Discussioni Wikipedia:Progetto/archivio03

Elenchi automatici pagine in cancellazione nelle discussioni dei progetti

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– Il cambusiere Nemo 09:29, 31 mag 2014 (CEST)

Ispirandomi al modello di elenco automatico delle pagine in cancellazione varato dal Progetto:Sport/Calcio per evitare di dover intasare le discussioni con svariati avvisi di cancellazione (peraltro poco visibili), ne ho creati alcuni per altri progetti. Per il momento mi sono limitato solo ad una piccola parte che comprende: Biografie, Cinema, Geografia, Musica, Politica, Religione. Spero che, così facendo, grazie all'implementazione del parametro arg nel template {{Cancellazione}} e a questi elenchi generati in automatico attraverso le apposite categorie, si possa migliorare la visibilita per i vari progetti delle voci messe in cancellazione. Se c'è l'intenzione di estendere l'iniziativa a tutti gli altri, mi piacerebbe che qualcuno mi potesse dare una mano. Accetto qualsiasi suggerimento. Grazie. -- Mess is here! 10:40, 19 giu 2009 (CEST)

Il tuo mi sembra un buon lavoro. Ma forse trascura il fatto che gli avvisi ai progetti per le cancellazioni non sono "obbligatori".

Più in generale, sono convinto che essi siano talvolta grimaldelli per avviare campagne elettorali selettive: se esistesse un Progetto:Pizza, la pagina sarebbe monitorata soprattutto da amanti della pizza, e non mi meraviglierebbe che tra di essi i favorevoli al salvataggio della voce Pizza quattro stagioni siano in numero esorbitante rispetto al resto degli utenti dell'enciclopedia. In tal modo, l'esito delle procedure ordinarie di cancellazione verrebbe alterato.

Ritengo invece più che opportuno fare in modo che i progetti possano essere avvisati quando nelle voci vengono apposti i template di avviso (in particolare {{e}} {{a}} e forse altri) che spesso consentono di migliorare le voci evitando l'avvio di procedure di cancellazione affrettate e conseguenti votazioni più o meno "ideologiche" su voci al di sotto degli standard, che potrebbero persino salvarsi senza essere migliorate. Perché non iniziare implementando uno strumento simile quando vengono apposti gli altri template che ho citato? --Nicolabel (msg) 11:55, 19 giu 2009 (CEST)

si può fare per qualunque categoria, v. Progetto:Scout o Progetto:Anime e manga. Sta al progetto decidere come lavorare IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 19 giu 2009 (CEST)

se riesco a capire cosa e come copiare lo vorrei fare per storia, storia di famiglia, fiction tv e qualche altro.

spesso i progetti votano anche contro voci di loro pertinenza, e non c'è immediatezza tra l'avviso ed una levata di scudi in favore. é imo uno strumento abbastanza utile. --Gregorovius (Dite pure) 12:44, 19 giu 2009 (CEST)

Come Superchilum. Lo strumento è <categorytree>, ma non andrei a infilare quei lenzuoli nelle pagine dei progetti senza prima consultare i medesimi... --Bultro (m) 14:15, 19 giu 2009 (CEST)

@Nicolabel. Non sono assolutamente d'accordo. E' un atteggiamento "paternalistico" e assolutamente "scorretto" quello di suggerire di non attenzionare le pagine di un progetto altrimenti si falserebbe il voto. L'informazione nei confronti di chi segue un progetto è fondamentale per le rispettive voci e si presume, ovviamente, che coloro che seguono quel progetto hanno ben più capacità critiche e competenze di chi ne è digiuno e non vi partecipa. Chi segue un progetto non è certamente un fan acritico delle voci, sbagli gravemente a considerare questo. E' un errore di fondo questa concezione ed è il contrario di ciò che ispira wikipedia e la stessa costruzione dei progetti. Assolutamente in disaccordo, preoccupato disaccordo. Occorre riportare questa intera discussione anche in altri ambiti per correggere immediatamente questi atteggiamenti fondamentalmente e gravemente sbagliati. Grazie --Xinstalker (msg) 15:58, 19 giu 2009 (CEST) Ribadisco che per me è inaccettabile la considerazione che eventuali procedure per informare i progetti di pagine in cancellazione siano talvolta grimaldelli per avviare campagne elettorali selettive, chiudiamo i progetti se non abbiamo fiducia in coloro che ci collaborano!. Inaccettabile! --Xinstalker (msg) 16:05, 19 giu 2009 (CEST)

Prendo atto che la pensiamo in modo diverso.

Ribadendo che non tutti i progetti - per fortuna - agiscono nel modo che ho descritto sopra, e che la non obbligatorietà dell'avviso ai progetti non è solo una mia convinzione ma quanto affermano le linee-guida, ti invito a rileggere quello che ho scritto: ho suggerito, prima (e non al posto) di implementare questo strumento, di realizzarne un altro che si preoccupi delle voci "critiche" prima che vengano messe in cancellazione, ossia quando qualcuno ha ravvisato che l'enciclopedicità non è chiaramente espressa (perché non esiste o perché non è stata argomentata a sufficienza nella voce: a priori non lo si può stabilire) o che i contenuti della voce non ne permettono un'adeguata contestualizzazione.

Trovo un atteggiamento di comodo contribuire a salvare una voce limitandosi a votare -1, a maggior ragione se si dispone di una pagina ad hoc da monitorare per essere messi al corrente delle procedure in corso. E anche in molti dei casi in cui l'ampliamento avviene, non credo che sia nell'interesse di Wikipedia costringere a farlo sotto pressione della votazione. Molto meglio sarebbe poter informare i partecipanti ai progetti delle voci su cui è richiesto il loro intervento quando non vi è né l'assillo di fare frettolosamente le modifiche necessarie né la possibilità che vengano raccolti consensi di comodo al solo scopo di salvare le voci indipendentemente da quanto vi sia scritto.

Detto questo, visto che questa discussione è già al bar, che mi sembra il posto meno nascosto in cui affrontare una problematica di interesse generale, sarei curioso di capire, Xinstalker, cosa intendi per "occorre riportare questa intera discussione anche in altri ambiti per correggere immediatamente questi atteggiamenti" che definisci "fondamentalmente e gravemente sbagliati" nonché "assolutamente scorretti": devo intenderla come una minaccia a me personalmente rivolta a non avere opinioni differenti dalle tue? --Nicolabel (msg) 16:43, 19 giu 2009 (CEST)

Rispondo solo al tuo ultimo rilievo, il riportare in altri ambiti di discussione le tue opinioni per me sbagliate non vuol dire impedirti di discuterne e dimostrarne la fondatezza. Quindi nessuna minaccia e nessun invito ad avere differenti opinioni. Significa solo diffondere questa discussione tra i vari collaboratori per verificare se ha o meno senso ed è o meno corretto ciò che si va sostenendo a prescindere da chi lo sostiene. Da quello che ho capito un collaboratore ha trovato un modo per informare i progetti delle pagine in cancellazione di loro competenza. Tu rispondi che siccome non è obbligatorio è da sconsigliare perché si falserebbero i risultati, io mi domando e vorrei domandarlo a più persone, se ciò significa che i progetti possono o meno essere incapaci di gestire le rispettive voci. Siccome si parla in un bar e si parla di informare o meno i progetti su cose che almeno potenzialmente li coinvolgono e siccome per me (anch'io ho opinioni) ciò è fondamentalmente sbagliato intendo coinvolgere più collaboratori per vedere cosa ne pensano. Personalmente sono per la diffusione delle informazioni e delle decisioni, qui si discute anche per decidere? Coinvolgiamo più persone anche perché l'idea a monte era non buona ma ottima. Ciò detto Nicolabel nulla di personale, esprimi come credi le tue opinioni ma rispetta il mio diritto di dissentire e di coinvolgere anche altri collaboratori su cose che li riguardano da vicino e che non riguardano solo le tue opinioni e posizioni. Con rispetto e cordialità --Xinstalker (msg) 16:55, 19 giu 2009 (CEST)

Mi sa che avete ragione entrambi. Esistono ambiti in cui i partecipanti ad un progetto sono utilissimi esperti (tipo archeologia, arte, ecc) e ci sono ambiti in cui e' piu' facile trovare posizioni aprioristiche ed acritiche (religione, politica, ecc). Jalo 17:07, 19 giu 2009 (CEST)

Sì ma non possiamo essere noi a decidere quali siano i progetti "giusti" e quelli "sbagliati". Se la volevamo facile ci autotassavamo e compravamo la treccani cacciando a pedate tutti quelli sbagliati che volevano entrare. Ma le cose non stanno così e tocca "spalare" sempre comunque e per principio. So che ne sai qualcosa... Ma è il cuore del progetto fare una enciclopedia spalando tutti insieme, nessuno escluso. Un prezzo lo dobbiamo pagare, a volte è salato e anch'io credimi lo so. Ma l'alternativa è peggiore anche se ha una sua evidente logica. Spero che Nicolabel abbia capito che non ce l'ho con lui, ma con le fondamenta. Spero di essermi spiegato. --Xinstalker (msg) 17:12, 19 giu 2009 (CEST)

Beh, senza voler essere troppo duro, anch'io ritengo ingenerosa l'affermazione di Nicolabel sulle campagne elettorali selettive. I progetti esistono per curare le voci appartenenti ad una certa tematica, non in modo acritico, ma comunque curare. Ora, non è che facendo fuori le voci l'enciclopedia migliori per forza. Io stesso ho partecipato a diverse votazioni di voci relative ad Informatica e Guerra/Marina/Aviazione, e se ho salvato una voce, è stato espandendola e migliorandola, o altrimenti ho votato contro o non avviato la votazione. Certo, limitarsi a votare -1 non è una risposta sufficiente se le carenze sussistono. Tanto per la buona fede. Poi se si vuole fare che il meccanismo non sia automatico, ma sostituisca gli avvisi ai progetti, e quindi dev'essere cura degli stessi il fatto di verificare quali siano le voci coscientemente attivando appunto il template, d'accordo. In questo modo si avrebbe anche una pulizia delle voci relative ai progetti abbandonati o poco seguiti incentivando la gente (ma anche no) a partecipare più assiduamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:17, 19 giu 2009 (CEST)

Mi dispiace essere stato un po' brusco con Xinstalker ma ho preferito sgombrare il campo da retropensieri. Ora so che non è una questione personale, anche se continuo ad avere l'impressione di non essere stato capace di trasmettergli compiutamente il mio pensiero (che è esattamente quello di Jalo, anche nel merito dei progetti che IMHO non funzionano come dovrebbero).

Circa quello che scrive Pigr8 - che riconosco essere parte della non folta schiera di coloro che evitano di votare "-1 ma è da ampliare" - non mi persuade molto la sua valutazione sui benefici che il tool potrebbe arrecare alla partecipazione degli utenti ai progetti meno seguiti. --Nicolabel (msg) 03:43, 20 giu 2009 (CEST)

Ideuzza: la segnalazione al progetto non è obbligatoria, mentre lo è quella all'autore principale. Perché non inserire nelle procedure di cancellazione un invito del tipo "se pensi che la voce possa essere enciclopedica, ma la stessa non è in grado di toglierti il dubbio, avvisa il progetto competente"?--Frazzone (Scrivimi) 00:42, 21 giu 2009 (CEST)

Censimento dei portali e dei progetti

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– Il cambusiere Nemo 09:29, 31 mag 2014 (CEST)

Nella pagina Utente:Aushulz/Sandbox/13 sto preparando una pagina da inserire in futuro nel namespace:Wikipedia con il compito di censire i portali e i progetti. Questo strumento potrebbe risultare utile:

• per prendere nota dei portali dove ancora manca il template:portale o per controllare periodicamente che il template:portale sia inserito nelle pagine del portale.
• per verificare quali progetti sono deserti da molto tempo e non hanno mai portato risultati e intraprendere quindi eventuali azioni di cancellazione
• per controllare quali portali sono rimasti non aggiornati da più tempo e intraprendere azioni di restyling o aggiornare i contenuti
• per scopi statistici: per sapere quali progetti hanno maggiori utenti iscritti, quali sono i progetti più vecchi e così via
• per controllare quali progetti hanno adottato dei modelli di voce

Al momento nella tabella ho inserito alcuni campi da riempire e non ho ancora creato al tabella dei portali. Inoltre devo finire di creare le varie tabelle. Siccome prevedo che ci sia un lavorone da svolgere, ho pensato di aprire questa discussione per raccogliere idee e pareri in proposito e per chiedere a chi vuole di aiutarmi a creare e riempire il censimento. --Aushulz (msg) 18:01, 19 ago 2009 (CEST)

Direi che il Progetto:Guerra, il Progetto:Aviazione ed il Progetto:Marina dovrebbero andare stotto "Storia" più che sotto "Società e persone" o "Scienze applicate". - --Klaudio (parla) 19:10, 19 ago 2009 (CEST)

anche se non aggiornata Utente:Il palazzo/Sandbox2 dovrebbe risultare utile --Gregorovius (Dite pure) 19:12, 19 ago 2009 (CEST)

Mah, mi sembra il tipico paginone di servizio con troppe pretese di esaustività, che non terremo aggiornato e che tra qualche anno finirà in cancellazione... Ne ho visti parecchi --Bultro (m) 19:57, 19 ago 2009 (CEST)

D'accordo con Bultro --Limonadis (msg) 20:59, 19 ago 2009 (CEST)

Non ho capito una cosa: cosa si dovrebbe mettere al parametro "Modelli di voci"?--Melkor II (Λεγε) 21:06, 19 ago 2009 (CEST)

@Melkor II: i link ai modelli di voce creati dal progetto. Vedi Wikipedia:Raccolta di modelli di voce. --Aushulz (msg) 21:16, 19 ago 2009 (CEST)

[OT]Ma quei modelli sono mai passati al vaglio della comunità? Altrimenti sono solamente dei suggerimenti, come spero che siano. --Skyluke ★ 01:30, 20 ago 2009 (CEST)

@Skyluke: alcuni sì, altri no. Ad esempio al progetto:Forme di vita sono molto attenti a rispettare le convenzioni, mentre in altri progetti non sanno neanche di avere un modello di voce. Secondo me rispettare i modelli di voce darebbe più uniformità alle voci di Wikipedia che trattano argomenti simili, ma bisognerebbe anche stimolare i partecipanti dei progetti a tenere costantemente aggiornate le pagine dei modelli di voce. Ma questo è un altro discorso (possiamo continuare a parlarne in Discussioni Wikipedia:Raccolta di modelli di voce o al Progetto:Coordinamento). --Aushulz (msg) 02:54, 20 ago 2009 (CEST)

@Bultro: se tra 2 anni (o tra 2 settimane) c'è qualche problema o qualche nuovo input, si ricambia. Finchè c'è gente propositiva come Aushulz siamo in una botte di ferro. P.S.: non stampiamo un'enciclopedia di carta dunque non è necessario stabilizzarsi ad ogni costo.--151.56.86.181 (msg) 04:38, 20 ago 2009 (CEST)

Giusto! Ricordo che quando iniziai, la cosa che mi più mi colpì era la scarsità di pagine di servizio ben gestite, e questo pagina secondo me può essere utile se viene presa come riferimento. Ricordo inoltre, anche se non c'azzecca molto, che è da mesi che si era deciso di cambiare il templat:Bar tematici con nomi più intellegibili degli attuali. --Francisco83pv (msg) 11:28, 20 ago 2009 (CEST)

io sono favorevole a pagine di questo tipo. Quoto Francisco8xpv inoltre sui nomi dei bar nel template. L'ideale sarebbe se un bot ogni tanto aggiornasse automaticamente le tabelle (le colonne "Numero di utenti iscritti" e "Visite al mese"), così come si fa per le tabelle del progetto qualità o di altre cose. --Superchilum^(scrivimi) 13:42, 20 ago 2009 (CEST)

se fosse possibile questo non la renderebbe una pagina morta derstinata alla fine prevista da Bultro --Gregorovius (Dite pure) 16:58, 20 ago 2009 (CEST)

Dati aggiornati sul numero di utenti attivi

Come mi è stato giustamente fatto notare nella mia pagina utente, il numero di utenti iscritti al progetto fanno riferimento anche a utenti non più attivi, per cui il numero reale è minore di quello segnato. In alcuni progetti (p.e. il progetto Fisica) è stato aggiornato ultimamente questo numero: in pratica si è inviato un messaggio agli utenti interessati chiedendo di riconfermare la loro iscrizione al progetto, e chi non ha dato la riconferma è stato spostato in una lista di "utenti inattivi". Potremmo fare la stessa cosa per tutti gli altri progetti, magari partendo prima da quelli più importanti e scrivendo nella tabella del censimento dei progetti accanto al numero di utenti attivi la data in cui è stata effettuata l'ultima operazione di riconferma. In fondo il censimento è nato proprio per questo: verificare che tutti i progetti siano abbastanza aggiornati, anche per quello che riguarda la lista degli utenti attivi. Se siete d'accordo, scrivo da qualche parte (nel namespace:Wikipedia) una piccola guida su come fare questa operazione di riconferma, quindi io e chi vorrà potremmo passare nei vari progetti a chiedere di procedere con l'operazione di riconferma, se questa non è stata svolta negli ultimi anni o mesi. --Aushulz (msg) 23:18, 21 ago 2009 (CEST)

favorevolissimo, ma (per non ucciderti di lavoro) ti suggerisco di non mandare tu tutti gli avvisi a tutti i partecipanti dei 250 progetti wikipediani ;) io mi posso offrire per alcuni --Gregorovius (Dite pure) 23:46, 21 ago 2009 (CEST)

ehm... un bot? --Superchilum^(scrivimi) 23:57, 21 ago 2009 (CEST)

Suggerisco comunque di far partire il censimento a settembre, visto che mi sembra che al momento ci sia parecchia gente in vacanza.--Sandro (msg) 01:05, 22 ago 2009 (CEST)

Concordo per settembre. Il bot l'ho già utilizzato per il progetto Fisica e risulta molto comodo. Il problema è che anche con il bot ci sono ben 250 progetti, che non sono pochini! Per cui chiunque sappia usare un bot è invitato ad aiutarmi nell'ardua impresa. ;) --Aushulz (msg) 01:16, 22 ago 2009 (CEST)

WP:Bot/Richieste ;-) --Superchilum^(scrivimi) 08:27, 22 ago 2009 (CEST)

Io un lavoro del genere l'avevo già fatto in precedenza per il Progetto:Patrolling, tramite bot. Al termine del lavoro, però, sono sorti alcuni pareri contrari a questo utilizzo dei bot (si veda in merito questa discussione). Pertanto, in conclusione, io sono disponibile a dare una mano in caso di necessità, lo script è di Esculapio ed è già pronto, basta impostarlo, ma prima vorrei vedere se c'è veramente consenso... Ciao :) !--Marco 27 12:10, 22 ago 2009 (CEST)

al progetto calcio s'era fatto senza problema alcuno. --Superchilum^(scrivimi) 12:13, 22 ago 2009 (CEST)

Spostamento al namespace Wikipedia

Come proposto alla pagina Discussioni utente:Aushulz/Sandbox/13, la pagina può essere spostata dalla sandbox alla pagina Portale:Progetti/Censimento, in modo che sia più visibile e altri utenti collaborino. Siete d'accordo? --Aushulz (msg) 01:13, 23 ago 2009 (CEST)

Certo. Male non fa.. e può essere il punto di partenza per una più completa visione dell'universo dei progetti. --Francisco83pv (msg) 17:13, 20 ott 2009 (CEST)

Fatto Ho spostato la pagina. Adesso bisogna completare il censimento dei progetti. Chiunque voglia collaborare può farlo. --Aushulz (msg) 18:10, 20 ott 2009 (CEST)

Requisiti supplementari per utenti di progetti particolari

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– Il cambusiere Nemo 09:29, 31 mag 2014 (CEST)

Ho letto l'annuncio di Progetto:Medicina/Festival/FGQ, nelle istruzioni al paragrafo "Partecipanti" si legge

Se sei interessato a partecipare al festival, inserisci nella tabella la tua firma. Potrebbe risultare utile indicare, nel caso lo si desideri, la propria competenza accademica. Ad es., se si sia studenti ovvero laureati in medicina e, qualora lo si fosse, specializzati. Puoi anche specificare, sempre se lo desideri, l'area di interesse o quella in cui possiedi conoscenze più approfondite.

Il testo, anche se non lo richiede esplicitamente, sembra invitare alla partecipazione solo utenti che abbiano conoscenze specifiche e comprovate - da chi o che cosa non si capisce - nel campo della medicina.

Sono forse cambiate le regole? Ovvero ora ci sono delle sottoredazioni, ovvero i progetti, competenti in maniera piu' o meno esclusiva per certe categorie di voci? O si puo' continuare ad editare ovunque? Ci sono altri progetti per i quali occorrono questi super-requisiti per partecipare? Un chiarimento sarebbe auspicabile. Grazie per l'attenzione. 92.101.11.216 (msg) 08:53, 28 ago 2009 (CEST)

Nessun cambiamento di rotta: semplicemente la curiosità di comprendere meglio il livello di preparazione dei partecipanti. Quanto al fatto che il testo non richieda esplicitamente una cosa, questo vuol dire appunto che non è richiesta. Se desideri contribuire in campo medico non credo che i wikipediani del Tavolino Ippocratico abbiano qualcosa da ridire a prescindere dai tuoi titoli e dal fatto che tu sia o meno intenzionato a partecipare al festival della qualità. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:58, 28 ago 2009 (CEST)

In questa pagina Wikipedia:Utenti_problematici/AnjaManix ho letto considerazioni diverse, che mi pare sia almeno uno dei motivi per cui e' stato indetto questo festival. E quello della competenza dei contributori e' un problema molto attuale, ad esempio anche qui Discussione:Violenza_di_genere#Modifica_titolo si scontrano opinioni diverse, dove presunti esperti del settore contestano definizioni proposte da presunti non esperti. Ad ogni modo e' il primo progetto dove si vede, anche se propriamente esplicitato, ma comunque facilmente leggibile fra le righe, una richiesta di dichiarare le proprie compentenze ufficiali in un dato campo. Ad esempio in Progetto:Ingegneria o in Progetto:Diritto non esiste una tabella (cosi' formalizzata) dove i partecipanti sono caldamente invitati ad indicare i propri titoli, anche se poi magari lo fanno lo stesso ma spontaneamente. Questa e' a mio modo di vedere la differenza fondamentale: l'invito a dichiarare i titoli contro il farlo di propria iniziativa. 92.101.11.216 (msg) 09:10, 28 ago 2009 (CEST)

L'invito è, appunto, un invito. Non è un obbligo (ovviamente) e come vedi molti semplicemente non hanno inserito nulla. Cito testualmente: "Potrebbe risultare utile indicare, nel caso lo si desideri" la questione è questa. Praticità e libertà di metterlo o meno. Poi, se si vuole fare polemica, un appiglio lo si trova sempre.--Anassagora (msg) 09:23, 28 ago 2009 (CEST)

(confl.) Questione di punti di vista: a me sembra naturale che quando si parla di un argomento specialistico sarebbe corretto far sapere agli altri (se si ritiene compatibile con la propria privacy) quali siano le proprie competenze. E questo viene chiesto non dal progetto medicina ma in un festival della qualità, un'occasione durante la quale si vanno a controllare e i contenuti di voci specialistiche. E non viene chiesto obbligatoriamente, non esistono obblighi in Wikipedia se non quello di non vandalizzare e di rispettare le regole. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:29, 28 ago 2009 (CEST)

Giustamente se si vuol far polemica, si trova sempre l'appiglio. In ogni buon caso la partecipazione e' sempre libera, si richiede la buona fede ed il buon senso aiuta. Sapere che all'interno di un progetto vi siano utenti con una particolare background culturale aiuta, in caso di bisogno si sa a chi rivolgersi. E' ben vero che i millantatori possono sempre esistere, ma possono continuare nella loro finzione solamente nel caso in cui attorno ad una area tematica ruotino quattro gatti al massimo. Se il gruppo di utenti interessati ad un materia aumenta, il "cacciaballe" viene smascherato, non essendo in grado di sostenere il confronto culturale; elencare i presunti titoli acquisiti non serve ad una mazza, neppure se fossero autenticati da un notaio, in quanto ripeto il confronto deve avvenire sui contenuti. Per questo motivo l'unico commento che dovremmo esprimere verso gli organizzatori di questo festival di medicina non può che essere un plauso per il tentativo di far aumentare il grado di qualità della partecipazione. --Bramfab Discorriamo 09:37, 28 ago 2009 (CEST)

(rientro)Partecipo al progetto wikipedia da pochi mesi e sono colpito dalla vicenda che ha interessato il progetto medicina. Credevo che un admin che si occupasse di una voce scientifica dovesse avere delle competenze. Mi ha stupito sapere che nemmeno gli admin si conoscano bene tra loro, non è forse doveroso sapere chi sia veramente e che titoli abbia un admin o un sysop? Chiedere i titoli agli utenti che partecipano ad un progetto mi sembra eccessivo, vorrei ricordare, ad esempio, che a volte chi ha vissuto o viva una malattia che magari abbia richiesto interventi specialistici che abbraccino discipline ed approcci culturali diversi, possa saperne (proustianamente) anche più di un medico specialista. Con questo non voglio dire che le conoscenze scientifiche acquisite professionalmente non abbiano la loro gerarchia, ma qui si tratta di una enciclopedia realizzata dal basso, non quella che immaginava Voltaire. Non vorrei che questa vicenda possa aver portato ad un irrigidimento su criteri di accesso per gli utenti a wikipedia. Credo che la soluzione migliore sia nella individuazione dei responabili di un progetto di portale, che (questi si) debbano chiarire anche le loro competenze, ed assumersi le loro responsabilità in merito ai contenuti che il progetto assumerà.

Mi spiego, anche se si considerasse necessario il possesso di una laurea in medicina, ai fini della partecipazione ad un progetto, un utente di wikipedia comunque non saprebbe se chi aggiunga i contenuti è favorevole alla medicina omeopatica o allopatica (per fare solo un sempio tra i più famosi). Per cui credo che siano sopratutto gli admin ed i sysop incaricati a seguire il progetto a dover chiarire a tutti le conoscenze che hanno su quell'argomento, e quale è la loro impostazione generale. Ciao--Benny Profane (msg) 10:10, 28 ago 2009 (CEST)

NON ci sono admin/sysop "incaricati" di seguire un qualsivoglia progetto (vedi Wikipedia:Amministratori#Cosa può/deve fare un amministratore)... e dichiarare le proprie competenze QUI ha un valore puramente teorico, se di competenza (e spirito collaborativo soprattutto) non si dà prova... A proposito, lo sapevate che l'altro ieri ho appena preso la terza laurea? in geologia. C'è un Progetto:Geologia? Oh, sì, vedo il link blu... :))) AttoRenato ^{le poilu} 10:17, 28 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo con te...ma nel caso che ha interessato il progetto medicina mi sembra che il problema sia stato proprio questo: un admin che non aveva competenze che pontificava (forse in buona fede) sull'inserimento e l'aggiornamento delle voci...credo che (visti anche gli interessi che si muovono dietro la diffusione di certe informazioni) sia necessario chiarire anche il tipo di approccio scientifico che viene richiesto per un progetto. --Benny Profane (msg) 10:26, 28 ago 2009 (CEST)

Si tratta di deviazioni che vanno corrette all'occorrenza, l'impostazione di una policy predefinita in tal senso richiederebbe uno stravolgimento del funzionamento del progetto di portata tale da snaturare Wikipedia. Faccio presente che il Progetto Medicina non ha una specificità distinta dagli altri. Il principio della partecipazione secondo le proprie competenze vale per qualsiasi area tematica, scientifica o non, ma si basa sempre sulla buona fede dei partecipanti. --Furriadroxiu (msg) 10:31, 28 ago 2009 (CEST)

Un passo nella direzione di nupedia non può che rallegrarmi. Sperando che arrivi, finalmente, la peer review. Peccato solo che solo alcuni anni (o mesi) fa chi parlava di ciò veniva sistematicamente sommerso da critiche, ma fortunatamente l'evoluzione (incontrollata e incontrollabile) converge proprio in questa ottica. Una volta abbandonati pseudonimi e pubblicato sulla UP il proprio curriculum professionale avremo strumenti più affidabili per valutare l'affidabilità dei contributi. Perché quello che bisogna dire è che non tutti sono adatti a scrivere un'enciclopedia. --Lino Mussi (msg) 10:51, 28 ago 2009 (CEST)

Credo che abbia confuso progetto --Furriadroxiu (msg) 10:53, 28 ago 2009 (CEST)

+1 su giancarlo :D --Anassagora (msg) 10:55, 28 ago 2009 (CEST)

Io inviterei piuttosto a NON far dipendere alcunché, e di non vincolare alcuna decisione con effetto sulle voci alla eventuale dichiarazione di possesso di determinate competenze da parte degli utenti. Con tutta la buona fede e la fiducia possibili, NULLA prova che queste competenze siano effettivamente di reale consistenza e valenza, come il famigerato caso Essjay insegna. Quel caso insegna pure che non fa eccezione la conoscenza personale, "fisica" dell'utente: Essjay partecipava agli incontri del suo progetto. Nota sgradevolissima, lo so da me, involontariamente ingiusta verso i tanti che, davvero competenti, contribuiscono onestissimamente ed utilissimamente (e che ringrazio), ma a questo punto inevitabile. --Fantasma (msg) 11:26, 28 ago 2009 (CEST)

Non è una nota sgradevole, è la giusta dimensione da dare al contesto --Furriadroxiu (msg) 11:29, 28 ago 2009 (CEST)

Personalmente sarei contrario al fatto che wikipedia diventasse un progetto gerarchico, quello che volevo dire è un'altra cosa. Utenti normali e amministratori non utilizzano gli stessi strumenti. Quando un amministratore è anche utente (e tutti più o meno lo sono) ha un potere nei confronti di un utente che quest'ultimo non ha. Nel caso di cui parlavo mi sembra evidente che sia saltata la condivisione delle regole su cui è fondato il progetto. Ho letto dei post, in pagine di discussione, in cui AnjaManix millantava competenze disorientando utenti che invece nelle lro pagine personali declinavano le loro. Il fatto che a criticarti o cancellarti un post sia un admin credo disorienti molto i fruitori di wikipedia, che magari si aspettano proprio dall'admin una competenza visto che ha deciso di seguire quella voce o quel progetto ed entra nel merito delle questioni. Mi rendo conto che fare l'admin non è semplice, wikipedia.it raggiunge le 600.000 voci e stare dietro a tutto non è possibile. Ma forse andrebbe chiarito quando l'intervento è sulla forma, sugli standard (NPOV, etc.) o sul contenuto...Ma è forse stato solo un caso. --Benny Profane (msg) 11:30, 28 ago 2009 (CEST)

Un chiarimento: l'amministratore non è un utente che ha maggior peso quando si entra nel merito dei contenuti. Assolutamente no. Quando annullo modifiche che riguardano voci del mio ambito tematico, mi preoccupo di spiegare all'utente il motivo di quell'annullamento, a meno che non sia evidente nell'annullamento stesso (es. vandalismi palesi, ecc.). In caso di controversia pongo la questione in una pagina di servizio o nella pagina di discussione del progetto. Questo perché l'amministratore che opera in un ambito tematico *non* deve avere alcuna priorità. Il caso AM è e deve restare un fatto "occasionale", per quanto abbia inciso in modo pesante sull'area tematica. --Furriadroxiu (msg) 11:41, 28 ago 2009 (CEST)

Resta inteso che i "crediti" si conquistano con la fiducia accordata dai partecipanti al progetto, fiducia riposta naturalmente sulla base non di millantati crediti ma sulla verifica dei contributi dati al progetto dal singolo utente. Certo, può capitare, come nel caso AM, che il numero di edit possa costruire un credito artificiale e falsato, ma prima o poi i nodi vengono al pettine. La partecipazione diffusa rappresenta perciò il principale strumento di garanzia sullo sviluppo di un'affidabilità dei contenuti. Il progetto Medicina era un progetto atipico proprio perché poco organizzato e lasciato ad una sorta di anarchia contributiva, contesto nel quale Anjamanix ha inevitabilmente invaso ampi spazi. Altri progetti, più collaudati e più stabili, soffrono meno questo problema in quanto contengono in sé i meccanismi di correzione delle deviazioni. Fra due o tre anni anche il progetto Medicina, si auspica, potrà godere di questa stabilità --Furriadroxiu (msg) 11:47, 28 ago 2009 (CEST)

Credo che questo thread sia molto interessante, ci sono moltissimi temi che si incrociano:

1. Elencare titoli: è utile sapere che se ho un dubbio su un contenuto inserito nella voce X posso contare sull'utente Y perché legga la voce e dica va bene/va male (ci sono utenti che so essere professori universitari e non sono l'unico ad averli sfruttati); è pericoloso perché l'utente Y potrebbe approfittare della posizione di fiducia datagli dal titolo per spingere il proprio POV (è già successo) o che il titolo se lo sia inventato per guadagnare fiducia (è successo pure questo).
2. Peer review: le voci di wikipedia potenzialmente sono sottoposte ad un peer review continuo, fatto a posteriori. Mi spiego: in una rivista scientifica l'articolo viene valutato da altri esperti e solo con il loro parere favorevole viene pubblicato; a parte rari casi, una volta che è pubblicato, rimane lì per sempre come spalla di un gigante sopra cui il prossimo nano possa salire. Su wikipedia, io posso pubblicare al volo, ma chiunque in qualunque momento può cambiare o proporre per la cancellazione la voce, ed alla fine è un peer review continuo.
3. Lasciar scrivere solo gli esperti: Nupedia quando chiuse aveva 24 voci; la "bassa manovalanza" serve, gli esperti non sono poi molti ed è meglio fare in modo che il loro tempo venga speso per quello che i non esperti non possono fare, il labor limae che trasforma una buona voce in un'ottima voce.
4. Gli admin: è vero e ce lo siamo detti miliardi di volte che siamo utenti come gli altri con solo qualche tastino in più, però è anche vero che il fatto di stare in una lista abbastanza corta fa sì che ispiriamo più fiducia (oltre ad attirare insulti, ma questo in questa discussione è OT), tant'è che Benny (scusa se ti prendo come esempio di nuovo utente medio, semplicemente capiti giusto a fagiuolo) pensa che abbiamo chissà quali titoli. Qui il problema è che non riusciamo a spiegare a Benny che quello che abbiamo in più è essenzialmente esperienza di Wikipedia, forse sappiamo formattare meglio una voce, e forse forse in termini di contenuti sappiamo dire a Benny se hai un dubbio chiedi a Utente:Y che è esperto dell'argomento. Il discorso si può applicare tranquillamente anche a utenti "anziani" che non sono admin. Poi ci sono stati casi di admin o ex-admin che non avevano capito o non avevano rispettato principi fondamentali del progetto e sono stati messi al bando dalla comunità, o admin a cui i tastini sono stati tolti per averli usati male; allo stesso modo utenti che ieri godevano di grande stima e fiducia, oggi sono visti come la peste perché evidentemente non hanno dimostrato di meritarla.
5. Per quanto riguarda il commento di Lino, Wikipedia iniziò come progetto di supporto a Nupedia, dove la "bassa manovalanza" preparava materiale che i Nupediani avrebbero poi sistemato per bene. Non funzionò allora, però in teoria nulla vieta di creare un nuovo progetto che lo faccia, con mutuo beneficio per il progetto e per Wikipedia. Dico in teoria, perché ho l'impressione che Wikipedia sia ormai troppo grande perché un fork che non nasca grande abbia possibilità di sopravvivere. E wikipedia fatta solo da esperti non reggerebbe, proprio perché è così grande. Questo non significa che la qualità non sia un obiettivo, e che quello che era accettabile prima perché era "meglio che niente" debba essere accettabile oggi visto che il termine di paragone non è più il niente. Cruccone (msg) 12:56, 28 ago 2009 (CEST)

Repetita juvant: la forza di wikipedia sta proprio nei suoi contributori. Con tutti i suoi difetti (che ci sono), è un'enciclopedia enorme (per numero di voci), in continuo aggiornamento, in continua crescita... e questo proprio grazie ai suoi appassionati contributori, a quanti scrivono stub microscopici che qualcun altro, pezzetto dopo pezzetto renderà voci dignitose, ed a volte splendide voci. Nessun'altra enciclopedia riesce a reggere questi ritmi, ad abbracciare così tante cose, a suscitare tanti entusiasmi e ad avere un impatto simile. --Dedda71 (msg) 13:05, 28 ago 2009 (CEST)

in realtà (mi riferisco a Benny) è un equivoco pensare che l'admin sia una sorta di superutente (a parte Kal-El naturalmente :-))... sui contenuti come detto da altri la sua "parola" ha lo stesso valore di quella di chiunque altro... in ogni caso tieni presente che in molti settori anche volendo (e io sono fermamente contrario a ritornare ad una specie di nupedia) dubito che di potrebbero richiedere/offrire delle "referenze"... io per esempio mi occupo dello sci alpino... ora non mi risulta esserci un titolo di studio che attesti la qualifica di esperto del settore (ma magari mi sbaglio)... tanto meno questa qualifica può derivare da un compito eminentemente tecnico (quello di admin) che svolgo... --torsolo 15:13, 28 ago 2009 (CEST)

Ad onor del vero AM non ha mai millantato le competenze che non ha. --Vito (msg) 18:36, 28 ago 2009 (CEST)

Scusate se mi intrometto nella discussione in maniera un po' invadente, ma ci tengo a dire come vedo la questione: mi è capitato spesso mentre scrivevo le voci di dovermi confrontare con più utenti, e vedere che si creavano dei gruppi che affermavano qualcosa e dei gruppi che affermavano il contrario. In questi casi chiedere le referenze ai vari gruppi è stato molto utile per la stesura delle voci. Un caso che mi ricordo ad esempio riguardava la convenzione di un simbolo, che rappresentava l'Energia libera di Helmholtz: c'erano alcuni che dicevano che usavano sempre la "A" altri che usavano sempre la "F", per cui non si sapeva come scriverla su Wikipedia. Alla fine si è scelta la "A" perché è quella usata dalla IUPAC, ma abbiamo scritto che si usa anche la "F". perché abbiamo visto che la convenzione della "A" e della "F" erano diverse a seconda del tipo di facoltà universitaria, e questo non avremmo potuto vederlo se non chiedendo a ciascuno le proprie referenze. Non è richiesto quindi che ognuno dica da ch scuola proviene, ma è vero che se so che un utente è appassionato di fisica quantistica, mentre un altro utente lavora presso il CERN di Ginevra, se mi serve una foto di un acceleratore di particelle sicuramente chiederò prima al secondo, in quanto è più probabile che abbia la possibilità di fare le foto di cui ho bisogno. Ci sono tanti altri esempi per cui conoscere in cosa un utente è specializzato giova durante la stesura delle voci, ma questo non vuol dire che bisogna obbligatoriamente dire cosa si studia o dove si lavora, l'importante è ce ognuno abbia la consapevolezza delle proprie conoscenze e se si "intromette" in un campo che non è il suo deve avere l'umiltà di chiedere agli altri cosa ne pensano se non è sicuro su cosa sta scrivendo. --Aushulz (msg) 00:59, 29 ago 2009 (CEST)

@Vito. Sei davvero sicuro? Che vergogna. --« Gliu » 10:28, 29 ago 2009 (CEST)

forse quanto stanno facendo a medicina è corretto, ma ricordo che simili considerazioni, fino a qualche tempo fa, avrebbero portato chi faceva simili proposte ad essere accusato di volere Citizendium. Non capisco perchè venga quindi messo da parte il consueto "W il dilettante con voglia di fare" wikipediano, per un, se mi fornisci i titoli accademici è meglio.

forse il contesto medicina è particolare, ma una volta che "create" la possibilità che un progetto possa "classificare i suoi utenti per i titoli accademici". Qualche altro progetto potrebbe voler fare altrettanto... O tutti, o nessuno --93.40.102.131 (msg) 11:10, 29 ago 2009 (CEST)

Forse sarò io che do per scontate certe cose che mi sembrano palesi, continua a sfuggire un particolare tanto semplice quanto importante. 1) chiunque è libero di dichiarare le proprie competenze/titoli dove voglia, non mi sembra finora che sia stato vietato dichiararlo ad esempio nella propria pagina utente. Quindi non vedo dove sia il problema se chi voglia lo possa fare anche in una pagina di servizio come quella del festival della qualità (Wikipedia è libera anche in questo) 2) questo non comporta classificazioni e/o rate di merito, per la carità. Basti vedere il mio caso. Sono una semplice matricola (non si sa ancora se di medicina e chirurgia) dichiarata, eppure non ho nessun problema al progetto:medicina 3) la questione "dare maggiore credibilità" a chi presenti credenziali non è una cosa contemplata dal progetto, ma dal singolo. Personalmente, wikipedia mi "obbliga" a presupporre la buonafede (e molto spesso si è presupposta la buona fede anche dove c'era ben poco di buono) quindi, non vedo perché non dovrei supporre la stessa se una persona si qualifica esperta della pesca delle aringhe piuttosto che di filologia romanza. Se permettete, sarò pur libero di scegliere di chi fidarmi, no? (sempre presupponendo la buona fede a tutto spiano).--Anassagora (msg) 11:28, 29 ago 2009 (CEST)

Sottolineo l'intervento di Anassagora in quanto mostra evidentemente che non c'è nessuna tendenza a citizendare il progetto:Medicina. Cosa peraltro impossibile dal momento che non viene richiesta alcuna certificazione in bollo dei titoli dichiarati. Gli strumenti di controllo restano pertanto sempre gli stessi: la partecipazione collettiva e il controllo incrociato da parte di un gruppo che, comunque, resta sempre aperto a tutti. Vorrei inoltre sfatare un mito in merito alla garanzia portata dal titolo. Essere in possesso di una laurea o di un diploma o di una specializzazione non è di per sé una garanzia: sinceramente, un gastroenterologo che scrive su una patologia rara dell'occhio mi dà la stessa affidabilità di un ingegnere edile che scrive di protocolli di rete; del resto, l'utente Dysmachus della wikipedia tedesca pur essendo un entomologo di fama mondiale e il più esperto, in ambito mondiale, in materia di Asilidae, è sicuramente meno affidabile - sulle voci dei coleotteri - di un appassionato autodidatta che li studia e li colleziona da 30 anni (come non detto, si occupa secondariamente anche di coleotteri). Non dimentichiamoci perciò dell'estremo grado di ramificazione e specializzazione in cui versa ormai lo scibile umano: la tuttologia è il retaggio di un passato remoto ed è oggi sostituita a tutti gli effetti da una competenza a compartimenti stagni estremamente polverizzata. --Furriadroxiu (msg) 12:00, 29 ago 2009 (CEST)

Si, si vorrà anche non citizendare etc.etc. Ma state facendo passare il precedente che un progetto può "mettere in bella vista dei "titoli accademici"". Ferma restando la peculiarità del caso e lo scotto dei precedenti giorni sul povero/a Anjamanix, questo vorrà dire che in futuro:

• Qualche altro progetto potrà ostentare la stessa cosa, e sarà difficile a quel punto dire: "Il Progetto:Sommelier non ha le stesse peculiarità del progetto:Medicina";
• Quando arriverà qualche gradasso con il diplomino incorniciato sarà più difficile metterlo al suo posto: "Ma come ai medici si chiedono i titoli, e cani e porci si possono occupare di biologia marina". E basterà linkare questa discussione per alzare un polverone.

Stiamo creando un precedente e presto o tardi qualcuno se ne approfitterà. Ma se c'è consenso. Cassandra si ritira. --93.40.102.131 (msg) 13:16, 29 ago 2009 (CEST)

No, non è così, ma intanto c'è da sottolineare una piccola questione a monte della questione utenti: vanno fortemente scoraggiati l'isolamento tematico e la gestione "privilegiata" degli argomenti da parte dei progetti, quel famoso fenomeno per il quale ogni tanto occorre ricordare animatamente che le voci, di qualunque cosa trattino, sono voci di WP e non dei progetti, o che le scrivono gli utenti e non i progetti. Ciò perché i progetti non hanno affatto la funzione di gestirne i contenuti, ma solo di organizzarle armonicamente (Wikipedia:Progetto). Un progetto quindi non effettua alcuna "validazione" delle voci, ed ogniqualvolta ne sortisca influenza sui singoli contenuti specifici (al di là quindi delle linee guida generali per argomento), è bene controllare cosa stia succedendo. Per chiarire, è proprio il "peso" comunque acquisito all'interno del progetto da AM ad aver avuto effetto sulle voci, diventando nel tempo, a farla breve, un "peso del progetto" sui contenuti specifici. Ed è andata - anche se è fortunatamente un'eccezione - come sappiamo.

Questo è successo indipendentemente da titoli in cornice, quindi figuriamoci se è ipotizzabile che se ne sollecitino le celebrazioni nell'inverificabilità delle dichiarazioni individuali. Come già detto da alcuni, chi ne ha e ce lo vuol dire, bene; ma sarà il riscontro sul campo a fare eventuali differenze, e nel riscontro sul campo si parla di voci corrette. Queste le può fare anche un IP, che non sappiamo chi sia. O le può fare un utente di cui sappiamo nemmeno quanto sia competente (rotfl); quindi conviene che restiamo ai contenuti puri e semplici. Non bisogna coltivare tuttologia, ma la specializzazione che serve più urgentemente qui è quella del saper fare bene le voci, dato che come sistema non forniamo informazioni, ma riportiamo solo le fonti.

Condivido che con un maggiore partecipazione ai progetti (che però si sollecita più proficuamente rimuovendo qualsiasi non giustificata barriera all'accesso) si possono contrastare le leadership ed il divismo di utenti "autorevoli" (in mano ai quali si rischierebbe di affidare in via esclusiva i contenuti...), aumentando invece le possibilità di controllo e di rintraccio e sanificazione dei guasti in un ambito più consueto e più produttivo di utenti uguali. --Fantasma (msg) 13:57, 29 ago 2009 (CEST)

Mi sono permesso di rollbaccare la correzione di Fantasma: il rotfl ci sta tutto ed è bene che per sdrammatizzare si rida anche delle gaffe innocenti. In questo caso, essendo mia, la gaffe, sono il primo a riderci sopra e a metterla in evidenza ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:11, 29 ago 2009 (CEST)

PS: quando dico "utenti uguali" non significa che non si debba riconoscere quando si incontra un vero signore :-))) --Fantasma (msg) 16:13, 29 ago 2009 (CEST)

Molto d'accordo con la sottolineatura del problema a monte, evidenziato da Fantasma: il ruolo dei progetti, che quando travalicano lo scopo di favorirne lo sviluppo di voci in un ambito tematico, spesso rischiano di trasformarsi in una un'isola indipendente, con regole a se' stanti e spesso opposte alle norme generali, divenendo di fatto un gestore di un similblog o forum con voci che lentamente vanno alla deriva e sulle quali diventa sempre piu' difficile intervenire da "esterni".--Bramfab Discorriamo 10:09, 31 ago 2009 (CEST)

Non sono molto contento di questa scelta di richiedere le proprie competenze ed i propri titoli di studio, anche se non è obbligatorio. Se per adesso sopporto la cosa, mi riservo la possibilità di eliminarla se mi capiterà di vedere una cosa tipo "tu non sei esperto di questo campo, e quindi la tua opinione vale meno". Al Progetto:Antica Roma eravamo stati cazziati per molto meno, solo perché qualcuno si era offerto di aiutare i novellini in alcuni settori. Jalo 23:15, 1 set 2009 (CEST)

Sulla partecipazione ai progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla partecipazione ai progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 31 mag 2014 (CEST)

Recentemente i progetti di chimica e fisica hanno effettuato una verifica dell'effettiva partecipazione degli utenti iscritti, richiedendo una loro conferma. I risultati sono stati questi:

• Fisica: da 117 a 15 partecipanti (13%)
• Chimica: da 121 a 16 partecipanti (12%)

Non sono a conoscenza di altri progetti che abbiano fatto simili verifiche ma questa notevole scrematura è un dato da valutare. Effettivo calo di utenti attivi o iscrizioni a progetti alla leggera? --Buggia 16:52, 1 dic 2009 (CET)

Propenderei per la seconda. Quanti degli utenti scartati hanno fatto in realtà un numero di edit compreso fra 1 (l'iscrizione) e 100 nel corso degli ultimi anni? Quanti sono mai stati attivi, non solo nel progetto, ma anche su wiki? Al progetto astronomia abbiamo fatto lo stesso qualche mese fa: risultato, un'enorme scrematura. Analizzando poi gli utenti è venuto fuori che alcuni erano venuti solo a fare quell'edit di iscrizione e poi più nulla da nessuna parte su wiki, altri con una manciata di edit fatti magari tre anni prima e, ancora, firme non corrispondenti ad alcun utente, o addirittura firme aggiunte da IP di utenti con 0 edit. --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 1 dic 2009 (CET)

Quoto assolutamente Roberto. Anzi, metterei una sorta di "warning" nei "moduli-firma" del tipo: Attenzione! Per caso sei già iscritto a più di tre progetti? Se sì, fatti un esame di coscienza: quanto tempo libero pensi di avere a disposizione? Sei sicuro che riuscirai a seguire tutte le discussioni contemporaneamente? Firma responsabilmente! ;-) --Retaggio (msg) 17:05, 1 dic 2009 (CET)

Così mi pare un po' troppo aggressivo, ma un avvertimento in questo senso potrebbe essere utile. --Buggia 17:08, 1 dic 2009 (CET)

Penso scherzasse... noi abbiamo risolto così. Va bene che siamo volontari e che nessuno ha l'obbligo di contribuire, tuttavia l'iscrizione ad un progetto (per altro non obbligatoria per contribuire in un determinato ramo) presuppone un certo impegno nel voler seguire le discussioni volte alla risoluzione dei problemi interni alle voci gestite dal progetto, nonché per la creazione di linee guida su determinate classi di voci. --Roberto Segnali all'Indiano 17:15, 1 dic 2009 (CET)

Beh, diciamo che ero semiserio :-) (però il senso è quello...) --Retaggio (msg) 17:18, 1 dic 2009 (CET)

Dal mio punto di vista è importante tenere l'apertura massima possibile ai progetti: come tanti, appena arrivato in wiki mi sono iscritto a più progetti, e solo con il tempo ho capito quali mi interessassero veramente. Semmai, il controllo delle forze attive andrebbe fatto periodicamente: come con chi dona il sangue un richiamo alla partecipazione è utile, e serve anche per aiutare l'utente a far mente locale. Per esempio, se avessi ricevuto un messaggio dal progetto Immaginario, l'unico a cui mi sono iscritto troppo alla leggera senza contribuire di una virgola, a questo punto mi sarei ricordato di togliere la mia firma dal progetto (sempre con stima nei loro confronti, però) Patafritto (msg) 17:26, 1 dic 2009 (CET)

Trovo la posizione di Patafisik molto ragionevole. Segnalo al proposito una discussione in corso sui progetti "abbandonati", che ha portato ad una proposta di classificazione dei progetti in base all'attività che vi si sta svolgendo; in particolare in questo momento si sta discutendo se si possa considerare "attivo" un progetto con due utenti: il vostro contributo è gradito in Discussioni_Wikipedia:Progetto#Quali_sono_i_progetti_attivi, grazie. --MarcoK (msg) 18:06, 1 dic 2009 (CET)

della cosa si è già parlato in passato: l'analisi di Mura è corretta: la gente si iscrive e poi, anche se non partecipa più fattivamente, non sempre si rimuove dall'elenco. Anche per questo motivo è utile impiegare -come alcuni progetti fanno già- il Template:Conferma adesione progetto. Ottima anche l'osservazione di Retaggio (benchè io sia iscritto a 5 progetti, solo in 3 sono realmente attivo; negli altri caso patrollo e lurko) --Gregorovius (Dite pure) 18:13, 1 dic 2009 (CET)

io sono uno dei desaparecidos del progetto chimica. Mi ero iscritto in un periodo in cui ero intervenuto in una serie di voci di chimica, tuttavia non sono parte attiva di quel progetto e non era mia intenzione diventare parte attiva: l'iscrizione aveva lo scopo di mettermi a disposizione nei casi ci sia del lavoro sporco da fare oppure prendere una decisione che voglia basarsi su un consenso partecipato. Il fatto che ci sia un repulisti periodico è fisiologico: se in una dinamica di popolazione si registrano solo i nati e non i morti è naturale che il dato sulla popolazione reale sia fuorviante e che alla prima verifica si scopra un'improvvisa decimazione. Al Progetto:Forme di vita, tempo fa, abbiamo avviato una procedura di verifica proprio perché ci eravamo resi conto molti iscritti in realtà non sono più attivi o hanno partecipato solo di sfuggita. Una verifica periodica è sicuramente opportuna per contarsi: a me è capitato di iscrivermi in qualche progetto ma in realtà avrei dovuto pensarci due volte prima di prendermi impegni che alla fine non riesco a mantenere. Non ricordo alcuni di questi progetti e sarebbe opportuno che venissi cancellato "d'ufficio" --Furriadroxiu (msg) 19:02, 1 dic 2009 (CET)

Pagine di coordinamento al posto dei progetti meno frequentati

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagine di coordinamento al posto dei progetti meno frequentati.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 31 mag 2014 (CEST)

Tempo fa avevo creato la pagina Utente:Causa83/Coordinamento missilistica, che sarebbe dovuta servire a coordinare il lavoro degli utenti sull'argomento missili. L'idea era quella di dare vita ad un progetto (ne parlai anche al bar). Tuttavia, a causa della scarsità di interesse, la cosa rimase senza seguito. Limitatamente agli argomenti "guerreschi", ci sarebbero parecchie tematiche che andrebbero gestite con dei progetti, ma oggettivamente mancano i numeri quindi rischierebbero di finire abbandonati. Discutendo in talk con EH101 è emersa l'idea di creare delle sottopagine di coordinamento a livello progettuale (o interprogettuale), grazie alle quali gestire in modo coordinato determinati argomenti che riscuotono meno interesse. Si tratterebbe di vere e proprie "Task Forces". Rimanendo in ambito strettamente "militare", si tratterebbe di convertire al nuovo status i vari sottoprogetti Progetto:Guerra/Guerra elettronica, Progetto:Guerra/Gradi e Progetto:Aviazione/Elicotteri, oltre che la mia sandbox ed anche altre che presumo siano sparse nelle sottopagine di altri utenti.

Posto qui al bar generale perchè ritengo si tratti di una soluzione che, IMHO, potrebbe essere adottata con successo in numerosi altri ambiti. Preciso comunque che le nuove sottopagine resterebbero all'interno del "progetto madre".--Causa83 (msg) 15:21, 9 apr 2010 (CEST)

è una bellissima idea che appoggio al 100%. --Bonty (msg) 15:30, 9 apr 2010 (CEST)

Qualche altra idea: indipendentemente dal termine, si tratta di introdurre un concetto più sfumato di sottoprogetto, per i casi in cui l'attività si presume sia a "picchi" seguiti da "lunghe pause". Il termine potrebbe essere "sottopagine di coordinamento" nei progetti e avrebbero delle limitazioni rispetto ai sottoprogetti veri e propri. In buona sostanza consisterebbero solo in una pagina (anzi sottopagina) al disotto del progetto "padre" e la relativa pagina di discussione. Non genererebbero monitoraggio, avvisi sul Wikipediano, categorie di lavoro sporco, ulteriori pagine al disotto e così via. Molti dei sottoprogetti attualmente abbandonati o poco frequentati, potrebbero essere convertiti in queste "pagine di coordinamento", per esempio con una semplice decisione nel progetto "padre" e molte attività specifiche potrebbero creare pagine di questo tipo, magari con obiettivi a tempo, un po' come capita con i "festival della qualità". Task force è un termine tecnico anglosassone, ma ogni progetto "principale" potrebbe avere il suo termine mutuato dal suo lessico (gruppo di lavoro, festival, scaffale, Jirga, fanclub, ecc.) --EH¹⁰¹{posta} 15:37, 9 apr 2010 (CEST)

Che ne direste di definire dei "gruppi di lavoro" come quelli all'interno del Progetto:Anime e manga? In pratica sono nati per tenere raggruppate le discussioni riguardo un certo argomento, all'interno del progetto, consentendo agli interessati a tale argomento di seguire meglio le discussioni che li interessano. Non sono dei veri e propri "sottoprogetti", sono costituiti soltanto da pagine di discussione e non possono andare "contro" a quanto stabilito dall'Otaku no Bar stesso... ma in cima ad essi possono essere (e sono) presenti riquadri con link utili e riepiloghi delle cose già stabilite e delle cose da fare. Si potrebbero riproporre anche in altri ambiti? Progetto:Anime e manga/Gruppi di lavoro. Ciao! --Gig (Interfacciami) 15:46, 9 apr 2010 (CEST)

In effetti immaginavo che più che altro servisse una riflessione per condividere esperienze e magari scambiarsi nomi o schemi, perchè dell'esigenza di qualcosa del genere per molti temi, non avevo dubbi. --EH¹⁰¹{posta} 17:01, 9 apr 2010 (CEST)

visto cosa sono diventati progetti e sottoprogetti resto titubante all'idea di aggiungere un'ulteriore grado di parcellizazione, soprattutto quando ancora non si è in grado di "gestire e domare" progetti riottosi, campanilistici, indipendenti e settari. L'idea di tutto quello che non possono generare e fare, come da elenco di EH101 e Gig mi piace, ma per esperienza vedo che non è assolutamente facile far dispettare divieti e simili su wiki, si finisce sempre per essere censori, dittatori, povvistici, antiwikipediani e compagnia cantando --Gregorovius (Dite pure) 17:26, 9 apr 2010 (CEST)

(rientro)@Gig: si, in effetti potrebbe essere una cosa del genere. Solo che ci sarebbe anche una pagina con:

• scopo della pagina;
• evantuale lista degli interessati;
• link a template, infobox e regole di nomenclatura;
• situazione delle voci (inteso come stub, template F, A, ecc);
• albero delle categorie.
• eventuali barnstar, riconoscimenti, ecc.

Insomma, sarebbe esteticamente simile alla pagina principale di un piccolo progetto, ma non ne avrebbe tutte le competenze ed i "poteri" (termine improprio, ma è per rendere l'idea).

@Gregorovius: capisco le tue perplessità, anche perchè di recente c'è stato un tentativo di razionalizzazione dei progetti (a cui se non ricordo male hai preso parte). Però una cosa del genere potrebbe essere interessante per progetti che si occupano di ambiti particolarmente vasti, con parecchi strumenti (template ed infobox) a disposizione e più convenzioni di nomencaltura. Avendo il necessario a disposizione (e tutto insieme), sarebbe anche più facile coordinarsi (e faciliterebbe anche il lavoro). Contro il rischio di una parcellizzazione eccessiva, si può mettere una sorta di "sbarramento" (del tipo: si fa la proposta nella pagina del progetto, specificando finalità ed utilità della cosa. Se ne discute e se la proposta viene trovata inutile non se ne fa nulla).--Causa83 (msg) 17:57, 9 apr 2010 (CEST)

@Gregorovius (conflittato): beh, a ben vedere, si tratta di una "limitazione" e "regolamentazione" per i progetti e sottoprogetti minori. Da un lato viene consentito un dibattito in un area che non sia la propria talk a gruppi di pochi utenti, da un altro si può pensare di limitare gli scopi di queste iniziative ... a meno che la partecipazione e il consenso non siano più vasti. Beh, perchè davanti a dieci o magari venti utenti che collaborano su una materia, non trovi sia meglio avere un unico posto dove contestarne le scelte e magari le idee, piuttosto che andare a inseguirli in venti talk diverse ? Si parlava di alzare a più di tre il quorum per creare un progetto tematico: le pagine di coordinamento potrebbero essere il luogo dove si trovano e "rodano" gruppi di interessati a un settore, prima di fare il "passo successivo" con tutte le formalità del caso. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 9 apr 2010 (CEST)

circa l'idea del riordino e riorganizzazione dei progetti, pescando a caso nel passato abbiamo:

Wikipedia:Bar/Discussioni/Riordinare progetti e sottoprogetti agosto 2006

Wikipedia:Bar/Discussioni/Nella jungla dei progetti marzo 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Il potere dei progetti giugno 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Invasi dai progetti di squadre di calcio? giugno 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti e Portali come i funghi dicembre 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro la cancellazione definitiva dei progetti marzo 2009

Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla partecipazione ai progetti dicembre 2009

daL momento che pare impossibile riformare l'anarchia (in cui si sguazza) sui Progetti, trovo allo stato rischioso la soluzione proposta, cosa ben diversa sarebbe se prima riuscissimo a dare nuove regole ai progetti. a rischio di ripetermi, linko questo: come si vede ne parlavo già allora. Ma, imo, simul stabunt simul cadunt --Gregorovius (Dite pure) 19:27, 9 apr 2010 (CEST)

Qui si tratta di trovare un compromesso tra la giusta apprensione di Gregorovius per i progetti poco organizzati (a prescindere dal nuemro di utenti) che ritaglino fette di autonomia dittatoriale, e la necessità di cnservare una memoria storica tra le specializzazioni di un progetto (guerra, ma non necessariamente) con utenti specialistici e che non di rado hanno delle conoscenze tecniche non proprio banali ma peril fisiologico turnover rischiano di perdere con l'utente volenteroso anche la memoria storica di quanto fatto per un sottosettore specifico. Quindi, di certo vanno create delle pagine specialistiche all'interno dei progetti, e chiamiamole come vogliamo, che permettano a chi viene di avere la memoria storica e non doversi reinventare la ruota ogni 6 mesi. Quindi, prepariamo intanto la pagina nel template di navigazione di guerra e vediamo come viene. Ok? Sulla base dell'esperimento valutiamo se espanderlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:02, 9 apr 2010 (CEST)

Ringrazio Gregorovius per il compendio sul tema. Personalmente apprezzo il suo sforzo per razionalizzare la situazione. Penso che "convogliare" le energie ai margini dei principali mainstream, sia meglio che lasciargli creare la jungla di progetti e sottoprogetti che Jolly Roger descriveva già nello spassoso riepilogo del marzo 2007. Stante però la complessità della materia e le diversissime posizioni, suggerisco di semplificare il discorso in una fase iniziale, limitando per ora la retroattività con semplici paletti. Basta aggiungere un "d'ora in poi" i NUOVI progetti che in un periodo di osservazione <da decidere> non effettuano almeno < X > < Y > < Z > verranno spostati d'ufficio a "pagine di coordinamento" (non cancellati, almeno per iniziare). Ovviamente, i progetti "minori" preesistenti, hanno facoltà, dopo dibattito interno tra i partecipanti e verifica del consenso, di autoridursi a "pagine di coordinamento". Nello stesso tempo è possibile (anzi consigliato) che nuove iniziative "minori" creino pagina di coordinamento e non sottoprogetti o progetti selvaggi. La "vigilanza" e "supervisione" sulle attività di questi gruppi ristretti ricadrebbe quindi sui progetti padre principali che, se del caso, sono anche i più indicati finanche per la proposta di cancellazione o per riformare quanto "impostato" in modo minoritario. Dopo una sperimentazione di questi nuovi criteri, si potrebbe tentare una "grande sanatoria" sulla scorta delle esperienze mettiamo dei prossimi sei mesi. --EH¹⁰¹{posta} 21:36, 9 apr 2010 (CEST)

Non ho capito molto la proposta. Se sono tutti argomenti all'interno del progetto Guerra, e non vi sono i numeri per creare progetti più specifici, non basta usare appuntoil Progetto:Guerra? --L'imperatore è nudo (msg) 22:31, 9 apr 2010 (CEST)

Progetto Guerra è una cosa abbastanza generica. Teoricamente, se ci fossero i numeri, gli "argomenti" potrebbero essere autonomi (ad esempio un ipotetico "Progetto Carri armati", abbastanza specifico, potrebbe sopravvivere da solo se ci fossero tanti interessati). Ma siccome così non è, e per evitare che tante fatiche vengano fatte per niente, è arrivata appunto questa proposta. --Bonty (msg) 23:27, 9 apr 2010 (CEST)

Per peggiorare la cosa, sotto l'ombrello di "progetto guerra" stanno sempre più ricadendo argomenti generali di storia militare in grado di portare all'incubo della creazione di micro progetti come i potenziali progetto:castelli medievali, progetto:armature, progetto:guerre indiane, progetto:tecnologie militari di Israele biblico, progetto:armi bianche, progetto:guerre per l'unità di Italia e tutta una serie di "filoni" non solo storici, ma anche tecnologici e comunque bellici. È il pasticcio che Gregorovius, se ho ben capito, vorrebbe evitare e siamo qui per proporre il modo migliore per coordinare iniziative "minori" di questo tipo, senza far proliferare progetti e sottoprogetti fuori coordinamento. Il modello di gestione di queste potenziali task forces, concordo vada condiviso, per esempio con chi segue le tematiche storiche, ma anche con chi è interessato a tecnologie, geografia ed altre discipiline. Il bar generale ritengo anche io sia utile per capire che tipo di sensibilità esista per questi discorsi. --EH¹⁰¹{posta} 00:43, 10 apr 2010 (CEST)

(rientro) -1 per la creazione di una nuova "entità" wikipediana (quella che avete provvisoriamente chiamato "sottopagina di coordinamento"). Abbiamo già i progetti, cerchiamo di mantenere l'organizzazione di Wikipedia semplice: se l'esigenza è quella di avere un luogo dove sia possibile coordinarsi e organizzarsi anche con un'attività irregolare e senza arrivare a 3 partecipanti allora si può proporre di ridefinire il concetto di sottoprogetto (che non è completamente da definire ma solo da ri-definire in quanto esistono già alcuni sottoprogetti, come Progetto:Musica/Rock) per esempio eliminando il numero minimo di utenti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:11, 10 apr 2010 (CEST)

Non ha alcun senso (ovviamente) proporre un sistema di coordinamento alternativo e parallelo a quello dei progetti. Riguardo a eventuali sottopagine di coordinamento su argomenti molto specifici, sono certamente possibili: ritengo che debba essere il progetto generale a decidere se aprirle o meno, valutando caso per caso (anche 2 utenti che lavorano sodo possono fare un buon lavoro seppure non sono 3, ed è interesse comune che le discussioni non rimangano nelle rispettive pagine utente). Appare di gran lunga la soluzione più semplice. L'importante è che venga fatto con spirito collaborativo: non andando "per conto proprio". È utile altresì che rimanga sempre traccia del lavoro fatto, anche quando è concluso da tempo o non c'è nessuno che se ne sta occupando (basta archiviare le pagine invece di cancellarle). --MarcoK (msg) 18:28, 10 apr 2010 (CEST)

2 utenti non fanno un progetto, un sottoprogetto o che che è perchè wiki deve basarsi sul consenso, e due persone non lo fanno. che si cerchino un progetto utile (avendone 200, in gran parte inutili, prima o poi ne trovano uno ...) cui chiedere degli standard o sottoporre una lista di voci da creare.

@UGU94: togliere un numero minimo di utenti richiesti è pericoloso per quanto detto sopra, soprattutto quando questi potrebbero andare a creare standard, template, categorizzazioni dissonanti dal resto dell'enciclopedia.

@EH101: la tua road-map mi piaciucchia abbastanza --Gregorovius (Dite pure) 00:07, 13 apr 2010 (CEST)

@UGU94: concordo con te quando sconsigli la creazione di "una entità" di nuova definizione. Paradossalmente io suggerisco una "non entità", cioè il consiglio (la linea guida) di non creare sottoprogetti quando il tema è estremamente specialistico, i partecipanti sono pochi (valore generico che varia da 2 a X, con X da concordare), il tempo di attività si prevede limitato. Le pagine di coordinamento sono "raccomandazioni" per questi casi, per rendere compatibili nello stesso tempo: il coordinamento per attività marginali, ma nello stesso tempo la non proliferazione selvaggia di micro sottoprogetti. Un compromesso insomma, da consigliare, non imporre, ma sopratutto da vedere se ha successo e crea più ordine di quanto c'è adesso. --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 13 apr 2010 (CEST)

Per me, ripeto, la creazione di un sottoprogetto è una decisione che deve passare per gli utenti del progetto principale (quindi ben più di tre, si spera!). Se questi valutano che c'è necessità di una pagina apposta (esempio per non allungare troppo la pagina del progetto o la discussione stessa), allora va fatto. Se questa necessità non è chiara, si continua a lavorare sulle pagine del progetto principale. A queste condizioni (cioè quelle di raccogliere un consenso piuttosto ampio almeno tra coloro che si occupano di quell'area), non vedo perché non bisognerebbe creare sottoprogetti anche molto specifici quando servono... ricordando che appunto lo scopo è quello di coordinare le attività e tenere tutto disponibile in un posto solo, invece di parlarsi nelle rispettive pagine di discussione utente. --MarcoK (msg) 12:35, 13 apr 2010 (CEST)

Questa impostazione potrebbe andare bene... --Bonty (msg) 12:41, 13 apr 2010 (CEST)

peccato che nei fatti tranne una ventina di progetti che hanno una sicura attività ed un buon numero di utenti attivi, tutti siano in mano a tre quattro utenti, che decisamente non hanno bisogno di sottoprogetti per parcellizare ulteriormente. Evitiamo le stanzette, please --Gregorovius (Dite pure) 16:55, 13 apr 2010 (CEST)

Ma l'idea di partenza non penso fosse rivolta a quei 3 o 4, ma quella ventina di progetti... --Bonty (msg) 16:58, 13 apr 2010 (CEST)

Anche io la pensavo così. La proposta andava proprio nella direzione di "unire" i progetti, coalizzando intorno ai principali quelli con "tre gatti" che poteva valere la pena consigliare di convertirsi in "pagina di coordinamento". Per evitare dubbi, Gregorovius, prova a formulare, se vuoi, una bozza di definizione di "pagina di coordinamento" magari "riciclando" quanto ho scritto alle 00:35, 13 apr 2010. Il paragrafetto, in tono di consiglio, potrebbe trovare posto nella pagina Wikipedia:Progetto subito prima della sezione "Indicazioni pratiche". Magari si scopre che trovi più consenso di quanto pensi e la introduciamo. Molto però farà l'equilibrio e il tono del testo che proporrai, ma se si vuole trovare un compromesso in una qualsiasi linea guida, bisogna mediare ed essere propositivi, richiamandosi sopratutto al buon senso e meno ai punti di vista personali. Prova. L'alternativa è lasciare tutto come è adesso, cosa che mi sembra non ti entusiasmi. --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 13 apr 2010 (CEST)

Sottoprogetti o pagine di coordinamento ?

Sulla scia delle riflessioni della sezione precedente, segnalo la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagine di coordinamento al posto dei progetti meno frequentati su un tema analogo e le possibili soluzioni. --EH¹⁰¹{posta} 17:04, 9 apr 2010 (CEST) Mmmmh. A ben leggere il dibattito precedente, si potrebbe introdurre il concetto per il quale un sottoprogetto necessita di ben più di tre utenti per dispiegarsi autonomo, mentre con numeri minori, o frequentazioni minori, si possono avere "pagine di coordinamento" ospitate in progetti più generali e attivi. --EH¹⁰¹{posta} 17:08, 9 apr 2010 (CEST)

minimo 6, almeno ! --Gregorovius (Dite pure) 17:23, 9 apr 2010 (CEST)

Non credo che il numero di utenti sia proporzionale alla quantità di lavoro che svolge o può svolgere un progetto. Dunque il numero minimo attuale (3) appare adeguato. Anche perché la maggior parte dei progetti attivi si reggono attualmente su un numero di utenti attivi inferiore a 6. Ci sono molti casi in cui anche pochi utenti fanno un grosso lavoro. Tutte le decisioni riguardo ai sottoprogetti (cioè ai progetti molto specifici), invece, vanno IMHO demandate al progetto "generale" di competenza, senza imporre regole troppo rigide ma valutando caso per caso, con gli utenti che hanno più di altri una certa competenza sull'argomento. L'importante è mantenere uno spirito collaborativo e... permettere di lavorare a chi ha voglia di lavorare. --MarcoK (msg) 18:40, 10 apr 2010 (CEST)

Forse si corre un po' troppo. La mia idea originale è di una road map per arrivare a un consolidamento dei progetti (= distinguere meglio tra quelli principali e quelli pletorici o velleitari, se non promozionali). Prima però di togliere spazio a chi vuole lavorare in modo coordinato, ma non ha "grandi numeri", bisogna inventarsi, a mio avviso, una forma di spazio di prova, un "incubatore di progetti o sottoprogetti". Se la collaborazione si esaurisce dopo un picco iniziale, si mantiene limitata come partecipanti, si rivela eccessivamente specialistica, ecc. le iniziative minori potrebbero rimanere confinate nello stato embrionale indefinitamente. Per evitare "traumi", la norma potremmo rodarla con la clausola "d'ora in poi". Per il passato, i progetti minori esistenti, possono a richiesta dei partecipanti autoridursi. Poi si vedrà, dopo verifica generale del consenso e dell'andamento (facciamo sei mesi ?) se procedere d'ufficio per i progetti minori e magari semi-abbandonati. Ma prima vanno regolamentate e rodate queste "pagine di coordinamento". --EH¹⁰¹{posta} 21:32, 13 apr 2010 (CEST)

Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 31 mag 2014 (CEST)

Allo stato attuale le pagine dei progetti di Wikipedia sono in una situazione a dir poco disastrosa:

• c'è una grafica completamente diversa da pagina a pagina: alcuni progetti hanno un'impostazione a box, altri a normali paragrafi (i box, poi, sono a loro volta diversi tra di loro da pagina a pagina)
• i contenuti (ovvero la lista dei partecipanti, le voci richieste, la lista del lavoro sporco, le linee guida e tutte le altre cose che si trovano nei progetti) sono dislocati in maniera molto diversa all'interno delle pagine dei diversi progetti e se non si è esperti non è facile trovare quello che si cerca
• alcuni progetti non usano alcuni strumenti utili (come il monitoraggio o la lista del lavoro sporco) all'interno della loro pagina perché gli utenti che partecipano al progetto e che hanno creato la pagina non ne conoscono l'esistenza
• la creazione di un progetto è estremamente complessa, anche per un utente iscritto già da un certo tempo.

Proprio per risolvere questi problemi e per dare unità ai progetti, ho creato in una mia sandbox una proposta di template da usare nelle pagine dei progetti (qui potete vedere il template che sto proponendo applicato al progetto Fisica). Il template nella maggior parte dei casi non ha bisogno di parametri, e struttura la pagina in questo modo: un box iniziale con il logo del progetto e una breve presentazione generata automaticamente (a cui è possibile aggiungere altro testo personalizzato attraverso un parametro); dopodiché ci sono i vari box con i contenuti, organizzati su due colonne. Quattro box (Linee guida, Partecipanti, Altri progetti di riferimento e Voci richieste) vengono inseriti di default perché sono necessari in ogni progetto (ma comunque per casi particolari in cui non sono necessari come progetto:Laboratorio grafico possono essere disattivati con un parametro), e se la sottopagina relativa al box non è presente il template mostra un messaggio apposito (ad esempio, se il template viene piazzato nel Progetto:Fisica e la sottopagina Progetto:Fisica/Voci richieste non esiste, il template nel box relativo mostra «Questo progetto non ha ancora una lista delle voci richieste. Per segnalarne una, clicca su "crea"»); inoltre i box "Lavoro sporco" e "Monitoraggio" vengono inseriti automaticamente dal template nel caso esistano le categorie relative al lavoro sporco e al monitoraggio. Oltre ai box predefiniti usando alcuni parametri è possibile inserire fino ad un massimo di 10 ulteriori box personalizzati, che consentono una certa autonomia al progetto pur conservando la standardizzazione. Tra i vantaggi del template, c'è da elencare anche il fatto che offre all'utente un aiuto per ogni operazione attraverso l'utilizzo di editintro e preload: provate ad esempio a cliccare sul link "modifica" del box Linee guida.

Pareri, consigli? Se non ci sono buoni motivi per non eseguire la modifica sarei per creare il template e passare progetto per progetto ad applicarlo, dato che una modifica come questa era proprio necessaria e sarà un decisivo passo avanti per l'usabilità di Wikipedia. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:44, 12 apr 2010 (CEST)

Favorevolissimo, complimenti per l'inizaitiva. Mi vengono in mente questi spunti:

1. nella testata, occorre forse una riga di default che dice se hai dubbi o vuoi chiedere un parere, discutine al [[Discussioni progetto:X]]
2. manca una riga o un box (nelle linee guida?) per gli strumenti (template, risorse esterne, altro)
3. nel lavoro sporco inserirei vaglio e vetrina
4. sia partecipanti che voci richieste preferirei forse un collapsed che il box attuale (in vista magari di grandi dimensioni dell'elenco, vedi progetto:cinema, musica, fumetti)

--Azrael 17:04, 12 apr 2010 (CEST)

L'idea di rendere più semplice la grafica e la gestione dei progetti è certamente buona. Ho invece qualche dubbio sul fatto di rendere una unica impostazione obbligatoria: dopotutto se è davvero buona e più semplice basta proporre il modello e i nuovi progetti la adotteranno spontaneamente; altrettanto faranno, un po' alla volta, anche quelli vecchi (specie con un po' d'aiuto: migliorare l'usabilità è importante). Se però vogliamo veramente rendere più semplice la gestione della pagina del progetto, dobbiamo superare il vecchio schema di suddivisione in tante sottopagine, nato più per esigenze estetiche che funzionali. Avere tante sottopagine, oltre a rendere complicato creare un progetto, rende più complessa la gestione e diventa molto difficile (se non impossibile) capire le modifiche (dato che quasi sempre non avvengono più nella pagina principale). In realtà la pagina di un progetto non è così lunga da richiedere sottopagine: bastano le sezioni. Vorrei ricordare che ci sono stati casi di progetti cancellati perché ritenuti "inattivi" in quanto si era controllata solo la cronologia della pagina principale... Le sottopagine nei progetti vanno usate invece in modo sensato, per ospitare i sotto-progetti (cioè i progetti di argomento più specifico che fanno capo a quello generale). --MarcoK (msg) 17:08, 12 apr 2010 (CEST)

Contrario ad una "imposizione", favorevole ad un telaio base da indicare come suggerimento.

Nello specifico avrei un paio di piccole osservazioni su quello visto in sandbox:

1. Se non sbaglio le categorie di lavoro sporco sono solitamente colorate sul fianco sinistro per definire una specie di ordine di importanza degli interventi; ritengo che sarebbe utile seguire quelle divisioni cromatiche (anche per effetto estetico) e elencarle in ordine di "urgenza intervento"
2. Questa è la lista delle segnalazioni di voci necessarie non ancora presenti su Wikipedia: mi lascia perplesso la frase per la parte "voci necessarie" (questo visto cosa è presente solitamente in quelle liste)
3. Qui si decidono linee guida e standard per le voci di quest'area tematica: anche questa frase la riformulerei perché spesso non è un progetto che "decide" o che può decidere, direi che in un progetto si "discute" di linee guida e standard. --Pil56 (msg) 18:12, 12 apr 2010 (CEST)

Contrario ad uniformare la grafica dei progetti, ognuno si organizza come vuole. Anche perché trattano gli argomenti più disparati e l'importante è che funzionino bene non che siano identici. Si potrebbe invece implementare Aiuto:Progetto con le istruzioni per inserire gli strumenti più utili. --Buggia 18:42, 12 apr 2010 (CEST)

• Contrario Quoto Buggia. Sarei per non utilizzare i box nelle pagine di Progetto, riservandoli ai portali. I quali portali - ma qui occorrerà parlarne in pagine appropriate - sono ugualmente in condizioni disastrose (se ben ricordo) ed andrebbero aggiornati con alternanza dei box come facciamo per la pagina principale. In definitiva: Progetti e Portali sarebbero completamente da 'ripensare'. La loro creazione e manutenzione richiede molte energie. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:08, 12 apr 2010 (CEST)
• Commento Mi sembra di vedere che l'imposizione non ha consenso. Del resto, per una attività che non ha precedenti in nessuna Wikipedia del mondo, il consenso dei partecipanti al progetto "colpito", mi sembra quantomeno opportuno verificarlo. Ci possono essere ottime ragioni per non applicare il "modello" unificato, quali per esempio pagine dedicate al monitoraggio o alla manutenzione e non il richiamo obbligatorio nella pagina principale del progetto. Non confonderei comunque "l'usabilità di Wikipedia" con la presentazione di tool per il lavoro sporco a utenti, che, per fare attività del genere, non sono proprio alle prime armi. In ogni caso, una imposizione del genere sarebbe comunque un "avvitamento burocratico". A mio avviso penso sia meglio rendere solo facoltativo il modello. --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 12 apr 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Buggia. Se proprio si vuole uniformare l'aspetto lo si faccia, semmai (per quanto avrei dei dubbi anche lì), per i Portali --Bultro (m) 21:15, 12 apr 2010 (CEST)

(conflittato due volte)

@Azrael:

1. Si può fare. Qualcuno è contrario?
2. Ci avevo pensato: io gli "strumenti" non li metterei in un box a parte, ma all'interno delle linee guida (IMHO non è molto pratico sciorinare template, risorse esterne ed altri strumenti, se template/risorse esterne/strumenti fossero elencati direttamente tra le linee guida, ad esempio nel modello di voce, citando ogni strumento quando serve utilizzarlo). Comunque se un progetto decidesse lo stesso di usare un box a parte, lo può fare usando uno di quelli personalizzati.
3. Innanzitutto il template "responsabile" è {{Autolavorosporco}}, quindi bisognerebbe modificare lì. Sarei d'accordo con la tua proposta, ma purtroppo non è possibile, perché quel template funziona "elencando" le pagine contenute nelle categorie del tipo "Categoria:Voci mancanti di fonti - fisica", e per le vetrine e i vagli non ci sono categorie del genere. Prima quindi bisognerebbe creare queste categorie e iniziare ad usarle.
4. Intendi un cassetto con link "mostra/nascondi"? Forse non te ne sei accorto ma sia Partecipanti che Voci richieste in caso di lunghi elenchi fanno apparire una barra di scorrimento laterale; IMHO è meglio così, con i cassetti per leggere i nomi avresti bisogno di visualizzarli tutti cliccando su "mostra", mentre invece così hai una finestra che non ingombra troppo ma è sufficiente per leggere.

@MarcoK:

1. Per quanto riguarda l'obbligatorietà, vedi sotto dove rispondo anche a Pil;
2. Per le sottopagine però bisogna dire che questo sistema aiuta a dividere informazioni da formattazione, e credo che questo sia il motivo principale per cui è molto utilizzato: in questo modo ad esempio il link "modifica" del box dei partecipanti ti porta a modificare solo la lista degli utenti, mentre se fosse una sezione porterebbe a modificare anche altre cose che all'utente medio non interessano/dovrebbero interessare come la scritta iniziale "Questo è l'elenco dei wikipediani che partecipano al progetto", che non dovrebbe essere modificata; in ogni caso la cosa è fuori discussione, perché con un template non si possono inserire automaticamente sezioni, e se togliessimo il template addio standardizzazione.

@Pil56:

1. Per quanto riguarda l'obbligatorietà, vedi sotto dove rispondo anche a MarcoK;
2. Giusto, appena posso modifico {{Autolavorosporco}} che è il template "responsabile"
3. Si potrebbe cambiare "necessarie" con "utili", oppure si potrebbe togliere proprio lasciando "Questa è la lista delle segnalazioni di voci non ancora presenti su Wikipedia". Che ne dici?
4. Sì, è vero, però a scrivere "questo è il luogo in cui si discutono [...]" ho paura che qualcuno lo possa scambiare per la pagina di discussione del progetto... Vedo di trovare qualche idea migliore e vi faccio sapere.

@MarcoK e Pil56: c'è qualche motivo per cui non dovremmo imporre una standardizzazione dei progetti? Wikipedia è messa malissimo dal punto di vista dell'uniformità, e non capisco per quale motivo dovremmo continuare a farla sembrare come il vestito di arlecchino. Sarò pessimista, ma sinceramente non credo proprio che proponendo questo cambiamento ai progetti il nuovo template verrebbe adottato in maniera sistematica prima di 5-7 anni.

@Buggia: per quale motivo sei contrario alla standardizzazione? Tu dici: "ognuno si organizza come vuole": ti rendi conto di quello che è successo lasciando organizzare ognuno come voleva? È successo che non c'è un progetto uguale ad un altro, che i colori sono diversi, che la disposizione dei box è diversa, che i termini utilizzati per definire la stessa cosa sono diversi, ecc. Del resto anche nelle voci ci sono degli standard, e si fanno rispettare proprio per non avere un'enciclopedia poco coerente e uniforme. E poi ti faccio notare che il buon funzionamento di un progetto è influenzato anche dal fatto che ci siano alcuni strumenti, come quello per il lavoro sporco e il monitoraggio, che questo template aggiunge in automatico.

@Twice: valgono le risposte che ho già dato agli altri.

--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:16, 12 apr 2010 (CEST)

Ma è così importante? Del resto sono pagine ad uso interno. (E neppure tutte le pagine del namespace Wikipedia: hanno la stessa impostaizone grafica.)

Piuttosto servirebbero delle regole d'uniformità più chiare e precise per i portali, quelli sì rivolti al pubblico, (che dovrebbero uniformarsi ad es. alla pagina principale, magari con qualche elemento -il colore di fondo ed eventualmente qualcos'altro- che differenzi l'essere un portale e non la pag. principale, ma uniforme tra tutti i portali). --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:21, 12 apr 2010 (CEST)

@Una giornata uggiosa '94:Riportiamo qui allora una linea guida di Wikipedia che sarà messa malissimo, però nel mondo qualche risultato lo ha ottenuto applicandola. La linea guida si chiama Wikipedia:Avvitamenti burocratici e sembra scritta per casi come questi:

«Molti utenti in buona, buonissima fede si trovano a volte nella condizione di avere un'idea che a loro avviso potrebbe migliorare il contenuto e il funzionamento di Wikipedia attraverso la proposizione di una regola. Ad esempio, un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate. L'imposizione (se l'idea fosse approvata) di uno standard procedurale, formale o editoriale, è quindi in genere visto come un modo per sviluppare meglio l'enciclopedia. Questo scopo si raggiungerebbe, nella visione dell'ideatore, aggiungendo istruzioni, requisiti, passaggi procedurali. Alcuni, del resto, sono convinti che la complessità della strutturazione procedurale sia in sé segnale di validità o garanzia di precisione del sistema nel suo complesso o di singole sue componenti. Per questo alcuni utenti tendono a proporre con costanza nuove formule, nuove istruzioni. Ad essere sinceri, però, è anche gratificante vedere applicata nella pratica un'idea che ha effetto sulla comunità che tanto amiamo e, come detto, questo può essere effetto di sinceri intenti in perfetta buona fede; seppure "a fin di bene", però, si tratta pur sempre di una vanità.

Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.

Su meta.wiki, che raggruppando tutte le comunità del mondo Wikimedia si rivolge ad un novero di utenti di proporzioni ragguardevoli e riscontra problematiche di proporzionale spessore, le linee guida consolidate suggeriscono che periodicamente si proceda ad una scrematura delle regole e degli standard di cui si richiede l'osservanza, così da mantenere sempre fresca e nitida la loro comprensione e la loro condivisione. Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

Non credo ci sia molto da aggiungere. Non avrei saputo trovare parole migliori. --EH¹⁰¹{posta} 22:06, 12 apr 2010 (CEST)

• Chioso per dirmi d'accordo con Una giornata uggiosa (di cui ho apprezzato la buona intenzione) riguardo il fatto che "Wikipedia è messa malissimo dal punto di vista dell'uniformità, e non capisco per quale motivo dovremmo continuare a farla sembrare come il vestito di arlecchino." Tuttavia ho notato negli anni che buona parte della comunità è restìa a omogeneizzazioni di stile preferendo lasciare libertà all'estro e alla creatività di singoli o di piccoli gruppi di utenti. Il che comporta dei vantaggi ma anche, come si vede, degli svantaggi. Se ho capito bene è a questo che si rivolgeva l'attenzione di Una giornata uggiosa. Si potrebbe dire che, oggi, i tempi non siano ancora maturi ma che per una Wikipedia di, diciamo fra dieci anni, qualcosa di diverso - in fatto di uniformità di stili e impaginazione grafica - potrebbe esserci. Oggi, come cantiere perennemente aperto, facciamo fin troppo così, pur con tutte le nostre lacune grafiche e stilistiche. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:21, 12 apr 2010 (CEST)

@EH101: e l'uniformazione della grafica me lo chiami avvitamento burocratico? Sono completamente d'accordo che troppe regole fanno male a Wikipedia, ma a questo punto anche il manuale di stile che impone di mettere in grassetto il titolo della voce la prima volta che viene citato è un avvitamento burocratico :) E poi in questo caso non si tratta di imporre regole complicate e controproducenti, è persino più semplice rispetto ad adesso: si parla di inserire un template, completamente automatico e che non richiede neanche parametri. Continuo a non capire perché il quinto sito più visitato del mondo debba far ridere i polli in campo di design e usabilità. In questo modo rischiamo seriamente di far scappare possibili contributori . @Uno nessuno e 100000: e invece è così importante lasciare le cose come stanno? :) Il fatto che siano pagine ad uso interno non vuol dire che debbano essere incasinate e senza uno stile comune: per esempio io quando ero appena registrato, ormai ben due anni fa, questa sensazione di "anarchia" che mi è arrivata sfogliando i progetti è stata una delle cose che mi ha disorientato di più. E poi posso capire che finché non si decide uno standard o finché nessuno si impegna a trovare una soluzione le cose si lascino così, con uno stile non uniforme e un po' "come viene viene", ma non capisco tutta questa opposizione quando si fa una proposta di migliorare le cose. Fatto sta che di tanti utenti contrari non ho ancora una motivazione valida per non standardizzare. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:38, 12 apr 2010 (CEST)

condivido naturalmente gran parte della proposta di UGU94, ma naturalmente è ovvio che sarà impossibile portarla avanti, dal momento che si fa prima a scrivere centomila voci che provare a dare una stretta ai progetti, di cui già mi immagino certi lai ("Ma come, tutto uguale ? il nostro ha i colori del gonalone comunale, non ci rinunceremo mai !"). Come al solito divertente l'affermazione del tutto senza fonte per cui Vorrei ricordare che ci sono stati casi di progetti cancellati perché ritenuti "inattivi" in quanto si era controllata solo la cronologia della pagina principale..., sarebbe gustoso chiedere almeno un 4 casi in cui questa si fosse manifestata ... --Gregorovius (Dite pure) 23:53, 12 apr 2010 (CEST)

@Prevedibile osservazione di Una giornata uggiosa '94. Come hai premesso prima, stai considerando uguali la fruibilità dell'enciclopedia con la fruibilità dei progetti. Partendo da questo presupposto, che mi dispiace, ma non condivido assolutamente, tutto viene di conseguenza. Ti faccio sommessamente notare, che esistono libri, saggi, regolamenti e finanche corsi di laurea su come si scrive una tesi di laurea, un saggio o una voce di enciclopedia. Esistono infatti in tutte le lingue "manuali di stile" su come si usa il grassetto, l'indicazione dei secoli e decenni e ... ovviamente, cosa ne pensa la grammatica della lingua utilizzata. Il manuale di stile per le voci (non per i progetti) non è un avvitamento burocratico, ma riporta quanto alcune fonti prevedono, non pensando a Wikipedia, ma pensando a un qualunque testo scritto (non progetto) e la prima fonte tra tutte è la grammatica italiana. La presenza della grammatica italiana e il fatto che si debba scrivere "anni trenta", non è un avvitamento burocratico, ma il fedele riporto di quanto scritto in tomi pubblicati ad uso degli scrittori di ogni tipo. Quando un giorno avremo "la linea guida su come si imposta un progetto di una wiki" (non una voce), magari pubblicato da Mursia, Rizzoli o Mondadori e adottato da Berkeley, CNR e Agenzia Spaziale Europea nei loro progetti per le loro wiki interne, stai tranquillo che ci allineeremo anche noi. Fino ad allora resta avvitamento burocratico, cosa che, per esempio, usare kg invece di libbre, non è. --EH¹⁰¹{posta} 00:06, 13 apr 2010 (CEST)

@"non ho letto una motivazione valida". Probabilmente volevi scrivere "che io non ritengo valida". La motivazione nel dettaglio (non un laio sul colore come dice chi mi ha preceduto) la ho scritta. Se non la ritieni valida, commenta in questo senso. Ad ogni modo, chiedi a Gregorovius a quale progetto è iscritto e fagli cambiare a titolo sperimentale la grafica dei progetti con i quali collabora. Se comincia a dare il buon esempio, chissà che gli altri non lo seguano e smettano di rimpiangere il colore del gonfalone. Potrebbe funzionare. Tutto sta a vedere chi fa la prima mossa e mette in cancellazione le sottopagine per portare tutto nella pagina principale. --EH¹⁰¹{posta} 00:14, 13 apr 2010 (CEST)

(rientro + fuori crono)@UGU'94: il perché sono contrario mi sembrava di averlo scritto chiaramente. Il fatto che i colori e la disposizione dei box sia diversa non lo vedo come un problema (alcuni progetti potrebbero necessitare proprio di un posizionamento fuori standard). Sul fatto che ci debbano essere determinati strumenti siamo d'accordo ma ribadisco che per me basta scriverlo nella pagina di aiuto. --Buggia 09:11, 13 apr 2010 (CEST)

Tra l'altro certi strumenti come il monitoraggio e Autolavorosporco non sono obbligatori, molti progetti non li hanno, né li vogliono, né servono a niente se il progetto non è ben avviato con una solida base di utenti intenzionati a usarli. Ne abbiamo visti di progetti partire in quarta con trecento tabelle monitoraggio e categorie di servizio, ed essere abbandonati dopo 2 mesi. Purtroppo tra i novizi c'è un po' di confusione tra portale e progetto, spesso pensano che un progetto è composto da una pagina carina e un po' di strumenti buttati lì, ma sono le persone e le convenzioni che fanno un progetto, graficamente basta una pagina di appunti. Il modello di progetto preconfezionato peggiora questa confusione, a parer mio --Bultro (m) 13:01, 13 apr 2010 (CEST)

@EH101: se è per questo ti faccio notare che esistono anche "libri, saggi, regolamenti e finanche corsi di laurea" che trattano di web design e accessibilità. È a questo che è rivolta la mia proposta, ad una standardizzazione e un'ottimizzazione della struttura delle pagina dei progetti. Per come la stai mettendo tu anche il WP:Rinnovamento annuale della pagina principale è un avvitamento: eppure in un sito l'organizzazione dei contenuti nella homepage conta, e se migliorare l'organizzazione dei contenuti/svecchiare la grafica della pagina principale è un avvitamento burocratico io sono Napoleone. Per quanto riguarda "non ho letto una motivazione valida" intendevo che ho risposto a tutte le obiezioni che sono state fatte dimostrando che non reggono. Detto questo, se gli autori delle obiezioni riusciranno a convincermi e dimostrarmi che c'è una buona ragione per non uniformare sarò il primo ad essere contento. Riguardo alle tue motivazioni, scusami ma non ho capito quali sono; se mi indichi dove sono ti rispondo.

@Buggia: ho già scritto nel primo post di questa pagina che i box presenti di default possono essere disattivati con un parametro apposito, e inoltre l'organizzazione della pagina rimane personalizzabile attraverso l'aggiunta di un massimo di 10 box aggiuntivi che il template mette a disposizione. Mi sembra una flessibilità sufficiente. Se i colori diversi e la disposizione diversa dei box non ti sembra un problema, informati un po' sul web design e citami anche solo un altro sito web nella top ten mondiale che ha una simile mancanza di uniformità.

@Bultro: per quale motivo un progetto dovrebbe fare a meno del monitoraggio e di Autolavorosporco se il monitoraggio è stato avviato e se esistono le categorie per il lavoro sporco? Perché non dovrebbero volere questi strumenti? Comunque se ho fatto questa proposta è anche per eliminare la confusione che citi. La descrizione presente all'inizio del template c'è proprio per questo. Anche il fatto che le linee guida e la lista dei partecipanti siano posizionate in un box in primo piano, in una posizione fissa, con un testo introduttivo sempre uguale, è volto a semplificare le cose. Ti cito come esempio il progetto:Musica: le linee guida sono presenti in sezioni che si chiamano "Guida album" (= linee guida per gli album, schema di voce per gli album): quasi non si capisce che siano linee guida, e per trovare la sezione devi spulciarti tutta la pagina; la lista dei partecipanti invece si trova in una sottopagina, Progetto:Musica/Utenti interessati: innanzitutto perché quelle due immagini a destra? Perché quella descrizione poco chiara di come iscriversi al progetto? Tutto questo causa una confusione enorme. Bisognerebbe migliorare questi aspetti direttamente in quelle pagine direte voi, OK; ma io dico che se fosse tutto standardizzato, questi problemi non ci sarebbero né sul progetto musica, né su tanti altri progetti di cui nessuno si accorgerebbe. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:45, 13 apr 2010 (CEST)

@Eh101: prego, controlla pure, vedrai che nell'unico progetto che ho creato esiste una sola pagina più una di archivio e la grafica non esiste. Quindi, invece di dire che io potrei dare il buon esempio, che dubito interessi, iniziamo a rendere simili progetti simili, tipo la ventina che abbiamo sulle regioni italiane.

@Bultro: hai pienamente ragione, ma il problema è nel manico: tre utenti decidono di creare un progetto e mettono in piedi tutto l'armamentario, e poi tanto per cambiare si scopre che tre utenti, anche niubbi, non sono affatto una massa critica. --Gregorovius (Dite pure) 16:59, 13 apr 2010 (CEST)

• Contrario L'idea sarebbe in sé buona se presupponesse che ci sono progetti che la propria pagina se la curano (vedi Progetto:Rugby): semmai sollecitare chi ha pagine vecchie, non fruibili e carenti a farsi una pagina comm'il faut; anche perché le pagine di progetto sono come il giardino intorno a casa: se non curato, è inutile averlo. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:45, 13 apr 2010 (CEST)

@UGU94:le mie osservazioni dettagliate le puoi trovare nel mio intervento delle 21:14, 12 apr 2010. ::::Per utilizzare contro i tuoi argomenti il tuo metodo di analisi, allora ti faccio notare, che con il tuo metodo non affermi che il "progetto unico" non è un avvitamento burocratico, ma vuoi sostenere che tutte le policy sono avvitamenti burocratici, prima tra tutte il manuale di stile, in secondo il formato della pagina principale. Dovresti dimostrare che il formato unico "non è un avvitamento burocratico", non portarmi esempi di altri supposti avvitamenti e violazioni della norma. Quand'anche fossero delle violazioni (e ovviamente non lo sono, perchè si tratta di contesti diversi) vanno cancellate quelle norme e non approvato il template unico. Se poi vuoi convincerci che come scrivere una pagina (la principale) e come scrivere le voci di una enciclopedia siano la stessa cosa con ciò che proponi, procedi pure. Comunque, usiamo un'altra norma: consenso. C'è consenso per il template unico ? A me sembra di no. Poi se vogliamo portare esempi di decisioni prese in assenza di consenso, facciamolo, o se vuoi proporre esempi di decisioni per le quali il consenso non è necessario, possiamo anche seguirti su questa teoria, magari però non concordare. Termino qui. --EH¹⁰¹{posta} 18:03, 13 apr 2010 (CEST)

Se ho capito bene la tua obiezione è che progetti dedicati al monitoraggio e alla manutenzione non richiedono i box che il template inserisce di default: beh, se il punto è questo ho già spiegato che in casi come questi i box sono disattivabili, e se ne possono aggiungere altri con titolo e contenuto libero. Poi: io non sto dicendo che tutte le policy siano avvitamenti burocratici, anzi: sostenerlo sarebbe un'assurdità, e io l'ho detto solo per far capire che bocciare questa riforma sarebbe altrettanto assurdo. Non capisco perché dovrei essere io a dover dimostrare che questa riforma non è un avvitamento burocratico: nel web migliorare l'organizzazione dei contenuti, la grafica e la standardizzazione dell'aspetto all'interno dello stesso sito è la norma, e neanche il più incompetente in questo settore si sognerebbe di dirti che è una cosa inutile, un avvitamento: è una cosa fondamentale –forse la più importante– nella progettazione di un sito web. Tra un'interfaccia progettata bene e una progettata male ci potrebbe essere la decisione da parte del lettore di leggere o di non leggere quel contenuto, nel caso di Wikipedia anche la decisione di registrarsi e iniziare a collaborare o di non registrarsi. Ultima cosa, non ho scritto da nessuna parte che applicherò questa riforma anche senza consenso, e non è quello che intendo fare: io mi lamento semplicemente del fatto che tutta l'opposizione che ho ricevuto è stata un'opposizione cieca, che ha saputo solo criticare senza riuscire a evidenziare neanche una motivazione adeguata per non adottare questa riforma. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:36, 14 apr 2010 (CEST)

Reprise

Scusate, a me sembra che si stia perdendo l'ottica della discussione. Un utente ha proposto un'uniformità nei progetti per migliorarne l'usabilità, dicendo "questo è il template che ho pensato, avete dei pareri per migliorarlo?", ma io di pareri costruttivi ne ho visti pochi.

Il problema esiste ed è oggettivo: ogni volta che mi muovo di progetto in progetto devo sempre ricercarmi la "geografia" degli standard e degli strumenti. Se avesssero invece un'ossatura comune, sia io che chiunque altro, vi interagirei in maniera ottimale, sbaglio?

Sergio ha citato un progetto che trovo organizzato in maniera ottimale, un'ottimo spunto per organizzare uno standard per i progetti. E sempre Sergio ha sottolineato una motivazione di fondo: molti la pagina del progetto non se la curano. A molti bastano quattro righe con i link ai template e alle linee guida, di grafica e codice manco ne capiscone, e appunto: perché devono impararsi a fare la grafica di un progetto? Perché non possono trovarsi una base bell'effatta e standard?

Ah, aggiungo io: un conto è l'essere abituati ad una cosa e a ritenerna e funzionale, un conto invece è provare a valutarla e migliorarla. Ad esempio, il progetto:trasporti credo abbia tutto dal punto di vista dei contenuti, ma dal punto di vista dell'organizzazione io lo trovo dispersivo. un minimo di razionalizzazno degli spazi gioverebbe.

Io non vedo un'imposizione, un avvitamento, mancanza di consenso, etc. Io vedo una possibile soluzione, da testare e a migliorare.

Per me possiamo continuare a fare finta che i progetti che abbiamo siano tutti belli e funzionali, ma ritengopiù furbo invece discutere di una questione che esiste, e valutare cosa ci sembra necessario e utile nella grafica di un progetto e di cosa invece va reso più elastico e adattabile. --Azrael 21:21, 13 apr 2010 (CEST)

Oltre che a noi, hai segnalato questo tuo malcontento al progetto trasporti ? Con l'occasione dettaglia quali parti trovi dispersive. Sicuramente troverai chi ti risponde nel merito e nel dettaglio e se le tue proposte passano in toto o in parte, verranno implementate in toto o in parte. Se non incontreranno consenso, non è il massimo chiedere "aiuto" a chi il progetto non lo segue. Ammettiamo che ottieni il risultato di riformare il progetto trasporti. Agli amici (facciamo un esempio) del progetto astronomia, magari in perfetta armonia tra di loro e contenti della loro struttura, cosa vuoi che importi il raggiungimento dell'equilibrio specifico tecnico-grafico raggiunto al progetto trasporti ? Gli esempi di "eccellenza" che hai citato tu, per esempio, io li trovo dispersivi e inapplicabili a ciò che seguo io. E allora ? Mica pretendo che si allineino a ciò che piace o trovo pratico io, pur non frequentandoli. Penso: "se piace a loro, buon per loro". Non ti pare ? --EH¹⁰¹{posta} 21:42, 13 apr 2010 (CEST)

No, non mi pare.

Ho citato un esempio a caso, devo citare ogni singola riga che trovo non-ottimale in ogni singolo progetto? Devo discutere mille volte in mille posti per un problema magari minimale o inesistente, piuttosto che parlarne in generale qui e in seconda battuta applicare e provare la praticità delle eventuali strutture? Potremmo discutere e cercare "il meglio" di ogni progetto e vedere se può funzionare per tutti gli altri progetti, non osteggiare sulla base del chissenfrega a loro sta bene così, s'arrangino loro che c'arrangiamo anche noi.

Lasciare che ognuno faccia quel "che gli piace" è esattamente il discorso contrario a tutto ciò che ho scritto, ma non ho neanche detto che occore un binario unico a cui tutti si debbano assolutisticamente adeguare, ci mancherebbe. E se leggi, ho detto che una soluzione "da testare o migliorare", nella quale considerare "cosa è necessario e utile e cosa va invece lasciato elastico", più chiaro e aperto di così... --Azrael 23:31, 13 apr 2010 (CEST)

Guardate, io la vedo così (a proposito, grazie AzRael: devo dire che non ci ho messo molto a fare la grafica del progetto Rugby, però effettivamente la trovo al contempo elegante, essenziale e funzionale): il progetto è un'officina, e il portale un autosalone. Il progetto avrà sempre una certa (si spera) vitale imperfezione, ma si auspica che come ogni ambiente di lavoro manuale, magari la tuta non sarà perfettamente immacolata, qualche macchia d'olio ci sarà, un bullone qui e là, un pistone sul banco, ma insomma l'importante è che ci sia un certo grado di ordine senza il quale non si riesce a lavorare; il portale invece dev'essere tirato a lucido, perché non deve tradire tutto il lavoro alle spalle da "cantiere aperto" che magari il progetto suggerisce, e perché l'ignaro navigatore va a vedere il portale, non il progetto, che è uno strumento di servizio per chi le voci le fa, non per chi le legge.

Ciò detto, un progetto risponde in massima parte alle esigenze di servizio di chi ci lavora: faccio l'esempio del rugby perché di quello mi occupo per il 90% della mia attività su wiki, ma il discorso si può applicare a fattispecie commensurabili. Il progetto si compone per grossa parte di voci biografiche, poi di squadre, poi di tornei. Tutte fattispecie standardizzabili. Inoltre, siccome molti "utenti entusiasti" arrivano alla garibaldina e per il progetto non ci passano proprio, c'è tanto lavoro sporco (meno che in altri posti, ma c'è), oltre alla richiesta di voci nuove perché per esempio, vedevo che l'Argentina era trascurata, ci sono altre realtà... Basta, ci siamo capiti. Quindi ci vogliono poche, essenziali ma ben organizzate finestre per mettere tutti gli strumenti di servizio che servono per fare delle voci. Riconosco che ce la potevamo cavare bene anche con la pagina che c'era prima, ma tra tagli, aggiunte, rattoppi etc. aveva assunto la forma di un maxi-foglio degli appunti sul quale si rischiava di non capire più un tubo. Da lì è nata l'esigenza di razionalizzare lo spazio e, già che c'eravamo, di metterlo pure in una forma esteticamente gradevole, avendo comunque come obiettivo prioritario la funzionalità più che l'estetica. Poi che siamo riusciti a coniugare entrambe le cose è stato certamente meglio, si capisce. Ma questo risultato è stato raggiunto perché comunque serviva a noi che ci siamo accorti che a un certo punto l'"officina" andava un po' riordinata altrimenti la chiave inglese finiva sotto il banco, non si trovava il cacciavite, il compressore dell'aria sapevi che da qualche parte c'era ma nessuno l'aveva mai scritto dove stava, etc. etc.; se un progetto non sente l'esigenza di standardizzare la propria pagina, non si può andare lì manu militari a imporre loro la normalizzazione di un ambiente di servizio che, in definitiva, serve a coloro che in quel progetto lavorano: si presume che, fino a che non decidono di dare una riordinata, in quello che al di fuori appare come caos, loro ci lavorino bene. L'importante è che, credo, le interfacce comuni come i portali siano fatti con tutti i crismi perché quelli sono il nostro biglietto da visita; il retrobottega necessariamente puzza un po' di nafta e grasso... Sergio (aka The Blackcat) 00:30, 14 apr 2010 (CEST)

• Contrario IMHO, in wiki come in natura valgono i principi di selezione naturale che portano alle evoluzione delle specie (ehm delle voci). Stabilire forme uniche uccide la biodiversità che è il motore di questa evoluzione. Ho sempre notato che se in un progetto nasce un idea buona, questa viene ripresa e si diffonde senza necessità di policy particolari.--Ysogo (msg) 00:27, 14 apr 2010 (CEST)
• Io sono indifferente. Nel senso, mi piacerebbe che ci fosse magari un po' di standardizzazione, ma siccome nei progetti ci lavoriamo noi, sappiamo già come il tutto è impostato quindi se le cose si lasciano per come sono male IMHO non fa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:35, 14 apr 2010 (CEST)
• Non vorrei ripetere cose già dette: in questo caso non vedo necessità di obbligare, piuttosto convincere. La proposta di riforma grafica potrebbe riscuotere senz'altro più successo per i portali (specie per quelli malconci). Poi sull'usabilità: certamente migliora, però non è l'ideale. È oggettivamente più semplice e pratico tenere tutto in una pagina, senza bisogno di sottopagine, ma quando ho fatto presente questa cosa mi è stato detto che è per motivi estetici. È usabilità questa? Dunque, dal pdv dell'usabilità, i progetti sarebbe meglio che si accontentassero della grafica "standard" (come qualsiasi altra pagina di Wikipedia): più facile da modificare da parte di chiunque. Malgrado questo ho apprezzato la proposta e mi auguro che possa essere adottata da molte pagine. --MarcoK (msg) 10:23, 14 apr 2010 (CEST)

l'idea smebra buona, ma non si potrebbe invece creare un template con un'impostazione di base, lasciando elasticità ai diversi progetti per:

• contenuti (quali finestre/sezioni creare) (questo se non sbaglio c'è già con "nascondi sezione X" ecc ma non per "crea sezione Y")
• stile (colore, font ecc.)

così chi vuole il colore che più gli aggrada lo usa, e a chi serve una sezione piuttosto che un'altra (come normale) la aggiunge. --130.251.101.201 (msg) 12:25, 14 apr 2010 (CEST)

Rispondo al "è così importante lasciare le cose come stanno? :) ". in tal caso basterebbe consigliare e invitare l'adozione del template uniformatore, non volerlo farlo adottare a tutti i progetti.

Iniziaimo magari a sperimentarlo in qualche progetto che si offre volontario. --Supersonico (msg) 14:42, 14 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Mi piace il paragone "progetto -> officina / portale -> autosalone" fatto da Sergio, ma ricordiamoci che lo spirito di Wikipedia è che tutti possono diventare meccanici, e cercare di invogliare gli utenti a entrare nell'officina è nostro interesse se vogliamo che Wikipedia vada avanti. A questo proposito faccio notare una cosa @Sergio e Salvo da Palermo, che hanno espresso entrambi l'idea che "se è organizzato male ma i partecipanti ci si trovano bene non c'è bisogno di imporre una nuova interfaccia, anche se migliore": i progetti non sono indirizzati solo agli utenti che già partecipano: innanzitutto sono aperti alla partecipazione di qualsiasi utente, e se qualcuno volesse entrare a farne parte possibilmente dovrebbe impiegare meno di un mese a capire come funziona e come è impostato; ma soprattutto al progetto arrivano anche utenti che non intendono farne parte, e semplicemente vogliono consultare una linea guida o il modello di voce elaborato: se io, che di solito non contribuisco su Wiki nel campo del calcio, mi trovassi a modificare una voce di quell'argomento e ad avere bisogno di consultare le linee guida del progetto per chiarirmi un dubbio, arrivato alla pagina del progetto se trovo subito le informazioni che cerco bene, altrimenti, siccome non ho tempo e voglia di fare una ricerca in stile Indiana Jones, chiudo la tab del browser e lascio stare. E ci rimette Wiki. @Ysogo: nel web design il concetto di selezione naturale porta pochi vantaggi: a parte che ci credo poco nel fatto che i progetti si adegueranno da soli, un'interfaccia poco usabile rimane poco usabile, e non ha senso continuare a tenerla anche dopo che si è individuato il problema e trovata la soluzione; inoltre non vedo vantaggi nell'avere biodiversità (nel senso di "accozzaglia di stili e sistemazioni dei contenuti diversi") in un sito web. @MarcoK: per l'obbligatorietà, vale quello che ho detto a Ysogo; per la questione delle sottopagine ti avevo già scritto una risposta più esauriente (non è solo un problema di grafica), la ricopio qui: «bisogna dire che questo sistema aiuta a dividere informazioni da formattazione, e credo che questo sia il motivo principale per cui è molto utilizzato: in questo modo ad esempio il link "modifica" del box dei partecipanti ti porta a modificare solo la lista degli utenti, mentre se fosse una sezione porterebbe a modificare anche altre cose che all'utente medio non interessano/dovrebbero interessare come la scritta iniziale "Questo è l'elenco dei wikipediani che partecipano al progetto", che non dovrebbe essere modificata; in ogni caso la cosa è fuori discussione, perché con un template non si possono inserire automaticamente sezioni, e se togliessimo il template addio standardizzazione». @utente non registrato: riguardo i contenuti già adesso è possibile, attraverso alcuni parametri, inserire dei box aggiuntivi con titolo e contenuto assolutamente liberi; riguardo allo stile, invece, sarei più per lasciare così perché altrimenti una buona parte della standardizzazione andrebbe a farsi friggere. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:59, 14 apr 2010 (CEST)

UGU94, io ho capito il tuo discorso, ma voglio solo precisare una cosa: io non ho detto, né il concetto che voglio esprimere è: Se è organizzato male ma i partecipanti ci si trovano bene non c'è bisogno di imporre una nuova interfaccia; ho detto Quello che di fuori appare come caos. Ovvero pare disordinato per chi non ci lavora, esattamente come nel disordine di camera tua tu ritrovi le cose e qualcun altro no. Rimango tuttavia sempre del parere che un progetto assuma la forma in base alle esigenze di chi ci lavora, c'è poco da fare... -- Sergio (aka The Blackcat) 16:28, 14 apr 2010 (CEST)

Ah OK, scusa se non avevo capito bene. Comunque ci tengo a sottolineare due cose: 1) anche con questo template il progetto può assumere la forma in base alle esigenze: come ho detto più volte è possibile aggiungere altri box oltre a quelli predefiniti, a completa discrezione del progetto, con qualsiasi contenuto: il template semplicemente "fissa" la posizione dei box che molto probabilmente sono presenti in ogni progetto (linee guida, elenco degli iscritti, ecc.) in modo di farli trovare prima, ma per il resto mi pare sufficientemente flessibile; 2) per restare all'esempio, in una camera organizzata davvero bene sia chi vive lì sia chi entra per la prima volta riesce a trovare senza troppi intoppi quello che cerca: non è impossibile, e la standardizzazione sarebbe un decisivo passo avanti in questo senso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:32, 14 apr 2010 (CEST)

Perché non sviluppare un template da mettere a disposizione dei nuovi progetti in modo che non si reinventino tutte le volte la ruota, ma con la scritta bella grossa che il template è solo uno scheletro dentro il quale ogni progetto può muoversi liberamente? Nessuna imposizione, solo la possibilità di non vivere la "sindrome da pagina vuota" e avere una guida per essere sicuri di inserire tutte le funzioni che altri progetti hanno già implementato una volta. Se lo scheletro è aggiornato e semplice diventerà standard senza troppe imposizioni se non lo è (o in futuro non sarà tenuto aggiornato) non sarebbe giusto imporlo; all'orizzonete vedo comunque l'evoluzione più probabile: un uso non esteso all'estremo, personalizzato, ma apprezzato.-- Stefano Nesti 00:01, 15 apr 2010 (CEST)

Vediamo di centrare la questione, che necessità attulmente abbiamo. Ci sono progetti che attualmente hanno una pagina organizzata in modo inadatto (scomodo, ecc. ecc.)? Anzlizziamo i difetti e come migliorarli--Il Sole e la Luna (msg) 00:22, 15 apr 2010 (CEST)

Una proposta alternativa al template: "Campagna di omogeneizzazione"

Sono felice che si cerchi di omogeneizzare le pagine dei portali e dei progetti, che anch'io ho constatato essere troppo distanti graficamente l'una dall'altra.
A mio tempo ho messo mano ad alcune di queste pagine, e presto mi sono reso conto dell'impossibilità di curare le pagine di tutti i progetti e portali. Almeno questo lavoro non possono farlo né uno, né due, né tre utenti, ma ci vorrebbero tantissimi utenti volenterosi che si dividessero i compiti, assegnandosi ad esempio 10 progetti/portali ciascuno.
Penso comunque che non tutti i progetti/portali sono uguali, per cui rendere obbligatorio un template per uniformare tali pagine non mi pare proponibile, e rischierebbe in seguito di limitare la libertà dei singoli progetti, che hanno esigenze differenti.
E' vero comunque che molte pagine di progetti/portali sono messe davvero male, e secondo me ne risente anche l'affluenza alle pagine ad esse correlate. Per questo motivo avevo creato la pagina Portale:Progetti/Censimento, dove ogni tanto qualcuno dà un contributo. Se si riuscisse a terminare tale censimento, si potrebbero attuare delle iniziative "non obbligatorie" per il miglioramento delle pagine dei progetti/portali. Ad esempio, si potrebbe indire un Festival della qualità per l'attivazione del monitoraggio sui progetti che lo necessitano e/o per l'inserimento di un box "voci richieste" e/o per l'omogeneizzazione delle testate dei portali, ecc. Tutte queste iniziative comunque dovrebbero richiedere il consenso dei progetti interessati, per cui alcuni volontari dovrebbero fare le modifiche dopo avere chiesto ai partecipanti al progetto se sono consenzienti o no alle modifiche in questione. In altre parole, si tratterebbe di una "campagna di omogeneizzazione" senza nessun obbligo. --Aushulz (msg) 04:18, 17 apr 2010 (CEST)

Cerco di andare più nel dettaglio con la mia proposta: sono stati creati per le voci molti "modelli di voce", raccolti alla pagina Wikipedia:Raccolta di modelli di voce.

Non tutti usano o rispettano i modelli di voce (molti non sanno che esistono), ma questi forniscono degli "standard" che possono essere presi come base per la scrittura delle voci, accelerando di molto la scrittura delle voci.

Allo stesso modo dei modelli di voce, potremmo creare dei "modelli di progetto" e dei "modelli di portale", cioè degli esempi-base da copiare e incollare, e in seguito modificare a proprio piacimento.

Finora non si è potuto fare qualcosa del genere a causa del continuo sviluppo della grafica dei progetti, ma ormai penso che possiamo decidere quale tra le varie possibilità grafiche sia "da preferire" (non obbligatoria).

Potremmo fare una votazione, quindi a partire dalle preferenze dei più stiliamo uno o più di questi "modelli di progetto" e "modelli di portale", quindi inseriamo dei link da qualche parte, e se vogliamo strafare indiciamo un "Festival della Qualità per il miglioramento dei progetti" e un "Festival della Qualità per il miglioramento dei portali", dove consigliamo di attenersi ai modelli, dopo avere accertato che ci sia consenso nell'ambito del singolo progetto che si vuole migliorare. In pratica i partecipanti al Festival chiedono ai partecipanti di ogni progetto che vogliono modificare: "Volete modificare la pagina del vostro progetto/portale in modo che si avvicini ad uno dei modelli di progetto/portale consigliati dalla comunità?" Se i partecipanti al progetto accettano, i volontari si danno da fare al miglioramento della pagina, altrimenti per quel progetto/portale non si fa nulla.

Se siete d'accordo, per la "votazione" del modello di progetto/portale si potrebbe seguire uno stile di votazione analogo a quanto fatto per decidere la grafica della pagine principale del Wikizionario, che è stata svolta valutando ciascun aspetto separatamente (vedi http://it.wiktionary.org/wiki/Pagina_principale/Votazione). La cosiddetta "votazione" in realtà si tratta di una raccolta pareri di modelli "non obbligatori", per cui non penso sia necessario ricorrere alle normali procedure di votazione di Wikipedia, ma se preferite si possono usare quelle. --Aushulz (msg) 04:37, 17 apr 2010 (CEST)

• Contrario all'iniziativa per Wikipedia:Avvitamenti burocratici secondo quanto scrive

«... Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

Per cortesia, non ignorate i molteplici pareri contrari alla vostra posizione, liquidandoli come non motivati. Io, per esempio, riporto una policy ufficiale e ne cito il testo. Potete non concordare, ma non ignorare il mio e altrui parere che ritengo sia stato espresso in quantità tale da non appoggiare la vostra posizione, della quale lodo la buona volontà, ma non condivido l'esito. Mi dispiace. Il progetto astronomia verrà preso ad esempio per lo schema da chi lo vorrà, indipendetemente dalla trasposizione in template o dalla campagna di astronimizzazione forzata dei progetti su Wikipedia. Se, al contrario, il modello di un altro progetto risulterà più di gradimento (finanche del vituperato trasporti), sarà quello che verrà utilizzato. Liberamente. --EH¹⁰¹{posta} 08:52, 18 apr 2010 (CEST)

EH, hai ragione a vedere che potrebbe essere "un'imposizione" se di punto in bianco applichiamo un modello standard a tutti progetti compresi quelli ben avviati. Ma il fatto che tutti i progetti differiscano tra loro, questo è un dato di fatto, che come diretta conseguenza un disorientamento (minimo o massimo) del nuovo/potenziale contributore. Che poi chi è "dentro" a quel determinato progetto e ci si ritrovi perfettamente, questo non lo mettiamo in dubbio, anzi, e meno male :)

Raccogliendo quelli che mi sembrano i dubbi tuoi e di altri in precedenza, mi sembra che si stia andando verso questa roadmap:

• questo modello di progetto resta come standard potenziale, consigliato e lasciato lì da vedere
• chi vuole aprire un progetto, lo può prendere in considerazione come base; può adattarlo e lasciare un feedback per sapere cosa va reso più elastico nel modello generico
• ogni progetto già esistente, se/quando ha voglia, può provare ad adattarselo in sandbox, anche qui con feedback per migliorare il modello; se poi se lo riterrà adatto, lo adotterà

Così proposto non mi pare un avvitamento e non ci sono imposizioni, può essere una strada? --Azrael 09:50, 18 apr 2010 (CEST)

Invito EH101 a rileggere la mia proposta: non ho parlato infatti di imposizioni, ma semplici modelli che possono o non possono essere seguiti a discrezione dei partecipanti al progetto interessato. Addirittura pensavo che si potrebbero avere più modelli "consigliati", in modo che ciascun progetto guarda quello che gli piace, prendendo spunto se vuole da uno di questi o se non vuole facendo la propria pagina differente dalle altre. In poche parole si cerca di fare in modo che coloro che "non sanno che pesci pigliare" abbiano un punto di riferimento da seguire, mentre coloro che sanno benissimo come si fa un progetto possono farne a meno. --Aushulz (msg) 12:47, 18 apr 2010 (CEST)

@Aushulz: lo ripeto, apprezzo i tuoi intenti, ma creare una pagina del namespace Wikipedia dal titolo "modello di struttura di progetto" (o simile), verrà inteso da qualcuno come linea guida da rispettare. Ho già visto in passato modelli proposti come "facoltativi", diventati nel tempo e nell'uso "obbligatori" e "da applicare forzatamente" nella opinione di tanto di amministratori e burocrati. È cronaca di ogni mese qualche discussione in cui si invitano gli utenti, se non gli amministratori, a leggere tutto quello che c'è scritto in una pagina e non solo il titolo. Non accade. Creato un modello di progetto, presto o tardi, qualcuno, anche di non presenti qui, cambierà "per essere bold" la pagina di qualche progetto senza neanche chiedere il parere e mettendo tutti davanti al fatto compiuto con una bella e candida frasetta: "che ne pensate ?". Alla reazione stupita dei contrari, risponderà che "ha solo applicato il modello scritto nelle policy ufficiali". È per evitare queste discussioni che si proibiscono in ogni modo gli avvitamenti burocratici privi di vasto e consolidato sostegno nella pratica e nel sostegno della comunità. Se si vuole proporre un modello, lo si lasci in una propria sandbox e lo si presenti caso per caso agli interessati. Meglio ancora, convinti caso per caso una dozzina di progetti ad adottarlo, diventerà uno standard di fatto che tutti i nuovi proveranno a "riciclare", (come normalmente si fa) e negli altri progetti ingenererà un dibattito se allinearsi o meno. Ripeto la mia contrarietà alla pubblicazione di un modello del genere in spazi comuni. Offrire come contropartita la possibilità ad altri di proporre altri modelli non serve: i modelli ci sono già tutti, sono i progetti e tutti possono riutilizzarli cambiando solo titoli e righe in non più di qualche minuto... a volerlo. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 18 apr 2010 (CEST)

Creazione del template, senza obbligare i progetti

Prendo atto del fatto che non c'è consenso nell'imposizione di uno standard obbligatorio, ma mi sembra che ci sia almeno per creare il template senza imporlo ai progetti, lasciando libera l'adozione. Se non ci sono opposizioni a breve sposto il template in ns10 e lo cito su wp:progetto e pagine d'aiuto collegate (ovviamente come possibilità e non come obbligo, come da consenso evidenziatosi). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:23, 23 apr 2010 (CEST)

Ho seguito la discussione senza mai intervenire e mi trovo pienamente d'accordo con questa soluzione. --Achillu (msg) 21:05, 24 apr 2010 (CEST)

OK, Fatto: si chiama {{Struttura progetto}}. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:07, 25 apr 2010 (CEST)

Secondo me bisogna ampliare la pagina del manuale del template, con una spiegazione sul fatto che il template non è obbligatorio e una descrizione di tutti i parametri del template. --Aushulz (msg) 18:10, 25 apr 2010 (CEST)

Sì, certamente, ho intenzione di farlo appena ho un secondo di tempo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:51, 25 apr 2010 (CEST)

Scritte due righe e aggiunta una nota che rinvia a questa discussione. --EH¹⁰¹{posta} 19:16, 25 apr 2010 (CEST)

Ho iniziato a scrivere un po' di istruzioni, finirò più tardi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 08:36, 26 apr 2010 (CEST) PS: ho modificato leggermente la frase inserita da EH101 per renderla più chiara.

Guarda, per me può anche andare la tua stesura, ma non credo che rimarrà per sempre in quel modo. I più intransigenti custodi dell'ortodossia, presto o tardi rileveranno due problemi "filosofici": 1) il "deve rimanere", 2) "spetta ai singoli progetti". Si tratta di un autentico drappo rosso sventolato contro i "progettofobi" . A sentir loro, "deve" su Wikipedia non esiste e i progetti non hanno "potere di decidere" alcunchè, neanche il loro nome. Solo gli utenti sono sovrani e particolarmente quelli non appartenenti ai progetti, devono essere in condizioni di decidere ciò che i progetti ai quali non appartengono fanno. Ho riportato "utenti non appartenenti ai progetti", ma in realtà dovevo scrivere un'altra categoria di utenze. Questa, in alcuni esponenti, rivendica poteri di controllo e intervento totali e assoluti e non ama che vengano poste (neanche ipotizzate) limitazioni o indicate strade che non siano quelle generali. Il problema presto o tardi uscirà. In buona sostanza, adesso basteranno cinque utenti a caso ad agosto, per far trovare a tutti, al ritorno dalle ferie, tutti i progetti ben "astronomizzati". Seguiranno autunni di discussioni. Le policy di Wikipedia proibiscono questi avvitamenti burocratici e le inutili discussioni che ingenerano, ma non c'è stato modo di convincervi.

Sono tentato di mettere questo template in cancellazione dall'ns10 (rimanga nelle sandbox e si usi subst o si riutilizzi il codice) adesso, prima che sia troppo tardi, alla luce di quanto riportato in WP:avvitamenti burocratici, se non sono il solo a sostenere questa teoria. --EH¹⁰¹{posta} 11:02, 26 apr 2010 (CEST)

Capisco il punto di vista di EH101 (e in parte lo condivido). L'idea di un singolo template a me non piace molto; se ce ne fossero di più (come accade per i Template:FinestraHome1, Template:FinestraHome2 e simili) l'utente non sarebbe più propenso a pensare all'obbligatorietà di ciascun template. Inoltre la mia idea di avere un "modello" da seguire è ben differente dalla creazione di un template. I modelli infatti si presentano come delle "istruzioni", per cui il codice nel singolo progetto può essere modificato come si vuole anche dopo che è stato inserito, mentre i template hanno la caratteristica di richiamare una singola pagina (la pagina del template), e qualunque modifica al template si ripercuote all'istante su tutte le pagine che lo contengono, per cui è visto come un modo per uniformare e standardizzare. Faccio notare che nell'attuale pagina Aiuto:Portale la sezione "Come creare un nuovo portale" non è altro che una bozza di modello, dove però si indica dall'inizio la non obbligatorietà e la libertà concessa al creatore del template di ricorrere a soluzioni differenti.

Penso che più che concentrarci sull'uniformità di tutti i portali/progetti dovremmo invece fare una lista dei portali/progetti messi peggio (ad esempio con un apposito template-avviso da inserire nella loro pagina di discussione, simile al template-stub usato nelle voci) e impegnarci a migliorarli, senza alcuna pretesa di uniformità. --Aushulz (msg) 13:39, 26 apr 2010 (CEST)

Ho visto solo ora la scritta "non va substato"... a questo punto mi aggrego a quanto detto da Aushulz e aggiungo: andrebbe messo a disposizione un template per creare la struttura del portale, ma assolutamente da substare come quello che esiste ora per i portali ossia {{Struttura portale}}. --Achillu (msg) 14:13, 26 apr 2010 (CEST)

(conflittato) @EH101: fammi capire, vuoi cancellare il template per prevenire possibili discussioni future? Da quando in qua si cancellano pagine e template per evitare discussioni? Allora cancelliamo le voci Silvio Berlusconi e Pier Luigi Bersani, sicuramente ce ne risparmieremmo di più. Comunque, anche se non ho capito un tubo dei tuoi vaghi riferimenti a quelli che chiami "proggettofobi" e delle tue catastrofiche previsioni di interminabili discussioni, ho ripristinato la tua frase nel manuale del template: contento te, contenti tutti. @Aushulz: ti faccio notare che lo scopo della mia proposta era proprio l'uniformazione, e ormai mi sono stufato di ripetere quali siano i vantaggi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:18, 26 apr 2010 (CEST)

@Achillu: perché, che cos'ha di male un template che non viene substato? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:19, 26 apr 2010 (CEST)

Scusa se rispondo alla domanda per Achillu: un template che non viene substato ha lo svantaggio che il suo codice è unico per tutte le pagine in cui viene contenuto, mentre se fosse possibile substarlo si potrebbe personalizzare il codice per ogni pagina. Con il subst ci sarebbe una certa uniformazione senza però avere l'obbligo di seguire in maniera pedissequa il codice del template. Penso che questo sia un vantaggio, in quanto non tutti i progetti hanno uguali esigenze. --Aushulz (msg) 14:38, 26 apr 2010 (CEST)

Ma informarvi prima di opporvi no eh? Ho detto almeno 5 volte nell'arco della discussione che il template permette una personalizzazione IMHO più che sufficiente: i box presenti di default possono essere nascosti e oltre a quelli presenti di default si possono aggiungere altri 10 box, queste cose si possono specificare nei parametri. Non basta? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:51, 26 apr 2010 (CEST)

Direi di no, a giudicare dai molti pareri contrari alle tue opinioni. Partire dal presupposto che gli altri non leggano mentre tu solo hai la visione corretta della situazione non è il massimo. Ognuno ha la sua esperienza di discussioni e di "catastrofi". Rimarco, inoltre, che pur di difendere questo template, del quale più d'uno trova "legnosa l'applicazione" e potenzialmente pericoloso l'utilizzo, continui a paragonarlo di volta in volta a manuali di stile, policy e adesso a voci dell'enciclopedia come Berlusconi e Bersani. Voglio prenderti in parola su quest'ultimo punto che mi sembra un po'iperbolico: guarda la voce Antonio Angelucci. OOops. Cosa è successo ? Allora è vero che, a volte, addirittura si bloccano finanche le voci quando sono fonti di potenziali discussioni. Figuriamoci un template che sta collezionando più di una perplessità in questa pagina. Per me va tolto dall'ns10 così com'è, e riformato secondo quanto esprime Aushulz, il cui approccio mi sembra vada in una direzione utile ad evitare potenziali discussioni, presenti e future, e lo condivido totalmente. --EH¹⁰¹{posta} 15:15, 26 apr 2010 (CEST)

Il template va bene nel NS10 esattamente come {{Struttura portale}}. Però va costruito in modo che si possa substare, esattamente come quello per i portali. Aushulz, al quale mi sono già appoggiato, ha espresso correttamente il motivo della mia perplessità. Aggiungo che un template non substabile impedisce inutilmente futuri sviluppi e rischia di cristallizzarsi; la struttura consigliata ai progetti dovrebbe dare un punto da cui partire e questo punto di partenza in futuro (mi auguro) sarà diverso da quello odierno. Sono a favore di un punto di partenza suggerito, quindi basato sull'attuale "stato dell'arte", ma che sia anche dinamico, quindi da substare. --Achillu (msg) 15:50, 26 apr 2010 (CEST)

@Achillu: ripeto ancora che il template, anche senza essere substato, assicura la possibilità di organizzare la pagina in maniera sufficientemente libera. Non ci credi? Guarda, vai qui: utente:Una giornata uggiosa '94/Fisica. Prova a cliccare su "Aggiungi box": vedrai che si possono inserire –in maniera molto semplice, tra l'altro– dei box aggiuntivi alla pagina: in questo è come se fosse un template substato, però più semplice da usare. Cos'altro avrebbe bisogno di essere personalizzabile secondo te? @EH101: non sono il depositario della verità e della visione corretta della situazione: semplicemente quando mi accorgo che, dopo aver ripetuto 5 volte le stesse cose, molti non hanno ancora letto quello che ho scritto, mi stanco di ripetere le cose.

Comunque lasciamo stare le polemiche di qualsiasi tipo e torniamo al vero punto della discussione: un utente del progetto Cinema mi ha chiesto di fare una prova del template in una sottopagina del loro progetto, io ho implementato il template in Progetto:Cinema/Cinema e nella discussione al bar tematico finora nessuno dei partecipanti si è opposto. Ora, se il progetto decidesse di usare in maniera definitiva questa interfaccia, perché dovremmo impedirglielo? Ripeto: il template non è obbligatorio, se non vi piace/lo ritenete poco flessibile/ecc non lo usate, non ve lo imporrà nessuno! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:13, 26 apr 2010 (CEST)

Sono anche io favorevole a smorzare ogni discussione, diciamo così, "preventiva". Ricordo, come stimolo per la riflessione, che Wikipedia in italiano ha un template bio che non si riesce a modificare o migliorare, malgrado sufficiente consenso a farlo, perchè ormai è troppo utilizzato nella veste attuale. Una volta utilizzato un template (e non substato, esprimo un +1 alla riflessione di Achillu) come questo, non si modifica niente con semplicità senza una consultazione complicatissima e un codice ugualmente complesso. Paradossalmente, neanche per introdurre miglioramenti/espansioni maggiori, che però non hanno la retrocompatibilità. Una soluzione che lasci tutti soddisfatti ci sarà pure ! --EH¹⁰¹{posta} 17:02, 26 apr 2010 (CEST)

Una possibile soluzione potrebbe essere quella di rendere il template agevolmente substabile, aggiungendo {{{|safesubst:}}} alle parser function.
In questo modo, i progetti possono optare tra la semplice inclusione e il subst e, quando sentissero il bisogno di una personalizzazione maggiore di quella consentita dal template, potrebbero substare anche in un secondo tempo.
Per informazioni su safesubst si può vedere la discussione Coordinamento/Template#Safesubst e i link a meta e en.wiki lì indicati.
-- Codicorumus  « msg 19:38, 26 apr 2010 (CEST)

@Codicorumus: sì, avevo letto dell'introduzione di safesubst, ma il fatto è che il template l'ho pensato per farlo funzionare senza essere substato: a volerlo substare attualmente il template non sarebbe neanche pronto, bisognerebbe modificarlo tagliando fuori parecchie caratteristiche che fanno la differenza dal punto di vista dell'usabilità e della semplicità d'uso. @EH101: la retrocompatibilità si risolve intervenendo via bot; le discussioni, invece, non si possono evitare ma non dovremmo aver paura di creare qualsiasi cosa solo perché potrebbero generare lunghe discussioni ;-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:53, 26 apr 2010 (CEST)

In prospettiva, può rappresentare una soluzione di mediazione, magari anche parametrizzando qualche subst (singolarmente o per gruppi), per gli #ifexist ad esempio. -- Codicorumus  « msg 17:01, 27 apr 2010 (CEST)

(scusate il ritardo della risposta) Non ho capito, cosa intendi per "parametrizzare qualche subst"? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:11, 30 apr 2010 (CEST)

Per esempio così: {{{{{substDegliIfexist|}}}#ifexist:...}}. In questo modo, se si substa senza indicare il parametro substDegliIfexist, gli #ifexist non vengono substati, mentre vengono substati se si imposta |substDegliIfexist=subst:
Viceversa, con {{{{{substDegliIfexist|safesubst:}}}#ifexist:...}} vengono substati come standard e non vengono substati se si imposta |substDegliIfexist=
È solo un esempio, però, non ho esaminato il template al punto di poter dire se sia sensato considerare tutti gli #ifexist in un'unica categoria. -- Codicorumus  « msg 21:09, 30 apr 2010 (CEST)

(mi ri-scuso per il ritardo) Ah, ho capito... però ripeto che il template è pensato per non essere substato: anche senza leggere il codice sorgente, prova ad andare qui: con il template per aggiungere un box extra basta cliccare su "Aggiungi box" e seguire le istruzioni: prova a farlo e ti accorgerai che tutto questo substando il template non funzionerebbe. Uno dei vantaggi di questo template è quello di essere più semplice da usare anche per chi non conosce approfonditamente template, funzioni parser, HTML e CSS; invece substandolo un utente appena registrato non sarebbe capace di aggiungere un nuovo box da solo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:40, 5 mag 2010 (CEST)

Visto. Sistema interessante e trasparente.
Comunque, forse la questione non sussiste più, dato che l'ultimo intervento né mio né tuo è di 9 giorni fa. -- Codicorumus  « msg 23:07, 5 mag 2010 (CEST)

Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti

Segnalo discussione al Bar. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:46, 12 apr 2010 (CEST)

Progetto Ferrari

Ciao, passavo sul Progetto:Ferrari e guardando i contributi apportarti ho visto che è fermo, guardando la pagina di discussione vedo che è stato attivo per 3 mesi. Secondo voi ci sono gli estremi per una sua archiviazione/cancellazione? Grazie. --ZioNicco (msg) 18:33, 4 giu 2010 (CEST)

Mi pare che non abbiano fatto nulla oltre a parlare del progetto stesso. Intanto lo segno come inattivo --Bultro (m) 18:56, 5 giu 2010 (CEST)

Progetti inattivi

Per maggior visibilità, segnalo Discussioni progetto:Coordinamento#Progetti inattivi, che riprende la discussione #Progetti abbandonati fatta qui sopra qualche mese fa. Si tratta di quagliare e rendere omogenea la nomenclatura template/categoria. Commentate qui, grazie :-) ary29 (msg) 12:40, 13 lug 2010 (CEST)

Progetti: proposta di revisione dei requisiti per aprirli

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti: proposta di revisione dei requisiti per aprirli.
– Il cambusiere Nemo 10:02, 19 gen 2011 (CET)

Vorrei proporre alla comunità una riflessione sul sistema di apertura dei progetti, indicando anche alcune idee di revisione dei requisiti per aprirli.

Esaminando, anche a solo titolo d'esempio questa discussione vecchia di oltre due anni (cfr. questa discussione, ma anche questa) , il limite minimo rischiesto per aprire un progetto (attualmente tre utenti con 100 contributi) era ritenuto troppo basso, e facilmente aggirabile. Un esempio poi sono stati questo e questo.

Attualmente sono richiesti (cfr. Wikipedia:Progetti):

• un minimo di 3 utenti attivi. Per utenti attivi si intende in questo caso utenti che stanno contribuendo a Wikipedia da almeno un mese e che abbiano fatto almeno 100 edit ciascuno
• una bozza della pagina del progetto (come sottopagina utente), completata la quale va avviata su quella una discussione pubblica (al Bar generalista)

Riprendo anche quanto detto in questa discussione dove, tra pareri contrastanti su cosa fare dei progetti non più seguiti da tempo, mi parve di trovare del consenso su alcuni punti circa il momento giusto per fissare alcuni paletti più alti per la creazione di nuovi progetti, tenuto anche conto che nel frattempo wikipedia s'è ingrandita, sviluppata e le stesse dinamiche comunitarie sono mutate. Questi punti sono:

• un minimo di 5 utenti
• utenti con i requisiti di voto richiesti qui. Si presuppone che se un utente è in grado di votare per un admin, conosca già abbastanza gli strumenti e le potenzialità di wiki. questo dovrebbe rendere meno facile aggirare i requisiti come già avvenuto in passato.
• consenso obbligatorio dal bar generalista e di quello specifico se il caso (per un Progetto:Piacenza richiesta di consenso al Bar del progetto:Emilia).

Un progetto è uno strumento con cui degli utenti si coordinano per sviluppare e monitorare un gruppo di determinate voci su un dato argomento e per elaborare delle linee guida per dirimerne enciclopedicità, forma e contenuto minimo, oltre (se necessari), a strumenti correlati con infobox e template. Se queste necessità non sussistono non sussiste neppure il motivo di creare il progetto. Per un eventuale Progetto:Piacenza esistono già linee guida su come impostare la voce principale (cfr Progetto:Comuni), esistono già i template e gli infobox, ed anche l'albero delle categorie, che dovrà essere simile a quello delle altre città. Eventualmente potrebbe essere utile una lista di voci richieste, ma queste possono essere ospitate nel progetto:Emilia. Ma è impensabile che si possa aprire un progetto con tre utenti, di cui uno o due spesso fantasmi, e che i restanti uno-due utenti possano avere voce in capitolo da soli sulla creazione di eventuali linee guida specifiche senza alcun tipo di controllo o consenso generico.

Pareri? --Roberto Segnali all'Indiano 12:09, 26 lug 2010 (CEST)

d'accordo --ignis Fammi un fischio 12:11, 26 lug 2010 (CEST)

concordo, ma sono contrario al progetto Piacenza :-) --Gac 12:16, 26 lug 2010 (CEST)

Anch'io! XD --Roberto Segnali all'Indiano 12:21, 26 lug 2010 (CEST)

Io metterei anche 10 utenti, 5 utenti possono coordinarsi anche attraverso le normali pagine di discussione, anche perché un conto è trattare di linee guida, enciclopedicità, ecc. un conto è dibattere solo dei contenuti delle pagine, cosa che già andrebbe fatta nelle rispettive pagine di discussione. PersOnLine 12:25, 26 lug 2010 (CEST)

OK su bozza Roberto (visto che anche lui è d'accordo... :-P) --Retaggio (msg) 13:02, 26 lug 2010 (CEST)

Ok sull'alzare i requisiti di ogni singolo utente, ma lascerei il numero a 3. Se tre utenti esperti decidono di mettere su un progetto hanno bisogno di avere un posto in cui discutere, senza rimbalzare tra le varie userTalk. E poi quanti sono i progetti che funzionano con meno di 5 utenti che vi partecipano (ma che partecipano veramente)? Vorreste chiuderli? 3 persone sono sufficienti Jalo 13:08, 26 lug 2010 (CEST)

Jalo si parla di 5 utenti per aprire il progetto, non per farlo durare in eterno sempre con 5. Ciò detto, è caldamente auspicabile che le linee guida non vengano decise in meno di 3 utenti rimasti poi attivi nel progetto. --Roberto Segnali all'Indiano 13:10, 26 lug 2010 (CEST)

[conflittato] si può fare... però spesso il problema è più il mantenimento degli utenti interessati che non il repererire i primi che si dichiarano disponibili... ovvero magari all'inizio cinque (o dieci) baldi giovani entusiasti coi requisiti si trovano, però se si guarda dopo poco tempo è rimasto il deserto... insomma dovremo prevedere cosa fare in caso di sopravvenuta scomparsa di manovalanza... il mettere in cancellazione non è detto che sia la strada più semplice e neanche quella più idonea... forse si può riporare il lavoro fatto nell progetto più prossimo (o superiore gerarchicamente)... o magari lasciare tutto in stand-by... sta di fatto che sarebbe il caso di decidere anche cosa fare in caso di abbandono dei progetti... --torsolo 13:17, 26 lug 2010 (CEST) p.s. se avete già previsto come risolvere i dubbi che ho espresso, ovvero mi sono perso qualcosa, non siate troppo crudeli con me :-)

(confl.) In linea di massima, sono d'accordo, ma differenzierei i requisiti, suggerendone di più rigidi per i progetti che di fatto sono sottoprogetti e di più laschi per gli altri.

Ad esempio, cinque utenti potrebbero essere ritenuti sufficienti per costituire il Progetto:Filatelia, supposto che esso non sia riconducibile ad altri progetti esistenti in grado di surrogarne né funzione "normativa" (criteri di enciclopedicità, schemi delle voci etc.) né quella "coordinativa" (richieste di voci, dubbi di enciclopedicità, etc.). Viceversa gli stessi cinque utenti sarebbero da ritenersi insufficienti per il Progetto:Piacenza (o il Progetto:Cane, o il Progetto:Corano) poiché essi potrebbero essere surrogati dai progetti-padre (Emilia-Romagna, Animali o Islam). In questo secondo caso, la costituzione di progetti indipendenti dovrebbe IMHO essere limitata ai casi in cui la quantità di discussioni o l'eterogeneità dei temi trattati sconsigliano il mantenimento di un unico luogo di discussione. --Nicolabel (msg) 13:23, 26 lug 2010 (CEST)

D'accordo con la proposta. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:31, 26 lug 2010 (CEST)

Ma a questo punto, più che differenziare i requisiti (ed impelagarsi nella definizione di millemila sottocasi), faccio notare che nella proposta di Roberto c'è già il "passaggio" per consenso al bar generalista o al bar del progetto "padre". In quella sede ci si può rendere conto, attraverso la discusssione se "quei 5" sono adeguati, sufficienti, necessari o no. --Retaggio (msg) 13:35, 26 lug 2010 (CEST)

L'idea della necessità di certi criteri era quella evitare che il coinvolgimento del progetto-padre si traduca un mero "nulla osta": per fare un esempio fra tanti, esiste sulla carta un Progetto:Documenta Ecclesiae, di fatto inattivo stante l'inattività degli iscritti, tanto che recentemente la presenza di una voce su un'enciclica fasulla è stata segnalata al Progetto:Cattolicesimo. A suo tempo, è probabile che la proposta di costituire il progetto Documenta Eccliesiae abbia raccolto non solo il nulla osta ma addirittura l'entusiasmo della maggioranza degli iscritti al progetto-padre. Se però si fosse riscontrato che la talk di quest'ultimo non era sovraccarica, la comunità tutta - e non il progetto Cattolicesimo - avrebbe avuto un elemento sufficiente per impedire la nascita di quel progetto superfluo e di quella talk inefficace (che IMHO non è solo uno spreco di risorse, ma un danno all'enciclopedia). --Nicolabel (msg) 13:47, 26 lug 2010 (CEST)

+1 ai 10 utenti, ma mantenendo i 100 edit anziché 500 --Kimi₉₅ 15:43, 26 lug 2010 (CEST)

+1 Sugli edit anch'io penso ne bastino 100. Un sacco di giovani utenti si danno da fare nei progetti, e probabilmente sono piu' attivi tra i 100 e i 500 che in seguito (Poi e' chiaro che qualche utente con un migliaio di edit ci vuole). Sul numero lo terrei alto, minimo 5, ma forse anche di piu': gran parte delle volte che chiedi un parere in un progetto che non sia trai piu' grossi non ti risponde nessuno, se invece gli utenti non fossero dispersi in mille progetti che si occupano di cose solo leggermente diverse ci potrebbero essere piu' risposte utili e piu' omogeneita'. Questo si potrebbe effettivamente superare lasciando cinque utenti e obbligando a passare per il bar generalista (come proposto da Roberto e altri).--Sandro (bt) 16:02, 26 lug 2010 (CEST) P.S. Comunque sicuramente archiviare e non cancellare i progetti non piu' attivi.

Sì però si tenga conto che i 500 edit sarebbero richiesti per co-fondare un nuovo progetto, non per iscriversi ad uno già esistente. Sulla questione di che farne dei progetti inattivi discuteremo magari in altra sede, dal momento che non riguarda questa discussione, ma preannuncio che esistono progetti "inattivi" (una volta molto attivi e ora fermi) e progetti "mai partiti" (ossia creati dietro spinte spesso campanilistiche a lasciati così); inevitabile che per questi ultimi la cancellazione sia secondo me praticamente un obbligo. --Roberto Segnali all'Indiano 16:12, 26 lug 2010 (CEST)

Io sono d'accordo con la proposta di Roberto, anche se il numero di utenti bisognerebbe stabilirlo in base all'esperienza, perchè un sysop da solo ha le conoscenze per fare meglio di dieci freshmen --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 16:56, 26 lug 2010 (CEST)

• +1 a tutto. Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:18, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con la proposta di Roberto --Sd (msg) 17:20, 26 lug 2010 (CEST)

Mi state dicendo che con queste regole il Progetto:Tolkien non potrebbe partire, visto che ci sono solo 4 utenti con 500 edit (e 2 di questi li hanno appena compiuti)? Eppure non sembra un progetto morto. Vogliamo davvero rinunciare a questi progetti solo perché alcuni sono inutili? Alzare i requisiti minimi significa gettare il bambino con l'acqua sporca Jalo 18:22, 26 lug 2010 (CEST)

Jalo però non credo si tratti di azzerare l'esistente, i nuovi criteri varrebbero comunque per i futuri progetti, e solo per metterli in piedi, non per gestirli.--Kōji ^{parla con me} 18:31, 26 lug 2010 (CEST)

(confl)Io ne conto 5, oltre al fatto che mi sembra di capire che la' gli utenti interessati vengono riazzerati ogni anno (procedura interessante). Comunque, non vedo problemi in un progetto del genere e se si presentassero al bar 2-3 utenti con qualche migliaio di edit e 4-5 con un numero di edit tra 100 e 500 non credo che il bar farebbe mancare l'approvazione, sempre che il progetto non sia il Progetto:Comune 4 gatti. (Ed appunto per questo non metterei il limite a 500 per tutti e cinque gli utenti, ma lascerei margine di decisione alla discussione al bar).--Sandro (bt) 18:32, 26 lug 2010 (CEST)

Effettivamente una certa flessibilità sarebbe utile, per cui sono d'accordo con i 5 utenti, un po' meno sul fatto che tutti debbano avere almeno 500 edit, si potrebbe limitare l'aumento degli edit a 2-3 utenti fondatori.--Kōji ^{parla con me} 18:37, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con un "inasprimento" delle regole in questo senso fate voi come --Limonadis (msg) 19:40, 26 lug 2010 (CEST)

Un'idea potrebbe essere questa: minimo 3 utenti e 1000 edit complessivi (somma degli edit di tutti i partecipanti). In questo modo abbiamo pochi utenti, ma esperti (e alta possibilità che il progetto comunque vada avanti), oppure molti utenti, ma non molto esperti (il numero fa la forza). --Jotar (msg) 19:42, 26 lug 2010 (CEST)

(rientro)Concordo sulla necessità di mettere un freno alla nascita di progetti molto limitati già dalla nascita perchè localistici o frutto di interessi troppo limitati. Concordo però anche sulla necessità di essere flessibili perché in alcune circostanze si può avere lo sbocciare di un settore di nicchia che arricchisce il progetto, e sono disposto a permettere (dal mio punto di vista) la nascita di un progetto limitato nei numeri ma che dia un frutto in termini di coordinamento e di memoria storica di un settore. Non dimentichiamoci che un progetto si può anche ripopolare se nuovi utenti anche inesperti trovano la cosa già avviata. Poiché esistono gli strumenti che permettono di monitorare su base mensile gli accessi alle pagine di discussione, si potrebbe anche discutere sul criterio di legare la sopravvivenza di un progetto al numero di accessi, a prescindere dagli utenti attivi o meno, visto che il criterio è quello di offrire un posto dove la gente possa discutere a tema. Per i progetti morti, li si potrebbe ricondurre a sottoprogetti dei progetti di riferimento o archiviarli all'interno degli stessi progetti (in sostanza "deattivarli") in modo che il contributo tecnico delle discussioni non vada perso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:53, 26 lug 2010 (CEST)

3 utenti bastano, come dice Jalo, ma vorrei fare un passo indietro: qual è lo scopo di tutto ciò? Un progetto è un modo legittimo per utenti con interessi affini per avere un "luogo di aggregazione" (cioè un posto dove discutere insieme, fosse anche solo in tre, delle voci di quell'ambito). Non ho capito perché improvvisamente la "grafomania legislativa" (scusatemi, non mi viene in mente il sostantivo corretto) è diventata addirittura un prerequisito per il mantenimento (o addirittura l'apertura) di un progetto.

E il consenso preventivo per l'apertura? I progetti sono aggregazioni spontanee (cfr. la costituzione italiana e il diritto di associazione, anche se ovviamente Wikipedia non è un forum né una repubblica né ecc. ecc.).

In generale, basta ricordare che i progetti non hanno alcun diritto di prelazione sulle voci di cui si occupano né potestà legislativa esclusiva sul loro ambito di competenza, cioè non sono enclave extraterritoriali ma devono seguire le regole generali e comunque qualunque utente può contestare le loro linee guida anche se non fa parte "a pieno titolo" del progetto. Aggiungere ulteriori requisiti per l'apertura serve solo a dare maggior importanza ai progetti e quindi a rafforzare l'idea sbagliatissima che abbiano qualche privilegio. --Nemo 20:23, 26 lug 2010 (CEST)

D'accordo sulla bozza Ticket_2010081310004741 (msg) 21:47, 26 lug 2010 (CEST)

Concordo con Nemo_bis che si debba partire da "qual è lo scopo di tutto ciò?" Però, da quando un progetto sono "un modo legittimo per utenti con interessi affini per avere un "luogo di aggregazione"?! Forse ci si confonde con i bar tematici.

Perchè un progetto è

«Un progetto (o progetto tematico) di Wikipedia (in inglese WikiProject) è una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia.

(...)

Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.» (dall'inzio di Wikipedia:Progetto)

Concordo di non burocratizzare con questioni tipo il numero di utenti e quanti edit abbiano fatto.

Piuttosto chiediamoci se un certo progetto serva (coerentemente con "qual è lo scopo di tutto ciò?", e quindi con la definzione di progetto che ho riportato qui). --Il Sole e la Luna (msg) 08:34, 27 lug 2010 (CEST)

Appunto, il bar tematico (che non è altro che la pagina di discussione di un progetto) è uno di tali strumenti. --Nemo 10:34, 27 lug 2010 (CEST)

Ma perché le voci del progetto (prendo a quasi a caso da Portale:Progetti) Progetto:Firenze avrebbero bisogno di strumenti (bar tematico, convenzioni, modelli di voce, ecc. ecc.) da Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani--Falco giallo (msg) 12:33, 27 lug 2010 (CEST)

• +1 Helios 13:29, 27 lug 2010 (CEST)

Concordo con la proposta di Roberto, quanto a definire i singoli particolari, penso che si possa discuterne, eventualmente proponendo varianti, (più edit, fra l'altro 1000 in 3 fanno poco più di 300 a testa e, se mi ricordo bene, dopo 300 edit nono ero un mostro di conoscenze su wiki -:)) - --Klaudio (parla) 15:45, 27 lug 2010 (CEST)

• +1--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 17:10, 27 lug 2010 (CEST)

• +1 Favorevole anche io ad un cambiamento dei requisiti. Io sarei per un minimo di 5 utenti con 500 edit ciascuno. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:18, 27 lug 2010 (CEST)
• del tutto favorevole --Gregorovius (Dite pure) 21:46, 27 lug 2010 (CEST)

• Non concordo con la proposta (simo un wiki e non dovremmo avere avvitamenti burocratici: aprire un progetto non deve essere un onore concesso solo a chi ha fatto tot edit).
  Concordo invece, piuttosto, con chi dice di guardare all'effettiva necessità e utilità del progetto proposto.
  Faccio un esempio che mi riguarda: mi occupo di voci di araldica, e sento la mancanza di un Progetto:Araldica, perhcé si tratta di un campo in cui vi sono convenzioni particolari (no in molti casi voci-brevi signole, ma unite in mega-voci-lunghe che riuniscono più voci-brevi e creazione del redirect; tale redirect in molti casi è categorizzato; ecc. ecc.) e servirebbero convenzioni di nomenclatura; ma non vi è nessun parte in cui siano scritte tutte queste cose. Cosa importa se siamo in 3 oppure in 5, e quanti edit abbiamo. Noi siamo in Wikipedia con smpr ela speranza che prima o poi arriverà qualcun altro a migliorare e proseguir e il nostro lavoro, ed è bene che i nuovi arrivati (ma anche i vecchi arrivati) abbiano un cchiaro posto in cui vi siano chiare e semplici spiegazioni.--Uno nessuno e 100000 (msg) 09:00, 29 lug 2010 (CEST)

E' la ragione per cui avevo proposto che l'irrigidimento dei criteri fosse rivolto primariamente ai sottoprogetti. Concordo che un progetto araldica serva (di sicuro tempo fa l'ho cercato) e possa essere aperto anche con pochissimi utenti. Non credo che lo stesso valga per i sottoprogetti, alla cui proliferazione sono contrario. --Nicolabel (msg) 10:25, 29 lug 2010 (CEST)

• +1 Favorevole alla proposta di Roberto. Franz Liszt ^Discussioni 12:32, 29 lug 2010 (CEST)
• Quoto l'intervento di Nemo sopra, 3 utenti bastano. Bisogna stare attenti a non burocratizzare tutto, nella speranza (illusoria) che i progetti non vengano abbandonati, perché è quello che capita di continuo, un elevato turnover di utenti su Wikipedia è fisiologico e non dobbiamo scandalizzarci, l'importante è che in qualsiasi momento un progetto possa riprendere a lavorare con "nuove leve". Bisognerebbe considerare i progetti anzitutto un luogo di coordinamento ("aggregazione") dell'azione degli utenti, che se anche sono 3 possono fare cose egregie. Andrebbe vista invece con più buonsenso - riducendola di importanza - la funzione di "creare nuove linee guida" dei progetti, perché ormai abbiamo moltissime (anche troppe) linee guida generali e i progetti non possono sopravanzare a queste (anche se periodicamente vi sono tentativi in tal senso). Dunque un progetto dovrebbe cercare di intepretare il consenso generale della comunità, non sostituirsi ad esso (ad es. creando regole ferraginose e complicate, qualunque esse siano), perché 3 utenti (o 5) anche se iscritti ad un progetto rimangono 3 utenti (o 5). Tutto questo per dire che il numero minimo di utenti va bene rimanga a 3, mentre per i requisiti (il numero di edit), per semplicità, si può tranquillamente uniformare a quello di altre procedure. --MarcoK (msg) 14:18, 29 lug 2010 (CEST)

Ma se un progetto non ha linee guida specifiche (e/o modelli di voce, ecc. ecc. che sono comunque forme di convenzioni/linee guida), siamo sicuri che tale progetto serva?

Quanto a spazi di aggregazione, ce ne sono parecchi, molti dei quali ben poco utilizzati (es. le pagine di discusisone delle voci sono vuote, salvo qualche eccezione), e l'unico modo per far notare una discusisone è aprirla al bar generale o segnalarla allo stesso come "esterna". --Falco giallo (msg) 13:12, 30 lug 2010 (CEST)

@Marcok bisogna stare attenti a non creare cose inutili, tanto per cominciare. Un progetto non è una semplice pagina in cui gli utenti si possono coordinare, per queste cose c'è il ns discussioni utente; un progetto ha senso solo e unicamente se una classe più o meno cospicua di voci necessita di linee guida specifiche che non sono ancora state redatte o non è possibile redarre tramite altri progetti, per via di una diversità di argomenti che non sempre coincide con un progetto maggiore, per esempio. Una volta che un progetto stabilisce delle linee guida che ha senso che esistano, ha anche senso una talk dedicata (il cosiddetto bar tematico) in cui gli utenti che si interessano all'argomento che il progetto intende seguire possono valutare e fronteggiare nuove necessità, problemi o situazioni particolari. Se manca il primo tassello fondamentale, ossia il bisogno di una serie di convenzioni e linee guida specifiche, il progetto non ha senso di esistere e pertanto non deve essere creato. --Roberto Segnali all'Indiano 19:58, 30 lug 2010 (CEST)

Ribadisco che dissento fortemente dall'affermazione di questa presunta condizione necessaria, per i motivi spiegati sopra. Non capisco se sia solo un problema di logica o un effettiva diversità di opinioni a scambiare per tale quella che è solo una condizione sufficiente, uno dei motivi per cui può essere necessario un progetto, ma certo non un prerequisito alla luce delle norme attuali (che rispecchiano il buon senso, le necessità del progetto e la tradizione – che sono un tutt'uno –). Come ben spiegato anche da MarcoK, i legislatori prolifici non sono affatto da ritenersi un elemento necessario dei progetti: cerchiamo di non incoraggiarli a creare nuove norme e linee guida specifiche autoreferenziali solo per giustificarne l'esistenza (questo è uno dei modi con cui un aggravamento dei requisiti potrebbe aumentare i problemi causati dai progetti invece che diminuirli, come ho evidenziato piú sopra). --Nemo 15:21, 4 set 2010 (CEST)

Provo un compromesso tra tutte le posizioni: Sopra 5 iscritti il progetto è varato, e su questo non ci piove. Restano fuori i casi con 3 e 4 adesioni (2 basta una sandbox di uno dei due). Proporrei un nuovo tipo di inziativa intermedia: "la pagina di coordinamento". I "paletti" delle pagine di coordinamento, ovvero ciò che distingue le pagine di coordinamento dai progetti propongo sia:

• divieto di costituire ulteriori sottopagine (quindi sono possibili solo 1 pagina e la sua talk)
• divieto di rimanere al di fuori di un progetto padre (tutte le pdc devono avere un progetto di riferimento)
• divieto di costituire linee guida e convenzioni che non siano comunque riassunte e anche presentate nei progetti padre
• esclusione dagli elenchi e categorie di progetti e sottoprogetti
• non consentita la creazione di categorie specifiche di manutenzione
• divieto di avviare un monitoraggio specifico

Non è una idea mia, visto che esiste anche in altre Wikipedia e forse ci avevano visto giusto. Ovviamente, se e quando il numero degli iscritti attivi sale, si può passare al "livello superiore" e far cadere le limitazioni di "rodaggio". Se questa proposta di compromesso trova consenso, potremmo anche far salire la soglia di iscritti per passare da pagina di coordinamento (o come la vogliamo chiamare) a progetto. La salviamo la capra e i cavoli ? --EH¹⁰¹{posta} 20:51, 30 lug 2010 (CEST)

N.B. se venisse creato questo tipo di pagina, avremmo anche trovato la soluzione per i progetti "abbandonati". Un progetto, magari partito di gran carriera, sia pure con un numero elevato di utenti, trascorso un certo periodo di inattività, può essere "declassato" dopo una proposta al proprio bar (presumibilmente senza repliche se è veramente abbandonato). I progetti principali dovrebbero organizzarsi con un elenco di pagine di coordinamento che li riguardano. I pdc diventano quindi un po' incubatori, un po' archivi. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 30 lug 2010 (CEST)

@Nicolabel : giusto, sottoprogetti. Ma tutto è relativo, cos'è un progetto e cos'è un sottoprogetto? Perfino il progetto:Fisica può essere considerato un sottoprogetto (di Progetto:Scienza e tecnica), mentre il progetto:Criminalità organizzata è un progetto perché non vi è altro progetto più generale?. E il progetto:Araldica di cui parlavamo sarebbe un progetto o un sottoprogetto? --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:36, 1 ago 2010 (CEST)

@EH101 , con "pagine di coordinamento" intendi qualcosa tipo Progetto:Chimica/Elementi e Progetto:Chimica/Composti, sottoprogetti del progetto:Chimica? --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:41, 1 ago 2010 (CEST)

@Marcok (e quidni a Robeerto) : capisco l'utilità di uniformare a Wikipedia:Requisiti di voto, ma allora avrebeb più senso uniformare al criterio relativo alle votazioni per le voci (i progetti in fin dei conti si ocucpano di voci -direttamente o indirettamente tramite linee guida, convenzioni, ecc. ecc.- non di utenti). --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:52, 1 ago 2010 (CEST)

@1,0,10^5: Non è esattamente la stessa cosa. Oggi i sottoprogetti sono comunque progetti a tutti gli effetti; non hanno nessuna delle limitazioni che indicavo e sono solo dei progetti che hanno deciso di confluire al di sotto di uno "tematicamente" superiore e null'altro. La mia proposta è di tipo più regolamentare, ovvero propongo una disciplina di cosa voglia dire esattamente sottoprogetto e quali norme debba seguire. Al momento, peraltro, WP:Progetti non parla assolutamente di questo tipo di iniziative ed è una opportunità che non sprecherei, a partire dalla scelta di un nome migliore per questo tipo di coordinamenti. Penso siano la soluzione ideale per i casi in cui un tema sia in "rodaggio" o in "letargo", lasciando alle sole iniziative attive la definizione principale. --EH¹⁰¹{posta} 16:36, 5 ago 2010 (CEST)

Resa operativa

Dato che mi pare di vedere un consenso notevole sulla restrizione dei criteri necessari, direi che si può lavorare su di essi per renderli operativi. --Roberto Segnali all'Indiano 19:58, 30 lug 2010 (CEST)

+1 Ticket_2010081310004741 (msg) 20:52, 30 lug 2010 (CEST)

vai con Dios, amigo --Gregorovius (Dite pure) 15:54, 31 lug 2010 (CEST)

+1, possibilmente con un pizzico in più di flessibilità sui contributi, e con molta enfasi sulla necessità di consenso dal bar generalista.--Sandro (bt) 23:03, 1 ago 2010 (CEST)

• -1 --Uno nessuno e 100000 (msg) 08:50, 4 ago 2010 (CEST) Tutto questo consenso qui sopra non lo vedo. E sia altri sia io abbiamo scritto cose interessanti qui sopra, che andrebbero valutate e considerate.

(FC)Trovami un altro menouno o un dissenso qualsiasi a parte questi due e sei un genio.--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 15:43, 4 ago 2010 (CEST)

• -1 --Falco giallo (msg) 14:26, 4 ago 2010 (CEST)

La conta sul numero utenti richiesti

• 5 utenti: Roberto, Ignis, Gac, PersOnLine (10), Retaggio, Una giornata uggiosa '94, Kimi 95 (10), Sandrobt, Demart81, Sd, Koji, Limonadis, Ticket 2010081310004741, Helios, SicilianoEdivad, Cirimbillo, Gregorovius, Franz Liszt
• 3 utenti: Jalo, Jotar, Nemo, MarcoK, Uno nessuno e 100000, Falco giallo
• altre proposte: torsolo, Nicolabel, GABRIELE DEULOFLEU, Pigr8, Il Sole e la Luna, Klaudio, EH101

Leggendo le cifre 18, 6, 7 direi che non si possa definire raggiunto un "consenso notevole" alla proposta, ma semmai solo in piccola parte maggioritario. La differenza tra renderlo valido penso risieda in alcuni fattori correttivi che molti auspicano e che probabilmente porteranno alla approvazione di un testo più complesso della sola conta "muscolare". Segnalo che però il 1 agosto il criterio è stato reso operativo riportando che è supportato da consenso. --EH¹⁰¹{posta} 14:10, 24 ago 2010 (CEST)

Ripartiamo dall'idea di progetto

Vorrei fare un intervento quanto più organico possibile ma non è l'ora. Getto per ora solo qualche spunto.

• I progetti non sono tutti uguali: un progetto:Astronomia presenta forse la massima completezza, per cui lo userei come falsariga. Un progetto:Firenze ha scopi più limitati, poiché sottostà ad alcuni presupposti di forma dettati dal progetto:Comuni. Di p:Firenze è utile:
  • l'intento di manutenzione del portale relativo
  • lo schema sinottico dei template fiorentini
  • lo schema sinottico delle fonti utili
  • la raccolta bibliografica

Come fatto notare, se devo scrivere di araldica, mi è assai comodo rintracciare le linee guida tematiche legate al progetto. Se lo mettesse in piedi anche un solo utente (stimato e affidabile, non votato) non mi farebbe specie.

• La necessità di aggiornamento di un progetto non è il momento distintivo di un progetto. In altre parole, la quota di materiale che dovrebbe essere soggetta ad aggiornamento è piccola. Un progetto è uno strumentario che impartisce leggi quadro stabili. Se si è tanto arguti da non avventurarsi in "nuove voci" (Fresche di stampa al progetto:Firenze), un progetto può essere creato e lasciato in uno stato soddisfacente per molto tempo, fino a nuova necessità.

• Immagino che la discussione intorno al numero degli utenti attivi (e il timore di una burocratizzazione) possa limitarsi ai progetti molto specifici. Se invece l'argomento è sufficientemente generale, dalla bozza in pagina utente si può capire agevolmente se davvero serve o no.

• L'opportunità di un progetto si può desumere da come si presenta. Prendiamo il progetto:Progressive Rock. Vi sono pure iscritto, ma queste ultime discussione me lo fanno vedere in una luce diversa. Cosa vi trovo?
  • La solita manutenzione del portale corrispettivo: bene!
  • Un bar tematico: ottimo! Solo non così frequentato da renderlo desiderabile. Insomma, niente che avrebbe ingolfato l'Auditorium.
  • Un elenco di gruppi e album da creare: non male.
  • La cat stub relativa e qualche tmp specifico: parliamo di {{Portale|Rock progressivo}} o {{S|Rock progressivo}}, niente di che.
  • Molta, moltissima roba dal progetto:Musica. Mmm???
  • Molti tmp generici.
  • Le categorie relative: bene.

• Se conoscete progetti migliori di Astronomia, indicatemeli e cerchiamo di fare una cosa importante: delineare i requisiti fondamentali di un progetto. Cosa deve contenere, cosa può contenere. Al di là delle varianti cromatiche, lo strumentario deve essere, presumo, uguale, insomma corrispondente.

• In definitiva, data per buona l'opportunità di un progetto, un periodo di incubazione e di massima pubblicità può renderlo ottimale.

• Il progetto è un luogo di coordinamento. Ma questo è solo una delle caratteristiche del progetto. Un progetto serve anche a trovare leggi quadro.

• Quando un progetto è opportuno?

1. Generalità dell'argomento: su questo punto ci sono credo poche falle. Sarebbe buona cosa indicare qui i progetti di argomenti generalissimi che ancora non abbiamo. Creiamoli insieme, guidati sul piano dei contenuti da utenti che manifestino competenze specifiche.
2. Ampiezza dell'ambito di manutenzione: la "ragione sociale" di un progetto x (intendo: l'ampiezza dell'argomento) può essere più limitata di quella del progetto:Forme di vita, ma determinare una necessità di manutenzione importante. O per il gran numero di template o per il gran numero di categorie di lavoro sporco (in questo caso, sottocategorie) e il fatto che tali categorie sono belle affollate, può essere che convenga avere un sottoprogetto.
3. Tipicità della forma delle voci relative: per questo aspetto basti pensare ai dischi, alle biografie, ai libri, ai film, agli asteroidi, ai comuni... tutte voci che abbisognano di una struttura di base su cui incasellare le informazioni. È raro che voci che ricalchino uno schema di base non abbisognino di un progetto in cui tale schema è rivelato, commentato e chiarito.

• Cosa fare del passato? Come gestire i progetti che non sono più attivi? E quelli nati e poi sempre dormienti?

1. È possibile che (e qui torna la questione della necessità di aggiornamento) diversi progetti non più attivi da tempo non abbiano perso niente della loro validità: mi danno ancora la falsariga di cui ho bisogno. Che restino dove stanno. Se sono fuorvianti, si mettano in un archivio, in incubazione, in altro ns, dove volete, ma li si tolga. O li si cancelli, se proprio non c'è niente da salvare.
2. Un progetto ha avuto solo il tempo di nascere: è fatto bene? Serve a qualcosa? Facciamoci queste domande e decidiamo se tenerlo o meno. Se il progetto:Astronomia fosse intoccato da un anno potrebbe ancora andar bene, no?
3. Cancellazioni: affrontiamole con il criterio che ha manifestato Nemo: serve un certo progetto?

• 3, 5, 10 utenti; 500, 1000 edit... Non è questa la via. A maggior ragione se ai progetti non è delegata la scrittura di linee guida (nel senso che possono ben scriverne i progetti, ma non sono esentati da un confronto all'esterno). Forse è dai progetti che dobbiamo partire per istituire il consenso e lasciare a casa la conta bruta.

Scusate la disorganicità! --Pequod76^(talk) 04:38, 26 ago 2010 (CEST)

@Pequod76: mi permetto di portare le mie obiezioni alle tue osservazioni. Quello che presenti è un piano di lavori per un progetto avviato. A mio avviso, invece, qui il problema è stabilire quale sia il requisito minimo per avviarlo. In altre parole, come si può creare in modo collaborativo un bar, un inventario di categorie, template e in genere sottopagine se non viene fatto partire il progetto relativo ? Leggendo la tua "road map", sembra quasi che il requisito per avviare un progetto... sia che il progetto esista già. Magari, le tue riflessioni sono applicabili a quali attività deve realizzare un progetto per poter essere considerato attivo ed evitare una cancellazione, ma questa, a mio parere, è un'altra storia, sebbene molto importante. Sulla scorta di questa discussione, l'unica decisione presa finora è stata quella di restringere il numero di utenti minimi per aprire un progetto e su questo, probabilmente dovremmo discutere, stante il fatto che, a mio avviso, è un criterio che si può migliorare. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 13 set 2010 (CEST)

No, perdonami, un progetto sta in incubazione nella sandbox di un utente. Che senso ha che passi nel ns apposito se ancora non può essere operativo? Io parlo proprio di requisiti minimi, che chiariscano che di quel progetto c'è davvero bisogno. Per come la metti tu prima i progetti nascono, poi si vede se funzionano, poi la gente non li vuole cancellati perché vi sono affezionati... Non so se mi leggerai... Saluti dalle stelle! --Pequod76^(talk) 05:56, 4 ott 2010 (CEST)

Eccomi. Deve nascere in una sandbox utente ? Dove sta scritto ? La sandbox utente deve anche creare le sue sottopagine che simulano la struttura del progetto in "incubazione" ? Secondo me, invece, l'incubatore di un progetto è ... un altro progetto o una o più talk di utenti (come da linee guida attuali). Nel sistema a 3 utenti per fondare un progetto, bastano delle talk o un paragrafo presso il bar di un altro progetto o finanche il bar generale, per creare una pagina nel namespace progetto (c'è consenso minimo alla creazione della pagina). Per considerarlo un "progetto operativo", si prosegue l'iter. Vorrei far notare, che se tre utenti sono per la creazione di un progetto (ovunque abbiano manifestato questa intenzione), anche per un fatto matematico becero, ne servono ben di più per farlo chiudere. Il numero oscilla tra 4 (maggioranza semplice) a 7 (maggioranza qualificata). A mio parere, il criterio per creare l'embrione di progetto nel namespace apposito, può e deve, ai sensi del regolamento di Wikipedia, essere il consenso di alcuni utenti. Il principio vale per qualsiasi pagina di Wikipedia del resto. La "road map" è qualcosa che i progetti devono fare, pena vedersi negare il consenso a continuare, se si vede che l'iniziativa non ha portato a nulla. --EH¹⁰¹{posta} 13:34, 31 ott 2010 (CET)

Restrizione a 5 utenti minimo

Sono stati ristretti i requisiti il 1° agosto mentre era in corso una discussione al bar, poi terminata alcuni giorni dopo e nella quale sono in seguito emersi pareri contrari (tra i quali aggiungo anche il mio). Chiedo il ripristino del vecchio testo (3 utenti) almeno fin quando il consenso non sarà determinato in modo più netto. --EH¹⁰¹{posta} 13:41, 24 ago 2010 (CEST)

Mettete pure anche me tra i contrari, per quanto riguarda il n° di utenti. 3 esperti possono fare molto di più di 5 freschi di due mesi (che magari tra altri due mesi spariranno)--Bultro (m) 16:37, 24 ago 2010 (CEST)

Aggiorno allora "la conta" che ho già riportato in Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti: proposta di revisione dei requisiti per aprirli e che è stata ignorata:

• 5 utenti: Roberto, Ignis, Gac, PersOnLine (10), Retaggio, Una giornata uggiosa '94, Kimi 95 (10), Sandrobt, Demart81, Sd, Koji, Limonadis, Ticket 2010081310004741, Helios, SicilianoEdivad, Cirimbillo, Gregorovius, Franz Liszt
• 3 utenti: Jalo, Jotar, Nemo, MarcoK, Uno nessuno e 100000, Falco giallo, Bultro
• altre proposte: torsolo, Nicolabel, GABRIELE DEULOFLEU, Pigr8, Il Sole e la Luna, Klaudio, EH101

Il computo recita 18 favorevoli ai "cinque utenti minimo", 7 favorevoli ai "3 utenti minimo" e 7 con altre proposte. Non vedo il consenso notevole sulla restrizione dei criteri, ma anzi un invito a continuare nella messa a punto del criterio. Che si parli di modifica in senso restrittivo è certo, ma ritengo vada cercato un criterio più elaborato, come anche alcuni dei fautori della "stretta" hanno scritto, superando il puro "computo numerico muscolare" e inserendo fattori correttivi (al rialzo o al ribasso) che mi sembra da più parti vengano invocati e possono aumentare il consenso sulla linea guida risultante. --EH¹⁰¹{posta} 13:56, 25 ago 2010 (CEST)

Pù che una conta (numerica), dovrebbe contare (scusate il gioco di parole :-) ) cosa abbiano proposto i vari utenti, e sopratutto i perché. --SignorX (msg) 18:49, 25 ago 2010 (CEST)

Per aumentare le file del partito di chi vuole una stretta e renderlo sufficientemente di consenso, va prima stabilito che fare dei progetti non decollati o abbandonati. Io per esempio avevo proposto la "declassificazione" a una nuova entità da chiamare "pagina di coordinamento" (o alto), con alcune ben chiare limitazioni rispetto ai progetti veri e propri, ma comunque con sufficiente spazio per consentire o la consultazione storica o un minimo di rodaggio in caso di utenti inizialmente pochi 3, 4 o 5 senza il requisito degli edit). Ci sono state altre proposte simili, ma l'unica cosa passata è stato il "5 utenti minimo". Un po' troppo semplicistico, secondo me. --EH¹⁰¹{posta} 02:56, 26 ago 2010 (CEST)

Topografia/fillotassi dei progetti e dei portali

Il memorandum e le discussioni che ne sono seguite (e che affettano questa linea guida) sono adesso qui. --Pequod76^(talk) 02:44, 16 ott 2010 (CEST)

Aggiornamento sul censimento dei progetti/sottoprg: ad oggi, sono 264. --Pequod76^(talk) 16:05, 7 nov 2010 (CET)

Ruderi di progetti cancellati e accavallamenti

1. Spesso si cancellano progetti di ns0 e si lasciano i pezzi indietro.
2. Ci sono conflitti di competenza tra progetti di servizio: c'è bisogno di un aggiornamento e di un riordino (minimo).

Con la presente, per kelle fini que ki contene, presento una mappatura di ruderi e accavallamenti.

• pagine afferenti al lavoro di utente:BimBot, intoccate dalla 2a metà del 2008
  (al volo non sono in grado di comprendere il funzionamento per com'era né che relazione possa esserci con le statistiche manutenzioni del coordinamento).
  • manutenzioni
• progetti recentemente cancellati, di cui resta traccia:
  • scrittori horror
  • da tavolo

Mi sembra utile fare un quadro dei progetti di servizio, per capire se è necessario un riordino:

• Progetto:Coordinamento
• Progetto:Accoglienza
• Progetto:Antispam
• Progetto:Categorie
• Progetto:Bibliografia e fonti
• Progetto:Cococo
• Progetto:Immagini
• Progetto:Criteri
• Progetto:Laboratorio grafico
• Progetto:Aiuto
• Progetto:Pagine orfane
• Progetto:Patrolling
• Progetto:Qualità
• Progetto:Template
• Progetto:Usabilità

Sicuramente c'è da discutere il ruolo di "Bibliografia e fonti", che ha recentemente accorpato Progetto:Rimozione contributi sospetti e che potrebbe in qualche modo sovrapporsi al CoCoCo. Sicuramente si tratta di un progetto importante. IMHO va tra l'altro rinominato in progetto:fonti.

Pareri? --Pequod76^(talk) 18:30, 7 nov 2010 (CET)

• Il progetto accoglienza lo lascerei a sé stante.
• Nel Progetto:Coordinamento/Immagini leggo che serviva solo per creare le pagine di aiuto sulle immagini, ma penso che sia utilizzato in altra maniera, per cui secondo me è da cambiare il testo dell'intestazione del progetto.
• Su eventuali altri accorpamenti, mi astengo (non frequentando spesso tali progetti).

--Aushulz (msg) 20:46, 7 nov 2010 (CET)

Sia chiaro: accorpamenti da fare per i progetti di servizio non ne vedo. Era giusto per dare uno sguardo a volo d'uccello. --Pequod76^(talk) 05:10, 8 nov 2010 (CET)

Aggiorno censimento dei progetti

Ad oggi i progetti su it.wiki sono 246. --Pequod76^(talk) 16:55, 21 nov 2010 (CET)

Il sistema di doppie pagine del portale:storia

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni#Il sistema di doppie pagine del portale:storia.
– Il cambusiere

Qualcuno conosce il funzionamento del sistema a pulsanti (indici)? Ho una proposta relativa ai progetti, ma se non capisco questa cosa, non la posso portare avanti. Il portale in oggetto lo usa. --Pequod76^(talk) 05:16, 8 dic 2010 (CET)

Emh, cosa è che non capisci? E soprattutto, quali pulsanti intendi? Quelli coii link ai portali sotto "Visita gli altri Portali Storici..."?--Sandro_bt (scrivimi) 05:21, 8 dic 2010 (CET)

Sarà l'ora antelucana, ma mi pare che il codice con i suoi template annidati sia inutilmente complesso, ma forse tutto avrà un suo perché anche se in questo momento non lo vedo... In pratica l'effetto "pulsanti" è generato da una semplice tabella che contiene i wikilink alle pagine, il tutto condito da una manciata di CSS per abbellire il tutto. Puoi vedere qui un esempio molto semplificato, ma funzionante, del meccanismo, sempre che sia quello che intendevi -- Lepido (msg) 05:45, 8 dic 2010 (CET)

Ah sì, perfetto! Allora, di fatto i condimenti mi interessano poco (LoL). Mi interessava il sistema in generale perché penso che molti sottoprogetti, con inutilissimi bar tematici, potrebbero essere accorpati con questo sistema ai progetti padre. In questo modo, convenzioni e altre cose che stanno nella pagina del "progettino" possono stare in pace, mentre d'altro canto i luoghi di discussione (spesso talk con minima attività, cui ci si rivolge invano) si asciugano. Quante pagine può sopp supportare l'effetto pulsanti? Tra parentesi, ammazza quanto poco somiglia il nostro sportello a un qualsiasi altro sportello informazioni italiano!! Altro che Assente - Merenda!! --Pequod76^(talk) 06:13, 8 dic 2010 (CET)

Ecco il tmp Pulsante 1 e c'è anche il 2. --Pequod76^(talk) 06:24, 8 dic 2010 (CET)

Ah, ma se togli il "condimento" rimane ben poco... in fondo sono solo wikilink. Si potrebbe però pensare di fare un template "Pulsante" generico e parametrizzato, con la possibilità di inserire il colore di sfondo, il wikilink e il suo colore, sempre che da qualche parte non ci sia già qualcosa del genere. PS: La faccenda di "assente merenda" mi interessa... adesso vado a fare colazione :-) -- Lepido (msg) 06:36, 8 dic 2010 (CET)

Proposta per riassetto dei progetti

A diverse ondate, sono stati tentati diversi approcci per un riassetto dei progetti di itW. Allo stato abbiamo 246 progetti attivati (per quelli attivi il conteggio è un cabala che sfiora temi di psicologia). Il mio intento non è quello di fare una battaglia ideologica contro i progetti, ma quello di farli funzionare al meglio.

La discussione è già stata affrontata in diversi momenti. Si può partire da qui. Siccome la lettura è pallosa, cerco di sintetizzare la faccenda.

Quando ho un problema relativo ad una pagina palladiana, poiché esiste il progetto relativo, penserò bene di rivolgermi là per risolvere i miei dubbi o segnalare qcsa. Con il risultato che nessuno mi risponderà? Come mai accade ciò? Cito Marcok per spiegarlo:

«Capisco che qualcuno possa, periodicamente, lamentarsi del proliferare dei progetti e del loro relativo "abbandono" ma... è un po' come lamentarsi del tempo. Su Wikipedia c'è un elevatissimo turnover di utenti, è fisiologico, pertanto è altrettanto fisiologico che si creino dei progetti che poi verranno abbandonati e in seguito ripresi, e così via.»

Ecco, esiste questa fisiologia, che sembrerebbe ineluttabile quanto Chronos. Per me è una patologia e anche molto specifica. Esiste una cura. Ne fa un accenno Azrael:

«certi bar, intesi come talk di progetti, non possono mancare (letteratura, fisica, storia, etc.), data l'importanza intrinseca delle aree tematiche. Ma non esistono solo le grandi branche scientifiche o umanistiche, a volte ci sono aree meno enormi ma altrettanto importanti. [...] E solo per avere un esempio pratico di queste necessità, guardate l'anomalia del portale fantascienza. Non c'è alcun progetto specifico, inteso come meta (magari servirebbe, ma mettiamo da parte questo aspetto), eppure esisteun bar tematico "imbucato" dietro il portale. Ora, un sottobar® per la fantascienza serve eccome, la discussione non può saltellare es. tra il bar del progetto:letteratura o quella del progetto:cinema.»

Detto altrimenti, la "fisiologia" descritta da Marcok per cui i progetti vengono creati e abbandonati ad capricium ha secondo me delle conseguenze oggettive e molto negative: una è quella che le talk relative si desertificano dopo il primo accenno propulsivo. Si crea una talk e poi la si abbandona, con il risultato che della mia voce palladiana sarebbe meglio discutessi al progetto:architettura ma chi può dirmelo? Questo evidentemente va a detrimento dello stesso progetto:Palladio, poiché dopo le prime cattive esperienze, sarò diventato avvertito sul tema e sistematicamente smetterò di rivolgermi a progetti specifici, indirizzandomi verso progetti più generali, magari ingolfandone la talk. La seconda conseguenza spiacevole è che i miniprogetti specifici spesso rischiano di creare miniconvenzioni ad progettum che involontariamente finiscono per cozzare con convenzioni più generali. Altro esempio di questo versante di problemi: invece di un metatemplate per utilizzi omogenei (un esempio: tmp relativi alle amministrazioni) si creano tanti tmp quanti sono gli utenti "entusiasti", compromettendo l'uniformità possibile della 'pedia.

Vorrei quindi assestare un principio: i progetti vanno creati secondo la generalità dell'argomento. Questo principio deve essere mediato attraverso le osservazioni di Azrael, quando fa l'esempio della fantascienza. È vero che talvolta questo bar vedrà poca partecipazione, ma almeno l'univocità dell'argomento è indiscutibile. Al contrario, prima di rivolgermi al progetto:Altomilanese, mediterò sull'opportunità di rivolgermi al progetto:Lombardia o al progetto:Geografia. Questa incertezza è da evitare. Vedete bene che un progetto:fantascienza e un progetto:Altomilanese hanno statuti "ontologici" molto differenti.

E qui interviene l'espediente tecnico di cui si parla appena sopra. Questo sistema prevede che in una stessa pagina siano annidate diverse pagine (non so ancora se è possibile annidarne più di tre). In questo modo è possibile prendere due strade:

1. O si fa in modo che a diversi progetti annidati insieme corrisponda una sola talk
2. O si fa in modo che ad un solo paginone di progetti corrispondano più talk

Naturalmente la prima soluzione può essere adottata anche con dei redirect, in modo da eliminare l'eccesso di talk attuale.

Ritornando un attimo al principio, il panorama che auspico è:

1. creazione di progetti in base alla generalità minima dell'argomento. Se un argomento ha una sua individuabilità manifesta (ad es.: fantascienza), non ha senso che esso venga affrontato in tante sedi diverse. Più scontato è il discorso per argomenti "radice" come matematica, chimica, storia o filosofia.
2. scelta della struttura dei progetti: questa andrà scelta in base alle esigenze specifiche. Trovo ad es. controproducente che il progetto:religione sia spezzettato per religione, quando un discorso "ecumenico" gioverebbe a tutti (in rl così come in wp). La scelta della struttura dovrebbe obbedire all'aspettativa che si ha di esso. Se un'area tematica è specialmente orientata a oggetti specifici, è ragionevole pensare che serva soprattutto una talk che coordini il lavoro in ns0. Se invece l'argomento è di radice, lo scopo sarà innanzitutto quello di impostare delle convenzioni. Per ora mi fermo qua: a breve faccio delle proposte specifiche sull'organizzazione dei 246 progetti esistenti. --Pequod76^(talk) 17:28, 8 dic 2010 (CET)

Tra i requisiti per la creazione di un progetto potremmo aggiungere che non deve esistere già uno più generico sull'argomento, o se esiste, dev'essere già abbastanza affollato da non poter gestire le nuove discussioni --Bultro (m) 19:11, 9 dic 2010 (CET)

Riporto per completezza una mia precedente proposta rivista e ridotta in modo da iniziare una discussione sui principi generali e non sui dettagli che la mia proposta anche conteneva:

1. Definizione di progetto "primario" e suo censimento da qualche parte (progetto coordinamento?)
2. Ogni progetto potrà aprire più sottoprogetti a cui, in autonomia, darà la facoltà di aprire o pagine solo di discussione specifica o anche di coordinamento (su standard o linee guida o altro). Nel tempo avrà facoltà anche di chiudere le stesse ovviamente dopo discussione e consenso. La cosa non dovrebbe essere vista come non positiva visto che probabilmente chi lavora al progetto madre lavora anche al sottoprogetto.
3. Ogni sottoprogetto (livello: "padre") può aprire altri sottoprogetti (livello: "figli") ma solo con le deleghe ricevute dal proprio predecessore (livello: "nonno")
4. Ogni progetto deve mantenere nella propria pagina un censimento aggiornato e storico (data chiusura per i progetti chiusi, indirizzo di pagina protetta) dei propri sottoprogetti.

-- Stefano Nesti 19:43, 9 dic 2010 (CET)

Liste di ex partecipanti

Segnalo. --PequoD76^(talk) 19:14, 10 feb 2011 (CET)

Scarso consenso per inattività dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Scarso consenso per inattività dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 31 mag 2014 (CEST)

Come regolarsi quando il consenso su modifiche, anche importanti, manca, non per dissenso, ma per scarsa partecipazione alle discussioni in merito?

Ho proposto varie modifiche abbastanza significative (principalmente riguardo all'aggiornamento di template sinottici) negli ultimi mesi al Progetto:Cucina. Avendo visto però quanto il progetto fosse stato lentamente abbandonato ho effettuato un censimento di un mese, rastrellando i contributori ancora attivi (attualmente 11, contro i 30/40 iniziali). Ho quindi proposto varie azioni, alcune andate a buon fine, altre in stallo da tempo. Non si è mai manifestato un palese dissenso ma, usando il buon senso e la wikiquette ho preferito non fare modifiche senza un consenso palese. Consenso che non arriva, se non da uno o due contributori.

Quello che mi chiedo è quindi, dal momento che certe modifiche non riguardano la voce in se quanto l'aspetto e la completezza dei template sinottici che includono (più che altro si tratta di accorpare tra loro vari template simili e di passare alla classe sinottico), quanto consenso è lecito aspettare prima di modificare? Basta un solo "d'accordo" o è meglio aspettarne altri (che tarderebbero mesi ad arrivare)? --Scarlet★ (Number55) 11:43, 13 apr 2011 (CEST)

Io, finora, ho partecipato quasi solo a progetti con una scarsa presenza di utenti. Nelle ultime discussioni al progetto Pokémon praticamente siamo solo io e valepert a discutere, e le decisioni vengono prese comunque. Al progetto antroponimi io, Bultro e Beatrice. Al progetto mitologia ci sono più utenti, ma le discussioni in genere ne coinvolgono due o tre alla volta... naturalmente la questione è soggettiva, ma se i consensi sono solo due non ha senso fermare tutto ogni volta (parere mio, beninteso). -- Syrio posso aiutare? 12:02, 13 apr 2011 (CEST)

Se il progetto tace vuol dire che acconsente WP:Be bold --Sailko 12:29, 13 apr 2011 (CEST)

Sì: sii grassetto ;) --Pap3rinik (msg) 13:29, 13 apr 2011 (CEST)

Di recente ho rasato la mia folta chioma. Posso seguire il WP:Be bald? :D --Scarlet★ (Number55) 13:52, 13 apr 2011 (CEST)

(rientro) ne approfitto per segnalare che esiste {{Conferma adesione progetto}} per verificare effettivamente la reale partecipazione da parte degli utenti iscritti ad un progetto (e magari ricordargli di seguire la discussione). il progetto Pokémon lo ha utilizzato a gennaio ricevendo sia rimozioni che conferme. tuttavia gli utenti che tengono in OS la talk del progetto rimangono un numero esiguo... si potrebbe pensare di modificare il template in modo da suggerire esplicitamente agli utenti di andare nella talk e premere il tastino [segui] se sono ancora interessati. --valepert 14:07, 13 apr 2011 (CEST)

(leggermente off topic): Fatto: qui --Pap3rinik (msg) 14:55, 13 apr 2011 (CEST)

Il progetto Storia di famiglia da quando non c'è Gregorovius è nelle stesse condizioni.--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 12:25, 14 apr 2011 (CEST)

capisco perfettamente il problema... sono mesi che al progetto sport invernali discutiamo e non riusciamo a concludere... partecipiamo in 5 o 6 e basta un utente in disaccordo e uno incerto che non si va da nessuna parte... è difficile infatti affermare che si sia manifestato un consenso... al massimo si può essere d'accordo sulla mancanza dello stesso... prima pensavo che l'idea fosse coinvengere progetti "correlati" (nel mio caso es. il progetto sport), ma non funziona o almeno non sempre... visto il grado di "specializzazione" raggiunto da 'pedia, se non si conosce (e si segue) un settore si possono, al massimo, dare consigli/indicazioni di massima che non risolvono i problemi, oppure far pendere la bilancia verso una soluzione non conoscendo tutte le implicazioni... si dirà che piuttosto che niente è meglio piuttosto, però... --torsolo 13:47, 14 apr 2011 (CEST)

Il quesito posto da Number55 è dannatamente pertinente perché qualsiasi opzione si scelga ci sono in ballo pro e contro. Quindi? A mio parere il problema è "facilmente" risolvibile se lo si affronta con la dovuta elasticità senza fissare paletti insormontabili. Teniamo presente che:

1. il non fare niente perché, pur non essendoci un manifestato dissenso, non c'è un ampio e palese consenso, costituisce un danno. Il danno consiste nell'impossibilità di implementare un settore tematico
2. una o poche persone che operano in un progetto non offrono l'automatica garanzia di qualità. Scelte di implementazione non sufficiente ponderate da un'ampia base contributiva possono essere insufficienti, se non peggiorative.

Come comportarsi, allora? Concordo con chi propone il be bold in assenza di altro, ma offrendo la massima disponibilità a correggere il tiro in una seconda istanza, magari anche ritornando sui passi. Una scelta valida non sarà messa in discussione dalle new entry, ma se ciò dovesse accadere non bisogna arroccarsi su un consenso pregresso per ridiscutere tali scelte. Un esempio pratico: è noto a molti che nel Progetto:Forme di vita adottiamo un criterio standard di nomenclatura nel titolo che spesso viene messo in discussione perché sfora un po' rispetto alle linee guida generali, perché (apparentemente) poco usabile, perché non adottato nelle altre wiki. Scelta basata su una decisione presa consensualmente anni fa, prima che entrassi in Wikipedia, ma che personalmente condivido al 100% (e come me tutti gli altri partecipanti che sono entrati nel progetto in questi anni). Capita ogni tanto che qualcuno ponga la questione della nomenclatura (anche di recente). Ebbene, non ci arrocchiamo su una "delibera" vecchia di anni, pur difendendola nel merito, però ci preoccupiamo all'occorrenza di fornire tutte le argomentazioni necessarie a giustificarla. Probabilmente si tratta di argomentazioni pertinenti dal momento che le discussioni che all'occorrenza si aprono si fermano spontaneamente senza particolari polemiche. Però è importante un aspetto: non chiudersi a riccio ma mettersi sempre in discussione. In definitiva non dobbiamo preoccuparci dell'esistenza di un consenso a monte, bensì di verificare nel tempo la persistenza di tale consenso. Solo così si può pensare di crescere senza necessariamente dipendere dal numero.
Aggiungo un'altra considerazione: gli argomenti non sono a compartimenti stagni, ma spesso hanno correlazioni fra differenti impostazioni tematiche: gli argomenti del Progetto:Cucina rientrano in quelli più generali nel settore tematico dell'alimentazione, che a sua volta coinvolge l'industria alimentare, l'agricoltura, la sociologia, l'economia, ecc. Settori che possono avere un progetto di supporto o meno. Ricordiamoci perciò di mantenere aperti i canali di comunicazione con utenti che operano in altri settori tematici, a prescindere dal fatto che siano inseriti in un progetto di riferimento o meno. Una visione più ampia aiuta a migliorare i contenuti, soprattutto per le voci "tematicamente polivalenti" --Furriadroxiu (msg) 22:43, 14 apr 2011 (CEST)

Concordo in pieno. Nel caso specifico, al progetto cucina, sono abbastanza convinto di aver fatto bene ad attuare le modifiche che ho proposto perchè sostanzialmente si trattava di qualcosa (accorpamento di vari template in un unico più ampio) che tanti altri progetti avevano sempre promosso con largo consenso. Avevo però in mente anche altre cose che necessitano di un consenso maggiore e più manifesto, nel caso specifico pensavo ad una whitelist/blacklist di siti culinari da usare come fonte ma, hey, c'è sempre il Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti, che mi pare abbastanza attivo e attinente all'argomento. Insomma, usando il buon senso e tenendo sempre a mente le policy di base come fossero la costituzione da cui trarre nuove leggi, alla fine si riesce comunque ad ottenere qualcosa. Mi piace molto il concetto «non dobbiamo preoccuparci dell'esistenza di un consenso a monte, bensì di verificare nel tempo la persistenza di tale consenso». --Scarlet★ (Number55) 02:08, 15 apr 2011 (CEST)

dal mio punto di vista, vale la regola del "chi tace acconsente" e, in caso di (per esempio) 3 voti a favore, uno contrario ed uno astenuto (in pratica, quando i voti a favore sono comunque più della somma dei contrari e degli astenuti), la proposta deve essere considerata accolta; altrimenti il lavoro nei progetti poco frequentati rischia di essere danneggiato. 93.56.60.170 (msg) 10:11, 15 apr 2011 (CEST)

Qui si parla di discussioni, non di votazioni. Nelle discussioni si espongono le argomentazioni e si cerca una soluzione accettata da tutti; soluzione che così "ottiene il consenso" della fetta di comunità che si è espressa. Quindi (almeno in teoria) le discussioni non funzionano (... o non dovrebbero funzionare) con i voti. Puoi farti un'idea della differenza leggendo il terzo paragrafo di meta:Le_votazioni_sono_nocive#Le votazioni non sono sempre eque. --LoStrangolatore dimmi 11:09, 15 apr 2011 (CEST)

mi sono espresso male, volevo dire la stessa cosa, come dice Number55 se si propongono modifiche migliorative e rispondono solo 2 persone su 30 utenti del progetto imvho non ha nessun senso rinviare la miglioria magari per svariati mesi se non anni in attesa che forse qualcuno si faccia avanti.. 93.56.60.170 (msg) 11:16, 15 apr 2011 (CEST)

Segnalo edit

Segnalo edit sull'incipit, cosa fa un progetto etc... --Pequod76^(talk) 06:37, 5 ago 2011 (CEST)

Raccordare progetti, criteri e convenzioni

Segnalo. --Pequod76^(talk) 06:50, 5 ago 2011 (CEST)

E un progetto:Giochi?

Ho notato che manca un progetto dedicato ai giochi. Non sarebbe il caso di crearlo?--Mauro Tozzi (msg) 09:13, 16 ago 2011 (CEST)

Categorie per strumentario di progetto

Mr buick mi ha segnalato che sono state create queste categorie di servizio. Trovo sicuramente discutibile l'inserimento della Categoria:Progetto Atletica leggera in Categoria:Atletica leggera: così mescoliamo cat del ns0 e cat di servizio, cosa che accade più opportunamente con le cat "da fare" o con alcune cat di servizio associate ad avvisi (W, E, F... etc). In ogni caso si tratta di una categorizzazione che va valutata. --Pequod76^(talk) 01:36, 28 set 2011 (CEST)

Intanto ho spostato progetto attletica leggera sotto _ insieme a da fare. Considerazioni:

1. I progetti col tempo hanno ormai numerose sottopagine che in base alle linee guida dovrebbero essere categorizzate
2. I titoli dovrebbero essere chiari (non mi sembra in quesrto caso) e servire a chi è appena arrivato non esoterici per chi non ne ha bisogno perchè sa già dove trovare le pagine del progetto
3. Se nella categoria c'è già il template progetto inserire anche la pagina del progetto è inutile

--Pierpao.lo (listening) 08:08, 28 set 2011 (CEST)

L'inserimento in Categoria:Atletica leggera non è sbagliato, purché si ordini sotto il "_". La convenzione sul nome, che temo non sia mai stata messa per iscritto ma è de facto, sarebbe categoria:Servizio - atletica leggera --Bultro (m) 14:21, 28 set 2011 (CEST)

Proposta di modifica al tmp:Conferma adesione progetto

Segnalo. --Pequod76^(talk) 15:42, 24 ott 2011 (CEST)

Progetto in cancellazione

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Librogame. --Pequod76^(talk) 16:50, 24 ott 2011 (CEST)

Spazi per Utenti interessati

Premessa: il tmp {{Conferma adesione progetto}} (aka precetto) è stato modificato in modo da renderlo più funzionale. Perché la cosa funzioni è necessario standardizzare lo spazio destinato alle adesioni. In sostanza lo spazio andrebbe sottopaginato, adottando il titolo /Utenti interessati. Ho iniziato a fare queste modifiche, poi mi è venuto in mente che qcno potrebbe lamentarsi di questa "indebita" ingerenza. Per cui chiedo qui se c'è consenso (mi scuso per non averlo fatto prima). Non si tratta di nulla di sostanziale: se la sottopagina esiste già con nome diverso, si tratta di spostarla come detto. Non è detto che la pagina sia sottopaginata: l'importante è che prima di inviare un precetto per uno specifico progetto ci si accerti che lo spazio sia sottopaginato e che abbia quel titolo o Conferma adesione progetto riscontrerà dei malfunzionamenti (vedi le recenti modifiche che Gnumarcoo ha fatto su mia richiesta).

C'è un problema però con {{Struttura progetto}}, che richiede una sottopagina /Partecipanti (vedi il progetto cinema). È un tmp utilizzato non da tutti i progetti e forse può essere reso compatibile con entrambe le forme.

Intanto condividete il proposito? --Pequod76^(talk) 17:47, 24 ott 2011 (CEST)

Gnu ha sistemato Struttura progetto: adesso funziona solo con sottopagine intitolate /Utenti interessati. --Pequod76^(talk) 18:45, 24 ott 2011 (CEST)

D'accordo a riformare il tmp (e magari a rinnovarlo graficamente: gli angoli arrotondati e la larghezza fissa fanno molto Wikipedia 2006...), ma perché /utenti interessati e non un IMHO più intuitivo /partecipanti? --Nicolabel 19:42, 24 ott 2011 (CEST)

Si, in effetti è più intuitivo partecipanti.--LikeLifer (msg) 19:54, 24 ott 2011 (CEST)

Acc, oggi pomeriggio sono stato bold e almeno due template sono stati "tarati" sul nome di sottopagina /Utenti interessati: {{conferma adesione progetto}} e {{struttura progetto}}. È colpa mia, vi chiedo scusa. Però provo a fare questo ragionamento: finora, rovistando tra i progetti, ho visto un uso pari di /Partecipanti e /Utenti interessati, forse con una minima prevalenza di quest'ultimo. Se ne desume che anche la versione /Utenti interessati non deve essere così poco intuitiva. Siccome si tratta di una questione abbastanza formale (cmq da standardizzare, per le questioni tecniche che legano i due tmp alla sottopagina) mi chiedo se non sia il caso di andare avanti lo stesso: ho modificato diversi progetti in tal senso, ma dato che la mia boldaggine è stata un errore, non penso che sia una argomentazione decisiva. Ovviamente se il consenso dovesse andare per /Partecipanti, mannaggia a me dovrò rifare lavoro (ma me lo sarò meritato). Dico solo che la cosa si capisce comunque. Poi, per chi - come me - è solito accedere alle pagine dalla casella di ricerca, è sempre possibile prevedere redirect sistematici con la versione /Partecipanti. Scusate ancora e grazie per il feedback. --Pequod76^(talk) 01:43, 25 ott 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda, procedi tranquillamente, ci mancherebbe! La mia era solo curiosità, considerando tra l'altro che la scelta di /Utenti interessati stava dando problemi. --Nicolabel 00:29, 26 ott 2011 (CEST)

Cancellazione progetti

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Neopaganesimo--Mauro Tozzi (msg) 14:14, 12 nov 2011 (CET)

E anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Ferrari--Mauro Tozzi (msg) 09:43, 18 nov 2011 (CET)

Progetto Economia: lo ridenominiamo?

Non si potrebbe cambiare nome al progetto Economia in progetto:Economia e finanza? Secondo me sarebbe più esplicativo...--Mauro Tozzi (msg) 09:23, 18 nov 2011 (CET)

Progetti Cagliari e Frosinone: davvero utili?

Secondo voi, ha senso mantenere il progetto:Cagliari e il progetto:Frosinone? Le voci su queste due città non sono così tante da giustificare l'esistenza di progetti specifici, ma bastano i progetti Sardegna e Lazio.--Mauro Tozzi (msg) 13:47, 31 dic 2011 (CET)

Devo dirla proprio tutta? Conscio magari pure di "inimicarmi" qualcuno, ma io sono da sempre del parere che tutti (t u t t i) i progetti tematici delle città possano e debbano essere soppressi: la loro utilità è assai limitata, non ho mai trovato una particolare utilità in questi progetti, i quali possono al contrario favorire (volontari o, più spesso, involontari) meccanismi di campanilismo. Un ulteriore vantaggio nell'avere pochi progetti ben gestiti è l'evitare lo stillicidio di discussioni disperse in miriadi di bar tematici e che potrebbero invece essere raccolte in un unico progetto maggiore (ad esempio quello della regione di appartenenza della città). --Roberto Segnali all'Indiano 12:20, 1 gen 2012 (CET)

Ripeto a fini storici (non perchè abbia speranza di essere ascoltato) la mia teoria. I progetti vanno divisi per rango. Al livello superiore vi sono i "progetti", ovvero le associazioni tra utenti attualmente previste dalle Wikipedia di tutto il mondo. Possono avere pagine dedicate, una pagina di discussione (il bar, come lo chiamiamo in italiano), creare categorie di servizio specifiche, attivare un proprio monitoraggio, indire e seguire festival della qualità. Alla pagina principale del progetto è possibile affiancare sottopagine, tra cui solitamente una (controversa per alcuni) dove sono raccolte le convenzioni dibattute al bar. Si tratta di convenzioni di stile, nomenclatura, categorizzazione ed enciclopedicità che pur al di sotto di quelle generali (si potrebbe fare un banner unico per ricordare la "sottomissione") tentano di dare una guida più specifica per l'argomento. Per aprire un progetto si possono imporre dei requisiti minimi in termini di utenti minimi favorevoli e di obbligatorietà a seguire un iter di notifica in determinate pagine, per verificare che non ci sia opposizione alla creazione da parte della comunità tutta e quindi verificarne il consenso. Più sfumato tra le varie Wikipedia è il rango successivo e inferiore: i "sottoprogetti". Ben lontani da essere stabilizzati nella Wikipedia nella nostra lingua, potrebbero a mia avviso essere dei progetti con limiti. Basta infatti imporre che i sottoprogetti non abbiamo a loro volta sottopagine per costringere gli appartenenti ad appoggiarsi al progetto superiore, per tutte le altre attività. I requisiti per la creazione di un sottoprogetto potrebbero essere meno stringenti di quelli dei progetti e anche la prassi per l'avvio, potrebbe limitarsi a una semplice consultazione al bar del progetto da cui sono ospitati. Per ultimo livello, potrebbero esserci le "pagine di coordinamento". Semplici pagine con pagine di discussione allegata in cui due o più utenti vogliono discutere di un tema e lasciare traccia. Per questo terzo livello il divieto a intraprendere iniziative autonome che non sia inserite nel contesto del progetto di primo livello a cui devono appartenere è tassativo.

Tutte queste iniziative, possono salire o scendere la gerarchia, a seconda della attività presente e ovviamente del consenso. Venendo al caso di progetti cittadini, salvo casi di grandissima adesione (seguendo regole precise e stringenti), in genere dovrebbero essere in possesso dei soli requisiti per fare da sottoprogetti. Quando poi il tempo passa e magari la partecipazione diminuisce o addirittura cessa, basta declassare queste iniziative a "pagine di coordinamento" inoffensive, perchè prive di ogni funzione che non sia il bar, ma utili se dopo anni si vuole ricominciare a sviluppare l'argomento. Ovviamente tra i compiti dei progetti (quelli al vertice della piramide) vi è quello di tenere l'inventario di tutte le iniziative di livello inferiore.

Magari un "ascensore" del genere può mettere tutti d'accordo senza traumi. Progetti come Cagliari e Frosinone non sono seguiti ? Se ne propone il declassamento a pagine di coordinamento al disotto di qualche progetto maggiore. Tutte le sottopagine vengono ricopiate (voci richieste, partecipanti, categorie, ecc.) nella pagina principale e poi cancellate. Per il progetto Frosinone viene abolito il monitoraggio specifico (63 voci) e riversato in uno di un progetto maggiore. Nessuno dei due ha categorie di lavoro sporco specifiche, altrimenti andavano svuotate assegnando le voci ad altre di respiro maggiore e cancellate. Resterebbero solo le pagine principali e i bar, ospitati e catalogati in un progetto o sottoprogetto superiore (Sardegna e Lazio ?). Ho reso l'idea ? --EH¹⁰¹{posta} 15:05, 1 gen 2012 (CET)

Spiego come la vedo io:

1. Convenzioni: per me non c'è nessun problema a lasciare che i progetti si costituiscano come luoghi dove discutere convenzioni. Avevo chiesto che i progetti, una volta stabilita una convenzione da proporre, linkassero la proposta al bar. Pigr8 ai tempi mi disse che non aveva molto senso discutere - mettiamo - una convenzione sul modo di indicare le pallottole al bar generalista. In effetti io propongo solo una segnalazione di discussione esterna, solo al momento in cui il progetto si sente pronto per avanzare la proposta. Dubito inoltre che, per es., il sottoscritto avrà tanto da ridire su un tema che non conosce, però: a) qcno non iscritto al progetto potrebbe contribuire alla proposta proprio tramite la segnalazione al bar (e persino conoscere il progetto e iscriversi ad esso); b) una convenzione, per avere un senso, va pubblicizzata, va conosciuta: ha senso ufficializzare una convenzione e pubblicizzarla solo dopo? E se poi qcno ha qcsa da ridire? Allora tanto vale segnalare la proposta e ufficializzarla con il consenso degli intervenuti dal bar.
2. Convenzioni 2: le convenzioni specifiche dovrebbero stare nel ns aiuto ed essere categorizzate. Ne va della loro rintracciabilità. Il progetto film, ad es., dovrebbe linkare la pagina d'aiuto, ma non lasciare che sia solo una "sua" pagina. Questo ovviamente non cambia nulla dal punto di vista della sostanza, ma aiuta gli utenti a rispettare le convenzioni che i progetti hanno proposto e che la comunità ha approvato. Vi prego di capire che non è mia intenzione far diventare il bar un luogo del veto. L'unica considerazione che mi fa muovere per la segnalazione al bar è: d'accordissimo che il progetto "Stabilisce [...] delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica", ma è ovvio che deve essere qcn altro a controllare (con lo spirito di chi aiuta, non di chi azzoppa) che ciò accada "all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali".
3. La creazione di un progetto dovrebbe sempre passare dal bar: è una cosa troppo interessante ed è così semplice linkare al bar che non vedo problemi, mentre invece al bar si possono raccogliere più pareri e fare scelte migliori e più collegiali. Questo vale imho per tutti i progetti, non importa se siano sottoprogetti. Per me non è importante che ci siano 5 utenti, per me è importante che la creazione sia sensata: quando una cosa è sensata, di solito è condivisa. E una cosa certamente non condivisa è che i progetti abbiano margine autonomo di decisione: chiedo solo che passino dal bar, non vedo che male ci sia. E, come detto, i risultati che partoriscono devono finire altrove oppure rimangono voci nel deserto. È perfettamente sensato che i progetti, che raccolgono utenti particolarmente appassionati di un tema, siano luoghi privilegiati dove discutere di convenzioni specifiche, ma questo non deve significare che essi non si sforzeranno per trovare un confronto, che poi in sostanza è auxilium et consilium da parte della massa non determinata degli utenti, né che essi non publicizzeranno adeguatamente le proposte approvate, spostandole in ns aiuto e categorizzandole.
4. I progetti andrebbero creati con un occhio a) all'importanza del tema e b) alla situazione dell'(eventuale) progetto padre. Ad es., il progetto editoria, malauguratamente cancellato, essendo dedicato ad un tema "radice", non è (era) sottoprogetto di nessun progetto, né la sua utilità andrebbe valutata in base all'attività della talk, ma tenuto e basta, purché si sia sicuri che qcno lo tiene tra gli osservati speciali. Avendolo cancellato, ci siamo dovuti preoccupare di cancellare i vari tmp {{progetto}} da diverse categorie di servizio. Quando lo ricreeremo dovremo reinserire i tmp... Non ha senso. Se invece si tratta di un progetto "non padre", la sua creazione deve obbedire ad un preciso criterio: la talk del progetto padre è ingestibile e l'argomento non è assurdo? Allora va bene. Se invece una talk non è troppo piena ma si vuole creare dei contenuti in ns progetto, è sufficiente utilizzare l'accrocco usato tra Vetrina e Voci di qualità: abbiamo tab simili a quelle di un browser. L'accrocco di cui parlo imho è una soluzione veramente importante per tante questioni che avvolgono il ns progetti.

EH101, del tuo ascensore non ho capito quali siano le prerogative che intendi per il primo livello, quello dei progetti: cosa farebbero i progetti che i sottoprogetti non possono fare ad oggi e cosa farebbero invece nella tua proposta? --pequod ^..Ħƕ 01:03, 3 gen 2012 (CET)

Provo con una tabella:

	pag. principale	stub collegato	bar	monitoraggio collegato	convenzioni specifiche	sottopagine	categorie lavoro sporco
progetto	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì
sottoprogetto	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	No	No (non tutte)
pagina di coordinamento	Sì	Sì	No solo pag. discussione	No	No	No	No

Si può discutere quali di queste funzioni consentire o meno ai tre livelli, ma questo è il tipo di analisi che penso possa aiutare a impostare la discussione e a non confondere le iniziative minori con quelle principali e più sviluppate. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 26 gen 2012 (CET)

io non ho potuto leggere tutto e sono troppo ignorante ma questa tabella è ottima. La condivido, ma se anche non la condividessi secondo me non potevi trovare modo migliore anche se non comprendo cosa intendi per stub collegato). Posso aggiungere il mio pensiero? Allora io non sono esperto per cui scusatemi per ogni idiozia/ingenuità ... me secondo me potrebbe funzionare cosi:

1) "'(super)progetto"" gestisce tutto e soprattutto ordina l'ordinabile (ruolo onniscente, attivo per le norme, più passivo sulle voci perché si occupa di gestire la gran massa di contributi dall'esterno, visto che i contributi prodotti dagli utenti interni più attivi saranno in determinati settori che spesso avranno un (sotto)progetto di riferimento già "maturo"). Si occupa anche di uno o più portali a cui contribuisce.

2) Quando un gruppo di utenti registrati invece vuole creare qualcosa di nuovo perché manca, crea senza impegno una pagina di coordinamento che si occupa di creare/coordinare stilisticamente una serie di pagine ("Università Spagnole" >> creazione e ampliamento esistenti oppure "Partiti politici" >> uniformità stile, essendo potenzialmente infiniti). Deve essere molto attiva, ovviamente la valutazione sulla sua attività per valutarne la chiusura è alla discrezione di tutti con le dovute tolleranze. Pero' ci deve essere motivazone non la si fa "tanto per fare", tuttavia è intesa come qualcosa di abbastanza flessibile, qualcosa che se cancellato in seguito ad abbandono sia facilmente recuperabile o che possa lasciare in eredità elle linee guida da postare da qualche parte, oppure qualcosa di simile a una pagina di discussione comune a più pagine, e per questo eventualmente linkabile proprio dalle pagine di discussione delle voci, quasi una "superpagina" di discussione;

3) Se invece c'è molto materiale già presente, ma se ne vuole fare altro e migliorare la qualità di quello che è presente, allora si crea un (sotto)progetto (o "progetto" semplice). Il sottoprogetto DEVE essere vincolato a 1:1 a un portale, su modello della wiki francese o a quanto avviene ( "per esterofilia" data la vicinanza a altre wiki) già nel progetto:Svizzera che noi posiamo vedere qui [[1]], una grafica compatta ed elegante che si presta bene a missioni specifiche (e vi assicuro è un piacere lavorare sui progetti cosi ben strtturati, per esperienza. Su quello di Grand Lyon ci lavoro benissimo). Il (soto)progette rappresenta qualcosa che ha raggiunto la massa critica per autoorganizzarsi in modo spedito. Ha una serie di strumenti di lavoro solido (stili di templates, fonti cartacee in mano a utenti, banche date on line attendibili e gratuite) con cui sbizzarirsi a fare sempre più pagine e sempre migliori.

Esempio pratico n 1. Il (super)Progetto:Stati, il (super)progetto:Geografia e il (super)Progetto:Storia svolgono un buon lavoro a alla fine ci sono tante voci su diciamo, l'India. A questo punto ci sono abbastanza voci e un numero di utenti crea un (sotto)progetto India. Questo se non esiste già, crea OBBLIGATORIAMENTE un portale:India che mette in evidenza il lavoro già fatto e poi inizia a lavorare per migliorare la situazione in sincrono con gli altri progetti/pagina di coordinamento (tipo il (sotto)progetto rileva che ci solo voci di 8 dei 10 stadi maggiori, e finisce gli altri 2, oppure porta in vetrina la voce sul marajah X che già in vetrina su en:wiki).

Esempio pratico n 2: malgrado gli sforzi il numero di contributi sull'Indonesia o il Perù è terribilmente basso...che fare? Non si crea un progetto, un progetto deve creare un portale e non c'è abbastanza materiale (soprattutto di qualità). Allora si crea una pagina di coordinamento che fa il punto della situazione e se puo' chiede aiuto ai progetti già esistenti. Per esempio nel caso dell'Indonesia potrei avere tot utenti appassionati che quindi fanno tutto in proprio sulle cose culturali e discorsive (politici, storia), pero' magari vedono che mancano che ne so ancora tante voci tecniche sulle ferrovie (chiedono al progetto trasporti), voci sulla marina militare (chiedono al progetto marina) e cosi' via. La pagina di coordinamento decide a un certo punto se il lavoro svolto è sufficiente, e con i dovuti crismi e approvazioni diventa un sottoprogetto vero e proprio e crea obbligatoriamente il suo portale, e inizia a "fare ancora di più".

Come si fissa il livello di qualità minima del portale, il vero spartiacque di promozione o di scorporo? Secondo me un portale creato da (sotto)progetto ricavato sia "promozione" di una pagina (o anche unione di più pagine di coordinamento) oppure da scorporo diretto da (super)progetto maggiore DEVE avere almeno una VdQ all'attivo. Se non ha quella non puo' esistere. La cosa finisce li'. Invece puo' esistere un portale senza grandi eccezionali requisiti di Qualità se lo sostengono almeno più di un (super)progetto, perché In quel caso è la comunità che ritiene importante per attirare l'attenzione su qualcosa che è una futura linea di sviluppo soprattutto perché interdisciplinare. E' un portale debole, poco più di una vetrina, a cui viene associata una pagina di discussione con lo scopo di sostenerlo un po'. Ad esempio il (super)progetto:scienza e tecnica e il (super)progetto:istruzione possono creare portale:Università e Ricerca anche se il (sotto)progetto omonimo non esiste ancora. A un certo punto, se la situazione migliora (compare la tanto agognata voce di qualità), al portale sarà associato un vero sottoprogetto, altrimenti rimane una vetrina. Nulla vieta che un tot di utenti decida di creare una pagina di coordinamento "Università e Ricerca" che manifesti la sua presenza con un link nella pagina di discussione del portale, ma per diventare un vero e proprio (sotto)progetto la comunità che frequenta tale pagina deve impegnarsi e lavorare sodo. Potrebbe invece crearsi una semplice pagine "Università italiane" che non ha ambizione a occuparsi di tutto ma solo di una piccola nicchia.

Anche perché con questa libertà possiamo essere tolleranti su "quello che è stato fatto" e lasciare tanti portali minori oramai esistenti privi di un progetto che li sostenga se ottengono un minimo di supporto da più di un portale ("salvate il portale X anche se non ha (ancora) voci di qualità né un (sotto)progetto omonimo già esistente, dategli l'mprimatur di almeno due (super)progetti maggiori, ce lo hanno tutte le altre wiki ed esiste da 6 anni non possiamo cancellarlo cosi'"). Ma per il futuro se si vorrà un "portale:agopuntura", un "portale:Dolci" o un "portale:Mediterraneo" o si convince davvero i superprogetti principali che sono utili almeno come vetrine, o lo si dovrà "guadagnare" sul campo.

Dopo dieci anni abbiamo abbastanza esperienza per capire quali sono i superprogetti tematici principali e permettere al resto dei progetto di "emergere" dal basso. Inoltre con questo sistema due pagine di coordinamento sono stimolate a fondersi in (sotto)progetti per unire le forze. per esempio [ pagina di coordinamento:Industria Chimica ] + [ pagina di coordinamento:Cristalli Liquidi ] + [pagina di coordinamento: Sostenibilità ambientale ] = [[(sotto)progetto : Industria Chimica] perché la prima e la terza hanno più pagine collegate ma la seconda ha prodotto una voce di qualità su un brevetto di un'azienda X, perché non approfittarne? Ovviamente le pagine di coordinamento adesso possono avere un vero portale in cui valorizzarsi e anche un (sotto)progetto da usare per valutare un'ampia maggioranza delle proprie pagine con un label specifico. Ovviamente non scompaiono, scomparrano quando nessuno le vorrà più coltivare.

Proprio eprché i progetti si formano per consenso dall'alto o per fortissima attività dal basso, saranno più solidi e robusti. Cancellare un progetto una volta creata (ed apposta la sua indicizzazione al monitoraggio qualità di molte pagine) diventerà difficile, mentre cancellare una pagina di coordinamento invece rimarrà semplice ed agevole.

Finito, questo è come mi sembrerebbe logico. Prednete gli spunti che volete, io non conosco bene le dinamiche qua.--Alexmar983 (msg) 03:14, 27 feb 2012 (CET)

Effettiva utilità di progetti inattivi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Effettiva utilità di progetti inattivi.
– Il cambusiere Nemo 09:31, 31 mag 2014 (CEST)

Vorrei prendere uno spunto che inviti a una riflessione sulla funzionalità dei progetti. Circa 20 giorni fa ho invitato a tutti i progetti sulle regioni italiane questo messaggio. La richiesta che facevo era quella di compiere degli edit di ricategorizzazione (in media un centinaio di edit per progetto) per dar risolvere questa richiesta bot giaciente (comprensibile, i bot hanno sempre molto da fare). Quel che mi ha sorpreso è stato notare come la maggior parte dei progetti sulle regioni italiane sono in realtà inattivi.

La richiesta non era troppo impegnativa. Se ogni progetto ha almeno 4 utenti attivi, nel giro di 10 giorni non sarebbe dovuto essere difficile trovare 4 persone che facessero 25 edit ciascuno. Poi non credo che un progetto come quello su una regione possa o voglia infischiarsene dell'adeguatezza alle convenzioni di nomenclatura delle proprie voci.

Ad ogni modo, invece, quasi nessuno ha risposto, nemmeno per dire "non abbiamo tempo/non interessa", da cui deduco che i seguenti progetti siano, al di là della cura di qualche aspetto "colorato", praticamente inattivi.

• Progetto:Abruzzo
• Progetto:Calabria
• Progetto:Campania
• Progetto:Emilia-Romagna
• Progetto:Lazio
• Progetto:Lombardia
• Progetto:Piemonte
• Progetto:Toscana
• Progetto:Umbria
• Progetto:Veneto

Non sarebbe meglio chiudere questi progetti, dato che i progetti non servono certo per far quadrato attorno a procedure di cancellazione né per far incontrare gli utenti della stessa regione? --78.13.60.37 (msg) 20:43, 26 mar 2012 (CEST)

Ovvero i progetti non hanno fatto quanto loro chiesto e allora li cancelliamo!

Anche se fossero inattivi, e' facile che per queste tematiche classiche da enciclopedia si riformino gruppi di utenti interessati a certi argomenti, e piuttosto che chiudere, cancellare e poi rifare i progetti tanto vale tenerli. Male o danno non ne fanno.

Ha anche un altro commento: c'e' chi partecipa all'enciclopedia per scrivere in voci di geografia, ed e' interessato a descrivere chiese, gastronomia locale, storia locale, laghi, fiumi, personaggi, economia, ecc. Di cose come cambiare la categorizzazione di voci non gliene può importare di meno. L'avviso che inizia: "Da tempo si lavora per eliminare la doppia categorizzazione delle voci sui comuni italiani," pone anche il problema del "si lavora" : quel "si" quante persone rappresenta? Poiché siamo tutti volontari, nessuno scrive a cottimo, ed ognuno e' libero di partecipare secondo come meglio credo e come meglio pensa (e meglio si diverte) di poter contribuire, quando si decide (anche con ottimi e validi motivi) di modificare un gran numero di voci bisogna mettere in conto che chi decide di fare queste modifiche si assume anche la briga di farle (se vuole che la cosa sia completata in breve tempo), questo perché se e' vero i progetti non servono per far quadrato contro cancellazioni, neppure servono per fornire truppe ad azioni iniziate da altri. Vi si può scrivere per invitare a fare qualcosa, non obbligare a fare. Ed anche invitare correttamente: nel progetto Piemonte l'invito inserito afferma: Si chiede al Progetto:Lombardia [sic !!!!] di voler

Incidentalmente quanto sono stati coinvolti i progetti regionali in questa decisione di modifica? nella pagina del progetto Piemonte non vedo alcun invito a partecipare alla discussione su come e se modificare la categorizzazione--Bramfab Discorriamo 09:57, 27 mar 2012 (CEST)

Basterebbe notare come l'individuazione della convenzioni non riguarda i progetti regionali e come le decisioni sono piuttosto risalenti. Ovvio che ognuno su WP fa quel che preferisce, e nessuno ha intenzione di chiudere i progetti, semmai invitare a valutare qualche tipo di segnalazione sulla reale attività dei singoli progetti. Mi sembra anche giusto poi che chi intende partecipare come "utente attivissimo" a WP si faccia carico anche di un po' di lavoro sporco (sempre su base volontaria) e non solo di scrivere ciò che preferisce. Dovrebbe essere (anche) questo il senso dei progetti: occuparsi di pallose operazioni di servizio, altrimenti, per far quel che si preferisce si può tranquillamente agire in solitaria. --78.15.4.181 (msg) 10:03, 27 mar 2012 (CEST)

Un progetto potrebbe essere utile anche se attualmente inattivo, prima o poi può servire. (Vedere Wikipedia:Progetto). In alcuni specifici casi forse meno se non molto meno (ma allora c'è da chiedersi se siano utili anche prima, quando sono attivi). --79.31.140.45 (msg) 10:21, 27 mar 2012 (CEST)

Nelle molte discussioni che abbiamo fatto in merito, io ho sempre pensato che i progetti inattivi siano un pericolo di demotivazione per i nuovi utenti: uno arriva, iscrive il suo nome e non succede niente, neanche mezza persone che scrive, nemmeno mezzo utente con cui discutere (mi è capitato in passato che mi fosse fatto notare da alcuni utenti per il Progetto:Psicologia che iniziai all'epoca ed è 'molto' più attivo di tantissimi altri). Perciò io sarei per la cancellazione dei progetti inattivi (come capitato già più volte in passato, d'altraparte), perchè credo rischino di allontanare utenti, anzichè fidelizzarli. Si potrebbe fare anche una campagna di poromozione, ma qualcuno che li segue ci vuole... --Lucas ✉ 11:24, 27 mar 2012 (CEST)

A mio parere se si vuole cancellare un progetto bisognerebbe proporlo per la cancellazione e valutare caso per caso, magari ci sono delle discussioni importanti su decisioni prese sulle singole voci che andrebbero perse. Penso invece che la creazione di un avviso che dica una cosa come "questo progetto è inattivo dal... potresti non ricevere risposta in tempi brevi, ti consigliamo di rivolgerti anche al più generale progetto di... (geografia ad es.)" potrebbe risolvere temporaneamente il problema. Se cancelliamo un progetto riguardante una regione inoltre potremmo vederlo riproposto solo per intenti campanilistici (magari in buona fede, per carità). --Limonadis (msg) 12:01, 27 mar 2012 (CEST)

C'è già da un pezzo: Template:Progetto inattivo --Bultro (m) 12:46, 27 mar 2012 (CEST)

Ok, come non detto --Limonadis (msg) 13:17, 27 mar 2012 (CEST)

Tengo sotto controllo il progetto:Toscana da anni e io nn ho risposto semplicemente perché non ineteressato all'argomento. Perché lavorare di categorizzazione se ciò può farlo un bot? Il progetto è/è stato un importante ritrovo di utenti, anche se fosse inattivo resta comunque importante il suo archivio di discussioni, ecc. Per demotivare i nuovi arrivati abbiamo già altre decine di modi, non credo proprio che il problema risieda nei progetti. --Sailko 13:36, 27 mar 2012 (CEST)

utilizzare la richiesta di cui sopra, per dire che i progetti sono inattivi mi pare errato --Luigi.tuby (msg) 15:57, 27 mar 2012 (CEST)

(confl) Il grosso problema è che un progetto non è come una voce. Cancellandolo andrebbero perse decisioni, consigli, modelli di voce, discussioni. Non è una cazzata. Una soluzione potrebbe essere la chiusura del progetto: rimangono le pagine, la talk viene archiviata (così sarà anche più facile notare le nuove discussioni) e si piazza un bell'avviso "Questo progetto è chiuso per inattività. Per riaprirlo serve [ipotesi, eh, se ne può discutere] una proposta di riapertura sottoscritta da almeno 3 utenti." Insomma, se il progetto torna ad avere interessati lo si riapre, se no resta a beneficio d'archivio. Questo per risolvere la questione dei neofiti scoraggiati dal progetto "vuoto", questione da non sottovalutare, IMO. Per il resto, se anche ci teniamo un po' di pagine di servizio "stagionate", non muore nessuno. E comunque, l'assenza di risposta (specialmente a una richiesta di quel tipo) non implica che il progetto sia un ghost-project. --Dry Martini confidati col barista 16:06, 27 mar 2012 (CEST)

Hmmm... questi ultimi mi sembrano in effetti commenti costruttivi e interessanti (e non influenzati da timori "pro" o "contro" ;). Potremmo fare come si fa con le pagine di wikipedia diventate obsolete, e cioè segnalarle come tali (progetto chiuso, per esempio). Lasciando tutte le pagine leggibili. Se poi si crea un nuovo gruppo di utenti voglioso di riaprirlo, ben venga. Tra l'altro la scarsa interazione e risposta tra utenti è proprio uno degli elementi indicati dalla Wikimedia Found come scoraggiamento alla partecipazione, Sailko.--Lucas ✉ 17:06, 27 mar 2012 (CEST)

Se è vero che, come dice Lucas, un progetto apparentemente attivo (o meglio: normale, senza alcuna indicazione) ma in realtà inattivo può scoraggiare un utente, non è grossomodo lo stesso se l'utente trova il progetto "bloccato" come progetto inattivo? O che la pagina è stata cancellata? --79.24.139.96 (msg) 00:13, 28 mar 2012 (CEST)

@Dry Martini: beh quello che hai detto tu si fa già. :-) Restu²⁰ 00:46, 28 mar 2012 (CEST)

[a capo] Un progetto è due cose insieme, che è bene distinguere:

1. una pagina (ns:102) che offre strumenti di coordinamento: di tali elementi, alcuni sono fondamentalmente statici (propositi generali, convenzioni specifiche, strumenti di manutenzione delle voci, box delle cat di riferimento, raccolta di tmp pertinenti, collegamenti esterni, ...), altri da aggiornare via via (voci richieste - anche tramite tool, voci mancanti, lavori in corso, ...).
2. una talk (ns:103), cioè uno spazio per discutere.

Da diverso tempo vado dicendo che questi due ambiti (ns 102 e 103) hanno fondamento e consistenza indipendenti e per questo vanno considerati secondo principi diversi.

• Per quanto riguarda ns:102, un progetto serve se i suoi contenuti statici sono effettivamente importanti per la manutenzione delle voci (poiché pressoché di qualsiasi argomento posso abborracciare un box di categorie e di template collegati) e se i suoi contenuti dinamici vengono aggiornati.
• Per quanto riguarda il ns:103, una talk serve se, nel caso di sottoprogetti, il progetto padre risulta intasato ed è quindi bene effettuare uno scorporo che garantisca di poter respirare; nel caso, invece, dei progetti padre, se ci si trova di fronte ad un macroargomento, la talk è meglio che resti a prescindere da quanto venga effettivamente sfruttata (per fare un esempio, è stato malauguratamente cancellato il progetto:editoria, ma trattandosi di un macroargomento il risultato è solo un vuoto di coordinamento in questo settore tematico).

Per garantire una effettiva indipendenza funzionale ai due differenti spazi, bisognerebbe sfruttare il sistema ad indici presente al portale:storia (e, con qualche opportuna differenza, anche nelle pagine della vetrina e delle voci di qualità): al portale storia, infatti, troviamo due pagine di ns pari (la stessa portale:storia e portale:storia/Indice) e una talk (unificata attraverso un semplice redirect). È importante capire che questo sistema permette di avere tanto diverse talk afferenti ad un'unica pagina di ns pari, quanto diverse pagine di ns pari cui fa riferimento un'unica talk.

Le nostre procedure di cancellazione di progetti si rivolgono invece al progetto come ad un insieme unico e spesso, se si vuole (opportunamente) cancellare uno dei due spazi, si sacrifica l'altro che meriterebbe di restare.

Questo spunto rimane lettera morta perché non viene compreso. Per questo mi interessa capire se riesco ad esporlo chiaramente, se è reputato buono, quali sono le migliorie possibili... --pequod ^..Ħƕ 15:26, 28 mar 2012 (CEST)

Uhm, riguardo alla distinzione, io avevo capito (anche da Wikipedia:Progetto) che il progetto è quello nel namespace appunto Progetto: . Poi ognuno di esso ha una pagina di discussione «La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento o necessitino consigli su come modificare una voce che rientra nel campo d'azione del progetto.» (da Wikipedia:Progetto) Però questa pagina di discussione non è molto diversa da una una normale pagina di discussione.

Per il progetto non ho capito cosa intendi con "i suoi contenuti statici" e con "per la manutenzione delle voci" (quindi solo modifiche a pagine già esistenti, ad es. inserite in categorie tematiche di lavoro sporco; non anche ad es. creazione di nuove voci secondo linee guida,istruzioni, modelli, ecc. del progetto -che siano in aggiunta a quelli di tutta Wikipedia, anche se sempre più spesso si nota come alcuni progetti facciano di testa loro e scavalchino le convenzioni/ecc. generali- ?)

Se serve sfoltire una pagina di discussione di un progetto, non necessariamente bisogna creare un sottoprogetto a cui risulterà una nuova pag. di discussione relativa (cosa che a volte può servire ed essere utile, altre volte no). Per creare una pagina di discussione ci sono tanti modi (anche più semplici, meno complessi, più veloci e che rischiano meno di creare problemi di coordinamento). Avendo le due cose, come dici, "fondamento e consistenza indipendenti" non è indispensabile creare uno per avere l'altro. (La pagina di discussione non si chiamerà Discussione progetto:Vattelapesca :-) visto che non esiste il relativo progetto? Non penso che sia quello a creare problemi ...)

Concordo sulla maggiore utilità (in generale e a priori, per così dire in media), di avere spazi (ed eventualmente crearli per discutere) di argomenti più "macro" che altrimenti spesso non si sa bene dove trattare/organizzare/indicare/discutere/ecc. piuttosto che argomenti più "micro" (per il quale è facile trovare un posto naturale, quello un po' più generale, se non è il caso di creare un nuovo progetto/pag. di discussione). Questo è vero non solo per le pagine di discussione tematiche, ma anche per i progetti (Hai indicato Progetto:Editoria, intendevi quello o Discussioni progetto:Editoria o entrambi?)

Il sistema ad indici lo capisco per i portali, come quello che porti ad esempio. (Anzi mi pare molto più portale, secondo la definizione di Wikipedia:Portale, una pagina come Portale:Storia/Indice che una come Portale:Storia)). Non capisco però come il sistema ad indice garantirebbe una effettiva indipendenza funzionale ai due differenti spazi (progetto: e pagina di discussione: )

Concordo assolutamente che, sia da un punto di vista sostanziale sia anche da uno formale, che un'eventuale procedura di cancellazione dovrebbe riguardare non necessariamente entrambe le pagine assieme, anzi il più possibile separatamente. (Da un punto di vista sostanziale: sono due cose diverse. Da un punto di vista formale: se una procedura di cancellazione porta alla cancellazione della pag. di discussione, nulla dice che andrebbe cancellata anche la pagina del progetto; mentre viceversa se una procedura di cancellazione porta alla cancellazione della pag. di un progetto, l'unica cosa che a prima vista potrebbe far pensare a cancellare anche la pag di discussione è Wikipedia:Cancellazioni immediate criterio 10, ma questo opportunamente prevede che sia da usarsi "se il contenuto non presenta argomenti di valenza più generale" --79.40.133.230 (msg) 23:14, 30 mar 2012 (CEST)

Sì, su wp:progetto non puoi trovare i termini della mia proposta. Ritengo appunto che considerare la talk del progetto una qualsiasi talk sia quell'atteggiamento "meccanico" che poi, alla prova dei fatti, ci mette in imbarazzo. Più in generale, la mia è una proposta di riforma, per cui non ha senso pensarla alla luce delle linee guida odierne. :-)

Contenuti statici etc.: In ns:102, cioè nella pagina di progetto vera e propria, se metti cose come "Nuove voci", "Voci richiesta" etc be', quello non è un contenuto statico. Ma se ci metti un elenco di template relazionati al tema del progetto, quello è un contenuto tendenzialmente statico.

Una talk di progetto deve afferire sempre ad una pagina di ns:102. Se la talk riguarda l'argomento "Pesca sul lago" e non è necessario avere una pagina di ns:102 dedicata, questa talk afferirà alla pagina di progetto padre, cioè progetto:pesca (l'esempio è da prendere alla buona).

Per l'editoria, serve sia un progetto che una talk.

Indipendenza tra ns:102 e ns:103 non significa che esiste l'uno senza l'altro. Il sistema ad indici serve a fare sì che ad una pagina di ns:102 possano corrispondere più talk e, viceversa, che ad una talk possano corrispondere più pagine di progetto. Nel primo caso, hai una pagina di progetto che da sola contiene tutti i contenuti/utility tipici di un progetto, ma che ha bisogno di diverse talk (per una mera questione di quantità di utilizzo delle talk). Nel secondo caso, la questione di quantità ha premesse opposte ed una soluzione analoga e inversa.

Le pdc di progetto dovrebbero avere un funzionamento indipendente da quelle consuete, almeno per quanto riguarda gli esiti. I progetti che si vuole "cancellare", in alcuni casi dovrebbero poter essere posteggiati in un qualche limbo. Si tratta di avere diverse gradazioni di intervento: dalla cancellazione tout court, nel caso di progetti che si sono rivelati intrinsecamente inadatti, allo spostamento in incubazione, passando per l'utilizzo del tmp {{progetto inattivo}}.

Grazie per il tuo commento. --pequod ^..Ħƕ 10:41, 31 mar 2012 (CEST)