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Urge revisione delle pagine di aiuto e wikipedia?		NAVIGAZIONE

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Ciao a tutti. Ho pensato di aprire questa discussione al bar perchè credo che abbiamo un problema di organizzazione delle pagine del ns4 e ns12. Il problema è che queste pagine si presentano come un calderone di roba, disorganizzato, incompleto e spesso obsoleto (e qualche volta persino inutile). Il problema non riguarda solo le pagine "tecniche" che potrebbero essere usate solo dagli utenti già esperti (le quali comunque sono spesso sepolte in sottocategorie e sottopagine in cui la navigazione è infernale), ma anche le pagine che linkiamo ai nuovi arrivati quotidianamente. Ho sempre sentito come necessità (mia, ma credo più che condivisibile), di avere un manuale di qualche tipo da tenere sempre sempre sotto mano e facilmente consultabile. Così mi sono scaricato il Manuale (già trovarlo è stata ardua) e cosa scopro? Un tomo di più di mille pagine accatastate l'una sull'altra senza alcun ordine logico e funzionale (poco tempo fa è stato messo in luce questo problema qui). Così ho avuto la brillante idea di iniziare a crearmi un libro da solo, più adatto alle mie esigenze personali. Detto fatto. Solo che la prima pagina che ho inserito (quella di benvenuto) contiene degli errori grossolani già al secondo paragrafo, in cui si spiega come effettuare le ricerche con i pulsanti vai e ricerca che non esistono più. Cito inoltre: "Puoi navigare per argomenti, entrando nella Pagina principale e seguendo il link ad un argomento che ti interessa.", ma i link degli argomenti nella Pagina Principale sono spariti da un pezzo. Questo è un esempio (e che esempio, visto che la pagina di benvenuto è una delle prime visitata dai nuovi utenti!), ma penso che il problema sia molto più diffuso e basilare (spesso non si capisce neanche qual'è la differenza tra le pagine wikipedia: e le pagine aiuto:). Ecco quindi le mie proposte: 1. creare un manuale per i nuovi utenti, semplice e affidabile, come è già stato proposto nella discussione che ho citato. Questo manuale andrebbe linkato nel template di benvenuto (e solo quello! per non fare confusione), in modo che ogni arrivato abbia una referenza chiara, completa e univoca. 2. Completare questa pagina con i link a tutte le voci utili, in modo che chi abbia voglia di dare una ripassatina abbia sempre un posto da dove cominciare. 3. Revisionare le pagine che sono da sistemare: le voci di questi ns dovrebbero essere le più stabili e complete della wiki, ma mi sembra che siano ben lontane dall'esserlo. 4. Creare un manuale da scaricare in pdf per "esperti", che includa più o meno tutte le nostre regole e linee guida per chi ha voglia di approfondire. Scusate la lunghezza, ma volevo essere chiaro. --αStar msg 18:34, 1 ott 2011 (CEST)

• Le pagine che linkiamo non sono inutili, per definizione;
• il manuale non è altro che una raccolta di link, non deve essere inteso come la bibbia;
• non si possono avere pagine di aiuto stabili, in quanto policy e guide linea sono in continuo perfezionamento, come il resto dell'enciclopedia, questo include anche una ipotetica versione offline;
• per i principianti c'è Aiuto:Aiuto, non è utile bombardarli di informazioni di cui difficilmente avranno necessità.

--Brownout^(msg) 20:35, 1 ott 2011 (CEST)

• Sono inutili perchè sono inutilizzate (alcune). Per esempio qualcuno aveva idea dell'esistenza di questa pagina? Mi pare di no, visto che è praticamente orfana. Allora perchè si è lavorato tanto per tradurla, se poi è lasciata lì a prendere polvere?
• Il manuale cartaceo è migliorabile (per usare un eufemismo). Praticamente dovrebbe essere lo specchio di Aiuto:Manuale (che non è la bibbia, ma l'indice alla nostra bibbia, altrimenti quale sarebbe il testo di riferimento per i wikipediani?).
• Se le linee guida sono in continuo perfezionamento allora sarebbe bene che le relative pagine di aiuto stiano al passo. Mi pare che sia passato più di un anno ormai da quando abbiamo cambiato la skin, eppure il primissimo link di Aiuto:Aiuto indica ancora la vecchia casella di ricerca (usando un po' di intuito si capisce bene lo stesso, è vero, ma non tutti sono a proprio agio con i computer).
• Per i principianti Aiuto:Aiuto va benissimo, ma siccome c'è qualcuno che chiede la versione pdf (vedi discussione linkata sopra), si potrebbe creare un manuale per principianti da scaricare (anche perchè è molto più semplice sfogliare un libro dall'inizio alla fine che destreggiarsi tra i wikilink).

Non dico mica che le pagine di aiuto facciano schifo o che dobbiamo fare chissà quale rivoluzione. È solo che mi sono accorto di un possibile problema e volevo avere una smentita:)--αStar msg 23:00, 1 ott 2011 (CEST)

Un problema che c'è da sempre è che pagine di policy e pagine di aiuto per certi argomenti sono unificate o mal ordinate: ci sono policy in ns:aiuto e pagine di aiuto in ns:wp. E ci sono pagine da scorporare, separando la policy dall'aiuto. Ci sono stati tentativi di far partire un riordino, ma non hanno avuto molto seguito perché effettivamente si tratta di un problema corposo e le pagine sono delicate perché c'è sempre il rischio di manomissioni ai contenuti anche involontarie. Se un giorno si trovasse l'occasione... ;-) --Fantasma (msg) 00:00, 2 ott 2011 (CEST)

Alla creazione di un manuale cartaceo si è iniziato a pensare già nel lontano 2005, quando è stato creato il Progetto:Coordinamento/Manuale, un progetto che ha proprio tale scopo. Purtroppo tale progetto non è mai andato in porto, sia perché mancavano abbastanza utenti interessati sia perché non c'erano strumenti abbastanza semplici per attuare tale progetto. Adesso abbiamo la possibilità di creare i cosiddetti "Libri di Wikipedia", che possiamo anche convertire in pdf e stampare con pochi click, quindi realizzare un manuale completo di Wikipedia sarebbe un'operazione più semplice. Io do la mia completa disponibilità per la creazione del manuale cartaceo e concordo con l'idea di creare due versioni: una per "principianti" e una per "esperti". Se seguiamo uno schema logico abbastanza lineare potremmo fare in modo che non ci siano ripetizioni tra i due manuali, che quindi potrebbero essere considerati come due parti distinte di un unico manuale, quindi i titoli dei relativi libri potrebbero essere "Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia - parte I" e "Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia - parte II" oppure "Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia per principianti" e "Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia per esperti". Tali libri potranno poi essere scaricati in pdf dagli utenti per essere stampati oppure potranno essere richiesti in formato cartaceo sfruttando PediaPress.

Se vogliamo realizzare tali manuali di Wikipedia, dobbiamo metterci d'impegno e concentrare gli sforzi nel minore tempo possibile. Infatti si rischia di rimandare all'infinito questo compito così importante.

Nella pagina Progetto:Coordinamento/Manuale esiste già una lista di cose da fare, possiamo iniziare cercando di svolgere uno ad uno i punti individuati ed eventualmente modificare tale lista se riteniamo che ci siano strade più veloci ed efficaci per il raggiungimento del risultato finale.

Se non ci sono contrari, nei prossimi giorni possiamo iniziare la creazione dei libri suddetti sfruttando il tool "Crea un libro". Una volta inserite le pagine nei libri secondo uno schema il più possibile lineare, bisognerà controllare e aggiornare tutte le pagine dei libri, quindi appena il pdf sarà pronto, possiamo inserire un link per scaricarlo nel template di benvenuto, come proposto da Alphastar.

Cerchiamo di organizzarci bene, senza disperdere le discussioni e focalizzandoci sull'obiettivo finale. Secondo me l'ideale sarebbe continuare tutte le discussioni alla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Manuale (lasciando in questa pagina un avviso in bella vista), ma se preferite anche questa pagina va bene, l'importante è che ci sia la voglia di completare il prima possibile i due manuali. --Aushulz (msg) 01:18, 2 ott 2011 (CEST)

Concordo sulla confusione tra Aiuto: e Wikipedia: si fa fatica a capire quali pagine siano in uno e quali nell'altro. Io quando devo fare una ricerca scrivo un ns a caso contando sui redirect! --αStar msg 08:01, 2 ott 2011 (CEST)

Sicuramente fare ordine servirebbe, e servirebbe ancor di più riscrivere alcune pagine con un linguaggio che non dia adito ad equivoci, complete, ossia che non diano nulla per scontato, e sopratutto comprensibilissime a chi si avvicina a wikipedia per collaborare ad una enciclopedia, senza aver alcun interesse in problematiche di tipo informatico. Tuttavia vorrei capire il titolo: "Urge ...?" Quello che urge veramente, oggi, come ieri e purtroppo come sarà domani, e' la pratica del lavoro sporco.--Bramfab Discorriamo 09:28, 3 ott 2011 (CEST)

@Bramfab: Ci sono molti più lavori urgenti su Wikipedia di quanto non pensiamo. L'urgenza di revisionare le pagine di aiuto risiede nel fatto che se le pagine di aiuto non vengono aggiornate, i nuovi utenti si troveranno in difficoltà e potranno commettere errori dovuti al fatto che leggono pagine non aggiornate. Ciascuno di noi dovrebbe ricordarsi di aggiornare le pagine di Aiuto quando vengono fissate nuove linee guida o se viene modificata l'interfaccia, e ancora dall'installazione di Vector (che avvenuta parecchi mesi fa) non abbiamo provveduto ad aggiornare completamente le pagine di aiuto, per cui adesso è diventato un compito urgente, altrimenti ci troveremo sempre con guide sorpassate. --Aushulz (msg) 12:27, 3 ott 2011 (CEST)

Avevo dimenticato...

Tempo fa avevo già creato il libro Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia. Poi però ho notato che era troppo pesante in termini di kB, così ho chiesto aiuto alla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Libro-Manuale su Wikipedia, ma poi la discussione si è arenata. Potremmo ripartire da dove mi ero fermato, utilizzando Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia come bozza per creare i manuali in questione oppure possiamo creare dei libri completamente nuovi, con altri titoli. --Aushulz (msg) 02:09, 2 ott 2011 (CEST)

Quanti manuali creiamo?

Vi invito a partecipare a tale discussione per decidere se creare due manuali (come proposto da Alphastar) oppure uno solo oppure di più di due. --Aushulz (msg) 02:09, 2 ott 2011 (CEST)

Titoli dei manuali

Vi invito a partecipare a tale discussione per la scelta dei titoli dei manuali. --Aushulz (msg) 02:09, 2 ott 2011 (CEST)