Wikipedia:Bar/Discussioni/Standard minimi
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Ho notato che quando faccio patrolling molti utenti niubbi (ma anche normali) ed IP non gradiscono il template {{A}} per via della frase Questa voce non corrisponde agli standard minimi. Ogni volta che metto {{A}} infatti o lo tolgono, o mi fanno le lamentele. Quindi, invece di scrivere Questa voce non corrisponde agli standard minimi perché non scrivere Questa voce ha bisogno di essere aiutata (o qualcosa del genere)?--FIR•E 09:38, 3 ott 2008 (CEST)
- Peggio ancora se la voce viene cancellata... ieri m'è capitato un caso simile ed ho pensato di aggiungere questo paragrafo. La butto lì: forse più che cancellare al volo si potrebbe mettere un redirect alla pagina di aiuto... Uno torna sulla pagina "cancellata" e viene automaticamente catapultato sulla pagina di aiuto che brevemente dice qual'è il problema. boh. -- Scriban (msg) 10:10, 3 ott 2008 (CEST)
- Lo fanno anche con il {{cancella subito}}.--FIR•E 10:26, 3 ott 2008 (CEST)
- A maggior ragione, visto che la pagina sparisce del tutto. Il paragrafetto l'ho scritto proprio x quello visto che ieri sono cascato su una pagina che stava "crescendo" di una riga alla volta e che è stata cancellata in immediata. mi sono immaginato l'autore (anonimo) e nell'aiuto la casistca non era ben spiegata... Certo è che mi pare improbabile che qualcuno si legga una chilometrica pagina di aiuto in una situazione dove già gli girano... -- Scriban (msg) 10:43, 3 ott 2008 (CEST)
- Lo fanno anche con il {{cancella subito}}.--FIR•E 10:26, 3 ott 2008 (CEST)
Tornando al template A, sono favorevole a cambiare la frase, questi "standard minimi" non sono definiti da nessuna parte e anche il collegamento presente a aiuto:cosa mettere su Wikipedia parla d'altro. In sostanza bisognerebbe dire che la voce non è fruibile (troppo breve e/o incomprensibile) e non è un abbozzo sufficiente --Bultro (m) 11:40, 3 ott 2008 (CEST)
- D'accordissimo a rendere wiki meno ostica ai niubbi come sopra proposto, ma proseguiamo la discussione qui--Bramfab Discorriamo 12:35, 3 ott 2008 (CEST)
Hmmm prima di passare alla talk del template, direi di definire
- cosa è una voce "minima" Template:A
- cosa è un "abbozzo" Template:S
Leggendo le "spiegazioni" Aiuto:Abbozzo e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia linkate dai due tmpl la cosa è piuttosto fumosa. Sembra che ci sia una gradualità fra cancellazione immediata, minima ed abbozzo, ma direi che la distinzione fra un caso e l'altro è totalmente lasciata ala libera interpretazione... Forse si possono accorpare A ed S? o usare effettivamente A come anticamera dell'immediata x le voci che potrebbero essere in preparazione?
Insomma definiamo prima a cosa servono e poi cosa scriverci. -- Scriban (msg) 13:10, 3 ott 2008 (CEST)
- (conflittato) Raga', togliamo anche il riferimento agli standard minimi e avremo sempre più voci di mezza riga. L'espressione Questa voce ha bisogno di essere aiutata è troppo rassicurante e parecchio tautologica visto che il template si chiama "da aiutare". L'espressione Questa voce non corrisponde agli standard minimi invece spiega perché la voce è da aiutare. Naturalmente non può farlo nel dettaglio perché i casi sono diversi, ma per quello c'è già la motivazione apposta all'interno del template. D'accordo invece con il paragrafetto aggiunto da Scriban in Aiuto:Voci cancellate. Soprattutto, i sysop dovrebbero aspettare qualche minuto prima di cancellare voci di mezza riga, purché ovviamente di contenuto accettabile. --Al Pereira (msg) 13:16, 3 ott 2008 (CEST)
- Il problema è che questi "standard minimi" non sono definiti molto chiaramente e puntare ad Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia è poco chiarificante... non dovrebbe puntare a Aiuto:Abbozzo (dove peraltro punta Template:S)? come vi regolate a mettere A o S? io francamente ho seri problemi ad usarli coerentemente. Se poi potessi cancellare le pagine avrei un problema in più a decidere che fare. Mi immagino l'anonimo che arriva su WP cosa ci può capire... -- Scriban (msg) 13:32, 3 ott 2008 (CEST)
- Gli standard minimi non possono essere regolati in modo esatto, così come non è possibile stabilire sempre se una voce è ancora un abbozzo. La funzione del template è pratica ed estremamente utile (a meno di non passare tutte quelle voci subito in cancellazione, soluzione che non scarterei). Puntare ad abbozzo? Perché? L'anonimo che non conosce wiki e scrive una voce impresentabile deve ricevere innanzitutto un'informazione: così non va bene, sul perché non vada bene - come ho già scritto - può leggere la motivazione data da chi inserisce il template.... e quindi, si auspica, agire di conseguenza, ampliando la voce o chiarendone i contenuti in base a quella motivazione. Cosa che purtroppo non accade così spesso, per il semplice fatto che mentre noi stiamo a preoccuparci se il contributore ha capito o no, quest'ultimo in genere butta lì qualche parola in libertà e gira l'angolo. Non facciamoci troppi problemi. --Al Pereira (msg) 13:51, 3 ott 2008 (CEST)
- <conflittato>Scusate ma tra "A" e "S" c'è un abisso per chi sta scrivendo una voce e se la vede in pericolo. "A", ancorché non sia automatico, prevede la cancellazione della stessa entro 10 giorni, "S" no. Per chi ha scritto la voce, ed è alle prime armi, (e ve lo dico perchè l'ho vissuto) c'é la differenza che c'é tra un 5 e 1/2 (insufficiente) e un 6-- (sufficiente).... Secondo me, sintetizzo, inquieta di più la scadenza di 10 gg (che nello stub non c'é) che il messaggio in se stesso. -- Stefano Nesti 13:57, 3 ott 2008 (CEST)
- @Scriban: sfondi una porta aperta... (Non dico altro, altrimenti non riesco piú a fermarmi.) --Nemo 22:44, 3 ott 2008 (CEST)
- <conflittato>Scusate ma tra "A" e "S" c'è un abisso per chi sta scrivendo una voce e se la vede in pericolo. "A", ancorché non sia automatico, prevede la cancellazione della stessa entro 10 giorni, "S" no. Per chi ha scritto la voce, ed è alle prime armi, (e ve lo dico perchè l'ho vissuto) c'é la differenza che c'é tra un 5 e 1/2 (insufficiente) e un 6-- (sufficiente).... Secondo me, sintetizzo, inquieta di più la scadenza di 10 gg (che nello stub non c'é) che il messaggio in se stesso. -- Stefano Nesti 13:57, 3 ott 2008 (CEST)
- Gli standard minimi non possono essere regolati in modo esatto, così come non è possibile stabilire sempre se una voce è ancora un abbozzo. La funzione del template è pratica ed estremamente utile (a meno di non passare tutte quelle voci subito in cancellazione, soluzione che non scarterei). Puntare ad abbozzo? Perché? L'anonimo che non conosce wiki e scrive una voce impresentabile deve ricevere innanzitutto un'informazione: così non va bene, sul perché non vada bene - come ho già scritto - può leggere la motivazione data da chi inserisce il template.... e quindi, si auspica, agire di conseguenza, ampliando la voce o chiarendone i contenuti in base a quella motivazione. Cosa che purtroppo non accade così spesso, per il semplice fatto che mentre noi stiamo a preoccuparci se il contributore ha capito o no, quest'ultimo in genere butta lì qualche parola in libertà e gira l'angolo. Non facciamoci troppi problemi. --Al Pereira (msg) 13:51, 3 ott 2008 (CEST)
- Il problema è che questi "standard minimi" non sono definiti molto chiaramente e puntare ad Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia è poco chiarificante... non dovrebbe puntare a Aiuto:Abbozzo (dove peraltro punta Template:S)? come vi regolate a mettere A o S? io francamente ho seri problemi ad usarli coerentemente. Se poi potessi cancellare le pagine avrei un problema in più a decidere che fare. Mi immagino l'anonimo che arriva su WP cosa ci può capire... -- Scriban (msg) 13:32, 3 ott 2008 (CEST)
Quoto Al Pereira: siamo seri, il template A ormai viene messo per casi a dir poco drammatici: una frase di una riga zeppa di errori, spesso sregolata sintatticamente e priva di contesto. Talvolta non si capisce neppure se si parla di patate o di unicorni. Si fa già uno sforzo a dire che si tratta di una voce da aiutare, visto che l'unico aiuto plausibile consiste nel fare tabula rasa di quella frase e scrivere un incipit che possa essere definito uno stub senza lode e senza infamia. Se togliamo anche quei pochi miserevoli appunti che possano fare un minimo di terrorismo (non corrisponde agli standard minimi e sarà cancellata fra 10 giorni) cosa possiamo aspettarci di produttivo? Se io, utente serio, ricevo un avviso, mi pongo il problema e chiedo spiegazioni, cercando di fare tesoro dell'esperienza. Se invece mi sento ferito nell'orgoglio allora c'è qualcosa che non va, non mi pongo il problema perché sono io il problema. Se poi mi metto a cancellare gli avvisi perché non mi piacciono, oltre che problematico sono vandalo. Distinguere un'utenza write-only perché inesperta da un vandalo vero e proprio è semplicissimo, basta leggere fra le righe dell'utenza e comportarsi di conseguenza. Un minimo di mano dura è educativo nei confronti dei potenziali bravi utenti. Se togliamo anche quel minimo di mano dura non facciamo altro che "crescere" irresponsabili mantenendoli nella bambagia. Eh no, troppo semplice: va bene il wikilove, va bene l'approccio morbido, va bene il tutoraggio, ma non esageriamo, perché la prima cosa che deve imparare un utente è iniziare a conoscere Wikipedia. E si inizia da queste piccole disavventure.
Una persona intelligente e matura capisce che l'inesperienza gioca brutti scherzi e accetta di buon grado gli avvisi o eventuali sanzioni temporanee. Giustamente chiederà un riscontro ed ecco che a questo punto è doveroso il tutoraggio. Ma fare da tutor a "utenti viziati e capricciosi" no. Se vogliono collaborare a Wikipedia che lo facciano imparando fin dai primi errori e non imponendo i loro capricci. Wikipedia non è un giocattolo. È libera ed aperta a chiunque voglia partecipare, ma evitiamo di trasformarla in un recinto faunistico dove tutto è ammesso in nome della salvaguardia delle specie. --Furriadroxiu (msg) 14:27, 4 ott 2008 (CEST)
- Volevo solo osservare che i comportamenti, chiamiamoli pure vandalici, di soppressione del template "A" potrebbero essere legati al fatto che l'utente vede in pericolo la propria voce, visto che c'é un avviso con data scadenza 10 gg. La conclusione, che non ho esplicitato, non era che occorresse togliere la scritta con i dieci gg ma che, imho, modificare l'incipit,ammorbidendolo un po', vista la scritta sottostante doverosa, lascia il tempo che trova...-- Stefano Nesti 23:24, 4 ott 2008 (CEST)
- Reiteriamo la questione: un utente serio si pone il problema e chiede. Merita davvero tanta attenzione chi ignora ogni forma di convivenza cancellando senza neppure porsi il problema? Il fatto che si legge che la voce sarà cancellata fra 10 giorni non giustifica la prepotenza. Ammorbidire la pillola significa giustificare il suo operato. Invece va corretto da subito --Furriadroxiu (msg) 23:30, 4 ott 2008 (CEST)
- Quoto, ovviamente (potrebbe essere altrimenti visto che è dodici ore che in due diciamo la stessa cosa? :-) ).-- Stefano Nesti 02:11, 5 ott 2008 (CEST)
- Urca... avevo frainteso :D --Furriadroxiu (msg) 08:24, 5 ott 2008 (CEST)
- Quoto integralmente quanto detto qui da Furriadroxiu (così fa pure rima). Inutile andare a crearci problemi dove non ce ne sono. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:29, 5 ott 2008 (CEST)
- Urca... avevo frainteso :D --Furriadroxiu (msg) 08:24, 5 ott 2008 (CEST)
- Quoto, ovviamente (potrebbe essere altrimenti visto che è dodici ore che in due diciamo la stessa cosa? :-) ).-- Stefano Nesti 02:11, 5 ott 2008 (CEST)
- Reiteriamo la questione: un utente serio si pone il problema e chiede. Merita davvero tanta attenzione chi ignora ogni forma di convivenza cancellando senza neppure porsi il problema? Il fatto che si legge che la voce sarà cancellata fra 10 giorni non giustifica la prepotenza. Ammorbidire la pillola significa giustificare il suo operato. Invece va corretto da subito --Furriadroxiu (msg) 23:30, 4 ott 2008 (CEST)