Wikipedia:Richieste di pareri/Regolamentare meglio pagina utenti problematici

Se girate un po' su pagine utenti problematici saprete che spesso si finisce col discutere sempre sulle stesse cose per tanto chiedo alla comunità pareri sulle seguenti proposte:

1)Propongo di decidere (ovviamente tramite sondaggio) se aggiungere al regolamento una norma che indichi in maniera chiara in che modo puo' essere aperta una votazione di bando. Spesso in passato abbiamo aperto una votazione di bando dopo che 5/10 utenti avevano fatto esplicita richiesta. La mia proposta è molto semplice esplicitare tutto cio' e inserirlo nel regolamento di bando da wikipedia

2)Se si fa quanto sopra bisognerebbe anche decidere come applicarlo rispetto ai blocchi dati dagli amministratori. Mi spiego meglio se un amministratore da un blocco e poi viene fatta una votazione di bando il bando va sommato al blocco gia inflitto oppure si stabilisce che una decisione comunitaria ha sempre il sopravvento rispetto alla decisione di un admin e pertanto si considera solo la deciosione emersa tramite votazione di bando?

E' tutti qui entrambe sono faccende su cui giriamo e discutiamo da una vita imho sarebbe ora di esplicitarle ricorrendo allo strumento del sondaggio--Contezero 00:00, 25 giu 2007 (CEST)

Giusto pochi minuti dopo l'apertura di questa discussione io avevo scritto:

Penso di aver capito come è nata la faccenda dei 5 utenti per l'apertura della messa al bando: credo che si applichi in una sorta di analogia, quanto scritto qui, ovvero:

«Se entro 7 giorni dalla segnalazione, almeno 5 utenti fanno richiesta di revoca dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma...»

Tuttavia non esiste nulla di simile per gli utenti problematici (almeno per quanto ne leggo io) e le votazioni per la messa al bando vengono aperte per consenso: insomma, non c'è alcuna policy che parla dei cinque utenti qualificati per aprire la messa al bando, ma solo una grossa confusione.

Insomma, sto fatto dei cinque utenti ce lo siamo inventati noi, ed è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Ora, io penso che gli amministratori godano della fiducia sufficiente a bloccare senza dovere subire un esame da parte della comunità (che già c'è stato con la sua elezione e riconferme varie). Una votazione non può, a mio avviso, essere aperta se una minoranza di cinque o dieci utenti lo richiede, perché magari sono in cinque o dieci a chiedere la votazione, ma altre 40 persone possono dire che il bloco è giusto. IMHO, le votazioni vanno decise se non vi è consenso (e la pagina apposita parla dei due terzi): senza voler incorrere in prodezze aritmetiche, se non vi è consenso sul blocco comminato da un singolo admin (diciamo metà pro e metà contro?), allora si può aprire una votazione. Ma negli altri casi, se un consenso c'è, perché dobbiamo incorrere in un avvitamento burocratico voluto da una minoranza minima? --Toocome ti chiami? 00:29, 25 giu 2007 (CEST)

Precisazione: sul punto due di Contezero non mi sono espresso. --Toocome ti chiami? 00:34, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) In effetti la pagina con le poltiche di messa al bando è ancora in bozza (tranen la parte fondamentale per la quale ero riuscito -con fatica e "sudore"- a raccimolare un po' di utenti per ottenere una discussione -certo purtoppo non molto partecipata quanto si spererebbe vista l'improtanza dell'argomento- perlomeno sensata)

Evidentemente si preferisce sgolarsi, atttaccarsi, e flammare sui singoli casi, ripetendo sempre le stesse cose, ma non a sporcarsi le mani a conforntarsi (seriamente, civilmente e con una concreta intenzione di giungere ad un consenso, non di fare un muro contro muro tra le diverse posizioni)

Altro aspetto più volte causa di scontri nelle pagine degli utenti problematici sono le richieste di sbloccare l'utente per cui si discute la messa al bando (se in quel momento bloccato). richieste accalorate e strepiti si sono ripetuti più e più volte, ma serie e concrete proposte di regolamentare questa faccenda proponeno i modificare le regole non mi pare di averne mai viste. --ChemicalBit - scrivimi 00:34, 25 giu 2007 (CEST)

Sinceramente più che delle semplici richieste di aprire una votazione vorrei leggere delle motivazioni perché si debba votare. Anche perché ci sono sempre almeno due questioni in ballo: se il comportamento in questione sia più o meno problematico e se la durata del blocco/bando sia adeguata. Sinceramente non capisco le richieste di votazioni tanto per. Cruccone (msg) 00:39, 25 giu 2007 (CEST)

Cruccone quelli sono altri problemi. Ihmo se risolvessimo ste 2 faccende sarebbe gia un bel passo avanti. Non è che ho detto che voglio risolvere tutti i problemi di quella pagina--Contezero 00:44, 25 giu 2007 (CEST)

@Tooby: in ogni caso la richiesta di votazione per il bando (sia che esista una regola per cui sia dietro richiesta di 5 utenti, sia che tale regola non vi sia) riguarda apputnole votazioni di messa al bando. Che nulla hanno a che vedere con i blocchi per motivi diversi dalla messa al bando. --ChemicalBit - scrivimi 00:39, 25 giu 2007 (CEST)

Tooby capisco il tuo ragionamento il problema e che in quella pagina stabilire quale sia il consenso è un bel casino. Spesso ci si scanna proprio perchè alcuni dicono che il consenso per bloccare c'è mentre altri dicono l'esatto opposto. Ed è sempre li alla fine che casca l'asino--Contezero 00:48, 25 giu 2007 (CEST)P.S. Sto iniziando ad odiare la parola consenso è una palla colossale il giorno che qualcuno ammetterà una volta per tutte che quando qualcosa è interpretabile c'e sempre quello che lo interpreta in un certo modo solo perchè gli fa comodo così si aprirà un cratere che ingoierà i server di wikipedia. Siamo pieni di frasi che non voglio dire più un cazzo che ci palleggiamo gli uni cogli altri e che tiriamo in ballo sempre è solo per nostra convenienza. Non so voi ma io di ste balle mi sono veramente rotto basta esplicitiamo ste 2 stronzate io di leggere sempre le stesse cose sui problematici mi sono veramente rotto--Contezero 01:13, 25 giu 2007 (CEST)

Tooby, non Toby :) Ma chiedere una votazione con 35 favorevoli al blocco commincato dall'amministratore X e 4 contrari (ogni riferimento a fatti e persone...) mi sembra un'assurdità... --Toocome ti chiami? 01:08, 25 giu 2007 (CEST)

Be si certo se vai a prendere un caso cosi' estremo..... Perchè non mi fai un caso in cui ce ne sono 100??? Certo in qualche caso dovremo scazzarci a votare anche se non serve (il che poi non è detto) imho sempre meglio che scazzarsi a discutere come si fa ora (per altro inutilmente visto che nessuno si discosta mai di un solo millimetro dalla sua decisione iniziale)--Contezero 01:18, 25 giu 2007 (CEST)

Dico la mia:

1. Se vogliamo mettere un limite minimo di persone che chiedono la votazione, questo limite deve essere molto alto, 5 persone sono un'inezia. Direi almeno 20; la cifra esatta sceglietela voi, mi adattero'.
2. Per come la vedo io la votazione deve poter anche diminuire la durata del blocco, ma l'errore dell'admin deve essere evidente. Ovvero, almeno l'80% degli utenti deve votare un blocco inferiore a quello dell'admin, altrimenti ci teniamo la sua decisione. Con le regole di adesso e' facile trovare un terzo di utenti che non vuole bloccare l'utente (spesso per non conoscenza dei fatti) e non si riuscirebbe a bloccare piu' nessuno. Jalo 10:22, 25 giu 2007 (CEST)

IMHO, quanto espresso da Jalo rientra perfettamente nell'idea di consenso che vedo esplicitata qui, ovvero:

1. si riconosce che 5 persone sono una minoranza troppo esigua per richiedere una votazione (e quindi si rischia sovente di andare contro il consenso o comunque verso un avvitamento burocratico);
2. esiste la possibilità che il blocco venga diminuito per consenso, ed è bilanciata alla percentuale di utenti che hanno dato la propria fiducia a quell'amministratore.

--Toocome ti chiami? 10:30, 25 giu 2007 (CEST)

IMHO punto uno da rigettare in toto, punto due: ovviamente si somma, sono due funzioni tecniche diverse. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:59, 25 giu 2007 (CEST)

Potrei sapere perchè rigetti in toto un metodo che tu stesso in passato hai usato quando l'hai trovato conveniente (non negare ho controllato)? Il punto 2 ti sembra ovvio? Sono 2 funzioni tecniche diverse un par de balle. E' stato deciso (in un passato abbastanza remoto) che siano 2 funzioni tecniche diverse ma nonostante questo se un admin blocca per un mese e la cumunità vota per nessun bando io qualche problema lo vedo. Cmq se da un eventuale sondaggio venisse fuori questa visione io sarei pronta ad accettarla. Al momento invece siccome la comunità su ste cose non si è mai espressa cio' che dico io vale esattamente quanto quello che affermi tu--Contezero 16:12, 25 giu 2007 (CEST)P.S. per la serie non esplicitiamo così possiamo continuare a dire tutto cio' che vogliamo--Contezero 16:13, 25 giu 2007 (CEST)

Sigh ho appena aperto sta discussione è gia mi sembra di aver fatto un buco nell'acqua--Contezero 16:29, 25 giu 2007 (CEST)

Io la mia opinione l'ho gia' espressa sopra, in ogni caso concordo con Contezero su una cosa: a queste due domande e' necessario dare una risposta, qualunque essa sia. Se non decidiamo cosa e' lecito saremo costretti a subire un flame ogni volta, in ogni caso. Jalo 18:19, 25 giu 2007 (CEST)

dato che l' Unità di misura del consenso è la fuffa, sono per la matematica, quindi la votazione per il ban (che può essere utilizzato, anche per togliere il blocco) deve essere richiesto da un numero fissato di utenti, al massimo di 10, altrimenti si avranno delle pesanti campagne elettorali, a che ora parte la votazione per starlight? e quella per Brandani? --Freegiampi ccpst 18:42, 25 giu 2007 (CEST)

Segnalo un altro problema: ho notato (anche a mie "spese") che a volte nelle pagine delle segnalzioni "utenti problematici" si fanno riferimenti, confonrti, ecc. a cosa è stato fatto (o non fatto) in altre sengalzioni/sorropagine utenti problematici.

"In quell'altro caso non è stato bloccato", "quell'altro è stato bloccato ma per meno tempo", "non c'è mai stato un blocco per questo motivo" (sebbene le policy lo prevedano), "E perché quando un utente ha scritto colà in quell'altra pagina non si è fatto nulla", ecc.

A parte che anche da un punto di vista teorico le policy -discusse con calma e che hanno il consenso di tutta la comunità- dovrebbero avere più "valore" (se vogliamo fare un confornto di questo tipo) di quanto è successo in altre segnalazioni (che -inoltre- potrebbe anche essere stato sbalgiato, e quindi non è che se si è sbagliato una volta si debba sbagliare ancora) per cui se uno cerca delle linee guida dovrebbe guardare più quelle che questi

è anche umanamente impossibile seguire, ricordarsi e andare a trovare tutte le segnalzioni di utente problamtico e relative discussioni (a volte anche parecchio lunghe e complicate). Per cui se da una segnalazione emergesse qualcosa d'importante e non ancora precisato nelle policy, bisognerebbe aggiornare queste. A quel punto sì che ci si può riferirsi a loro, ma riferirsi a "quella segnalazioni lì, no ancor aun po' avanti, ecco lì sulla destra" diventa un macello. --ChemicalBit - scrivimi 19:22, 25 giu 2007 (CEST)

Proposte

Su wiki tocca spesso accontentarsi del male minore. 5 utenti per aprire una votazione sono troppo pochi ma il vuoto che si è creato adesso nel regolamento può avere conseguenze anche peggiori: il numero 5 per lo meno era un dato oggettivo, mentre parlando solo di consenso ci esponiamo a flame pazzesche in tutti quei casi - non rari - in cui il consenso non sia chiarissimo. Cerchiamo di prendere una decisione. Possono essere 10 utenti, può essere la metà più uno di quanti intervengono nella discussione (con tanto di +1 e -1), ma affidiamoci all'aritmetica.
Ancora più delicata è la faccenda delle votazioni di sblocco. Proposta: se in sede di discussione il sysop registra che non c'è consenso sufficiente sulla sua decisione, può in alternativa o modificare la durata del blocco o aprire direttamente una votazione di ban, il cui esito rimpiazzerà il blocco da lui stabilito. Se decide di non fare né l'una cosa né l'altra, la procedura di ban per rimpiazzare il blocco potrà essere aperta dalla metà più 1 dei sysop che intervengono nella discussione (con tanto di + 1 e -1). Nell'interesse di tutti, a quest'ultima situazione non si dovrebbe mai arrivare, ma è sempre meglio una votazione di ban che una "block war". --Al Pereira 01:37, 29 giu 2007 (CEST)

Per la seconda proposta va bene. Riguardo alla prima, io resterei dell'idea di mettere un numero fisso e, se proprio devo sparare un numero, dico 20. Jalo 10:08, 29 giu 2007 (CEST)

Concordo anche io sul numero fisso inoltre sono fortemente contrario a lasciare solo ai sysop la scelta se aprire o no una votazione di ban IMHO sta soluzione sarebbe quasi peggio della situazione incasinata che abbiamo ora.--Contezero 10:50, 29 giu 2007 (CEST)

Numero fisso: si tratta di stabilire quale. 20 secondo me è troppo.

Conte, nel caso della votazione di sblocco ho pensato a questa limitazione perché le operazioni di blocco/sblocco sono comunque territorio di competenza dei sysop. --Al Pereira 13:24, 29 giu 2007 (CEST)

Appunto per questo preferirei che decidere o no se far partire una votazione di ban fosse competenze di tutti non solo degli admin. Aggiungo pure che la soluzione da te proposta non sarebbe sempre risolutiva. Se il numero di amministratori che partecipa alla discussione fosse pari (è c'e il 50% di probabilità) ci ridurremmo a dover fare esattamente come facciamo ora ossia un gran macello--Contezero 13:51, 29 giu 2007 (CEST) No nell'ultima parte ho sbagliato non tenerne conto--Contezero 14:10, 29 giu 2007 (CEST)

Era per differenziare procedura di ban normale e procedura di ban per ridefinire un blocco. Altrimenti si può usare lo stesso sistema nei due casi, ma affidandosi ad un numero assoluto di utenti. Io preferirei che fossero gli stessi sysop a consegnare la decisione alla comunità. --Al Pereira 23:31, 29 giu 2007 (CEST)