Wikipedia:Bar/Discussioni/Sull'opportunità di utilizzare gli schemi per le voci

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Sull'opportunità di utilizzare gli schemi per le voci NAVIGAZIONE
   
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Ho due dubbi sull'uso dei modelli di voce.

E' pratica per i progetti impostare modelli di voce (per esempio squadre di calcio, città o elementi chimici): si tratta, in pratica, di elenchi di sezioni in cui dovrebbe essere suddivisa una voce.

Il primo dubbio riguarda l'"obligatorietà" dell'applicazione di tali modelli. In casi particolari, in cui il contenuto della voce è molto schematico, l'uso del modello permette di garantire l'esaustività della voce (in altre parole il modello è effettivamente uno schema delle cose che ci si aspetta di conoscere su quell'argomento - pensate alle voci sugli elementi chimici) e la consistenza dell'insieme delle voci (tutte le voci sulle città avranno prima la parte sulla storia e poi quella sul turismo, mai l'inverso). Altre volte, invece, potrebbe essere opportuno lasciare all'estensore della voce la possibilità di riorganizzare la voce se lo ritiene opportuno (penso a Pablo Picasso che ha una suddivisione in "Biografia" e "Opere" a confronto con Michelangelo Buonarroti in cui vita e opere sono intrecciate nella "Biografia").

Il secondo dubbio riguarda l'"opportunità" di seguire questi modelli "alla lettera". Ad esempio, un principio che seguo è quello di evitare (per quanto possibile) di fare sezioni di un solo paragrafo. Questo può entrare in contrasto con le disposizion del modello, che prevede (ad esempio nel caso di un imperatore romano) la suddivisione della "politica interna" nelle sotto sezioni "politica amministrativa" e "politica fiscale": se però entrambi questi argomenti sono di un paragrafo ciascuno io preferisco (per il principio di cui prima) mettere i due paragrafi relativi sotto "politica interna" senza ulteriori suddivisioni.

Vorrei un parere su queste due questioni. --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 17:52, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A parte la discussione che ha originato questa pagina, della quale è opportuno continuare a discutere in apposita sede, l'uso dei modelli rappresenta un grande passo avanti per Wikipedia, perché consente una impostazione più armonica della varie voci affini e facilita di conseguenza la lettura e la ricerca delle informazioni da parte di chi consulta Wiki. Inoltre, i modelli sono di grande aiuto anche per la stesura delle voci stesse: l'impostazione delle voci affini viene discussa in un unico luogo (i progetti), approfonditamente, e si evita di disperdere i dibattiti in tante discussioni di voci; si fornisce una guida ai contributori, che sanno siua dove, sia come intervenire. Il fatto che alcuni paragrafi possano risultare "corti" non mi sembra un dramma: abbiamo non a caso i template "stub sezione" e addirittura "sezione da scrivere" proprio per questo...--CastaÑa 18:01, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Solo due appunti ulteriori derivati dall'intervento qui sopra.
  1. Ribadisco che non sono contrario all'uso dei modelli, né che ne sminuisco l'utilità. Ho sollevato solo appunti sulla loro "obbligatorietà" e "rigidità"
  2. Quando parlo di sezioni di un solo paragrafo non mi riferisco a casi in cui la sezione sia uno stub, ma quelli in cui effettivamente gli argomenti siano poco sviluppabili. Non tutti i comuni hanno una storia corposa, non tutte le squadre di calcio hanno un palmares che meriti una sezione a parte, ecc. --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 18:07, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
in ogni campo previsto da un modello standard basta prevedere l'opzione valore=0, dove il campo rimane vuoto e il modello funziona. A me sembra piuttosto funzionale. rago (msg)

Non conosco il caso specifico della contesa, ma in linea generale mi trovo d'accordo con Panairjdde. I vari template schematizzati stanno generando una burocratizzazione a mio parere molto difficile da gestire per i nuovi utenti (e piuttosto farragginosa anche per i vecchi). Probabilmente lascerei molta più libertà, come sulla wiki inglese. --Lucas ✉ 20:20, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

  1. E' necessario usare lo schema?: E' fortemente consigliato, *quasi* obbligatorio, usarlo nelle voci complete. Negli stub è per assurdo confusionario
  2. Una voce completa deve seguire alla lettera lo schema?: No, la prima regola di wikipedia è il buon senso. Anche se usare lo schema è consigliato, ci possono essere buone ragioni per non farlo Jalo 20:58, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
[conflittato da Jalo, che quoto] Sarei per una posizione moderata sull'adozione di schemi. Non possono che far bene all'organizzazione dei contenuti (e in questo sono utili), ma al tempo stesso se la trattazione lo rende necessario, possono essere modificati in base alle esigenze della materia oggetto dell'esposizione. Rispettarli il più possibile per ottenere una buona uniformità, ma ignorarli (anche solo parzialmente) tranquillamente se il testo ne trae giovamento. Kal - El 21:01, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In generale, sarei per ritenere gli schemi come semi-obbligatori, in quanto garantiscono uniformità tra le voci. Tuttavia, sono del parere di Jalo quando dice che, come per tutte le cose, serve buonsenso; per cui, se per raigoni precise c'è consenso a non utilizzarli se ne può fare a meno. KS«...» 21:52, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto anch'io. ;) --Lucas ✉ 22:01, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

E' sempre una questione di buon senso. I modelli devono sì essere utilizzati, ma non in maniera rigida e forzata. Dobbiamo sicuramente avere dei modelli di riferimento, ma questi devono dare solo la macrostruttura della voce...invece la microstruttura dovrebbe essere più libera. Insomma di una voce di un imperatore romano mi aspetto di trovare biografia, politica interna e politica estera ecc.; poi se la politica interna è suddivisa o meno in ulteriori sotto-paragrafi penso che lo scelga chi scrive...infatti per alcuni imperatori potrebbe essere necessario suddividere ulteriormente perché c'è molto da scrivere, mentre per altri bastano poche righe. Quindi ben vengano i modelli da seguire per dare un aspetto di coerenza generale, ma sempre con una certa libertà...quindi vincoli, non catene. Marko86 (msg) 00:27, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Discussione sul Progetto Antica Roma[modifica wikitesto]

La discussione è nata riguardo ad una proposta di struttura per rendere, ove possibile, le voci di battaglie il più omogenee possibili nella loro struttura: vedasi a titolo di esempio progetto:Storia/Antica Roma/C. Concordo nell'usare il buon senso per ogni singola voce, ma quante battaglie credete siano state uniformate ad un criterio comune, ove era possibile farlo? Pochissime. E di altre strutture proposte in progetto:Storia/Antica Roma?
La verità è che da una proposta di struttura completa, di sicuro non imposta dai promotori del progetto:Storia/Antica Roma, al contrario da discutere ed "aperta" a tutti da alcuni mesi, ci si attendeva potesse essere applicata una piccola parte di questa struttura: vale a dire suddividere la voce in Contesto storico, Battaglia e Conseguenze. Non mi risulta siano stati inseriti tutti i paragrafi del progetto. Solo quelli basilari. Quale controindicazioni allora?
E comunque sarebbe opportuno, prima di cancellare modifiche di altro utente (che abbia cercato di seguire le linee guida di un progetto comune, di cui si è a conoscenza, perché in precedenza iscritti...), di parlarne preventivamente con il diretto interessato, in uno spirito di collaborazione. Magari aiutandolo con approfondimenti successivi dei tre paragrafi sopracitati. Cancellare per cancellare, quale significato può avere, se non quello di generare discussioni senza fine? Cui prodest? --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 01:12, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Volete un altro esempio? Gallieno perché Vita e non Biografia ed altro ancora dopo che anche qui esiste "voce guida" per compilazione Imperatori romani in Progetto:Storia/Antica Roma/B? Quale indicazione contraria, considerando che questa voce è sufficientemente sviluppata e che lo "schema base" nasce, mi sembra, dalla prima vetrina di un imperatore romano (Augusto) a cui Utente:Panairjdde ed Utente:Cristiano64 hanno collaborato? Per quale motivo non rendere le voci nelle loro strutture più omogenee possibili? E potremmo cintarne molte altre sugli imperatori romani, ad esempio del III, IV e V secolo. Cosa servono allora i progetti in generale? A collaborare, a fare gruppo, a creare entusiasmi o cos'altro? E' forse negativo "fare ordine" tra le migliaia di voci di Wikipedia, creando uno dei migliori portali della comunità (Portale:Antica Roma)? --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 07:44, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Altro esempio è Guerra gotica (376-382) (che ha certamente potenzialità da vetrina, basta ricordare una recente uscita editoriale in italiano di Alessandro Barbero) dove ad un mio tentativo di rendere la voce omogenea, inserendo alcuni paragrafi della struttura in questione (vedi qui [1]), come i "gamberi", si è tornati alla versione precedente. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 07:44, 15 mag 2008 (CEST).[rispondi]
Ricordo che la struttura Battaglie/guerre del progetto:Storia/Antica Roma/C si basa, oltre sulla discussione aperta a tutti gli utenti (iscritti ed ex-iscritti), anche su un confronto tra utenti di alcuni mesi fa Qui e Qui. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 07:44, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Perchè, perlando di battaglie non si è neppure immaginato di sentire cosa ne pensa il Progetto:Guerra? - --Klaudio (parla) 08:43, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Il Progetto:Storia/Antica Roma, aperto da quasi 5 mesi, è ben felice di ricevere contributi per migliorare l'attuale struttura della voce battaglie. Abbiamo segnalato la cosa in varie pagine su Wiki, compresa quella del Progetto/Portale di Storia e di Roma. Ci spiace non averlo segnalato anche sul portale Guerre. A tal proposito ti invitiamo ad iscriverti e collaborare con noi. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 09:31, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Un'ultima considerazione: guardate a titolo di esempio la voce Esercito romano. Prima del mio intervento sulla struttura [2], la voce era, perdonate la mia franchezza, disastrosa. Ad oggi con tutta una serie di paragrafi ancora da completare (con il template {...} o {S sezione}) molte cose sono state fatte. L'idea di creare su voci importanti, e soprattutto sviluppabili, una sorta di "guida"/modello all'interno della voce stessa è a mio modo di vedere cosa utilissima. La dinostrazione: dopo il mio intervento di ristrutturazione della voce, molti utenti (anche non registrati) hanno apportato modifiche importanti e soprattutto hanno "occupato" paragrafi prima totalmente "in bianco". La cosa, mi sembra, molto utile e proficua per la causa di Wikipedia. "Educare" gli utenti o i fruitori di Wiki ad una corretta compilazione delle voci mi sembra sia "cosa buona e giusta". O no? --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 09:47, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La discussione da me aperta non verteva né intendeva vertere sul Progetto:Antica Roma: avevo apposta formulato i termini della questione in maniera generica. Ho per questo messo in una sottosezione a parte la discussione su questo caso particolare. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 11:44, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Cito la tua frase Il secondo dubbio riguarda l'"opportunità" di seguire questi modelli "alla lettera". Ad esempio, un principio che seguo è quello di evitare (per quanto possibile) di fare sezioni di un solo paragrafo. Questo può entrare in contrasto con le disposizion del modello, che prevede (ad esempio nel caso di un imperatore romano) la suddivisione della "politica interna" nelle sotto sezioni "politica amministrativa" e "politica fiscale": se però entrambi questi argomenti sono di un paragrafo ciascuno io preferisco (per il principio di cui prima) mettere i due paragrafi relativi sotto "politica interna" senza ulteriori suddivisioni. Vorrei un parere su queste due questioni. Credo che questi miei interventi facciano parte, anch'essi, di una questione generale da te sollevata sui Modelli. Nessun problema se vorrai lasciare questa divisione. Mi sembra più ordinata. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 11:56, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ribadisco per l'ennesima volta che ho aperto la discussione qui al bar proprio in quanto intendevo discutere del principio, non dell'accidente. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 12:11, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Esattamente. Confermo che trattasi di principio, comune "anche e non solo", ai modelli contenuti nel PROGETTO ANTICA ROMA. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 12:40, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sicuramente una certa uniformità di scrittura di voci simili, con una strutturazione confrontabile non può che aiutare l' enciclopedia nel suo divenire e nel miglioramento della qualità, aiutando anche nella sua stesura. Chiaramente non deve essere considerata come un letto di Procuste entro cui irregimentare ogni voce, sopratutto nel caso in cui queste abbiano gambe che escano dal fondo letto. La questione aperta in ogni caso mi sembra verta sul fatto se sia corretto o utile inserire i paragrafi nel caso di una voce non molto sviluppata come scrittura. A tal riguardo, per quello che puo' valere la mia opinione, la mia risposta e' positiva, in quanto la suddivisone in paragrafi mi sembra che aiuti una analisi dettagliata e meno emozionale (in wiki si scrive principalmente di quello che a ciascuno piace) della voce nella sua scrittura evidenziando maggiormente i punti in cui questa debba essere sviluppata maggiormente.--Bramfab Discorriamo 15:17, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Bramfab, permettimi di correggerti: la questione non verte sul fatto se sia corretto o utile inserire i paragrafi, ma se sia corretto o utile suddividere in sotto-sezioni quei paragrafi, nel caso in cui ciascuna sotto-sezione avesse un solo paragrafo. Quale è la tua opinione al riguardo? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:31, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Linkami, per favore, qualche esempio per capire cosa si intenda per sotto-sezioni di paragrafi (e le sezioni quali sarebbero?). --Bramfab Discorriamo 16:17, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ti faccio un esempio, spero vada bene lo stesso:

«Il secondo dubbio riguarda l'"opportunità" di seguire questi modelli "alla lettera". Ad esempio, un principio che seguo è quello di evitare (per quanto possibile) di fare sezioni di un solo paragrafo. Questo può entrare in contrasto con le disposizion del modello, che prevede (ad esempio nel caso di un imperatore romano) la suddivisione della "politica interna" nelle sotto sezioni "politica amministrativa" e "politica fiscale": se però entrambi questi argomenti sono di un paragrafo ciascuno io preferisco (per il principio di cui prima) mettere i due paragrafi relativi sotto "politica interna" senza ulteriori suddivisioni.»

--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:54, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A parte una certa confusione terminologica far sezione e sottosezione, mi sembra di capire che il discorso sia se preferibile

  • a)
    • Politica interna==
      • Politica amministrativa===
L' imperatore Pinco Pallino favori' l' instaurarsi di una classe di burocrati.
      • Politica fiscale===
Venne promulgata una legge che esentava i veterani di guerra dal pagare le passe per 10 anni.
  • b)
    • Politica interna==
L' imperatore Pinco Pallino favori' l' instaurarsi di una classe di burocrati.
Venne promulgata una legge che esentava i veterani di guerra dal pagare le passe per 10 anni.

Confesso che se ad una prima occhiata la soluzione b), piu' compatta e piu' bella a vedersi (e fors' anche a leggersi) sembra la migliore, ad una seconda occhiata la soluzione a) mi fornisce al contempo, come lettore l' impressione che la voce sia stata maggiormente meditata prima della sua scrittura (in un certo qual senso mi rende piu' confidente nella stessa: chi ha scritto e' capace di distinguere fra politica amministrativa e politica fiscale) e come wikipediano mi indica allo stesso tempo ove la voce deve essere rimpolpata. Ho capito il problema? --Bramfab Discorriamo 18:17, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Si. Permettimi di aggiungere che avrei una pessima opinione, estetica e di contenuto, sulla versione b. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 18:21, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@Panairjdde: in tal caso se ho capito il contendere nella sua pratica applicazione, non capisco la lunga (in kb) contesa ed i rollback legati ad essa, visto che mi sembra che siamo tutti sulla stessa riva/pagina del nostro Acheronte, che cerchiamo di far scorrere dall'oceano del sapere nella terra degli uomini--Bramfab Discorriamo 10:06, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ho aperto questa discussione per analizzare un concetto generale, e ribadisco "generale"; mi interessava sapere il parere della comunità su di un principio, su una linea guida. Invece continuate a ritornare, sempre e comunque su di un caso particolare. Mi spiegate perché? Davvero, mi sento come Sisifo che cerca di raggiungere la sommità e che ogni volta si vede spingere giù, come a dire "torna del fango della piccola bega". Lo ribadisco per l'ennesima volta: non era mia intenzione discutere di nessuna "pratica applicazione"; è ancora concesso? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 11:33, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

MI sembra privo di senso (oltre che graficamente orrendo) inserire sottosezioni vuote con l'invito a riempirle. Wikipedia non è la Settimana Enigmistica. L'invito a contribuire viene rivolto ad adulti senzienti, i bambini che collegano i punti da 1 a 49 lasciamoli guardare il Disney Channel. Le modifiche di cui si lamenta l'annullamento in [3], non sono accettabili. Se mancano dei paragrafi e sopratutto dei sottoparagrafi in una voce, non vanno inseriti i titoli vuoti! Chi è competente, e quindi in grado di aggiungere le informazioni mancanti, è perfettamente in grado di capire cosa manca, senza aver bisogno di caselline vuote da riempire. Solo se il paragrafo ha un contenuto ha ragione di esistere. Gli schemi per le voci sono utili finché non diventano una religione, prima viene la voce, con tutte le sue particolarità e difficoltà e poi lo schema. --Demostene119 (msg) 12:17, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) ho parlato di pratica applicazione semplicemente in quanto mi sembra che il contendere sia come applicare o mettere in essere la strutturazione di una pagina. Sul piano teorico, direi che vi e' consenso sull'avere delle regole che indichino la forma preferita per strutturare pagine di voci aventi contenuto omogeneo.--Bramfab Discorriamo 15:07, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Semplificando moltissimo, una voce di wikipedia è come un tema che si scrive a scuola: prima si fa una scaletta (il modello), poi, una volta finito di scrivere, se anche la scaletta non è rispettata pienamente il tema può essere buono comunque, e solitamente scorre meglio rispetto a quando si forza il contenuto alla scaletta. Allo stesso tempo, senza scaletta, il tema rischia di essere fortemente sbilanciato ed a non avere né capo né coda. Quindi, per una volta, sono d'accordo con Panairjdde. Cruccone (msg) 13:09, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Rispondo alla domanda inziale senza leggere l'intermezzo: da una parte preferisco l'uso di sottoparagrafi, anche se brevissimi, per una maggior chiarezza. Dall'altra credo che gli schemi siano obbligatori solo quando decisi tramite sondaggio, e in ogni caso il buon senso prevalga su tutto. --SailKoFECIT 14:28, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]
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