Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio13
Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?
Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:46, 22 gen 2020 (CET)
C'è qualcosa da mettere apposto
Secondo la pagina Wikipedia, può essere creata una pagina di un calciatore solo se ha fatto parte di una competizione specifica o comunque se ha fatto qualcosa di specifico. Ciò non mi sembra veramente ingiusto e insensato: per me, se il calciatore è ufficialmente riconosciuto come tale, può essere aggiunto su Wikipedia. Come un calciatore di Serie BKT. Per me, questa legge di Wikipedia, non porta rispetto sia per il calciatore in sé, sia per gli utenti di questo sito che, non avendo letto queste regole, ha utilizzato ore ed ore della sua vita per fare un favore alla piattaforma. Come nel mio esempio, ho creato la mia prima pagina Wikipedia su un calciatore della Juve Stabia, su Nicholas Allievi, impiegandoci molto tempo ed utilizzando tutte le fonti necessarie per far capire che è vero ciò che ho raccontato in essa. Ora quella pagina è proposta per la cancellazione. Ho chiesto all'utente che mi ha informato di ciò e mi ha chiesto di leggere questa pagina. Mi pare veramente assurda una cosa del genere. Prego di cambiare questa voce e di comprendere tutti i tipi di calciatori ufficiali. Per rispetto di tutti. De Vita Vincenzo (msg) 16:26, 21 feb 2020
- [@ De Vita Vincenzo] ma non basta essere un calciatore, né essere uffiicialmente riconosciuto come tale (quello lo è anche un bambino di 9 anni che s'iscrive a una squadra giovanile). Deve esserci un motivo per cui sia enciclopedico. Quanto all'essere un calciatore di serie BKT, allora può essere elencato dove si parla di tale serie o più probabilmente in un elenco dei giocatori di quell'anno o della sua squadra. Scrivere una voce biografica su una persona è invece un'altra cosa.
- Comprendere tutti i calciatori ufficiali (poi cosa vuol dire "ufficiali") non solo non sarebbe compito di un'encilcopedia, ma sarebbe anche impossible: dovremmo scrivere anche voci biografiche su persone di cui nessuno prima una biografia, saremmo noi i primi a farlo. Ma non possiamo fare ricerche originali.
- Quanto a migliorare e rendere più chiare le pagine che spiegano le linee guida, sarebbe sì una cosa utile. Puoi spiegare quali sono i problemi che hai riscontrato (ad es. non sapevi dell'esistenza di questa pagina prima di scrivere la voce?)--Mezze stagioni (msg) 18:22, 21 feb 2020 (CET)
- contrario a cambiare i criteri. --2.226.12.134 (msg) 20:38, 1 mar 2020 (CET)
- Anche io sono fortemente contrario ad un allargamento dei criteri, già ampi di loro.--Janik98 (msg) 21:05, 1 mar 2020 (CET)
- Concordo con chi mi precede. Ma trovo il quesito di Mezze stagioni interessante: non sapevi dell'esistenza di questa pagina prima di scrivere la voce?. Dando un'occhiata veloce, ma ditemi se sbaglio, ad oggi per arrivare a questa linea guida sui criteri per calciatori, in caso di creazione voce, bisogna passare da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia nel secondo riquadro (o anche dal terzo) e poi da li a Wikipedia:Enciclopedicità, dove si trova l'elenco con tutti i criteri specifici, tra cui quello che fa al caso nostro. Non di certo si tratta di un passaggio immediato (per aiutare es. Giulio Bizzotto) --SotirisPres 02:20, 2 mar 2020 (CET)
- È vero che non è immediato arrivare a questa linea guida sui criteri per calciatori, ma questo vale per tutte le linee guida ed è anche vero che il messaggio di benvenuto che viene dato ai nuovi arrivati è molto esaustivo e consente di arrivare alle informazioni principali di Wikipedia con pochi click: se venissero lette, si eviterebbero perdite di tempo a tanti. A meno di casi particolari, chi si registra su Wikipedia sa già a grandi linee come funziona e grosso modo sa come muoversi, per il resto ci sono tanti strumenti utili e utenti a disposizione per rispondere a quesiti. Tornando all'oggetto della discussione, come già detto da altri, questi criteri forse sono anche generosi, di certo è bene non allargarli ancora. Poi, in Cosa Wikipedia non è vengono date tutte le risposte alle iniziali osservazioni di questo thread. --GC85 (msg) 22:56, 2 mar 2020 (CET)
- Concordo con chi mi precede. Ma trovo il quesito di Mezze stagioni interessante: non sapevi dell'esistenza di questa pagina prima di scrivere la voce?. Dando un'occhiata veloce, ma ditemi se sbaglio, ad oggi per arrivare a questa linea guida sui criteri per calciatori, in caso di creazione voce, bisogna passare da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia nel secondo riquadro (o anche dal terzo) e poi da li a Wikipedia:Enciclopedicità, dove si trova l'elenco con tutti i criteri specifici, tra cui quello che fa al caso nostro. Non di certo si tratta di un passaggio immediato (per aiutare es. Giulio Bizzotto) --SotirisPres 02:20, 2 mar 2020 (CET)
- Anche io sono fortemente contrario ad un allargamento dei criteri, già ampi di loro.--Janik98 (msg) 21:05, 1 mar 2020 (CET)
- contrario a cambiare i criteri. --2.226.12.134 (msg) 20:38, 1 mar 2020 (CET)
Rigidità / flessibilità dei criteri
Ciao a tutti, scrivo qui perché penso che sia giunto il momento di arrivare ad una linea di condotta precisa e ben delineata riguardo i criteri di enciclopedicità per i calciatori. Non è obiettivo del thread stabilire se i criteri siano corretti o meno, il punto che voglio centrare è riassunto nelle prime righe della pagina dei criteri
Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità dei calciatori. Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso, le linee guida di Wikipedia e le indicazioni per le biografie dei personaggi in generale.
Dalla prima riga si evince come questi criteri servano per stabilire i calciatori senza ombra di dubbio enciclopedici per evitare una grossa fetta di PDC, non per incentivare una "caccia al non enciclopedico" essendo i criteri appunto sufficienti e non necessari, tant'è che nelle procedure di cancellazione è vietato citare suddetti criteri come motivazione, come io stesso ho imparato nel tempo.
Ciò che mi ha portato a chiedere un'opinione sulla questione sono state due discussioni sulla mia talk 1 (la seconda parte del thread) e soprattutto 2. In toni più o meno duri mi è stato "intimato" di attenermi strettamente ai criteri di enciclopedicità precedentemente elencati e che un comportamento differente avrebbe aperto una UP per WP:GIOCARE REGOLE, cosa che non ritengo nella maniera più assoluta di aver fatto e che presuppone la mia totale mancanza di WP:BUONA FEDE. Purtroppo questa sensazione di sentire "il fiato sul collo" ad ogni pagina creata sta rendendo il clima abbastanza pesante e, lo dico onestamente, mi sta anche facendo passare la voglia di contribuire all'enciclopedia. Quasi come se la totalità dei mei contributi fatti sul progetto perdesse totalmente valore di fronte al "reato" di creazione di voci di calciatori quasi enciclopedici, che nel 99% dei casi lo sono effettivamente diventati. Le PDC sulla mia talk sono quasi tutte relative a giovani calciatori esclusi da una revisione dei criteri di alcuni anni fa, quindi non mi si può nemmeno accusare di intasare le PDC con la mia condotta ordinaria.
Quindi intendo chiarire una volta per tutte: l'applicazione dei criteri è stringente oppure flessibile? Perché nel primo caso le righe di introduzione ai criteri sono ingannevoli ed andrebbero cambiate, in quanto non corrispondono alla realtà dei fatti. Io personalmente propendo per la seconda delle ipotesi, che a logica è quella più efficiente e che garantisce senza ombra di dubbio un clima migliore nonché la fine della caccia alle streghe della voce leggermente fuori dai criteri. Continuare a dare la caccia non fa altro che appesantire il clima e non porta oggettivamente alcun miglioramento a wikipedia, che do per scontato sia l'interesse comune di tutti.
Penso che siamo tutti d'accordo sul considerare deprecabile la creazione del giocatore esordiente (e non sono qui a difendere questa casistica), ma nel momento in cui un giocatore entra a far parte in pianta stabile delle prima squadra ed inizia a disputare qualche partita consecutiva, i giornali ne parlano, non vedo alcun danno a livello enciclopedico nella sua creazione soprattutto se ben strutturata. Seguendo a macchinetta i criteri vorrei segnalare che in passato ci siamo trovati nell'imbarazzante situazione di Sandro Tonali, nome sulla bocca di tutti all'epoca e ricercato dai top club italiani (nonché menzionato in ogni altra wiki), la cui creazione era addirittura bloccata perché "aveva collezionato solo 40 presenze in B contro le 50 da criteri obbligatori sufficienti".
Chiedo a tutti di fare un pensiero sulla questione perché è nel mio primo interesse garantire un buon clima all'interno del progetto, cosa che ultimamente ho notato essere scemata. Ne approfitto per porre le scuse agli utenti che si sono sentiti "attaccati" recentemente e spero che da ora in poi venga applicato il buon senso e la WP:BUONA FEDE anziché darsi la caccia l'un l'altro. Gradirei una discussione costruttiva non dei "no" secchi perché la situazione così com'è ora non sta funzionando.--StefanoJuventus 19:45, 17 set 2020 (CEST)
- Siccome il problema è relativo ai casi non contemplati dai criteri, quindi di quelle voci che non hanno l'automatica enciclopedicità, gli stessi criteri parlano di valutare le voci caso per caso, per cui imho non puoi poi domandare se l'applicazione dei criteri è stringente o flessibile, ma appunto le voci vanno valutate singolarmente. Personalmente ho sempre mal digerito le voci quasi automaticamente enciclopediche, ai miei occhi resta sempre una corsa a chi edita per primo la nuova voce, si punta sempre alla quantità anziché alla qualità. Voci orfane, scopiazzate dai vari siti statistici online e buttate i ns0, tanto poi male che vada se ne discute in pdc. Tale modo di fare poi diventa vizietto, fino a pretendere magari, di mettere in discussione gli stessi criteri. Ma se per l'automatica enciclopedicità servono 50 presenze in B, ma perchè cavolo dovete editare una voce di uno che di presenze ne ha 47? Tanto se il calciatore è forte e ne parla mezza Italia, vedrete che l'automaticità prima o poi arriverà. E invece dobbiamo starcene qui a discutere di fuffa, anziché impiegare il nostro poco tempo libero alle voci inguaiate del progetto. Proprio qualche giorno fa, ho trovato la voce di un calciatore uruguagio a cui mancava una presenza per l'automatica, interpellando l'autore, mi disse che il calciatore l'avrebbe fatta il giorno dopo. Abbiamo anche i maghi e non lo sapevo..... --Paskwiki (msg) 21:54, 17 set 2020 (CEST)
- Ti confermo che i criteri sono sufficienti e non necessari, sei libero di creare voci di calciatori che non rientrano nei criteri se pensi che siano rilevanti per altri motivi. Ad esempio recentemente è stata mantenuta la voce di Luka Romero, che è lontano dai criteri ma è rilevante per un altro motivo: il record di calciatore esordiente più giovane in Liga. --Pierluigi 05 22:42, 17 set 2020 (CEST)
- ... fino al prossimo esordiente più precoce --Ombra 22:54, 17 set 2020 (CEST)
- Abbiamo mantenuto un 20enne con 30 presenze in B e qualche presenza in Under 21, la rilevanza extra criteri mi sfugge. --LittleWhites (msg) 23:23, 17 set 2020 (CEST)
- ... fino al prossimo esordiente più precoce --Ombra 22:54, 17 set 2020 (CEST)
- Ti confermo che i criteri sono sufficienti e non necessari, sei libero di creare voci di calciatori che non rientrano nei criteri se pensi che siano rilevanti per altri motivi. Ad esempio recentemente è stata mantenuta la voce di Luka Romero, che è lontano dai criteri ma è rilevante per un altro motivo: il record di calciatore esordiente più giovane in Liga. --Pierluigi 05 22:42, 17 set 2020 (CEST)
- Cerco di essere franco sulla questione. In soldoni, i criteri stanno lì per stabilire quando un calciatore sconosciuto o poco conosciuto a livello nazionale o internazionale, diciamo così (...) può avere una sua pagina ed IMHO, come più volte ho scritto possono essere usati come riferimento/aiuto per valutare la carriera di un calciatore ai fini dell'enciclopedicita, ma COMUNQUE i contributori dovrebbero o devono creare voci su atleti la cui enciclopedicita' è abbastanza palese indipendentemente dai criteri. Va detto che statisticamente poco spesso un atleta è enciclopedico pur non rispettando i criteri (sufficienti). È ovvio quindi -mi scuso per la durezza ma è necessaria- che non si aiuta l'enciclopedia editando centinaia di carriere di "potenziali promesse", che non tutte saranno mantenute. Il fatto che i giornali ne parlano, almeno finché rimangono in A e in B, è relativo.... posso capire che il lavoro sia fatto in buona fede ma è chiaro che non è ciò che serve alla wiki perché essa non è un sito specializzato su giovani esordienti nelle serie maggiori. Se poi la voce la edita prima qualcun altro pazienza; su wiki le voci, soprattutto quelle più rilevanti, hanno più autori e il lavoro più apprezzato è quello più faticoso di chi le arricchisce, le corregge e le dota di fonti. Ma credo sia facile intuire queste cose. Fidia 82 (msg) 03:42, 18 set 2020 (CEST)
- Il punto focale della questione che volevo sollevare è questo. I criteri servono a stabilire cosa è sicuramente dentro o cosa è sicuramente fuori (andando di fatto per esclusione)? Io vorrei sperare di essere nel primo caso, che è anche quanto scritto nella pagina dei criteri, ma spesso i fatti mi fanno pensare di essere nel secondo visto il recente controllo con la lente d'ingrandimento e le PDC dove viene specificato il "motivo" dell'apertura tramite fantasiosi giri di parole volti ad aggirare la reale motivazione, che è la mancanza dell'enciclopedicità automatica tramite controllo meccanico dei criteri, che di conseguenza appaiono più necessari che sufficienti.
- Cerco di essere franco sulla questione. In soldoni, i criteri stanno lì per stabilire quando un calciatore sconosciuto o poco conosciuto a livello nazionale o internazionale, diciamo così (...) può avere una sua pagina ed IMHO, come più volte ho scritto possono essere usati come riferimento/aiuto per valutare la carriera di un calciatore ai fini dell'enciclopedicita, ma COMUNQUE i contributori dovrebbero o devono creare voci su atleti la cui enciclopedicita' è abbastanza palese indipendentemente dai criteri. Va detto che statisticamente poco spesso un atleta è enciclopedico pur non rispettando i criteri (sufficienti). È ovvio quindi -mi scuso per la durezza ma è necessaria- che non si aiuta l'enciclopedia editando centinaia di carriere di "potenziali promesse", che non tutte saranno mantenute. Il fatto che i giornali ne parlano, almeno finché rimangono in A e in B, è relativo.... posso capire che il lavoro sia fatto in buona fede ma è chiaro che non è ciò che serve alla wiki perché essa non è un sito specializzato su giovani esordienti nelle serie maggiori. Se poi la voce la edita prima qualcun altro pazienza; su wiki le voci, soprattutto quelle più rilevanti, hanno più autori e il lavoro più apprezzato è quello più faticoso di chi le arricchisce, le corregge e le dota di fonti. Ma credo sia facile intuire queste cose. Fidia 82 (msg) 03:42, 18 set 2020 (CEST)
- Posso capire l'effettiva inutilità della creazione di stub (sia che rientrino sia che non rientrino nei criteri), ed infatti personalmente sto provando a creare pagine più complete, però vorrei poterlo fare senza avere questa sorta di "spada di Damocle" che percepisco sopratutto negli ultimi tempi. Il problema di edit-war nella pagina di Willem Geubbels credo sia dato anche da questo. Posto il fatto che la pagina per come è stata pubblicata era da C3 immediato (non bastava il WIP), a livello di enciclopedicità per quanto mi riguarda, e per come ho agito io stesso in passato, può anche starci se decidiamo di utilizzare il "buon senso". Era invece da porre in C7 visto l'andazzo recente ed una precedente cancellazione. Io vorrei che si continuasse a ragionare come in passato, che danni non ha creato ed attriti fra gli utenti nemmeno. Una pagina come Adil Aouchiche a mio avviso è già accettabile vista la titolarità conclamata del giocatore in questa stagione, i record stabiliti e la risonanza mediatica avuta dallo stesso già la scorsa stagione. E se si potesse tornare a ragionare così, casi come quello di Geubbels stamattina sono certo che non ricapiterebbero. D'altronde stiamo cercando tutti di contribuire a rendere l'enciclopedia migliore, non capisco perché scagliarsi l'uno contro l'altro per questioni del genere.--StefanoJuventus 05:04, 18 set 2020 (CEST)
- Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di passato. A ogni modo, senza voler fare il saputo, il nocciolo del discorso direi sia quello toccato da me e Paskwiki. Hai chiesto perché una parte della tua contribuzione non è granché apprezzata? E noi ti abbiamo risposto. La domanda sulla sufficienza dei criteri è una cosa che viene dopo. E si, servono a stabilire cosa è sicuramente dentro come scirivi, ma a quanto ne so io, tu editi o editavi voci di atleti a cui mancavano poche presenze per l'automatica e quindi sul filo del recentismo. Se avessi editato le voci quando i calciatori avevano già superato la soglia d.e., allora già sarebbe stato diverso. --Fidia 82 (msg) 09:48, 18 set 2020 (CEST)
- Posso capire l'effettiva inutilità della creazione di stub (sia che rientrino sia che non rientrino nei criteri), ed infatti personalmente sto provando a creare pagine più complete, però vorrei poterlo fare senza avere questa sorta di "spada di Damocle" che percepisco sopratutto negli ultimi tempi. Il problema di edit-war nella pagina di Willem Geubbels credo sia dato anche da questo. Posto il fatto che la pagina per come è stata pubblicata era da C3 immediato (non bastava il WIP), a livello di enciclopedicità per quanto mi riguarda, e per come ho agito io stesso in passato, può anche starci se decidiamo di utilizzare il "buon senso". Era invece da porre in C7 visto l'andazzo recente ed una precedente cancellazione. Io vorrei che si continuasse a ragionare come in passato, che danni non ha creato ed attriti fra gli utenti nemmeno. Una pagina come Adil Aouchiche a mio avviso è già accettabile vista la titolarità conclamata del giocatore in questa stagione, i record stabiliti e la risonanza mediatica avuta dallo stesso già la scorsa stagione. E se si potesse tornare a ragionare così, casi come quello di Geubbels stamattina sono certo che non ricapiterebbero. D'altronde stiamo cercando tutti di contribuire a rendere l'enciclopedia migliore, non capisco perché scagliarsi l'uno contro l'altro per questioni del genere.--StefanoJuventus 05:04, 18 set 2020 (CEST)
[← Rientro] [@ StefanoJuventus] perdonami, in pratica quello che vuoi è tornare a fare quello che hai sempre fatto non tenendo conto dei suggerimenti che ti sono stati dati. Il clima teso degli ultimi giorni si è creato anche perché tu sei andato alla ricerca di altri utenti da avvisare, nessuno ti ha messo una "spada di Damocle" sopra, ti sono stati dati semplicemente dei suggerimenti per una migliore contribuzione e sono stati dati a te perché comunque sia la comunità ti ritiene un buon utente, forse qualcuno ha usato toni un po' duri, ma la realtà è che gli stessi suggerimenti ti vengono dati ciclicamente, questa discussione con me risale a inizio 2019 per fare un esempio. Per rispondere alla tua domanda iniziale il problema non sono i criteri, ma la continua corsa ad arrivare primo, persino adesso che ne stiamo discutendo hai creato la pagina su un giovane calciatore fuori dai criteri, citando dei record che magari sono rilevanti per te, ma non per altri, e bisgona stare a discutere quando si poteva semplicemente aspettare qualche altra settimana. Nessuno ti vieta di creare voci fuori dai criteri, soprattutto se le pagine sono fatte bene e non sono i soliti microstub che lasciano il tempo che trovano, ma primo questa deve essere l'eccezione e non la regola, secondo sarebbe meglio discuterne prima qui al progetto e non dopo, per farti un esempio Rachid Arma è stato creato dopo che in una discussione qui diversi utenti hanno ritenuto sufficiente la sua carriera e il titolo di capocannoniere di Coppa Italia. Detto questo, invito tutti alla calma, pingo [@ Cocô53, Filosofo del calcio] con cui ci sono stati alcuni scontri in questi giorni e invito tutti a seguire i suggerimenti di cui sopra e a creare pagine che abbiano un minimo di contenuto informativo che vada oltre il semplice "Bio+Sportivo", questo a prescindere dei criteri.--Cicignanese (msg) 09:51, 18 set 2020 (CEST)
- Sinceramente ritengo molto dannosi per il progetto le decine di orribili ed inutili microstub che vengono creati ogni giorno da utenti che dovrebbero essere un minimo esperti e che affermano almeno a parole di tenere al progetto ma, invece sembrano solo fare attenzione a quanto ce l'hanno lungo...il listone delle voci create. I criteri sono stati creati per facilitarci il lavoro nelle pdc ma per molti è diventato solo un gioco o un modo per portare avanti miopi crociate "cancellazionistiche". Sono tutti comportamenti al limite del problematico che coscientemente ognuno dovrebbe analizzare e correggere autonomamente.--Menelik (msg) 12:37, 18 set 2020 (CEST)
- Mi ero già espresso non troppo tempo fa ma nel dubbio lo ripeto. Fosse per me si, sarei abbastanza "nazista" e trasformerei i criteri in necessari, quindi o ci sei o non ci sei. Eviterebbe la maggior parte delle discussioni. Dove poi ci sono casi estremi (e sottolineo estremi) in cui ci può e quasi ci deve stare una discussione allora si fa. Ricordo che discutemmo sulla voce di Niccolò Galli, calciatore non enciclopedico secondo criteri ma che rimase per via di essere "figlio deceduto di un calciatore" e gli intitolarono un centro sportivo (che di per se non da automatica enciclopedicità ovviamente). Ecco su questi casi si può discutere, su un titolo di capocannoniere di una massima competizione anche, già un record di precocità per me è folle, ma a quanto pare vale anche quello. Tutto questo per dire che il "valutare caso per caso" non vuol dire "valutare ogni caso". Ultimamente questa tendenza del "tanto diventerà enciclopedico" non ha senso, proprio perchè siamo in un'enciclopedia e ci entri se lo sei, non se lo sei "quasi", altrimenti siamo davvero al limite della sfera di cristallo. Pochi mesi fa era stata creata la voce di Andrea Carboni, giovane dalla Primavera del Cagliari, dopo solo 2 presenze. Solo perchè la voce non era proprio uno stub venne messa in sandbox sperando che facesse altre 3 presenze e alla fine le ha fatte, ma analogamente nella stessa stagione c'è stato Simone Pinna con altre 2 presenze e fino a settembre era titolare fisso. Qualcuno avrebbe potuto dire "eh tanto le farà", poi alla fine Maran cambiò idea, ha fatto 0 presenze, è stato dirottato in B all'Empoli dove non ha giocato neanche là. E se ci fossimo trovati la pagina? Ci toccava discutere se le due presenze erano di pregio? Se con l'Empoli magari avrebbe fatto un buon campionato di B? E un Luca Gagliano che segna contro la Juventus all'esordio? Creiamo anche lui? Dai su. I criteri son messi lì anche per tenere questo freno a creare pagine su pagine, non c'è fretta, non siamo Transfermarkt e non è vergogna per un giocatore di 18-20 anni non essere su Wikipedia, nè noi siamo i loro procuratori. --Sandrino (✉) 15:37, 18 set 2020 (CEST)
- Purtroppo rispondo solo ora, ultimamente di tempo non ne ho granché. [@ Fidia 82] questa discussione non l'ho aperta tanto per discutere sulle discussioni aperte sulla mia talk ma quanto per capire come interpretare i criteri. Provo a farti un esempio: un eventuale giovane della Juventus che si ritaglia un posto in prima squadra disputando 4 partite consecutive ha la stessa rilevanza di un giovane che disputa 4 spezzoni finali con la neopromossa, per poi retrocedere? Secondo i criteri sì, sono uguali. Anzi se il secondo ne ha disputata una quinta ha tutto il diritto di starci mentre il primo no. È proprio questo a cui faccio appello citando il buon senso. [@ Menelik] [@ Cicignanese] sulla questione relativa agli stub mi trovate perfettamente d'accordo ma credo che sia un discorso che prescinda dall'effettiva enciclopedicità o meno. Nel senso che il problema persiste in entrambi i casi. Chiaro che se una voce oltre ad essere stub senza una riga di testo è pure fuori dai criteri automatici può esistere una problematica. Io stesso ne ho creati in passato(lo ammetto, tanti) ma ultimamente - e soprattutto dopo questa discussione - le mie intenzioni sono di proseguire sul format delle ultime voci da me create a livello di contenuto. Quindi non sto assolutamente cercando un modo di autorizzare il via libera a caterve di microstub. [@ Sandrino 14] capisco il tuo punto di vista, però penso che sia una questione abbastanza "utopistica" a meno di situazioni abbastanza drastiche che implichino uno stretto controllo su ogni voce creata con eliminazione immediata delle pagine non automaticamente dentro i criteri. Io non voglio arrivare a questi livelli e la vedo in modo differente. Con questo non sto dicendo che sia favorevole alla creazione di calciatori al loro debutto o quasi come Gagliano o Pinna, non credo sia nemmeno il mio modo di operare sinceramente. Con buon senso intendo che Gagliano che segna a fine campionato contro la Juventus all'esordio e l'anno dopo presumibilmente va in B è un caso differente rispetto ad Andrea Carboni che da inizio giugno diventa titolare con tanto di encomi pubblici da parte del suo allenatore. Nel primo caso non vi sono ragioni razionali per la creazione, nel secondo invece personalmente ne vedo.--StefanoJuventus 02:29, 19 set 2020 (CEST)
- [@ StefanoJuventus] il punto sta tutto in quel "personalmente", per questo secondo me è preferibile chiedere al progetto prima di creare una pagina fuori dai criteri, se anche altri utenti la pensano come te non ci sono problemi, ma intendiamoci deve essere comunque un'eccezione. Per risponderti sulla questione Stub, il mio discorso non era riferito direttamente o comunque non solo a te, chi deve capire capisca...--Cicignanese (msg) 09:57, 19 set 2020 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][@ StefanoJuventus] mi spieghi dove era il buon senso mentre scrivevi la voce su Adil Aouchiche, biografato a cui servono 10 presenze per rientrare nei criteri? Dove sta scritto che giocherà, hai la WP:SFERA? Il buon senso di cui parli non è buon senso, a maggior ragione del fatto che lo usi, a detta tua, per creare le voci ma poi quando si tratta di altri utenti stai lì a fare il pelo alla presenza mancante. Io ti invito fortemente a cessare per un periodo medio-lungo la creazione di voci sui calciatori per capire quale sia la giusta obiettività ed imparzialità, cosa che finora non hai mai mostrato. --LittleWhites (msg) 10:05, 19 set 2020 (CEST)
- [@ StefanoJuventus] vado per punti. Mi scrivi che hai aperto la discussione per altri motivi (?) ma ti ripeto per l'ultima volta che l'approccio, con rispetto, è cmq sbagliato a monte. Non prendertela ma, potrei sbagliarmi, sembra che continui a ragionare come il ragazzo seduto a cavalcioni sul muretto dei criteri, pronto a catturare col retino il primo esordiente passabile che passa a tiro; non ci siamo. E di spiegazioni ne hai avute, direi a 360 gradi. Leggiti bene, per cortesia, tutti gli interventi. Rispondendo alla domanda che mi hai fatto all'inizio citando quell'esempio, diciamo che "in generale" è come dici ma i casi anche qui sono infiniti e il prestigio della squadra o la qualità della rosa non è detto che abbiano sempre la stessa valenza, bisogna anche considerare il contesto. Ma questo rimane sempre un discorso più limitato alla valutazione ex post di una voce già scritta e del biografato, sono ragionamenti che andrebbero fatti neanche un 10% delle volte quando si pensa se editare o meno una voce. Fosse per me ripristinerei la vecchia limitazione di bandire "tutte" le voci, stagioni comprese, riguardanti eventi avvenuti entro 1 anno. Poi ci starebbe anche realizzare 1-2 voci di esordienti o ex esordienti, ben curate* (...) nel giro di 6-7 mesi ma non a centinaia. Parlo sempre in termini generali, se alcune cose le hai assimilate tanto meglio. --Fidia 82 (msg) 11:59, 19 set 2020 (CEST)
- [@ LittleWhites] A parte il fatto che secondo i criteri ne bastano 5 di presenze in una stagione, la voce su Adil Aouchiche è lontana dal C4, è una voce ben fatta quindi non ci vedo nulla di problematico nell'averla creata. Se pensi non sia enciclopedico proponi la cancellazione ma non è assolutamente una voce palesemente non enciclopedica e su Wikipedia la creazione delle voci è libera e non necessita di nessun permesso e di nessun consenso (il consenso serve per cancellare). Siamo arrivati al punto adesso non solo di mettere sistematicamente in pdc ma addirittura di impedire la creazione di voci solo perchè non rientrano in criteri SUFFICIENTI e non necessari? E in base a quale regola? --Pierluigi 05 12:47, 19 set 2020 (CEST)
- [@ Pierluigi05], la questione non è specifica sui singoli casi (e, comunque, Adil Aouchiche di presenze ne ha fatte solo 3 in questa stagione), ma come approccio che si è instaurato ultimamente: va bene la flessibilità, ma cum grano salis. Che i criteri siano sufficienti è ben chiaro a tutti ed è ben chiaro anche dagli interventi che ci sono stati che nessuno qui sta dicendo di impedire la creazione di voci perché non rientrano nei criteri. Il punto condiviso dai più è che, se c'è necessità di creare voci che non rientrano nei criteri, questo va fatto seguendo sia il buon senso sia avendo sufficienti elementi (fonti, per lo più) a dimostrare che la voce una rilevanza enciclopedica ce l'ha, sebbene non sia pienamente nei criteri. --GC85 (msg) 12:59, 19 set 2020 (CEST)
- Ok ma il buon senso è soggettivo, personalmente non mi sembra contrario al buon senso aver creato Adil Aouchiche e fonti ce ne sono. Poi non è questione di flessibilità, è questione di non fraintendere la funzione dei criteri. --Pierluigi 05 13:50, 19 set 2020 (CEST)
- [@ Pierluigi05], la questione non è specifica sui singoli casi (e, comunque, Adil Aouchiche di presenze ne ha fatte solo 3 in questa stagione), ma come approccio che si è instaurato ultimamente: va bene la flessibilità, ma cum grano salis. Che i criteri siano sufficienti è ben chiaro a tutti ed è ben chiaro anche dagli interventi che ci sono stati che nessuno qui sta dicendo di impedire la creazione di voci perché non rientrano nei criteri. Il punto condiviso dai più è che, se c'è necessità di creare voci che non rientrano nei criteri, questo va fatto seguendo sia il buon senso sia avendo sufficienti elementi (fonti, per lo più) a dimostrare che la voce una rilevanza enciclopedica ce l'ha, sebbene non sia pienamente nei criteri. --GC85 (msg) 12:59, 19 set 2020 (CEST)
- [@ LittleWhites] A parte il fatto che secondo i criteri ne bastano 5 di presenze in una stagione, la voce su Adil Aouchiche è lontana dal C4, è una voce ben fatta quindi non ci vedo nulla di problematico nell'averla creata. Se pensi non sia enciclopedico proponi la cancellazione ma non è assolutamente una voce palesemente non enciclopedica e su Wikipedia la creazione delle voci è libera e non necessita di nessun permesso e di nessun consenso (il consenso serve per cancellare). Siamo arrivati al punto adesso non solo di mettere sistematicamente in pdc ma addirittura di impedire la creazione di voci solo perchè non rientrano in criteri SUFFICIENTI e non necessari? E in base a quale regola? --Pierluigi 05 12:47, 19 set 2020 (CEST)
- [@ StefanoJuventus] vado per punti. Mi scrivi che hai aperto la discussione per altri motivi (?) ma ti ripeto per l'ultima volta che l'approccio, con rispetto, è cmq sbagliato a monte. Non prendertela ma, potrei sbagliarmi, sembra che continui a ragionare come il ragazzo seduto a cavalcioni sul muretto dei criteri, pronto a catturare col retino il primo esordiente passabile che passa a tiro; non ci siamo. E di spiegazioni ne hai avute, direi a 360 gradi. Leggiti bene, per cortesia, tutti gli interventi. Rispondendo alla domanda che mi hai fatto all'inizio citando quell'esempio, diciamo che "in generale" è come dici ma i casi anche qui sono infiniti e il prestigio della squadra o la qualità della rosa non è detto che abbiano sempre la stessa valenza, bisogna anche considerare il contesto. Ma questo rimane sempre un discorso più limitato alla valutazione ex post di una voce già scritta e del biografato, sono ragionamenti che andrebbero fatti neanche un 10% delle volte quando si pensa se editare o meno una voce. Fosse per me ripristinerei la vecchia limitazione di bandire "tutte" le voci, stagioni comprese, riguardanti eventi avvenuti entro 1 anno. Poi ci starebbe anche realizzare 1-2 voci di esordienti o ex esordienti, ben curate* (...) nel giro di 6-7 mesi ma non a centinaia. Parlo sempre in termini generali, se alcune cose le hai assimilate tanto meglio. --Fidia 82 (msg) 11:59, 19 set 2020 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][@ StefanoJuventus] mi spieghi dove era il buon senso mentre scrivevi la voce su Adil Aouchiche, biografato a cui servono 10 presenze per rientrare nei criteri? Dove sta scritto che giocherà, hai la WP:SFERA? Il buon senso di cui parli non è buon senso, a maggior ragione del fatto che lo usi, a detta tua, per creare le voci ma poi quando si tratta di altri utenti stai lì a fare il pelo alla presenza mancante. Io ti invito fortemente a cessare per un periodo medio-lungo la creazione di voci sui calciatori per capire quale sia la giusta obiettività ed imparzialità, cosa che finora non hai mai mostrato. --LittleWhites (msg) 10:05, 19 set 2020 (CEST)
- [@ StefanoJuventus] il punto sta tutto in quel "personalmente", per questo secondo me è preferibile chiedere al progetto prima di creare una pagina fuori dai criteri, se anche altri utenti la pensano come te non ci sono problemi, ma intendiamoci deve essere comunque un'eccezione. Per risponderti sulla questione Stub, il mio discorso non era riferito direttamente o comunque non solo a te, chi deve capire capisca...--Cicignanese (msg) 09:57, 19 set 2020 (CEST)
- Purtroppo rispondo solo ora, ultimamente di tempo non ne ho granché. [@ Fidia 82] questa discussione non l'ho aperta tanto per discutere sulle discussioni aperte sulla mia talk ma quanto per capire come interpretare i criteri. Provo a farti un esempio: un eventuale giovane della Juventus che si ritaglia un posto in prima squadra disputando 4 partite consecutive ha la stessa rilevanza di un giovane che disputa 4 spezzoni finali con la neopromossa, per poi retrocedere? Secondo i criteri sì, sono uguali. Anzi se il secondo ne ha disputata una quinta ha tutto il diritto di starci mentre il primo no. È proprio questo a cui faccio appello citando il buon senso. [@ Menelik] [@ Cicignanese] sulla questione relativa agli stub mi trovate perfettamente d'accordo ma credo che sia un discorso che prescinda dall'effettiva enciclopedicità o meno. Nel senso che il problema persiste in entrambi i casi. Chiaro che se una voce oltre ad essere stub senza una riga di testo è pure fuori dai criteri automatici può esistere una problematica. Io stesso ne ho creati in passato(lo ammetto, tanti) ma ultimamente - e soprattutto dopo questa discussione - le mie intenzioni sono di proseguire sul format delle ultime voci da me create a livello di contenuto. Quindi non sto assolutamente cercando un modo di autorizzare il via libera a caterve di microstub. [@ Sandrino 14] capisco il tuo punto di vista, però penso che sia una questione abbastanza "utopistica" a meno di situazioni abbastanza drastiche che implichino uno stretto controllo su ogni voce creata con eliminazione immediata delle pagine non automaticamente dentro i criteri. Io non voglio arrivare a questi livelli e la vedo in modo differente. Con questo non sto dicendo che sia favorevole alla creazione di calciatori al loro debutto o quasi come Gagliano o Pinna, non credo sia nemmeno il mio modo di operare sinceramente. Con buon senso intendo che Gagliano che segna a fine campionato contro la Juventus all'esordio e l'anno dopo presumibilmente va in B è un caso differente rispetto ad Andrea Carboni che da inizio giugno diventa titolare con tanto di encomi pubblici da parte del suo allenatore. Nel primo caso non vi sono ragioni razionali per la creazione, nel secondo invece personalmente ne vedo.--StefanoJuventus 02:29, 19 set 2020 (CEST)
- Mi ero già espresso non troppo tempo fa ma nel dubbio lo ripeto. Fosse per me si, sarei abbastanza "nazista" e trasformerei i criteri in necessari, quindi o ci sei o non ci sei. Eviterebbe la maggior parte delle discussioni. Dove poi ci sono casi estremi (e sottolineo estremi) in cui ci può e quasi ci deve stare una discussione allora si fa. Ricordo che discutemmo sulla voce di Niccolò Galli, calciatore non enciclopedico secondo criteri ma che rimase per via di essere "figlio deceduto di un calciatore" e gli intitolarono un centro sportivo (che di per se non da automatica enciclopedicità ovviamente). Ecco su questi casi si può discutere, su un titolo di capocannoniere di una massima competizione anche, già un record di precocità per me è folle, ma a quanto pare vale anche quello. Tutto questo per dire che il "valutare caso per caso" non vuol dire "valutare ogni caso". Ultimamente questa tendenza del "tanto diventerà enciclopedico" non ha senso, proprio perchè siamo in un'enciclopedia e ci entri se lo sei, non se lo sei "quasi", altrimenti siamo davvero al limite della sfera di cristallo. Pochi mesi fa era stata creata la voce di Andrea Carboni, giovane dalla Primavera del Cagliari, dopo solo 2 presenze. Solo perchè la voce non era proprio uno stub venne messa in sandbox sperando che facesse altre 3 presenze e alla fine le ha fatte, ma analogamente nella stessa stagione c'è stato Simone Pinna con altre 2 presenze e fino a settembre era titolare fisso. Qualcuno avrebbe potuto dire "eh tanto le farà", poi alla fine Maran cambiò idea, ha fatto 0 presenze, è stato dirottato in B all'Empoli dove non ha giocato neanche là. E se ci fossimo trovati la pagina? Ci toccava discutere se le due presenze erano di pregio? Se con l'Empoli magari avrebbe fatto un buon campionato di B? E un Luca Gagliano che segna contro la Juventus all'esordio? Creiamo anche lui? Dai su. I criteri son messi lì anche per tenere questo freno a creare pagine su pagine, non c'è fretta, non siamo Transfermarkt e non è vergogna per un giocatore di 18-20 anni non essere su Wikipedia, nè noi siamo i loro procuratori. --Sandrino (✉) 15:37, 18 set 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] 5 presenze in una stagione, se sono 2-3-4 dopo la prima stagione allora deve averne minimo 10 su più stagioni, i criteri sono molto chiari e non li ho fraintesi io.
--LittleWhites (msg) 15:21, 19 set 2020 (CEST)
- [@ LittleWhites] Se ne bastano 5 in un'unica stagione vuol dire che gliene bastano altre 2 per rientrare senza arrivare a 10. Comunque per fraintendimento della funzione dei criteri intendevo che essendo solo sufficienti indicano cosa va tenuto senza discussioni, non cosa non va tenuto come è scritto chiaramente qui quindi che i criteri non siano rispettati non significa che quella pagina non sarebbe dovuta essere creata --Pierluigi 05 19:27, 19 set 2020 (CEST)
- Hai ragione, errore mio di interpretazione. --LittleWhites (msg) 19:44, 19 set 2020 (CEST)
- [@ LittleWhites] Se ne bastano 5 in un'unica stagione vuol dire che gliene bastano altre 2 per rientrare senza arrivare a 10. Comunque per fraintendimento della funzione dei criteri intendevo che essendo solo sufficienti indicano cosa va tenuto senza discussioni, non cosa non va tenuto come è scritto chiaramente qui quindi che i criteri non siano rispettati non significa che quella pagina non sarebbe dovuta essere creata --Pierluigi 05 19:27, 19 set 2020 (CEST)
[← Rientro] [@ StefanoJuventus] ti ho fatto l'esempio di Carboni e Pinna del Cagliari perchè sono le due casistiche che con le condizioni iniziali di partenza, cioè promettenti, esordio precoce, 2 presenze subito e titolarità immediata, giornali che ne parlano come se fossero i nuovi prodigi (vedi Ecco chi è Carboni, il baby d'oro del Cagliari e Un neo-esordiente sulle orme di Pisano: Simone Pinna, il nuovo che avanza in casa Cagliari) e poi però hanno dato esiti esattamente opposti. Il primo si è "meritato l'enciclopedicità da criteri" in soli 15 giorni, il secondo invece poi quasi sorprendentemente non ha visto più campo, è stato dirottato in prestito in B e non ha giocato neanche lì tanto da essere per ora lontano da un'enciclopedicità continuativa "da criteri" per i due campionati di B. Cosa vuol dire questo? Che basta aspettare: gli articoloni sui giornali valgono tanto quanto, le nostre previsioni ancora meno se non nulla. Sarà il giocatore stesso a dimostrarci coi numeri di essere enciclopedico, in fretta, in poco tempo, oppure più tardi in un anno intero, oppure anche mai, perchè diventare calciatore professionista non è per tutti e tantissimi si sono persi nel semiprofessionismo e nel dilettantismo dopo 2-3 promettenti presenze. Hai ragione a dire che i criteri non sono necessari ma sufficienti, ma qua c'è un progetto da organizzare e le discussioni caso per caso non possono diventare la routine: per Carboni qualcuno si è messo lì e ha dovuto prima spostare in sandbox e poi rimetterla in ns0. Bastava aspettare 15 giorni e non si sarebbe dovuto disturbare nessuno. Se non fosse diventato enciclopedico da criteri qualcuno comunque avrebbe perso tempo ad aprire una pdc, a discutere, a cancellare ecc. Questo solo perchè non si sanno aspettare 15 giorni o un mese, ma anche solo qualche mese, che per Wikipedia è un tempo normalissimo. Siamo un'enciclopedia, non il Televideo o Transfermarkt. Ti re-itero quindi il consiglio già dato da altri: hai voglia di contribuire a Wiki, sei liberissimo, ma cerca di mantenere le direttive interne ai singoli progetti e visto che sei molto attivo, fai altro. Nel Progetto Calcio ci sono tantissime voci già enciclopediche da sistemare e ne puoi fare a iosa nel mentre che il singolo calciatore faccia quelle 2-3 presenze minime da evitarci tutti questi discorsi ;) Buon lavoro. --Sandrino (✉) 13:57, 19 set 2020 (CEST)