Wikipedia:Bar/Elenco caduti

Elenco caduti

Secondo me può essere interessante una statistica sui caduti per ogni comune, quanti caddero e di che età, verrebbe fuori un quadro drammatico monito alle generazioni future,

Posto questo messaggio al bar perché a questo Caduti della Prima e Seconda Guerra Mondiale (Caggiano) potrebbero seguirne centinaia di altri, uno per ogni comune italiano. Non mi sembra che un elenco di nomi si possa considerare inerente ad una enciclopedia. Allora anche gli elenchi anagrafici o quelli telefonici potrebbero costituire una base per articoli. Personalmente lo proporrei per la cancellazione ma vista l'ampiezza che potrebbe avere la questione forse è meglio poterne discutere senza subito mettere +1 e -1.--Madaki 22:23, ott 2, 2005 (CEST)

Credo che molti comuni italiani abbiano dei caduti nelle due guerre. Elencarne tutti i nomi (divisi in pagine come quella segnalata, oppure nelle pagine dei comuni, o ancora riuniti tutti in un'unica pagina) non mi sembra possa migliorare l'enciclopedia. - Mitchan 22:39, ott 2, 2005 (CEST)

In effetti, anch'io ho più di una perplessità sul tenere un elenco nominativo come questo. Potrei accettarlo come sottopagina del comune di Caggiano (es. Caggiano/Caduti della Prima e Seconda Guerra Mondiale) adottando lo stesso criterio per eventuali altre liste di altri comuni. Ma il problema rimane qualora si voglia stilare un elenco di caduti di una grande città. --Paginazero - Ø 22:42, ott 2, 2005 (CEST)

Aderisco alla proposta di Paginazero, una sottopagina risolverebbe certamente il problema. Per quanto riguarda le grandi città, lasciamo decidere ai diretti interessati, in fin dei conti se qualcuno se la sente di portare avanti un'opera così "monumentale" che lo faccia, altrimenti non si inficerà comunque la completezza di wiki, perché a mancare sarebbe uan sottopagina e non un articolo vero e proprio. --senpai_26 22:49, ott 2, 2005 (CEST)

Io la penso esattamente come Madaki: questi elenchi non hanno molto (eufemisticamente parlando) di enciclopedico. Non è, secondo me, un'informazione che deve stare su un'enciclopedia, dove semmai si può cercare una statistica (chessò i numeri di caduti, per nazione, non per comune, di un conflitto). E ho gli stessi dubbi di Paginazero (bentornato dalle vacanze a proposito!) sulle sottopagine. Con tutto il rispetto per chi ha dato la vita perché noi oggi vivessimo belli comodi, ma non è questo il modo di ricordarli. Tutto very very imho. --Kal-El☺^{qui post!} 23:00, ott 2, 2005 (CEST)

D'accordo con quanto detto appena sopra. shaka 23:02, ott 2, 2005 (CEST)

Io sono a favore della sottopagina, non è che l'inserimento della lista faccia scadere la qualità di wikipedia. Alfio (msg) 23:30, ott 2, 2005 (CEST)

Io voterei per la cancellazione: questi elenchi saranno sempre incompleti (cioè ci saranno solo per alcuni comuni, certo non tutti). E anche se si fosse in grado di inserirli tutti, il contenuto informativo sarebbe pressoché nullo, e non giustificherebbe certo la mole di lavoro richiesta. Salvatore Ingala ^(dimmelo) 23:51, ott 2, 2005 (CEST)

Se gli elenchi potessero portare informazione io sarei per tenerli. Così come sono non danno informazione (a parte una lista di nomi), né credo sia comodo realizzare liste di centinaia di migliaia di persone. Secondariamente: un comune piccolo ha una lista relativamente breve (ma dolorosamente lunga), mentre una grande città ha un elenco decisamente enorme. Si sottopaginerebbe anche quello? "Milano/Caduti Seconda Guerra Mondiale/A-C"? Ritengo che prima di procedere all'inserimento di queste liste, sarebbe opportuno valutare che tipo di informazioni sarebbe utile trovare in queste pagine, oltre ai soli nomi: wikilink a biografie nel caso di caduti illustri? Date di nascita e morte per valutare l'età media? In che battaglie sono caduti, su che fronte? Trovare "Mario Rossi" (a me) non direbbe nulla, avere un link a, che ne so, Battaglia di Stalingrado mi farebbe magari scoprire perché ha combattuto lì e non da un'altra parte. Magari essendo nato in un comune di montagna era negli Alpini, seguendo il link posso scoprire in che tipo di operazioni sono impiegati. Dovremmo stimolare la ricerca di informazioni oltre a fornirle. --Sigfrido(evocami) 00:11, ott 3, 2005 (CEST)

Secondo me è proprio Wikipedia che non ha posto (adeguato) per questo tipo di cose. Wikipedia è strutturata ad articoli, e questo va bene quando c'è un argomento da spiegare o descrivere. Ma quando c'è soltanto da fornire lunghe serie di dati nudi e crudi senza niente da spiegare, come nel caso degli elenchi dei caduti o (per fare altri esempi fra quelli possibili) dei codici di avviamento postale, delle particelle catastali ecc. allora la struttura ad articoli non è più adatta e alla domanda "dove 'azz li mettiamo?" non si riesce a dare una risposta convincente... Ci vorrebbe un altro modo di immagazzinare tali dati, magari una pagina che si interfacci direttamente al database e che permetta di fare ricerche sui caduti per città, guerra, data, battaglia, luogo, età, che-so-io... Io proporrei di soprassedere, almeno per ora. Al limite, meglio spostarli in Wikisource. --Kormoran 02:23, ott 3, 2005 (CEST)

La risposta è una: Wikisource, Wikisource, Wikisouce. Ma il progetto italiano è partito, alla fine?

--Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:31, ott 3, 2005 (CEST)

È una pagina che non ha alcun senso. --Abragad 08:39, ott 3, 2005 (CEST)

È un'idea per un sito nuovo che elenchi in un database tutti i caduti italiani in tutte le guerre. Un po' sul tipo del sito con tutti gli immigrati negli USA passati per Ellis Island. Ma per come è strutturata Wikipedia mi pare un articolo ingestibile (come dice Kormoran più sopra) e in un certo senso pericoloso (se cominciamo con questi elenchi non ne usciamo più). --Marco Bonavoglia 09:06, ott 3, 2005 (CEST)

Mi sembra interessante l'idea espressa qui sopra da Marco. Anche io penso che una pagina del genere non sia pertinente enciclopedicamente, nel senso stretto del termine. Sotto questo aspetto anche una sottopagina nella pagina del comune di riferimento mi sembrerebbe un po' una forzatura, con tutto il rispetto che occorre nutrire per i caduti italiani come per i caduti sotto qualsiasi bandiera. Al limite, meglio dare menzione nel corpo della voce di quante persone di una determinata città sono cadute nelle diverse guerre, con uguale risalto ad episodi accaduti durante i medesimi conflitti che abbiano riguardato popolazioni civili. --Twice25 • (disc.) 09:29, ott 3, 2005 (CEST)

Francamente, l'idea di cancellare la pagina non mi trova molto d'accordo. Perché mi sembra una pagina ben curata, fatta bene, rispettando il linguaggio wiki e le convenzioni. Poi c'è un'altra cosa che mi fa propendere per la non cancellazione: la definizione di informazione. Una lista di nomi, inquadrati storicamente, È informazione. Diverso sarebbe stata una lista senza una logica comune, ma qui stiamo parlando di storia: questa informazione ha una rilevanza storica? Minimissima, ma ce l'ha. Sono persone morte in guerra. Possiamo dire che questo genere di informazione non sia "enciclopedica", ma allora è il caso di stabilirlo per bene, una volta per tutte. In ogni caso, io sarei a favore della creazione di una sottopagina. Persone volenterose e appassionate potrebbero creare enormi paginoni sui comuni (immaginate una lista del genere intergrata nell'articolo del comune: di sicuro non la si potrebbe cancellare, perché fornisce informazioni di tipo locale, però appesantirebbe l'articolo), difficilmente leggibili: creare un sistema di sottopagine flessibile, invece, potrebbe risolvere la questione. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:38, ott 3, 2005 (CEST)

• +1 -- @ 09:44, ott 3, 2005 (CEST)
• -1 Cancellare. Ma avete idea dei numeri? E delle controversie? Se raccontate questa cosa a uno storico si mette a ridere per mezz'ora. --Abragad 10:08, ott 3, 2005 (CEST)

Il posto migliore per queste informazioni sarebbe Wikidata... che però ancora non esiste... --Iron Bishop (¿?) 10:04, ott 3, 2005 (CEST)

• Imho dovrebbe essere cancellata, concordo con chi ha detto che non è enciclopedica! Mero elenco di nomi, sono altri i lavori da fae visto che gli articoli riguardanti la seconda guerra mondiale potrebbero essere molti di più!!!--Nick1915 - all you want 10:47, ott 3, 2005 (CEST)

Questione non facile, IMHO. Su alcune obiezioni mosse più sopra, mi verrebbe da rispondere che wikipedia non è di carta, quindi non ci sono problemi di spazio e lo sbilanciamento tra le varie materie è una "pecca" fisiologica di wikipedia; l'importanza di un argomento e la lunghezza (o il numero) degli articoli sono praticamente indipendenti. Passando al nocciolo della questione: un elenco di nomi ha un effetto diverso che non il mero e semplice numero. Allo stesso tempo, chi è morto non in guerra, non è morto di meno (parafrasando Faber). Se vogliamo tenere queste informazioni su wikidata, si possono parcheggiare qui finché wikidata non parte. Queste liste significano qualcosa per qualcuno e poco per altri (detto in modo brutale, per chi ha la mia età, la lista contiene persone che appartengono al massimo alla generazione dei nonni). Non voglio dire che la memoria non sia importante, quindi non saprei. --Cruccone (msg) 14:04, ott 3, 2005 (CEST)

Sono anch'io per la cancellazione (senza sottopaginare). Non vi è nessun contenuto informativo in una lista di nomi. Se uno si chiama Mario Rossi o Luigi Bianchi che cosa cambia per il resto del mondo? Con tutto il rispetto per i morti ovviamente --TierrayLibertad 15:42, ott 3, 2005 (CEST)

• cos'à di meno la pagina da me scritta rispetto a quest'Elenco degli episodi di Star Trek? Le logiche di cancellazione di una pagina da wikipedia sono chiari ed oggettivi Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione: NPOV, pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati,... e non altro. Non vedo come questa violi anche una sola di queste regole (non è offensiva, non è insensata, non è scorretta, non...) o abbia un contenuto informativo inferiore a tante altre liste. Fino a che non si violino regole, il fatto che alcuni non ne vedano il senso non è una ragione sufficiente per cancellarla, a meno che questo qualcuno sia stato investito (o si senta investito) del ruolo di censore (nel qual caso è meglio chiarirlo cosicché tutti gli altri ne possano trarre le debite conseguenze). Concedo che con ogni probabilità la pagina potrebbe trovare una sistemazione più adeguata in una delle possibili declinazioni di wiki (data, source,...), purchè si mantenga l'integrità referenziale con il resto. Nel frattempo, anche solo per una questione di principio, sarebbe assolutamente stupido (se non peggio) eliminarla.--dommac 08:52, ott 4, 2005 (CEST)

L'Elenco degli episodi di Star Trek è un insieme finito e verificabile, unico. La lista dei caduti è o inutile, se si riferisce al solo piccolo comune per cui è stata fatta, o non verificabile e virtualmente infinita, se si volesse fare per ogni comune/città. --Abragad 10:33, ott 4, 2005 (CEST)

innanzitutto la lista che ho proposto l'ho copiata dal "monumenti ai caduti" che si trova nella piazza principale del paese dove sono cresciuto, per cui è certamente verificabile (se non si mette in dubbio almeno la mia capacità di copiare). In quento all'unicità, anche questa condizione è una soddisfatta: è l'unica del paese. Non riesco a comprendere il senso di 'finito o virtualmente infinito' nel contesto. Se si riferisce al fatto che questo è il primo elenco e che occorrera del tempo prima che se ne aggiungano altri, lo stesso discorso vale per qualsiasi altro argomento: bisognava aspettare di avere tutti i personaggi, le chiese, le battaglie, le attrici dal seno rifatto, gli episodi di star trek prima per poterli inserire? Wiki sarebbe morta ancor prima di iniziare. --dommac 12:56, ott 4, 2005 (CEST)

nonostante tutte le spiegazioni addotte non riesco ancora (sarò stupido, evidentemente... ^__^) a capire perché dovremmo cancellare questa lista... non stiamo parlando dei salumieri di Caggiano, ma dei morti nelle due guerre mondiali, diamine... io penso che dovremmo, ognuno di noi, scendere nella piazza centrale del nostro comune e farlo per ogni comune d'Italia (magari mettendolo in una sottopagina, vabbè). D'altra parte, nei nostri comuni ci mettiamo tutti i CAP, tutte le frazioni, sindaci con relativo numero di telefono, perfino i "LUG" ecc... e non vogliamo mettere i morti in guerra? Se qualcuno ha messo quelle lapidi in ogni piazza d'Italia evidentemente è perché pensava che (almeno allora) fosse un'informazione maledettamente importante, tanto importante da scolpirla nella pietra... E noi vogliamo cancellarla? Mi dispiace amici, ma questa volta non capisco. Cordialmente, bye. --Retaggio (msg) 13:30, ott 4, 2005 (CEST)

..semplicemente perchè l'elenco dei caduti non è materiale enciclopedico...--Nick1915 - all you want 13:44, ott 4, 2005 (CEST)

...ma l'elenco dei Re di Francia lo è, però... eppure anche quelli sono "tutti morti"... ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 13:48, ott 4, 2005 (CEST)

Io sposterei la discussione su un altro piano: se, come enciclopedia, ci corre l'obbligo di diffondere conoscenza e informazioni, a me sembra che sarebbe più utile trasmettere dei concetti piuttosto che delle liste, ovvero degli strumenti - quasi delle chiavi di volta - per comprendere un fenomeno, in questo caso una o più guerre, con i propri relativi caduti. Non son sicuro che elencando i nostri Mario Rossi o Luigi Bianchi - il dio di ciascuno li abbia in gloria - facciamo questo servigio. Dovremmo adoperarci, tutti, per cercare di contribuire alla comprensione del senso delle cose (accadute): e questo a mio parere non lo si ottiene con le liste. Restando a Wikipedia, le liste avevano un senso quando il progetto era ai suoi albori e necessitava di collezioni di link. Oggi che è già discretamente sviluppato, molte delle liste presenti sono obsolete e inutili (non mi riferisco, evidentemente ed in questo caso, alla lista dei caduti di una determinata città). Oltre tutto un sondaggio ha stabilito che eventuali lacerti di liste possono essere inseriti nelle pagine di discussione delle categorie di riferimento. --Twice25 • (disc.) 14:04, ott 4, 2005 (CEST)

Solo per chiarezza verso Utente:Dommac. Nessuno in questo caso si erge individualemnte a censore, personalmente ho avuto un dubbio sulla presenza di una pagina all'interno di wikipedia ed ho sottoposto il dubbio alla comunità. Se, secondo una prassi decisa dalla comunità stessa, la pagina verra ritenuta inadatta verrà rimossa, oppure verrà conservata, o spostata in una sede più idonea. Tutto ciò nel rispetto delle idee di ciascuno (anche di chi ritiene tale pagina non enciclopedica)--Madaki 14:12, ott 4, 2005 (CEST)

Torno indietro di tante caselle e faccio mia la proposta di P0. Considerando che la lista è importante per Caggiano - non foss'altro che perché c'è un monumento a quelle persone! - la si mette a Caggiano/Caduti della Prima e Seconda Guerra Mondiale. Non vedo il problema. --.mau. ✉ 14:15, ott 4, 2005 (CEST)

+1 ...appoggio... --Retaggio (msg) 14:19, ott 4, 2005 (CEST)

+1 bytes utilizzati in modo eccellente. -- @ 14:22, ott 4, 2005 (CEST)

+1 (non era mia intenzione essere brusco, mi dispiace se ho dato questa impressione e mi scuso se ho offeso qualcuno, ma per me era diventata una questione di principio, dal I Emendamento alla costituzione americana)

+1 Amon(☎telefono-casa...) 22:12, ott 4, 2005 (CEST). Wikipedia significa anche mi hai convinto. Chi ha fatto il monumento avrebbe votato per tenere l'articolo ^__^ Ma anche per chi non ha un monumento se esistesse una lista tale bisognerebbe prendere in considerazione di occupare qualche byte per elencare i caduti (chi lo sa che prima o poi non si trovino informazioni più dettagliate su di loro? Sono anch'essi pagine di storia...)

(il 3° +1 era mio: --dommac 07:53, ott 5, 2005 (CEST))

Per ora ho spostato la pagina come da proposta e messo un link a chiusura della sezione "storia" di Caggiano. Ora resta da decidere se cancellare la sottopagina o sospendere la votazione e "chiudere il caso". per me potrebbe essere un modo abbastanza buono di gestire casi analoghi - certamente però poco applicabile nel caso di una grande città o di un grande massacro. --Paginazero - Ø 08:53, ott 5, 2005 (CEST)

Una nota molto POV sul valore enciclopedico di questa lista: personalmente ho molto più rispetto di una ventina di questi "signori nessuno" che di un'altrettanta ventina di monarchi che hanno mandato gente a morire tra una scoreggia e l'altra.

Paragonare inoltre la pubblicabilità di una lista come questa a quella di un elenco telefonico non fa onore ai poveracci che vi sono finiti dentro. --Paginazero - Ø 11:41, ott 5, 2005 (CEST)