Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi, buona fede e promozione libraria

Anonimi, buona fede e promozione libraria		NAVIGAZIONE

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Buonasera Wikipediani! Poichè in questi ultimi giorni sono "inciampato" in due, a loro modo diversi, inserimenti da parte di anonimi di voci relative a diversi libri, fatte con lo stesso modus operandi, penso che ci potrebbe scappare una buona riflessione in merito. Ma prima una premessa: non sto mettendo in udbbio l'enciclopedicità di queste voci create ne tantomeno i contributi positivi che gli anonimi in questione hanno effettuato. Mi chiedo semplicemente se e quando abbandonare la Buona fede e inziare a pensare che si tratti di mera autopromozione.

Il modus operandi è molto semplice: l'utente anonimo lavora su alcune voci, creando, ampliando o semplicemente aggiungendo bibliografie, ed infine dopo che il substrato è stato preparato, inizia ad inserire voci sui libri (tipicamente dello stesso autore) che ha citato nelle bibliografie di cui si è occupato. I due casi nel dettaglio

• C'è un utente anonimo che da ottobre (identifcabile da 4 distinti indirizzi IP usati in periodi diversi) che dopo aver creato numerose voci sulle organizzazione segrete attivate dalla Germania nazista, con bibliografie che fanno riferimento tipicamente ai libri di uno stesso autore, negli ultimi giorni, come fatto notare da Resigua ha inizato a creare le voci su tutti i libri del suddetto autore [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]
• L'altro utente anonimo dopo aver creato le voci su un giornalista (ribadisco che secondo me è persona enciclopedica), ha creato le voci sulla sua casa editrice Effedieffe, e su due suoi libri Selvaggi con telefonino e Complotti vecchi e nuovi. Al solito dopo aver "aggiornato" diverse sezioni bibliografia (o aggiungendo un paragrafo) di alcune voci: [10] [11] [12] [13] [14] [15]. Se in qualche bibliografia i tali libri erano già presenti, non vedo dove sia il problema, ma francamente l'aggiunta di Complotti_vecchi_e_nuovi in Privatizzazione mi lascia dubbioso.

Che fare in questi casi? Buona Fede, o inziamo a sospettare che tanta solerzia nel colmare le lacune bibliografiche nascona fini pubblicitari? Personalmente propenderei per la seconda, ma non vorrei essere poco wikipediano.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:16, 1 mar 2007 (CET)

Non credo ci siano dubbi sul fatto che questi utenti non siano assolutamente disinteressati quando scrivono le voci sui loro libri. Il problema è: e allora? Potremmo decidere che quei libri non sono enciclopedici, ma per adesso non ci sono criteri di ammissibilità specifici per i libri, forse sarebbe meglio scriverli.. --Jaqen il Telepate 20:46, 1 mar 2007 (CET)

Fondamentalmente non ci trovo nulla di strano che un autore aiuti (o incominci) a scrivere la sua biografia. Sta a noi decidere cosa sia o meno enciclopedico ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 21:18, 1 mar 2007 (CET)

Dalla voce "Trollus sapiens".

«Specie molto più pericolosa del Trollus infingardus, mentre questo si limita a scrivere "Marisa è puppona", il Trollus sapiens sfrutta le difficoltà del wikipediano medio nell'iserire le fonti, inserendo suoi libri come fonte per qualsiasi voce. A quel punto l′Utens medius, tratto in inganno dall'apparente bontà dell'operazione vota contro la cancellazione della voce. L'unico nemico conosciuto del Trollus sapiens è il Sysopus malus, specie notoriamente selavaggia e d acerrima nemica di tutte le specie di trollus»

- --Klaudio 21:34, 1 mar 2007 (CET)

Delle voci del primo inserimento non so che dirvi, non conosco. Del secondo: Effedieffe è encicolpedica per me. BAXXX T'aLon ^calderone 22:52, 1 mar 2007 (CET)

Quoto Klaudius --Al Pereira 04:31, 2 mar 2007 (CET)

Da sysopus bonus direi che ben vengano tutte le (auto)promozioni enciclopediche e NPOV. Cat 09:53, 2 mar 2007 (CET)

Le pagine promozionali o celebrative rientrano, al momento, nei criteri di cancellazione immediata, per una specifica necessità di difesa contro tecniche di marketing e promozione sempre più sofisticate, che sfruttano massicciamente la popolarità di Wikipedia e la sua presenza sui motori di ricerca per creare significatività in tutti i casi in cui questa non esista ancora. La posizione della Wikimedia Foundation su questo punto è chiara ed è stata ribadita recentemente. Chi ha intenzione di applicare e persino incoraggiare comportamenti diversi è invitato a verificare il consenso in materia per la necessaria modifica della policy rilevante, nei punti in cui tratta specificamente i casi di propaganda, recensioni critiche, autopromozione e pubblicità, o per le altre conseguenze del caso. --Lp ↤ 12:07, 2 mar 2007 (CET)

non so se sia fattibile ma non si potrebbe iniziare un progetto ad hoc in cui inserire le recensioni sui libri, su wikipedia teniamo solo quelli consolidati storici, di rilevanza assoluta, e tutti gli altri dal sapor promozionale li mettiamo su questo altro progetto, in cui i wikipediani scrivono recensioni sui libri. PersOnLine 12:09, 2 mar 2007 (CET)

Sostegno totale a quanto scrivono Lp e Claudio. L'uso di Wikipedia per promuovere alcunché e per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico (ancora) non è, rappresenta una delle maggiori minacce al Progetto, perfettamente in grado, in potenza (e certo, se non attivamente ed adeguatamente contrastata), di farlo persino crollare su sé stesso, snaturandolo e facendolo divenire un'altra cosa. --Piero Montesacro 12:28, 2 mar 2007 (CET)

Mi associo a quanto detto sopra, ma l' allarme lanciato e' piu' serio di quanto possa sembrare.

Se nel caso dei libri recensiti di Resigua possiamo parlare solo di spam e le voci sarebbero da cancellazione immediata, (altrimenti dovremmo lasciar inserire ogni volume pubblicato dai tempi di Gutemberg fino alla fine del mondo ...) il secondo caso e' ben piu' inquietante.

molti degli inserimenti disinvolti del giornalista, oltre che ad essere autopromozionali, tendono esplicitamente a trasformare come POV un certo numero di voci. Questo e' un segnale che i tempi sono maturi per tentativi di usare wikipedia, molto furbescamente ed abilmente da persone esperte di comunicazione, per trasmettere in rete contenuti ideologici di parte, sotto la copertura di questa enciclopedia ormai punto di riferimento del sapere online.

Se cio' avvenisse, le recenti tempeste giornalistiche su wiki sarebbero al confronto bollicine in un bicchiere d' acqua.--Bramfab Parlami 12:44, 2 mar 2007 (CET)

condivido ciò che dice Bramfab, i tentativi sono molti e sottili. Per questo occorre non solo una buona vigilanza, ma anche un rigoroso rispetto dei criteri, che in quanto espressione di decisione comunitaria i... sysopus (forse sysopi?) hanno il dovere di rispettare e far rispettare rigorosamente --g 13:01, 2 mar 2007 (CET)

Se sysopus bonus è identificato come colui che lascia il pattume su wiki, sarei più propenso a simpatizzare verso il sysopus malus, molto più vicino all'idea di sysopus optimus--Ithilien 13:09, 2 mar 2007 (CET)

Ooookey, forse non sono stato sufficientemente chiaro: "Da sysopus bonus direi che ben vengano tutte le (auto)promozioni enciclopediche e NPOV." Cioè, se una voce tratta di un argomento enciclopedico in toni enciclopedici, quindi dal punto di vista neutrale, il carattere di "televendita celebrativa" verrebbe a mancare e quindi non sarebbe affatto da cancellazione immediata. Esempio: se uno pubblica un libro enciclopedico e scrive da anonimo una voce riassuntiva in modo neutrale, senza mettere subito un link ad Amazon, ma inserendolo nella bibliografia di voci pertinenti, non credo che sia da cancellazione immediata. Poi sull' utens medius che vota su ciò che non conosce e sul sysopus malus che vede troll dappertutto, non mi pronuncio. Cat 14:23, 2 mar 2007 (CET)

le hai chiamate tu "(auto)promozioni enciclopediche e NPOV"; trattandosi di contraddizione in termini, perché se è promozione non è NPOV, chiaramente l'utens medius si allarma e si domanda cosa rischiamo di non cassare nonostante sia stato deciso che ci sono cose che vanno cassate come le promozioni. Nessuno vuole perdere per strada contenuti utili, ma non siamo nemmeno qui per accogliere tutta la pubblicità che altrove si paga. --g 14:30, 2 mar 2007 (CET)

contraddizione con la quale volevo sottolineare appunto che se le voci sono enciclopediche e NPOV non vedo perchè cancellarle. Solo perchè l'autore è ancora vivo e può trarne guadagno? Io ho citato un sacco di libri attualmente in commercio in varie bibliografie, in alcuni casi linkandone anche gli autori, se studiosi affermati, a loro volta enciclopedici. Tutto questso "promuove" i succitati libri e i loro autori, tutti all'interno di una ristretta area tematica (nel mio caso la fenomenologia di Husserl). Ripeto la domanda iniziale: "Buona Fede, o inziamo a sospettare che tanta solerzia nel colmare le lacune bibliografiche nascona fini pubblicitari? Personalmente propenderei per la seconda, ma non vorrei essere poco wikipediano." Se le voci sono enciclopediche e NPOV, se quindi arricchiscono wikipedia, il sospettato e paventato fine pubblicitario non mi sembra ragione sufficiente per buttare questi contributi. Cat 14:45, 2 mar 2007 (CET)

Preciso: se uno pubblica un libro enciclopedico e scrive da anonimo una voce riassuntiva in modo neutrale, sta facendo una recensione critica del proprio libro, che è un'attività di promozione commerciale per la quale non siamo attrezzati. Una simile scheda non ha posto su Wikipedia finché tale volume non è già un punto di riferimento tale da avere una propria storia enciclopedica. Le policy attuali questo dicono, siamo d'accordo o no? --Lp ↤ 14:55, 2 mar 2007 (CET)

per pagina promozionale intendiamo spero tutti qualcosa di ben preciso, che non ha affatto a che fare col fatto che l'autore non sia ancora deceduto. Le condizioni di salute dell'autore non sono fattore decisivo. Dobbiamo precisare ulteriormante cosa intendiamo per "promozionale" o basta quanto già nelle policy?

Le voci promozionali si cassano indipendentemente dalla loro enciclopedicità, se chi sta in patrolling quando le incontra non ha né il tempo, né la capacità, né la voglia (perché no?) di mettersi a riscriverle. Anche se sono enciclopediche. Se davvero lo sono, o prima o poi ce l'avremo una voce seria che ne tratta a modo. L'importante è non stravolgere il principio che le voci promozionali si cancellano, senza appunto riferimento all'enciclopedicità. --g 14:57, 2 mar 2007 (CET)

Vi faccio notare che secondo me stiamo viaggiando su binari diversi. "Ma prima una premessa: non sto mettendo in udbbio l'enciclopedicità di queste voci create ne tantomeno i contributi positivi che gli anonimi in questione hanno effettuato." Per me un contributo se è enciclopedico (quindi "è già un punto di riferimento tale da avere una propria storia enciclopedica") e NPOV ("voce seria") non vedo perchè cancellarle. Forse potreste rileggervi quanto effettivamente rilevato da Il Palazzo e quanto previsto nelle policy attuali, che non coprono questo caso. Coprono solo due casi su cui siamo tutti d'accordo: se una persona non enciclopedica scirve una voce su di se vper vanità, va cancellata. Se una persona o prodotto viene presentato solo in toni adulatori e si sta cercando di vendere o convincere abusando di wikipedia, va cancellato. Se invece gli inserimenti, come quelli rilevati da Il Palazzo, sono suficientemente (e su questo si può discutere) enciclopedici e NPOV, che facciamo? Cat 15:07, 2 mar 2007 (CET)

nulla facciamo: se non è promozionale non dobbiamo fare nulla (oltre al solito). E' quando è promozionale che si cancella. Enciclopedico o non enciclopedico. E chiunque ne sia l'autore, il fatto che si dica non scrivete su voi stessi è il massimo che ci possiamo permettere in tema, non abbiamo il preconcetto che non ci siano persone capaci di scrivere di sé stesse con onestà e correttezza. Le voci vanno tutte viste una per una. Se sono promozionali si levano. Tutto qui. --g 15:15, 2 mar 2007 (CET)

Allora sarebbe il caso di definire meglio quando una voce è considerata promozionale, visto che il tono tenuto precedentemente sembrava implicare che il mero inserire una voce su un prodotto attualmente in commercio, anche se enciclopedico e NPOV, fosse già di per sè "promozionale", il che non è quanto dicono le policy da quel che posso vedere. Cat 15:21, 2 mar 2007 (CET)

Quoto Gianfranco, e tanto più quanto questa discussione è legata a doppio filo con quella su GAZIE in cui la voce, scritta in modo sicuramente promozionale ma modificata e migliorabile, viene messa in discussione di per se come enciclopedicità, indipendentemente da come sia scritta, per lo meno d alcuni. Serve una politica comune, perché attualmente vi sono delle evidenti (IMHO) discriminazioni tra una categoria e l'altra. Se va bene la pubblicità alla Virgin e alla Nintendo ritenute enciclopediche perché si affacciano sul mercato mondiale, allora abbiamo un atteggiamento POV verso chi è autore di un'opera di ingegno (perché tale è il software) che ha la sola sfortuna di essere scritto (come interfaccia) solo in italiano e rivolto ad una nicchia di utilizzatori. --TPigr8 mi consenta... 15:30, 2 mar 2007 (CET)

(triconflittato :O) sono solo i toni pubblicitari, propagandistici, entusiastici, fanatici, etc a fare la differenza. Quando una voce è così composta e riguarda un oggetto di potenziali interessi individuali, io la chiamo promozionale, e quando ne trovo ne chiedo l'immediata. --g 15:33, 2 mar 2007 (CET)

E forse fai male: "Come verrà meglio precisato più avanti, non è il tono promozionale (o la vanità) in sé stesso il motivo dell'eventuale cancellazione, bensì l'insufficiente rilevanza dei contenuti (vedi anche la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Niente ricerche originali)." Cat 15:38, 2 mar 2007 (CET)

e forse no: questo è il "perché" si cancella un contenuto promozionale, cioè quale ragione logica ne chieda la rimozione. insufficiente rilevanza dei contenuti = nessun contenuto fruibile da frasi come "l'azienda X è la migliore" "il prodotto Y è il più buono". Riferimento ai concetti, non alla forma. Nessun concetto valido per noi viene dai complimenti. E' più chiaro? --g 15:46, 2 mar 2007 (CET)

Notare anche come i libri indicati al primo punto da Il Palazzo non rientrano sotto le immediate: "pagine costituite unicamente da collegamenti esterni e spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;" Eppure c'è da discutere sul modus operandi. Quindi il problema è più sottile. E quoto Ylebru più sotto, non sono in primis i toni, ma soprattutto la rilevanza enciclopedica. Cat 15:43, 2 mar 2007 (CET)

Se domattina la signora Rita Levi Montalcini decidesse tutto d'un tratto di contribuire in maniera NPOV sulla sua biografia o sulle voci di medicina inerenti alle ricerche che le hanno fruttato il nobel non potrei fare altro che gioirne. Se invece io domattina impazzissi e mi mettessi a recensire il mio libro di poesie ermetiche autopubblicato e fondamentalmente sconosciuto allora siete pregati di cancellare tutto come spam, bannarmi e buttare via la chiave. --J B 15:00, 2 mar 2007 (CET) N.B. non ho mai scritto un libro di poesie ermetiche

D'accordissimo, infatti ho detto ripetutamente "enciclopedico". Difficilmento il tuo libercolo autopubblicato lo è. Cat 15:07, 2 mar 2007 (CET)

In buona sostanza, servono dei criteri di enciclopedicità per i libri. Chi ha voglia e tempo, potrebbe far partire una discussione su questo. Ylebru dimmela 15:21, 2 mar 2007 (CET)

Tanto per mettere i piedi per terra, possiamo provare ad esporre quali possono essere dei criteri generali che possano far sospettare una chiara enciclopedicità - ad ampio spettro, non chiedo niente di misurabile col bilancino, ma mi aspetto almeno che si esca dall'autoreferenzialità - di un testo pubblicato, diciamo, negli ultimi 5 anni? --Lp ↤ 15:29, 2 mar 2007 (CET)

(pluriconflittato) Cat stesso scrive che quanto da lui indicato non può sussistere: una voce promozionale non può contemporaneamente essere anche nPOV e, allo stato, le policy di it.wiki indicano che tali pagine vanno cancellate all'impronta: ove ciò non fosse introdurremmo un elemento discrezionale - o maggiormente discrezionale di quello attuale - che potrebbe indurre chiunque a scatenare flame infiniti (perché la voce sul mio libro no, e quella sul libro del mio collega si?): non ci si può permettere di aprire uno spiraglio a operazioni che rischierebbero di stravolgere lo spirito del progetto, lasciando intendere che una pubblicità ben fatta (e ben preparata) abbia qui asilo. Non ci si può permettere che, nel nome di qualche possibile informazione valida il cui inserimento viene ad essere - eventualmente - prorogato, si spalanchi la porta a tonnellate di informazioni che nulla hanno a che vedere con un'enciclopedia e molto con operazioni commerciali. Le voci promozionali sono da cancellazione immediata, quelle auto-promozionali lo sono di più (tanto per chiarire: il caso RLM indicato qui sopra da Berto, non rientra nella casistica). My 2ç. -- Saint-Just ^Osez! 15:26, 2 mar 2007 (CET)

Per primo come condizione necessaria, richiederei una certa anzianita' (1-2 anni)di pubblicazione del libro nella versione originale o italiana. D' altronde come definire enciclopedico un libro frecso sugli scaffali di vendita. Fatti salvi casi conclamati di discussione e/o interesse acclamato oltre i confini italiani (tipo la "Pasqua di sangue" di Toaff o la ' Rabbia e l' orgoglio"), da inserire come voci sul caso, e non specifiche sul libro --Bramfab Parlami 15:32, 2 mar 2007 (CET)

Domandina semplice semplice: sono enciclopedici i libri autopubblicati e non citati né in positivo, né in negativo, da autori enciclopedici che si occupano della medesima materia trattata nei suddetti libri? E gli autori di tali libri autopubblicati, sono enciclopedici in virtù dell'autopubblicazione di tali libri? --Piero Montesacro 15:49, 2 mar 2007 (CET)

Di primo acchito direi: no e no. Un minimo di "peer review", recensioni o riscontro pubblico (anche se magari per un pubblico ristretto/specialistico) o quanto altro applicabile dev'esserci stato. Per essere enciclopedico un libro o un autore devono aver avuto una qualche influenza verificabile. Cat 15:54, 2 mar 2007 (CET)

assolutamente no: non sarebbero di rilievo, né libro né autore, nell'ambito della disciplina scientifica di riferimento. --g 15:58, 2 mar 2007 (CET)

(confl.) Ehm... non vi seguo molto... IMHO un libro autopubblicato non è enciclopedico -salvo casi davvero straordinari- anche se è in giro da 20 anni. Uno pubblicato da mondadori può essere enciclopedico anche nel giorno stesso della sua uscita, IMHO. O sbaglio io o non ho capito bene la questione? --Sogeking l'isola dei cecchini 16:00, 2 mar 2007 (CET)

l'enciclopedicità "tipica" viene dal rilevare o meno nell'ambito della disciplina di riferimento, questo è il primissimo punto da guardare; altre ragioni possono poi aggiungere enciclopedicità al di fuori di questo ambito, ad es. i Versetti Satanici non sono rilevanti per ragioni di letteratura. --g 16:07, 2 mar 2007 (CET)

Potremmo creare la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri su modello di quelle analoghe. Potremmo indicare alcuni punti, dei quali ne devono essere soddisfatti almeno un certo numero (come per le band). Come possibili condizioni mi vengono in mente:

• l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
• la casa editrice e la collana è sono molto importanti (es. i Classici Mondadori sono sicuramente tutti enciclopedici),
• il libro ha venduto un gran numero di copie (non chiedemi quante potrebbero essere)
• il libro è stato tradotto in numerose lingue (anche qui, non so quante)
• il libro è stato al centro di un caso di cronaca: ad esempio il già citato Pasque di sangue di Ariel Toaff (entrambi link rossi) è enciclopedico nonostante non abbia fatto in tempo a vendere molto perchè è stato ritirato
• (solo per la narrativa) dal libro è stato tratto un film
• (solo per i saggi specialistici) il libro è citato in numerosi altri testi di diversi autori --Jaqen il Telepate 18:47, 2 mar 2007 (CET)

molto favorevole ad iniziare a lavorarci sopra :-) --g 18:54, 2 mar 2007 (CET)

Propongo di continuare questa discussione in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri. --Jaqen il Telepate 20:26, 2 mar 2007 (CET)

(Rientro) Visto che ho dato il la alla conversazione, mi permetto una piccola precisazione. Non vorrei che in seguito a questa discussione vengano ad emergere criteri di enciclopedicità più restrttivi che per altre categorie (Tra l'altro temo che per il punto 5 di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi di essere enciclopedico (due articoli in copertina su un periodico a copertura nazionale negli ultimi 5 mesi)^^). Osservando le modifiche operate dai due anonimi si evenice come il problema non sia il fatto che le voci create su determinati libri possano essere promozionali. E' il loro modo di operare su voci presistenti o di crearne di nuove con il fine evidente di far linkare o citare i suddetti libri a far pensare a buona parte di noi che si tratta di un fine promozionale. Il problema non è insomma la voce Complotti vecchi e nuovi, ma l'aver fatto questa [16] modifica per citare questo libro! Servirci di misure più restrittive sui libri non serve a fermare questo tipo di comportamento, che volenti o noltenti sta emergendo. PS vorrei tranquillizzare che non ho intenzione di creare voci biografiche sul mio alter-ego reale --Utente:Il palazzo firma aggiunta da --J B 09:53, 5 mar 2007 (CET)