Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia è o non è un'enciclopedia?

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Wikipedia è o non è un'enciclopedia? NAVIGAZIONE
   
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Salve. Scrivo qui per parlare un pò dei criteri di enciclopedicità di Wiki. Io penso che Wikipedia sia un'enciclopedia, e quindi ci devono essere argomenti enciclopedici, e quindi vada per Loredana Lecciso e Elisabetta Gregoraci (anche se a me non va bene), vada per i reality (anche se a me non va bene)... però tenere una bambina scomparsa come Denise Pipitone mi sembra un pò troppo. Ho proposto la pagina per la cancellazione e lì potete trovare la discussione. Però in questi giorni ho notato interventi che dichiaravano che alcuni personaggi sono enciclopedici in quanto famosi o perché hanno un rilievo mediatico... io non sono d'accordo. Allora se è così Wikipedia smette di essere un'enciclopedia e diventa una sorta di Novella 2000. Vorrei il vostro parere. --Antonio la trippa (votantonio) 02:45, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me spesso si sbaglia l'impostazione di queste pagine. Il titolo adatto sarebbe La scomparsa di Denise Pipitone o qualcosa del genere, e dovrebbe parlare solamente della scomparsa in quanto importante fatto di cronaca, così come Filippo Raciti andava inserito in Scontri dopo Catania-Palermo e per Mastrogiacomo si doveva pensare a una pagina Il sequestro Mastrogiacomo. Perchè le biografie di queste persone non sono enciclopediche, ma i fatti di cronaca che li hanno visti protagonisti si. --Paul Gascoigne 09:00, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Un'enciclopedia raccoglie informazioni che il lettore può trovare utili, in modo strutturato. Niente di male in una voce su un personaggio che viene citato di frequente. L'unica cosa che dovremmo combattere sono le persone, le associazioni e le aziende che si fanno pubblicità, e questo non mi sembra il caso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:07, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Secondo me la pagina su Filippo raciti dovrebbe essere spostata su wikinotizie in quanto la sua biografia non è enciclopedia se non nell'episodio estremo (ma neanche tanto). Perché non mettiamo tutti gli ebrei morti nei campi di concentramento? Anche loro sono degli "eroi" :) --ßøuñçêY2K 11:05, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ricordo il Recentismo. Il fatto che Denise Pipitone sia stata famosa perche' molto trattata dai media non la rende per forza enciclopedica. Bisognerebbe chiedersi: tra 10 anni ci ricordiamo ancora di lei? Jalo 11:17, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Denise Pepitone dovrebbe rientrare nella enciclopedia, perchè qualcuno potrebbe ricercare notizie su di lei o notizie sulla sua scomparsa

Se decide la comunità vada per il novelladuemilipedia, --SailKoFECIT 11:46, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
My 2 cents. Denise Pipitone va su wikinotizie, non sull'enciclopedia. I "niente di male", "è famosa", ecc. nulla hanno a che fare con l'enciclopedicità. Anche Filippo Raciti è da wikinotizie. Per l'enciclopedia se ne riparla tra qualche anno (per tutte le persone citate, s'intende). Forse la comunità ha opinioni diverse, ma tant'è... -- Pace64 Discutiamone 11:51, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ho inserito il template di trasferimento, tra l'altro sembra un estratto di articolo di giornale la voce così com'è ora, sarebbe anche da verificare il copyviol. Con tutto il rispetto per la bambina non è più enciclopedica di altre centinaia di rapimenti in italia e nel mondo. Idem per Raciti, non è il primo e non sarà l'ultimo a morire per degli scontri in piazza, tanto più che il suo caso, che doveva portare dei cambiamenti nel mondo del calcio italiano, non ha nei fatti portato a nessuno sconvolgimento di regole o altro (l'attuale situazione calcistica è identica a quella pre-scontri di catania, anzi peggio, visto che ora il presidente della fgci è Abete, vice di Carraro ai tempi di "Moggiopoli" gli stadi sono aperti, gli scontri avvengono come prima, insomma nulla è cambiato, la morte di Raciti è rimasto un semplice fatto di cronaca, e come tale è più adatto a Wikinotizie), quindi l'unico elemento di possibile enciclopedicità viene a mancare--Skyluke ★ 12:09, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Piuttosto mi chiedo con quale criterio voci tipo "junior", i pokemon e tutti (dico tutti) i personaggi di manga e fumetti siano da considerare enciclopedici. Cancellare la voce di Denise è come voler stendere un velo sulla sua triste storia, facendo ciò che la società di oggi riesce a fare benissimo: gli indifferenti. Vulkano 12:05, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

no comment. consiglio la rilettura di L'Enciclopedia Universale Libera di Richard Stallman prima di sparare a zero sui contributi altrui (minimizzandoli). --valepert 13:50, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
toccategli tutto, ma non il suo pikachu --Skyluke ★ 15:10, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Infatti è meglio trasferirla, nel progetto più adatto (wikinotizie) non cancellarla.--Skyluke ★ 12:09, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Antonio la trippa, la come la penso per quanto riguarda l'enciclopedicità delle persone ancora in vità o morte di recente, io sarei ancora più severo di lui nei giudizi: Denise Pipitone non è enciclopedica in quanto tale ma in quanto rapita ed è semmai la voce del suo rapimento che va creata, anche se non mi pare un rapimento tanto eclatante la storia italiana ne ha avuto di molto più risonanti: chi non ricorda il rapimento di Farouk Hassan che come vediamo non ha ancora una voce?
E non vedo manifestazione di enciclopedicità legati ai personaggi neppure per Filippo Raciti, Marta Russo o Filadelfio Aparo (la cui voce nonostante sia stata salvata e il can can creatole attorno, giace ancora nello stesso stato di abbandono, forse a rifletterne l'assoluta ineciclopedicità), perchè sono tutte persone la cui "enciclopedicità" è legata al fatto di cronaca subito; il problema è che spesso le persone si fanno prendere da una sorta di sentimentalismo e scambiano wikipedia un luogo di commemorazione per la persona deceduta (alla faccia del wikipedia non è un necrologio), senza valutarne i motivi che la dovrebbero rendere enciclopedica come persona e non come fatto di cronaca.
francamente io mi sto stufando di far valere la linea che quello che deve state su wikipedia deve essere enciclopedico e aspetto il giorno cui 70.000.000 di italiani (nascituri compresi) abbiano la loro bella paginetta da mostrare con orgoglio, così forse quando tutto sarà compromesso, si comprenderà come il lassismo tende a mandate tutto in vacca e a diseducare l'utente.PersOnLine 12:26, 11 apr 2007 (CET)[rispondi]
[conflittato da Perso] Quoto Sky. Inoltre: fumetti/manga/pokemon/Harry Potter et similia hanno contributori numerosi e/o molto attivi, ergo questi argomenti sono molto meglio sviluppati di altri. Ricordo che Jimbo parlava di Wikipedia come di un'enciclopedia in grado di contenere tante enciclopedie settoriali (cfr. introduzione di Wikipedia#Caratteristiche). Beh, non lamentiamoci se raggiungiamo lo scopo almeno in qualche settore, dato che nel lungo periodo it.wiki diverrà questo (ve la immaginate ad esempio fra cinque anni?). E non tentiamo paragoni avventati per cercare di includere pagine più adatte a Wikinotizie, dove oltretutto ci sono strumenti ben più idonei a gestire l'attualità. Infine, non vorrei essere pedante, ma in questa discussione il buonismo può fare solo danni, a mio avviso. Dispiace a tutti, credo, per quella povera bambina. Ma per giudicare l'enciclopedicità dobbiamo astrarci dalle emozioni che proviamo--Gacio dimmi 12:34, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie per essere intervenuti in questa discussione, ma temo di essere stato frainteso: la mia non voleva essere una discussione sulla povera Denise, di questo si discute nella votazione. Spero che Denis sia trovata al più presto, e sia lasciata in pace dai mass media, che però purtroppo cercheranno subito di guadagnare sul suo caso. Ecco, la mia discussione voleva parlare di questo: se uno va in TV per fare tappezzeria (vedi Costantino Vitagliano), o per fare la velina o la schedina, è enciclopedico? Ha diritto a entrare in Wikipedia? Ieri sera per protesta ho creato una voce su Donato Broco, il transessuale trovato con Lapo Elkann quando questo è andato in overdose. La pagina è stata giustamente cancellata immediatamente, e io ho centrato il mio scopo: far capire che non tutte le persone che hanno un risalto mediatico sono enciclopediche. Ecco, vorrei che la discussione continuasse su questo tema. Grazie per l'attenzione. --Antonio la trippa (votantonio) 12:57, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • sono anch'io dell'idea che la voce -così com'è- su Denise Pipitone andrebbe spostata o su wikinotizie, o accorpata in altra voce. Alcuni fatti similari a mio parere restano semplici notizie (come questo, uno dei -purtroppo- molteplici casi di minori scomparsi) mentre altri assumono valenza maggiore e diversa. Un esempio, a mio parere, potrebbe essere la scomparsa di Emanuela Orlandi, per tutte le speculazioni, teoremi investigativi e piste battute dalla magistratura che hanno fatto di lei un 'caso', come per la Montesi e pochi altri. --Gregorovius 13:23, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ah questi giovani! Non sempre una notizia è solo una notizia, a volte trascende la cronaca dei tempi contemporanei per restare anche dopo decenni... vedasi Alfredo Rampi... eh... Ai posteri l'ardua sentenza...  ELBorgo (sms) 13:31, 11 apr 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Antonio, per quanto ne so io, l'unico modo effettivo per decidere l'enciclopedicità o meno di una voce è la votazione di cancellazione; se questa non viene accolta, la voce ha diritto di rimanere, a prescindere da qualunque criterio policy o quant'altro. Ovviamente su può non essere d'accordo su questo, ma non credo ci sia un altro per dipanare la questione. Questo significa che se il nostro soggetto non è stato cancellato dopo votazione comunitaria, la voce rimane e va considerata enciclopedica; lo stesso dicasi per una voce su una squadra di calcio di serie subbuteo che per qualche motivo passi la votazione. La voce su Donato Broco l'ho cancellata perché era evidentemente una provocazione, oltre che perché era una voce tanto breve da poter essere considerata tautologica; a norma l'avrei dovuta passare in ordinaria (cfr i criteri: l'immediata per manifesta non enciclopedicità non esiste)... Il sistema funziona abbastanza bene per permettere comunque la cancellazione delle voci veramente improponibili o spammatorie (che di norma vengono cancellate senza pietà) e la salvguardia di quelle effettivamente enciclopediche; se il prezzo da pagare è un po' di mal di pancia per qualche voce border-line che viene mantenuta, è un male minore. IMHO, ovviamente --Sogeking un, deux, trois... 13:35, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma la mia non era una considerazione sulle votazioni: ovviamente se la comunità decide di tenere una voce che a me non va non posso dire niente. Sono certi criteri che per me sono di manica molto larga... comunque non parliamo più di Donato Broco, altrimenti qualcuno inserisce nuovamente questa voce, e stavolta seriamente... --Antonio la trippa (votantonio) 13:58, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me una persona puo' benissimo diventare "enciclopedica" (ahia che brutta espressione) anche solo per un fatto di cronaca che l'ha coinvolta. Si legga per esempio Rosario Livatino; prima del suo assassinio quanti lo conoscevano? Ovviamente sono dell'opinione che pensare di cancellare la pagina su Rosario Livatino sia assurdo. E di esempi se ne potrebbero fare parecchi altri --MarcelloB - (vuoi scrivermi?) 14:18, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il mio parere è limpido e solare....ci sono delle regole??? Bene, rispettiamole...Invece qui spesso e volentieri si fanno eccezioni, si ascoltano i "senior" e si inseriscono pifferai.... Decidiamo una volta per tutte che vogliamo fare! Mettiamo di tutto di più??? Ok, allora vanno bene calciatori di serie D, complessi musicali dialettali, modelle di 12 anni, mamme di personaggi famosi, morti in una sparatoria.... --028 esprimiti! 14:24, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

IMHO l'enciclopedicità delle persone si vede solo col tempo, quindi un evento o una persona possono essere valutati solo dopo un certo tempo, tempo che per alcuni è 5 minuti, quindi il proliferare di voci su personaggi che che fra cinque anni (se vogliamo essere buoni) saranno scomparsi oltre l'orizzonte della memoria. Chi ricorda Anouk Aimée? Ecco, quando di una fatto si ricordano tre o quattro persone (e, sia ben chiaro, il casino in cui fu coinvolta la suddetta è tutto tranne che enciclopedico). L'enciclopedicità di pokemon e simili invece viene dalla "diffusione", cioè nella nostra era globalizzata (nel bene e nel male) un fenomeno che interessa praticamente tutta una fascia di età indipendentemente dalla posizione è un evento enciclopedico, anche se forse (valepert, non volermene) sttiamo esagerndo su wikipedia, arrivando alla quarta generazione di pokemon trasformati. Chi mi segue sulle cancellazioni può tranquillamente vedere che sono abbastanza "spazzino", comunque la comunità è sovrana, anche se spesso nelle "voci da salvare" si presentano gruppi compatti che, approfittando del fatto che un -1 vale per due +1, slavano anche cose che enciclopedicamente sono a livello veramente basso. --Klaudio 16:50, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Io me la ricordo. è un'attrice francese. Sei sicuro, visto che parli di casino, di non confonderti con Aichè Nana? --Cotton Segnali di fumo 22:05, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

<fuori cronologia> Sono così sicuro che evidentemente ho sbagliato nome - --Klaudio 22:08, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

È un'enciclopedia. (chiarito questo, se ci fosse altro, discutiamone in una pagina adatta --ChemicalBit - scrivimi 17:38, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
@Klaudio: i Pokémon della quarta generazione SONO Pokémon come tutti gli altri... mica sono "di serie D"... --valepert 19:21, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Servirebbero dei nuovi metodi di cancellazione e/o di valutazione delle pagine. A parer mio, una velina o un calciatore non è una voce enciclopedica, ma un bambino scomparso si.Pensate una Wikipedia con solo pagine relative ai Pokemon...che schifo, per questo esiste la sensibilizazzione.Comunque si potrebbe creare una pagina relativa a diverse scomparse, e non una pagina di cronaca.--Dis-pater 19:11, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dis-Pater: Progetto:Pokémon... --Leoman3000 19:13, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Pokémon Encyclopedia  :)--Trixt 01:43, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Pokémon contro bambini scomparsi primo round? Ditemi che non state parlando sul serio. --dzag 20:50, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Non facciamo demagogia, però :)--Trixt 02:21, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ah sì. Bene, sono d'accordo.

  1. Chiudiamo il Bar di Wikipedia e spostiamo tutte le meta-discussioni dell'enciclopedia su Meta Wiki, che fu creato apposta da Sanger.
  2. Tutte le discussioni specialistiche vengano assegnate ai progetti tematici.

Così com'è il bar tiene solo lontani possibili contributori da Wikipedia. --dzag 11:56, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate se intervengo nuovamente: vi assicuro che la mia discussione voleva andare da tuttaltra parte. --Antonio la trippa (votantonio) 12:08, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Se fosse stato così, sarebbe bastato usare la pagina di discussione di Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Denise_Pipitone.
Mettere un messaggio al bar generale su una questione particolare dibattuta altrove significa o cercare più notorietà di quella che tale discussione meriti e/o cercare la flame. Non per malizia dei singoli, proprio perché questo spazio è un posto di ritrovo per quando non si ha niente da fare (come me, in questo preciso momento).
Eliminando il bar generale, qualcosa da fare si trova. O si discute nelle pagine dedicate con la rilevanza che ci si merita. --dzag 12:20, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Mi sono spiegato male: la mia NON vuole essere una discussione sulla povera Denise, ma su certi criteri di enciclopedicità. --Antonio la trippa (votantonio) 12:29, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Cosa ne diresti di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi, con tanto di pagina di discussione correlata?
Da lì ci si sarebbero risparmiate alcune discutibili sparate sui Pokémon (vedi punto 13) e la questione di più sopra sarebbe stata dibattuta come commento all'estremamente vago 14º punto nella pagina di discussione dedicata. --dzag 12:42, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
P.S. Già adesso, per la verità, il 14º punto definisce bene cosa sia o meno rilevante, solo non è di lettura immediata. I requisiti sono:

«essersi distinti in modo particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale.»

dato che essere rapiti (o essere scomparsi, o essere in TV nell'edizione delle 20 del TG1 di oggi) non è né un'attività, né un'arte e neppure un mestiere, la voce citata non può essere ammessa. --dzag 12:47, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Chiarito che Wikiepdia è un'encilopedia (scopo di questa pagina), proseguiamo nelle apposite pagine discussione la (complessa) questione di cosa sia enciclopedico e cosa no (pagine che tra l'altro sarebbero da ristrutturare, chi vuole dare una mano?) --ChemicalBit - scrivimi 13:16, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho risposto là --dzag 13:44, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io ho un'enciclopedia a fascicoli intitolata 'I grandi fuorilegge'. Si illustrano una serie di delitti, crimini o criminali che li hanno commessi, da Calamity Jane a Dillinger, e via discorrendo, a casi di cronaca etc. Qui su Wikipedia bisognerebbe creare, ammesso che non ve ne sia già qualcuna, una categoria sul tipo: 'criminali' oppure 'rapimenti' oppure 'cronaca nera' che non sono affatto, come giustamente ha notato Elborgo, cose di poco conto e che non fanno notizia. Forse grazie a Vespa, di Cogne si continuerà a parlare anche più dei Mondiali di Calcio dell'anno scorso, di sicuro più di quelli di pallavolo, F.1 etc. eppure voci di questo tipo esistono o potrebbero esistere. Basti pensare poi al Mostro di Firenze, al caso Cogne, alla Simonetta Cesaroni e via dicendo. Se il punto è che bisogna parlare del delitto e non della persona, OK, basta che quella persona assassinata, rapita, etc. non sia già di per sè famosa, sul tipo Moro o Mattei (Oddio,cos'ho detto..)--Stefanomencarelli 11:51, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con Stefano, in molti casi è il fatto in sè ad essere enciclopedico e non chi vi è coinvolto. In molti casi i giornalisti hanno dato un nome al delitto (Delitto di Cogne, dell'Olgiata, di Via Poma), in altri si ricorda la vittima (Emanuela Orlandi, Amina Lawal). Più che altro le voci non sono da impostare come biografie ma come voci su fatti di cronaca (Jack lo Squartatore viene ricordato ancora dopo più di un secolo). Poi avere i nomi delle persone coinvolte come redirect alla voce principale è corretto (Marta Russo o Simonetta Cesaroni sono interessanti per un'enciclopedia solo per come sono morte...) Cruccone (msg) 13:14, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]
L'enciclopedicità non è direttamente proporzionale a quanto se ne parli (forse di Cogne si è parlato in tv per più ore/anno di alcune stragi, come Bologna, piazza Fontana, ecc. ma non vedo come possa essere più enciclopedico di esse). Ciò non toglie che la notorietà dell'evento possa contribuir all'encicloepdicità, che in linea generale può anche esserci per un evento di cronaca. Ma di tutto ciò, come dicevo, sarebbe da discutere nelle pagine di discussione opportune. --ChemicalBit - scrivimi 17:11, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]
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