibilità di renderlo dilettantistico. Quest'ultima cosa, da verificare. --Saver47(1 anno su Wiki!) 19:56, 18 ott 2021 (CEST)

Nel maggio 2020 di pari passo con la crisi provocata dal Covid si è formulata l'idea (non concretizzata) di abbandonare lo status professionistico nella massima serie per ritornare a quello amatoriale (“Zahvaljujući profesionalnom statusu, fudbaleri u Premijer ligi BiH imaju kakva-takva prava” “Međutim, povratak amaterskog statusa u prvi rang takmičenja bh. fudbala vraća nas nekoliko godina unazad i otvara prostor za brojne malverzacije i kršenja zakona čemu smo svjedočili u periodu kada su takvi ugovori bili dozvoljeni u Premijer ligi BiH. Odgovorni moraju odustati od takve odluke, jer ona ne donosi ništa dobro bh. fudbalu” [4]). Inoltre faccio notare come nel 2016 sia stato istituito questo sindacato[5] a tutela dei calciatori professionisti sul territorio bosniaco (questo agosto il sindacato in questione si è anche affiliato alla FIFPRO [6]). L'introduzione del regolamento dei contratti professionistici ("U skladu sa Zakonom o radu FBiH (“Službene novine F BiH" broj 26/16)/Zakonom o radu RS (Službeni glasnik Republike Srpske br. 1/16) i članovima 63. i 64. Pravilnika o registracijama klubova i igrača i statusu i transferu igrača NS/FS BiH"[7]) rimanda al član 63. del Pravilnik o registracijama klubova i igrača i statusu i transferu igrača NS/FS BiH [Pravilnik_o_registracijama_klubova_i_igrača_i_statusu_i_transferu_igrača_2021_1._KONAČNI_PRINT_WEB.pdf] che dice "Klubovi Premijer lige BiH moraju zaključiti ugovore o radu igrača profesionalaca sa najmanje 11 svojih igrača" (i club di Premijer Liga devono avere contratti professionistici con almeno 11 dei loro giocatori). In conclusione la competizione in questione è considerabile professionistica de facto. AndreaD'orrio (msg) 22:44, 18 ott 2021 (CEST)
Se posso aggiungere, mi sono messo in contatto con un utente di bs.wiki il quale mi assicura che il campionato è di natura professionistica (qui) e inoltre en.wiki riporta la prima serie bosniaca nell'elenco delle full professional leagues (usando come fonte il documento che Andrea aveva fornito). --Saver47(1 anno su Wiki!) 22:52, 18 ott 2021 (CEST)

Ottimo lavoro [@ Saver47], non avrei potuto chiedere di meglio. Quanto fornito credo basti ed avanzi ad avvalorare le tesi a sostegno dello status professionistico del campionato, attendiamo un ulteriore responso da parte di [@ GC85] sperando di poter concludere la questione con lo spostamento della competizione nella fascia che più gli si addice. AndreaD'orrio (msg) 00:01, 19 ott 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio], per me va bene. Mi incuriosiva solo il fatto che lo status della società (professionistica o meno) non sia vincolante alla partecipazione alla Premijer Liga. --GC85 (msg) 19:29, 19 ott 2021 (CEST)

[@ GC85] Congettura mia a riguardo sul perchè non sia vincolante: un club neopromosso in fase di ottenimento della licenza per la massima serie bosniaca non si ritrova per forza di cose, in quanto derivante da competizioni non professionistiche o tali solo in maniera parziale,nello status di club professionistico. In ogni caso a fare una competizione professionistica sono i tipi di contratti applicati e le regolamentazioni degli stessi, quindi penso sia irrilevante ai fini della discussione. --AndreaD'orrio (msg) 19:43, 19 ott 2021 (CEST)

Resoconto discussioni su modifica enciclopedicità dei nazionali

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 19:41, 10 gen 2022 (CET)

Faccio un sunto riguardo alle discussioni sulla possibilità di modificare la parte dei criteri di automatica enciclopedicità per appartenenti a squadre nazionali.

Innanzitutto, devo asserire che considerato che il tasso di partecipazione a questo bar non è più quello di almeno 7-8 anni fa, la partecipazione a queste discussioni è stata ottima, arrivando a circa 24 utenti intervenuti, anche solo per fare commenti. Purtroppo, ciò non è coinciso con un consenso netto su una proposta o orientamento specifico. L'unico punto su cui c'è favorevolezza unanime è l'aver partecipato alle fasi finali di massime competizioni internazionali quali coppa continentale e mondiali, condizione che però rasenta la banalità.

I nodi su cui le discussioni si sono incagliate sono stati in primis sul considerare le fasi di qualificazione riguardo all'automaticità, e contemporaneamente, cosa che pareva però risolta, il fatto di non escludere idealmente, almeno a livello esteriore, le nazionali più deboli.

Un elemento IMO interessante, emerso da una mia proposta però già ventilata in passato da mister IP e Arres, è quello di fare anche un distinguo di fondo fra professionisti e dilettanti, cosa che alleggerisce i problemi.

Ebbene, alla situazione frammentaria delle prime quattro proposte finali, in cui quella di GC85 (di porre a criterio il solo assunto base accennato sopra) presentava una maggioranza relativa di sole 2 utenze, è seguita un'ulteriore scrematura con un tentativo di mediazione (da parte mia) polarizzato sempre sulla posizione di maggioranza, ma che prevedeva un (in parte scomodo) numero minimo di gare disputate nelle qualificazioni, non basso, da intendere tendenzialmente secondo il criterio stesso che lo prevedeva, rigidamente per i dilettanti e in maniera più sfumata per i professionisti. Ciò comunque non ha favorito lo sviluppo di un consenso netto ed anzi il risultato finale è stato un 9-9, con l'aggravante che 8 dei favorevoli alla mia proposta finale si sono dichiarati contrari a quella di GC85, ritenendola vaga e incompleta. Ho interpellato privatamente gli utenti favorevoli alla proposta di GC85 sulla possibilità di lavorare ad un criterio senza numeri di presenze prefissate alle qualificazioni ma limitato a considerazioni di indirizzo (esempio: per i dilettanti, "è preferibile" aver giocato per più anni incontri ufficiali con la loro nazionale o giù di li), visto che è mal considerato il numeretto, ma non ho ottenuto risposte. Nel caso diranno la loro quì.

Chiudo scrivendo che nella situazione attuale è ovviamente difficile andare avanti su questa linea, e semmai si tentasse di proporre una delle cinque proposte in un sondaggio non si sa dove si andrebbe a parare... Per quanto mi riguarda mi fermo e non so se in futuro proporrò modifiche ai criteri sui club. Rimango però convinto che il criterio attuale dei nazionali sia da modificare più che per i club, perché IMHO dà proprio un messaggio sbagliato, che causa anche l'alto numero attuale di stub dubbi. Grazie a tutti dell'attenzione. --Fidia 82 (msg) 13:32, 6 nov 2021 (CET)

[@ Fidia 82] il difficile del sondaggio è che non sicuramente si arriva al consenso sicuro. Io proporrei invece una tavola rotonda , vaglierei le due proposte (tua e di GC85) e ne estrapolerei un criterio temporaneo , affinabile e perfezionabile nel tempo . -- Il buon ladrone (msg) 13:39, 6 nov 2021 (CET)

Sono d'accordo con te ma pare non sia possibile. Se non c'è di base la volontà di mettere giù qualcosa riguardo alle qualificazioni non serve neanche sedersi. :) --Fidia 82 (msg) 13:48, 6 nov 2021 (CET)

[@ Fidia 82] per il bene del progetto e per avere un criterio che piaccia alla comunità tutta la mia soluzione potrebbe essere a caso . Queste pagine servono proprio per arrivare ad un dunque comune , e se il consenso manca la strada percorribile e la coesione e fusione delle idee a parer mio. Il mio pensiero nasce dal fatto che le due proposte sono molto ben fatte e dalle due può uscirne lavorando sulle stesse un criterio ottimo e unificato , saluti -- Il buon ladrone (msg) 14:00, 6 nov 2021 (CET)

[@ Fidia 82] mi ha anticipato nel fare un resoconto dell'impasse nel quale ci si ritrova. Penso che, stante la situazione, i possibili scenari siano i seguenti, che ordino secondo la mia personale preferenza:

facendo bagaglio dei mesi di discussione sull'argomento, si crea una sandbox di progetto dove discutere in maniera attiva e costruttiva di tutto il criterio e non solo del singolo punto sulle presenze in nazionale, con l'obiettivo di sfrondare dove necessario e semplificarne l'interpretazione. Finora ci si è concentrati solo su quello, ma ci sono voci su calciatori (accolte dai criteri) dalla carriera irrilevanti create solo per fare numero e abbandonate al loro destino.
sempre facendo bagaglio dei mesi di discussione sull'argomento, si crea una sandbox di progetto dove discutere in maniera attiva e costruttiva del singolo punto dei criteri riguardante le presenze in nazionale, con l'obiettivo di trovare una soluzione condivisa.
una soluzione alternativa che "snellirebbe" il punto dei criteri sui nazionali sarebbe quella di tagliare dall'automatica enciclopedicità le amichevoli e le presenze nelle nazionali giovanili → aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici), come da criterio 9 di questa lista [nota alla tabella riassuntiva]. E, nel caso, togliere le varie Nations League.
la situazione rimane tal quale.

Come scritto, io propenderei per la prima proposta. In ogni caso, reputo opportuno intervenire anche sugli altri punti. --GC85 (msg) 16:17, 6 nov 2021 (CET)

Spero di non creare casino, ma allo stato attuale le amichevoli valgono solo per UEFA e CONMEBOL, vero? Se si, per me va bene toglierle anche da li. Secondo: forse ho inteso male il messaggio, ma togliere di mezzo le nazionali giovanili e le amichevoli, alla luce dei discorsi fatti non basterebbe, poi se l'alternativa a questo rimedio è lo status quò, beh, allora IMO meglio che niente. --Fidia 82 (msg) 17:42, 6 nov 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Fidia 82], mah, in realtà non capisco [a parte che no, non sono le confederazioni continentali a decidere cos'è amichevole ma la FIFA, le organizzazioni continentali sono suddivisioni organizzative e disciplinari, non normative) il concetto: qual è l'utilità di avere un calciatore figiano che ha giocato le qualificazioni mondiali in Oceania? L'enciclopedia deve seguire buon senso. Il buon senso serve a capire che Platini è enciclopedico e un nazionale di sesta fascia no, e dovrebbe servire pure a farci capire che non basta aver giocato in massima serie italiana per essere enciclopedici. Abbiamo bisogno di criteri? almeno facciamoli più stretti e possibilmente necessari, non sufficienti, perché essere su Wikipedia dev'essere l'eccezione, non la regola. Blackcat 17:23, 7 nov 2021 (CET)

[@ Blackcat] non si fosse capito.... eccettuata la necessarietà dei criteri e forse un po' la larghezza delle maglie, di base la penso allo stesso modo, il problema è che se non si riesce a trovare il consenso un nuovo criterio non ci sarà mai. E non ho detto che preferisco la terza soluzione proposta da GC85, né tanto meno posso decidere da solo, non avrei dovuto aprire 25 discussioni altrimenti. Rimanendo sul da farsi, io sono per la seconda opzione richiesta da GC85, ma ormai non posso più tenere il banco. --Fidia 82 (msg) 22:35, 7 nov 2021 (CET)

Non sono riuscito a leggere tutte le discussioni, ma credo che uno dei più grandi problemi dei criteri come sono stati scritti è il fatto che manca l'automatica enciclopedicità per chi è stato in nazionale: sono stati introdotti una serie di cavilli tali per cui è difficile districarsi tra i vari tornei e si è deciso che una persona rilevante a livello internazionale (ha giocato in nazionale => è rilevante a livello internazionale) dello sport più importante e diffuso al mondo non debba essere degno di una voce. Ho visto cancellare gente con oltre dieci gare in nazionale, mentre ci teniamo tranquillamente un tizio che ha fatto le olimpiadi nella squadra italiana di curling e che di solito serve ai tavolini di un bar. --Advange (msg) 10:19, 9 nov 2021 (CET)

Personalmente ritengo che aver gareggiato alle olimpiadi sia decisamente più rilevante di un'amichevole della nazionale....--Alkalin l'adminimale 16:28, 10 nov 2021 (CET)

Possibile aggiunta/Proposta

Proverò a descrivere il "problema" molto brevemente. Vista la continua espansione di Wikipedia, ed il suo continuo aggiornamento, non si potrebbero rendere più "aperti" i criteri di enciclopedicità?

Semplicemente si potrebbe fare in modo che ogni tipo di calciatore, sia professionistico che dilettantistico possa avere a disposizione una pagina (naturalmente ben argomentata e rispettando le norme). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cridisal99 (discussioni · contributi) 16:50, 18 nov 2021 (CET).

[@ Cridisal99], in realtà, le più recenti discussioni sui criteri sono volte prevalentemente a ridurre le maglie, ritenute larghe su alcuni aspetti. Non ultime le discussioni degli ultimi mesi in Tribuna. --GC85 (msg) 19:04, 18 nov 2021 (CET)

[@ Cridisal99, GC85]

Sono d'accordo con [@ Cridisal99], la sezione calcio sta diventando sempre più completa e per questo interessante. Secondo me la possibilità di trovare su Wikipedia la storia di squadre, calciatori e campionati meno recenti, difficilmente reperibili altrove è davvero impagabile.

Capisco anche la necessità di "ridurre le maglie" per rendere gestibile la gran quantità di contenuti sottolineata da [@ GC85].

Sarebbe utile aprire il dibattito su fattispecie particolari, senza nulla togliere alle regole generali. Come, ad esempio, i contenuti meno recenti che citavo sopra o altre fattispecie.

151.18.93.92 (msg) 14:06, 30 nov 2021 (CET)

UEFA e CONCACAF Nations League

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 10:56, 16 apr 2022 (CEST)

Salve a tutti. In seguito a questa discussione nella mia talk con l'utente [@ GC85], mi è stato fatto notare che quelle due competizioni non andavano inserite nella lista dei tornei che garantiscono l'automatica enciclopedicità. Premessa, ho usato il buon senso, poiché secondo me si, bisognava magari prima discuterne con la comunità di questa modifica, però alla fine i motivi sono stati che: 1) trattasi di tornei ufficiali e riconosciuti, con tanto di trofeo in caso di vittoria finale, 2) mettono in palio dei posti per l'Europeo/la Gold Cup, quindi non possono essere paragonati, per esempio, al campionato delle nazioni africane, che è un titolo fine a sé stesso. Grazie a chi risponderà. --Filosofo del calcio (msg) 20:02, 27 dic 2021 (CET)

[@ Filosofo del calcio], io non ho mai scritto che quelle due competizioni non andavano inserite, quindi evita di attribuirmi frasi che non ho scritto! Io ti ho fatto notare che modifiche ai criteri di enciclopedicità vanno discusse e concordate col progetto di competenza. Non mi sembra neanche che tu abbia mai avvisato della modifica fatta^116292372. --GC85 (msg) 20:11, 27 dic 2021 (CET)

Quando si mette mano ai criteri, lo si fa sempre in cooperazione con il progetto di competenza, ed il fatto di riportare qui quanto vi siete detti in talk con GC85, da l'impressione di sentirti autorizzato a bypassare il sempre. È una modifica da considerarsi impropria e che imho potrebbe anche costarti il flag di autoverificato (ovviamente se lo sei). --Paskwiki (msg) 12:46, 28 dic 2021 (CET)

[@ Paskwiki] La modifica ai criteri, seppur sbagliata perché non c'era consenso, era in buona fede ed aveva delle motivazioni valide: la UEFA Nations League è il secondo torneo più importante dopo l'Europeo e la CONCACAF Nations League è il secondo torneo più importante dopo la Gold Cup, non è che stiamo parlando del torneo dell'oratorio o di una coppetta, sono competizioni ufficiali organizzate dalle federazioni continentali, che valgono anche da qualificazione alle principali competizioni continentali. Comunque, non sono autoverificato, anche se tempo fa avevo chiesto di esserlo per una questione di comodità quando creo e modifico le voci. --Filosofo del calcio (msg) 14:42, 28 dic 2021 (CET)

In ogni caso secondo me è una modifica che va fatta per evitare ambiguità. Mi pare evidente che le partite di Nations League siano già incluse perchè al punto 1 di Criteri di enciclopedicità/Calciatori si parla di "aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore" quindi basta un qualsiasi incontro ufficiale e gli incontri di Nations League sono ufficiali. Il fatto che non ci siano nella tabella (credo semplicemente perchè quella tabella è stata creata prima della nascita delle competizioni) potrebbe però creare equivoci/confusione. Sono quindi favorevole al ripristino della modifica. --Pierluigi ⁰⁵ 11:02, 29 dic 2021 (CET)

Ho le mie perplessità sulla valenza della CONCACAF Nations League, o meglio, sulle sue Leghe B, C e D. Si tratta di partite tra nazionali di basso (o molto basso) ranking e la competizione non è certo la massima competizione continentale. --GC85 (msg) 11:25, 29 dic 2021 (CET)

Per la UEFA inserire o meno la Nations League non cambia nulla visto che tanto basta una presenza in qualsiasi partita in nazionale amichevoli incluse; per la CONCACAF mi guarderei bene dall'inserirla in quella tabella: al di là di tutto, le due Nations League sono nate (anche dichiaratamente, nel caso della UEFA) per nel tempo arrivare a soppiantare le amichevoli, e la stessa possibilità di qualificarsi alle competizioni confederali è più un piccolo incentivo a giocare la Nations League con formazioni decenti e non con l'Under-21 sotto mentite spoglie che altro (il giorno in cui dovessero sostituire in toto le qualificazioni cambierei idea, ma ad oggi così non è). Considerato che appunto come detto per la UEFA non cambia comunque nulla anche a non inserirla, io lascerei la tabella così come è ed amen (e questo a prescindere da considerazioni simil filosofiche sull'ufficialità o meno di tali tornei, che per quel che mi riguarda lascia il tempo che trova: io ragiono solo su quel che succederebbe all'atto pratico, ed in pratica ho la certezza che avere cavilli in più per creare voci su tizi con una presenza nella nazionale di Grenada o simili sia nella migliore delle ipotesi completamente inutile). --Nico.1907 (msg) 12:08, 29 dic 2021 (CET)

Se siamo d'accordo, visto che per le federazioni UEFA la presenza in Nations League è sottintesa al punto 1 dei criteri e che per la CONCACAF è meglio evitare di inserirla per evitare che ci arrivino decine di stub sul calciatore delle Antille Olandesi che ha giocato un paio di partite, rimuoviamo entrambe. --LittleWhites (msg) 14:21, 29 dic 2021 (CET)

Implementerei solo la UEFA Nations League nella tabella riassuntiva onde evitare ambiguità interpretative con quanto emerge al punto 1 dei criteri. --AndreaD'orrio (msg) 14:31, 29 dic 2021 (CET)

A questo punto bisogna chiarificare il punto 1 dei criteri però altrimenti siamo nell'ambiguità. Perchè per come è scritto ora "aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore" include qualunque incontro ufficiale compresa la CONCACAF Nations League. Quindi bisognerebbe cambiare in "aver disputato un incontro con la Nazionale maggiore nelle competizioni elencate in tabella". Nel merito la scelta di escludere la CONCACAF Nations League mi sembra un po' eurocentrica dato che anche nell'ultima lega di quella UEFA abbiamo nazionali di bassissimo ranking (per il quale comunque già per criteri bastano le amichevoli). Comunque se si decide così non mi strappo i capelli, l'importante però è correggere la formulazione del criterio e non lasciare le cose ambigue. --Pierluigi ⁰⁵ 14:56, 29 dic 2021 (CET)

Che poi riflettendoci meglio la CONCACAF Nations League ha sostituito quasi interamente (a parte i play-off) le qualificazioni al campionato continentale della CONCACAF, vedi CONCACAF Gold Cup 2021. Quindi rettifico e dico che deve essere inclusa (almeno leghe A e B) altrimenti entriamo in contraddizione con "Gold Cup+Q" --Pierluigi ⁰⁵ 15:02, 29 dic 2021 (CET)

Condivido le osservazioni di Pierluigi. Non mi strappo i capelli se si decide di "includere" solo la Nations League europea (per evitare ambiguità), però questo crea una sorta di paradosso per cui un giocatore di Trinidad e Tobago o di Haiti (o comunque di isole non proprio sconosciute al calcio di discreto livello) non abbia l'automaticità che c'è invece per un sammarinese o un gibilterrino - a cui basta un minuto di un'amichevole -, le cui federazioni navigano negli ultimissimi posti del ranking fifa. A questo si aggiunge che ora il principale percorso di qualificazione alla Gold Cup è costituito proprio dalla Nations League locale. Si torna al solito discorso per cui i criteri non sono una linea di confine tra cosa deve per forza stare dentro e cosa deve stare fuori a tutti i costi, basterebbe usare il buon senso che purtroppo non è sempre molto diffuso. --Saver47 (scrivimi) 11:27, 31 dic 2021 (CET)

Detto fra me e me, io le amichevoli le escluderei per tutti e stiamo pace. Cioè non le indicherei proprio nel criterio come punto che attribuice automaticà enciclopedicità. Da quì, se poi dopo si vogliono sottrarre le ultime due leghe di NL CONCACAF se è facilmente fattibile ne possiamo parlare. Spiego perché penso che le amichevoli vadano tolte per tutti: evitando di dover arrivare all'ABC, come sappiamo già non è scontato dire che 10 minuti "da soli" in un'amichevole Francia-Germania siano sufficienti, figuriamoci Francia-San Marino dove (col dovutro rispetto dei cugini del Titano) il risultato è facilmente pronosticabile. E siccome poi la presenza delle amichevoli blocca tutto, facciamo prima a toglierle. Tanto che spesso una giovane carriera già enciclopedica può vedere in un'amichevole internazionale più una conferma che un motivo di eccezione, e comunque si può giudicare la cosa indipendentemente da un criterio. Buon anno a todos. ;) --Fidia 82 (msg) 15:32, 2 gen 2022 (CET)

Rielaborazione condizione 1 criteri di enciclopedicità calciatori

Alla luce dei commenti riportati in questa discussione, che hanno evidenziato la necessità di una maggior chiarezza della condizione 1 dei criteri di enciclopedicità per voci su calciatori, e considerando i punti comuni delle proposte emerse nelle discussioni a tal riguardo nei mesi passati, propongo una rielaborazione della condizione 1 nei seguenti termini:

<<aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, limitatamente ai tornei ufficiali delle confederazioni riconosciute dalla FIFA riportati in questa tabella, o con la Nazionale olimpica, limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici. Nota: per i calciatori dell'era pioneristica, circa pre 1930, vanno fatte considerazioni separate sulla base delle fonti disponibili.>>

Riassumendo:

viene escluso il riferimento alle amichevoli, visto che scopo delle Nations League è anche quello di soppiantare le amichevoli, mentre per il passato chi può aver giocato amichevoli di spessore o è enciclopedico per altre condizioni o non dovrebbe aver problemi a rientrarvi;
vengono incluse le Nations League, visto che fungono anche da qualificazione alle fasi finali dei tornei continentali;
vengono escluse le presenze nelle nazionali giovanili, eventuali eccezioni che non sono già enciclopediche per altre condizioni verranno valutate volta per volta;
viene inclusa una nota per i calciatori dell'era antecedente al 1930 circa - ogni proposta di riscrittura della nota è ben accetta.

Aggiungo che, se andasse a buon fine questa proposta o una sua rielaborazione, proporrei di creare una nuova versione della tabella dei tornei per marcarla temporalmente ed evitare di modificare sempre la stessa. --GC85 (msg) 10:12, 4 gen 2022 (CET)

Sono d'accordo con la proposta in toto, ci saranno da prendere poi delle contromisure per pdc a valanga (vedi presenze giovanili) ma ci si può lavorare in seguito. Ora mi dico

Favorevole alla proposta. --LittleWhites (msg) 10:33, 4 gen 2022 (CET)

Totalmente

Favorevole alla proposta. Ho qualche dubbio sul calcio pionieristico (anche dopo il 1930 gli incontri che non fossero amichevoli per le nazionali erano pochi) ma sono davvero poco esperto in materia quindi non riesco ad esprimermi in modo secco; e comunque non credo che ciò costituisca un problema perché non sono molto attenzionate le voci sui calciatori nati prima della prima guerra mondiale --Saver47 (scrivimi) 10:59, 4 gen 2022 (CET)

Favorevole e d'accordo con quanto dice Saver47.--Cicignanese (msg) 11:17, 4 gen 2022 (CET)

[@ GC85] dove sta la tabella? Il wiklink incluso nella formulazione proposta non porta da nessuna parte! In particolare vorrei capire se siano inclusi o esclusi le qualificazioni e i tornei oceanici (che non prevedono qualificazioni). Perché, se non fossero esclusi, dovrei concludere che il problema delle micronazionali non venga minimamente risolto. --Nicolabel 11:30, 4 gen 2022 (CET)

Problema del wikilink risolto, grazie per la segnalazione. [@ Nicolabel], non ho voluto (ri)toccare quel discorso (intendevi tornei oceaniani, vero? :p), ma solo includere i punti che avevano trovato comune accordo, visto che era necessaria una riscrittura della frase per maggiore chiarezza. Questa per me è una prima soluzione di compromesso sui punti condivisi, almeno per fare una prima scrematura. In realtà, per me, ci sono anche altri punti critici dei criteri (presenze nei club) che andrebbero rivisti, ma con discussioni dedicate. --GC85 (msg) 11:52, 4 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Nicolabel] Credo che la tabella sia questa. La coppa delle nazioni oceaniane è inclusa (credo si possa includere senza problemi anche il mini-torneo di qualificazione, che esiste seppur limitato a sole 4 squadre). Non si tratta di una proposta maggiormente inclusiva e soprattutto riguarda solo UEFA e CONMEBOL, tagliando le amichevoli in queste due confederazioni. Le Nations League già sono inserite nella tabella. Secondo me possiamo cominciare con una modifica in questo senso per poi, se necessario, ritoccare ulteriormente. Cosa che si è dimostrata essere molto complicata dal momento che non sono bastati mesi di discussioni solo su questo punto --Saver47 (scrivimi) 11:50, 4 gen 2022 (CET)

Grazie a entrambi.

Favorevole se l'approvazione della modifica serva a risolvere un aspetto su cui c'è già consenso e non diventi pretesto per cristallizzare la situazione relativamente alle nazionali minori. Il tenore delle osservazioni di Saver e GC85, sotto questo profilo, mi rassicura. --Nicolabel 12:03, 4 gen 2022 (CET)

Credendo di aver compreso appieno la proposta conseguente di GC85, sono ovviamente

Favorevole. E si, questi sono punti minimali di tutto il criterio, facilmente modificabili, mentre il criterio nella sua interezza al momento non viene toccato e con esso anche la questione delle nazionali minori su cui ormai io non confido più in un futuro miglioramento (almeno nei prossimi 5 anni). No, non si vuole "cristallizzare" il modello attuale (peraltro lo stesso proponente -non credo che mi smentirebbe- faceva parte della corrente più selettiva nella precedente proposta di modifica) ma semplicemente rimuovere dalla sufficienza l'aver disputato gare in amichevole anche per UEFA e CONMEBOL, e con le nazionali giovanili. Riguardo alle giovanili voglio fare solo un piccolo distinguo: è chiaro che criterio o no, ad esempio calciatori con alcune presenze nell'Under 21 italiana o tedesca avranno comunque sempre "una marcia in più" ai fini dell'enciclopedicità. Saluti. --Fidia 82 (msg) 13:48, 4 gen 2022 (CET)

Sono d'accordo a togliere le amichevoli anche perchè per com'era scritto il criterio un'amichevole Andorra-San Marino contava mentre uno Stati Uniti-Messico no che era una cosa abbastanza assurda quindi meglio toglierle tutte visto anche che oramai post introduzione Nations League sono molto poche. Sinceramente avrei lasciato nel criterio l'enciclopedicità per chi partecipa ai mondiali under-20, europeo under-21 e campionato sudamericano under-20 (la grande scrematura che andava fatta è già stata fatta eliminando le qualificazioni nell'ultima modifica dei criteri, i partecipanti alle fasi finali di questi 3 tornei possiamo tenerli per me). --Pierluigi ⁰⁵ 00:03, 5 gen 2022 (CET)

Favorevole a togliere le amichevoli e le presenze nelle nazionali giovanili. Essendo i criteri sufficienti ma non necessari ritengo che più li "asciughiamo" meglio è --Ombra 00:56, 5 gen 2022 (CET)

Fortemente contrario a rimuovere le nazionali giovanili (come si vede dalla tabella per tutti gli sport principali hanno uno spazio molto maggiore che per il calcio maschile già ora). Per il resto personalmente non ho obiezioni o altre aggiunte che farei alle modifiche proposte. --Nico.1907 (msg) 10:33, 5 gen 2022 (CET)

Favorevole a levare le amichevoli di ogni genere, devono essere tutte uguali e non è corretto che in alcune confederazioni contino di più di altre, trattandosi per l'appunto di mere amichevoli. Ci sarà da prestare più attenzione secondo alle nazionali giovanili (bisogna ragionare bene su quali competizioni tenere buone per l'enciclopedicità) e alle numerose (forse sì, forse no) pdc che si apriranno con questo motivato cambio di regola. --Popsi (msg) 12:42, 5 gen 2022 (CET)

Favorevole A ogni restringimento/soppressione dei criteri. Se da una parte Wikipedia ha anche le caratteristiche di un almanacco, non può essere un database praticamente senza argini. Il problema è che questi criteri sono talmente complessi e specifici che da sufficienti diventano, di fatto, necessari. Dimenticandoci, troppo spesso, che, chi o cosa non rientra nei criteri, può benissimo essere enciclopedico quando vi siano delle fonti appropriate. Per le PdC che ne potrebbero scaturire, il progetto potrebbe farsi carico di elaborare una lista e qualche multipla. Non sarebbe la prima volta che accade.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:44, 8 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] l'idea di procedere con pdc multiple non mi sembra male. Personalmente l'idea di usare il restringimento dei criteri come pretesto per passare con la mannaia non mi entusiasma, però è innegabile che ci siano voci monoriga di giocatori magari anche ritiratisi (o all'opposto, giovanissimi che hanno appena iniziato), con pochissime informazioni sul loro conto e finora "inattaccabili" in nome dell'automatica enciclopedicità. Tipo questi 4 campioni andorrani: [8], [9], [10], [11] di cui possiamo fare sicuramente a meno. Provo a farne una piccola raccolta qui --Saver47 (scrivimi) 13:05, 12 gen 2022 (CET)

IMHO la discussione ha mostrato che il consenso è sufficientemente ampio. Invito quindi a procedere [@ GC85] o altri (io non riesco a occuparmene adesso), con l'invito a mettere in nota il link a questa discussione. --Nicolabel 13:22, 10 gen 2022 (CET)

Il ping non è arrivato, ma ho letto lo stesso. ;) Appena posso, procedo. --GC85 (msg) 13:42, 10 gen 2022 (CET)

Non infierire: dato che avevo fretta, per digitare bene il tuo nome utente da quattro lettere sono stato in grado di fare tre edit... --Nicolabel 16:02, 10 gen 2022 (CET)

Fatto, la modifica^124983866 alla condizione 1 dei criteri di enciclopedicità sui calciatori è ora effettiva. --GC85 (msg) 20:33, 10 gen 2022 (CET)

Commento: forse non serve dettagliare il distinguo da me accennato sopra, ma appunto tengo a rimarcare che IMO, la modifica fatta serve a far si che ad esempio Under 19 o 20 non enciclopedici per la carriera nei club non passino dalle maglie del modello. Cosa diversa è però per le Under 21 (massime rappresentative giovanili) dei paesi maggiormente titolati: spero che nessuno si sogni di mettere le E o aprire le pdc su gente che ha fatto 7-8 partite ufficiali (non amichevoli) con l'Under 21 della Francia ma non ancora pienamente enciclopedico per la carriera nei club "perché il criterio non lo dice", altrimenti saremmo al paradosso.^^ IMO è meglio modificare così perché altrimenti sarebbe troppo complicato (vedi la difficoltà avuta per le nazionali maggiori). Nella speranza che questa discussione sia letta, confido nel buon senso. Grazie. --Fidia 82 (msg) 13:16, 11 gen 2022 (CET)

I criteri sono sufficienti, le epurazioni non sono mai state accettate, è anche utile fare un po' di pulizia organizzata ma di buonnsenso previa minidiscussione per le liste in progetto in modo da incentivare chi vuole innalzare pire purificatorie a discutere prima di arrivvare a wp:danneggiare ••Pierpao (listening) 14:06, 11 gen 2022 (CET)

Proposta

Allo stato attuale i criteri non dicono nulla circa l'enciclopedicità automatica di calciatori delle seconde divisioni di alcune federazioni nazionali UEFA di prima fascia (ovvero Paesi Bassi, Portogallo, Russia). Fermo restando che non credo sia desiderabile estendere a questi campionati il criterio descritto nel punto 4, applicato per i campionati di seconda divisione di Germania, Inghilterra, Italia e Spagna, la mia proposta è la seguente: automatica enciclopedicità per calciatori che abbiano giocato almeno il 50% degli incontri in un team (di Segunda Liga, Eerste Divisie, Pervenstvo Futbol'noj Nacional'noj Ligi) che abbia però conquistato la promozione nella categoria superiore. Pareri? --Josef von Trotta (msg) 11:51, 19 mag 2022 (CEST)

Sinceramente, lascerei le cose come stanno e non estenderei ulteriormente; le seconde serie citate non hanno l'impatto e la rilevanza delle quattro presenti nei criteri. E, per come è strutturata la proposta, sembra essere più aperta di come lo è ora per le seconde serie tedesca, inglese, italiana e spagnola, dove servono almeno 50 presenze. --GC85 (msg) 15:22, 21 mag 2022 (CEST)

Francamente io restringere quelli già IMHO generosi sulle 7 seconde fasce attualmente prese in considerazione. Assolutamente troveri inopportuno allargare il "club"...--Alkalin l'adminimale 15:27, 23 mag 2022 (CEST)

Più che altro, sempre nel rispetto di Josef Trotta, l'aggiunta del parametro promozione potrebbe generare concettualmente problemi dovuti a categorie privilegiate (solo da promozione), seppure sarebbe da vedere cosa cambierebbe di fatto (vedi GC85). Bene che semmai rimanga una cosa da valutare solo in discussione e amen. --Fidia 82 (msg) 10:51, 25 mag 2022 (CEST)

Criteri per le Fasce

Guardando i criteri per le fasce, non avrebbe senso includere anche la CONCACAF League nel computo? E se si, credo che dovremmo spostare il Costarica in seconda fascia (che mi sembra la collocazione più logica). --Alkalin l'adminimale 12:32, 1 lug 2022 (CEST) PS: a margine, non si era detto si spostare la Nuova Zelanda in 3^ fascia?

Sempre a margine, faccio molta fatica a capire cosa ci faccia la Russia in I fascia e il Belgio in II... --Alkalin l'adminimale 22:31, 6 ago 2022 (CEST)

Immagino per il campionato, a parte ora, fino a un paio d'anni fa nel ranking per club quello russo era il sesto, anche davanti al Portogallo. Poi si può sempre modificare, ma la Russia in prima fascia è dalla bozza di 10 anni fa che c'è. Non ho capito il discorso della CONCACAF e del Costarica (immagino per la nazionale, vista l'irrilevanza del loro campionato). --Kirk Dimmi! 22:53, 6 ago 2022 (CEST)

Si potrebbe provare ad aggiornare il tabellone che ha dato origine alle fasce e vedere cosa cambierebbe, visto che ci sono le ultime sei stagioni da considerare. [@ Alkalin], circa la CONCACAF League, intendi per eventuali spostamenti di campionati CONCACAF tra le fasce? Vedo che solamente per i campionati UEFA e CONMEBOL s'era fatto il discorso con le prestazioni nelle coppe internazionali. --GC85 (msg) 23:36, 6 ago 2022 (CEST)

Personalmente però, restando alla CONCACAF, non metterei mai il Costarica allo stesso livello del Messico, o al limite, degli USA (molto meno), almeno usando il WP:BS. --Kirk Dimmi! 00:33, 7 ago 2022 (CEST)

Provo a rispondere per punti:

CONCACAF: se andiamo solo indietro di pochi anni, il campionato Costaricano era tranquillamente a livello di quello USA. Ovviamente il Messico è di un altro livello (IMVHO non sfigurerebe in prima fascia), ma voglio dire le squadre COstaricane hanno vinto il doppio di CONCACAF_Champions_League di quelle USA, e fino a 7-8 anni fa non er raro trovarle in semifinale.
UEFA: probabilmente abbimao stabilito le fasce nel momento di massimo fulgore del calcio russo... ma guardando un po 'le statistiche, giusto per fare paragoni, il solo Anderlecht ha vinto da solo in Europa più di tutto il calcio russo
OFC: tempo fa si era ragionato se il Campionato NEozelandese avrebbe più senso in terza fascia, e mi era parso ci fosse consenso. POtremmo ragionarne.--Alkalin l'adminimale 14:56, 8 ago 2022 (CEST)
[@ Alkalin, Kirk39], ho aggiornato il tabellone che dà origine alle fasce con le ultime 5 stagioni e non c'è alcuna modifica rilevante per la definizione delle fasce, giusto qualche nota statistica interessante.

Per quanto riguarda la Costa Rica, da quel che leggo nella definizione delle fasce servono almeno 5 partecipazioni al campionato mondiale e la Costa Rica ne avrà 6 col Mondiale 2022? O alle minimo 5 partecipazioni bisogna aggiungere almeno un piazzamento nei primi tre posti (motivo per il quale gli Stati Uniti sono in seconda fascia)? Comunque, visto che i club costaricani hanno vinto 6 CONCACAF Champions League e 3 CONCACAF League, vale l'altra condizione "abbiano partecipato almeno tre volte a tale manifestazione [campionato mondiale] e siano vincitrici di almeno sette competizioni per club della [...] CONCACAF". Perciò, la Costa Rica rientra nella seconda fascia. Confermate? --GC85 (msg) 20:16, 26 ago 2022 (CEST)
Ottimo aggiornamento. Per me Costa Rica può essere spostato in seconda fascia: come nota storica, negli anni passati il campionato costaricano era superiore a quello americano, come testimoniano le vittorie internazionali dei club.

Per la Nuova Zelanda è dirimente la questione relativa al professionismo: purtroppo la pagina di progetto non è aggiornata e manca completamente la sezione Oceania, ma la versione inglese riferisce che la A-League Men è professionistica, con tanto di fonte, quindi ok per spostarla in terza fascia.

Per la questione Russia, fui il primo a sollevare la questione, ma effettivamente, ranking alla mano, la cosa ha senso; ha meno senso il fatto che non ci sia l'Unione Sovietica, che a livello europeo ha vinto quanto la Russia. --Cpaolo79 (msg) 12:33, 27 ago 2022 (CEST)
[@ Cpaolo79], attenzione, perché l'A-League Men è il massimo livello del campionato australiano, al quale prende parte una squadra neozelandese, mentre il campionato neozelandese ha come vertice la New Zealand National League. --GC85 (msg) 12:49, 27 ago 2022 (CEST)
Me ne sono accorto mentre mi accingevo a tradurre dall'inglese. --Cpaolo79 (msg) 13:14, 27 ago 2022 (CEST)
LA NZNL è consierata "semiprofessionistica" dalla stampa neozelandese, il che ci lascia nell'impasse. A mio avviso per WB:BF dovrebbe stare in terza fascia.--Alkalin l'adminimale 10:04, 29 ago 2022 (CEST)

Domanda enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 09:07, 13 ott 2022 (CEST)

Non mi è chiaro: le manifestazioni giovanili non garantiscono l'enciclopedicità in nessun caso? Da qui sembra così, è giusto? Grazie mille. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 19:56, 21 lug 2022 (CEST)

No, in nessun caso le competizioni a livello giovanile garantiscono l' automatica enciclopedicità. --Saver47 (scrivimi) 21:05, 21 lug 2022 (CEST)

[1] Tabella riassuntiva

[2] Tabella riassuntiva

[3] Tabella riassuntiva

[4] Questa organizzazione è valida a partire dagli ultimi anni 1950.

[1]

[2]

[1]

[2]

Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio14

Indice

Revisione fasce

Sui criteri di enciclopedicità delle biografie calcistiche

Criteri di enciclopedicità

Proposta

Punto della situazione

Enciclopedicità biografie calcistiche: sviluppi sui nazionali

Pareri

Conclusione

"Incontri disputati"

Criterio sui nazionali: fase finale

Proposte di dettaglio

-> by Fidia 82 (vedi link)

-> by Saver47 (vedi link)

Pareri

Enciclopedicità dei nazionali: si chiude (speriamo)

Note

Condotta di partecipazione

Votazione Quagliamo?

Enciclopedicità calciatori nazionali: riassunto ultima discussione

Cosa fare adesso?

Note

Campionato bosniaco

Resoconto discussioni su modifica enciclopedicità dei nazionali

Possibile aggiunta/Proposta

UEFA e CONCACAF Nations League

Rielaborazione condizione 1 criteri di enciclopedicità calciatori

Proposta

Criteri per le Fasce

Domanda enciclopedicità

Menu di navigazione

Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio14

Revisione fasce

Sui criteri di enciclopedicità delle biografie calcistiche

Criteri di enciclopedicità

Proposta

Punto della situazione

Enciclopedicità biografie calcistiche: sviluppi sui nazionali

Pareri

Conclusione

"Incontri disputati"

Criterio sui nazionali: fase finale

Proposte di dettaglio

-> by Fidia 82 (vedi link)

-> by Saver47 (vedi link)

Pareri

Enciclopedicità dei nazionali: si chiude (speriamo)

Note

Condotta di partecipazione

Votazione Quagliamo?

Enciclopedicità calciatori nazionali: riassunto ultima discussione

Cosa fare adesso?

Note

Campionato bosniaco

Resoconto discussioni su modifica enciclopedicità dei nazionali

Possibile aggiunta/Proposta

UEFA e CONCACAF Nations League

Rielaborazione condizione 1 criteri di enciclopedicità calciatori

Proposta

Criteri per le Fasce

Domanda enciclopedicità

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