Wikipedia:Bar/Discussioni/Prescrizione dei vandalismi
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| Prescrizione dei vandalismi | NAVIGAZIONE | |
Noto che sempre più spesso in relazione alla problematicità di un utente, discussa nelle pagine apposite, ci si appella, in caso di vandalismi compiuti tempo fa ma scoperti di recente o con un legame con altri compiuti in tempi decisamente meno remoti, al fatto che è passato tanto tempo, non si può giudicare un utente per vandalismi compiuti anni fa. Se però la segnalazione riguarda anche azioni poco trasparenti abbastanza recenti io riterrei giusto prendere in considerazione anche i vecchi vandalismi. La situazione in genere si complica con il fatto che l'utente, nel frattempo, ha anche contribuito in maniera corretta. In sintesi, è giusto o no tenere in considerazione vandalismi vecchi magari anche di un anno, se l'utente nel frattempo ha anche contribuito in maniera collaborativa e se la segnalazione è scaturita da un'azione recente in sé non problematica, ma che presa in un quadro che consideri anche i vecchi vandalismi assume un aspetto decisamente border-line, quando non apertamente problematico? È il caso, nell'eventualità di esito positivo, di fare menzione di questa non prescrivibilità dei vandalismi nelle linee guida? Premetto che la domanda scaturisce da una serie di segnalazioni di problematicità con esito vario, senza alcun legame particolare con la segnalazione del 31 ottobre, sulla quale non mi esprimo in quanto non conosco il caso e non ho tempo, energia né voglia per studiarlo. --Dry Martini confidati col barista 16:12, 31 ott 2010 (CET)
- Io proporrei un periodo prescrittivo pari a 12 mesi per ogni tipo di vandalismo commesso su Wikipedia; da applicare però solo a coloro abbiano dimostrato di essere ritornati a contribuire correttamente nel periodo immediatamente successivo al fatto in questione. --Vajotwo (posta) 16:35, 31 ott 2010 (CET)
- Quindi tu saresti per Considerare punibili tutti e soli i vandalismi commessi dall'utente negli ultimi 12 mesi, se ho capito bene. Potrebbe essere una soluzione, in effetti. E i copyviol? Reiterati copyviol passati magicamente inosservati per più di un anno? Ricordo che ce ne sono stati, quindi non è un'ipotesi così remota. IMHO se vogliamo parlare di termini di prescrizione dobbiamo escludere i vandalismi che comportano possibili guai legali con il mondo esterno, come il copyviol e affermazioni senza fonti a rischio di querela per diffamazione (non intendo tutti gli inserimenti senza fonti). Condizione indispensabile però dev'essere la redenzione completa e una mole significativa di contributi di un certo peso, quindi non correzioni ortografiche, per intenderci (proporrei anzi di sostituire al requisito temporale il requisito di contributi, più equo per tutti gli utenti e che permette a quelli tra loro che si sono già accorti degli errori e sono stati molto attivi di mettersi l'anima in pace). Ripeto però che bisogna escludere da questa categoria di redimibili almeno i copyviolatori, in quanto compiono un reato a tutti gli effetti che può mettere nei guai sia loro che noialtri. --Dry Martini confidati col barista 16:55, 31 ott 2010 (CET)
- il problema è che andrebbe quantificato caso per caso il numero di "scorrettezze" passate ed il numero di "correttezze" da fare per rimediare. non vorrei che la pagina degli utenti problematici si trasformasse in un "Vai figliolo e, secondo la tabella, fai 2000 kb di edit corretti per penitenza"... --valepert 17:21, 31 ott 2010 (CET)
- Massuvvia...--Vito (msg) 17:25, 31 ott 2010 (CET)
- quoto --ignis Fammi un fischio 17:33, 31 ott 2010 (CET)
- Assolutamente e fortissimamente contrario alla proposta, per quanto mi riguarda non se ne parla neanche, si giudica caso per caso. Fabius aka Tirinto 17:34, 31 ott 2010 (CET)
- quoto --ignis Fammi un fischio 17:33, 31 ott 2010 (CET)
- Massuvvia...--Vito (msg) 17:25, 31 ott 2010 (CET)
- il problema è che andrebbe quantificato caso per caso il numero di "scorrettezze" passate ed il numero di "correttezze" da fare per rimediare. non vorrei che la pagina degli utenti problematici si trasformasse in un "Vai figliolo e, secondo la tabella, fai 2000 kb di edit corretti per penitenza"... --valepert 17:21, 31 ott 2010 (CET)
- Quindi tu saresti per Considerare punibili tutti e soli i vandalismi commessi dall'utente negli ultimi 12 mesi, se ho capito bene. Potrebbe essere una soluzione, in effetti. E i copyviol? Reiterati copyviol passati magicamente inosservati per più di un anno? Ricordo che ce ne sono stati, quindi non è un'ipotesi così remota. IMHO se vogliamo parlare di termini di prescrizione dobbiamo escludere i vandalismi che comportano possibili guai legali con il mondo esterno, come il copyviol e affermazioni senza fonti a rischio di querela per diffamazione (non intendo tutti gli inserimenti senza fonti). Condizione indispensabile però dev'essere la redenzione completa e una mole significativa di contributi di un certo peso, quindi non correzioni ortografiche, per intenderci (proporrei anzi di sostituire al requisito temporale il requisito di contributi, più equo per tutti gli utenti e che permette a quelli tra loro che si sono già accorti degli errori e sono stati molto attivi di mettersi l'anima in pace). Ripeto però che bisogna escludere da questa categoria di redimibili almeno i copyviolatori, in quanto compiono un reato a tutti gli effetti che può mettere nei guai sia loro che noialtri. --Dry Martini confidati col barista 16:55, 31 ott 2010 (CET)
- Allora propongo questa soluzione: sono prescrivibili tutti i vandalismi che non comportino rischi legali di alcun tipo entro un periodo di 12 mesi; questo però solo per coloro abbiano fatto contributi in senso positivo nel periodo immediatamente successivo per un totale pari a 500. Che ne dite adesso? --Vajotwo (posta) 17:35, 31 ott 2010 (CET)
Mi cito: per quanto mi riguarda non se ne parla neanche, si valuta caso per caso. Fabius aka Tirinto 17:39, 31 ott 2010 (CET)
- (conflit.) la segnalazione di problematicità non è un processo
- il blocco non è una sanzione
- Non c'è quindi alcuna necessità di prescrizione perchè non stiamo parlando di reati... e anche il termine "soluzione" da te usato :-) presuppone un problema... ma io non vedo quale sia il problema. Per il resto quoto Tirinto --ignis Fammi un fischio 17:39, 31 ott 2010 (CET)
- Grazie Ignlig e aggiungo: per piacere chiudiamo qui. --Nemo 17:43, 31 ott 2010 (CET)
- I vandalismi (telematici) non saranno considerati reato secondo l'ordinamento del diritto italiano, ma lo sono in questo ambito. Qui su Wikipedia commettere un vandalismo può quindi essere benissimo equiparato a commettere un reato. --Vajotwo (posta) 17:44, 31 ott 2010 (CET)
- ok, i vandalismi vanno considerati reati, i sysop sono i giudici ordinari, i CU sono il CSM, i burocrati sono la corte costituzionale, mancano i nani e le ballerine e ci siamo tutti :-D --ignis Fammi un fischio 17:46, 31 ott 2010 (CET) Ps. scherzi a parte, non è proponibile la "prescrizione per i vandalismi"
- I vandalismi (telematici) non saranno considerati reato secondo l'ordinamento del diritto italiano, ma lo sono in questo ambito. Qui su Wikipedia commettere un vandalismo può quindi essere benissimo equiparato a commettere un reato. --Vajotwo (posta) 17:44, 31 ott 2010 (CET)
(rientro e fc) Ignis, fa il bravo. Per i vandalismi scattano i blocchi, che sono l'equivalente di una pena detentiva in ambito Wikipedia. E' pur vero che al di fuori di qui ognuno ha una sua vita, ma i termini vanno contestualizzati. Se poi non vuoi parlare di prescrizione e usare un termine tipo grace period, fai tu, alla fine son solo nomi... Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus per non citare Shakespeare. Comunque, anch'io sono dell'idea di giudicare caso per caso.--WebWizard - Free entrance »» This way... 17:54, 31 ott 2010 (CET)
- Plaudo all'intervento di WebWizard. Almeno lui ha compreso il senso delle mie parole! --Vajotwo (posta) 17:56, 31 ott 2010 (CET)
- Ma se non li consideriamo reati, allora dovrebbe venire meno anche la motivazione per la quale noi interveniamo al fine di eliminarli. O sbaglio? --Vajotwo (posta) 17:49, 31 ott 2010 (CET)
- (fc) il vandalismo è un danno e quando blocchiamo un IP o un utenza lo facciamo per non permettere la reiterazione del danno o per spingere utenza o IP a un periodo di riflessione e rilettura delle regole e non per punirlo--ignis Fammi un fischio 17:52, 31 ott 2010 (CET)
- Credo che in generale si sia frainteso il senso della questione, probabilmente per una cattiva formulazione del sottoscritto: dato che molte volte si tende a rimproverare o protestare contro chi, in una segnalazione di UP, porta all'attenzione della comunità vandalismi particolarmente antichi, vorrei sapere come si allinea la comunità a riguardo, in quanto io sarei contrario a questa prescrizione implicita dei vandalismi. La proposta di Vajotwo mi sembrava equilibrata e da prendere in considerazione con le modificazioni che ho proposto nel caso in cui si arrivi alla formulazione di una simil-linea guida. Mi scuso comunque per l'evidente malformulazione della domanda. --Dry Martini confidati col barista 17:50, 31 ott 2010 (CET)
- semplicemente si valuta caso per caso --ignis Fammi un fischio 17:52, 31 ott 2010 (CET)
- Sono d'accordo con Ignlig, quando blocco un utente (IP o registrato non importa) non lo blocco perché "è cattivo", ma perché sta provocando danni all'enciclopedia e fermarlo è il modo più efficiente per far cessare i vandalismi (sarebbe altrettanto efficace se restassi dietro a lui e rollbaccassi tutti i suoi vandalismi senza bloccarlo, ma non sarebbe una gestione efficiente delle risorse). - --Klaudio (parla) 18:07, 31 ott 2010 (CET)
- Anche io sono del parere che si valuta caso per caso, in base al buon senso e in relazione al livello di danno nei confronti del progetto.--L736Edimmi 18:10, 31 ott 2010 (CET)
- Sono d'accordo con Ignlig, quando blocco un utente (IP o registrato non importa) non lo blocco perché "è cattivo", ma perché sta provocando danni all'enciclopedia e fermarlo è il modo più efficiente per far cessare i vandalismi (sarebbe altrettanto efficace se restassi dietro a lui e rollbaccassi tutti i suoi vandalismi senza bloccarlo, ma non sarebbe una gestione efficiente delle risorse). - --Klaudio (parla) 18:07, 31 ott 2010 (CET)
- semplicemente si valuta caso per caso --ignis Fammi un fischio 17:52, 31 ott 2010 (CET)
- Credo che in generale si sia frainteso il senso della questione, probabilmente per una cattiva formulazione del sottoscritto: dato che molte volte si tende a rimproverare o protestare contro chi, in una segnalazione di UP, porta all'attenzione della comunità vandalismi particolarmente antichi, vorrei sapere come si allinea la comunità a riguardo, in quanto io sarei contrario a questa prescrizione implicita dei vandalismi. La proposta di Vajotwo mi sembrava equilibrata e da prendere in considerazione con le modificazioni che ho proposto nel caso in cui si arrivi alla formulazione di una simil-linea guida. Mi scuso comunque per l'evidente malformulazione della domanda. --Dry Martini confidati col barista 17:50, 31 ott 2010 (CET)
- Un vandalismo è per prima cosa un problema per Wikipedia, da risolvere; non un qualcosa per la quale si deve cercare una "punizione" (da quando siamo un sistema penale?) --La voce di Cassandra (msg) 19:18, 31 ott 2010 (CET)
- Esattamente, il nostro scopo è creare un'enciclopedia non creare la comunità perfetta con un sistema dire gole perfetto ed a prova di sofismi e cortocircuiti logici. Le buone regole e la comunità armoniosa sono il mezzo, non il fine, smetterebbero di essere "buone" proprio nell'istante in cui venisse a cedere questa semplice verità.
- --Vito (msg) 19:20, 31 ott 2010 (CET)
- Ma scusa, per creare un'enciclopedia perfetta c'è bisogno anche di reprimere tutti quei comportamenti che vanno contro una serie di regole wikipediane. Ed è proprio per questo che non comprendo che differenza ci sia fra la repressione in senso giuridico e la repressione in senso telematico, ma pur sempre repressione. Perché non possiamo adottare anche noi una specie di codice penale, con sanzioni e pene comminabili, come del resto già facciamo ma senza osare chiamarla pena o punizione? --Vajotwo (posta) 19:29, 31 ott 2010 (CET)
- Perché qualunque sorta si "codice penale" non avrebbe la flessibilità che il quinto pilastro ci impone: ogni blocco, ogni "punizione" deve sempre essere dato non perché "X ha fatto il comportamento sbagliato Y" ma perché "X potrebbe rifare il comportamento sbagliato Y", e questo presuppone una valutazione caso per caso secondo buonsenso, valutando la buona o la cattiva fede, e anche l'eventuale inesperienza che potrebbe aver causato l'errore--Dr ζimbu (msg) 19:35, 31 ott 2010 (CET)
- Vajo, puoi dire che tu lo fai senza avere il coraggio di dirlo, io non lo faccio, non lo penso ed ho il coraggio di dirlo, il noi quindi viene a cadere.
- --Vito (msg) 19:39, 31 ott 2010 (CET)
(Rientro) Come già detto da altri, anche io sono per valutare "caso per caso". Nessuna "prescrizione" dunque, altrimenti si finisce per arrivare ad un vero e proprio codice penale. Dome era Cirimbillo A disposizione! 20:23, 31 ott 2010 (CET)
- Va bene, ho già capito che questa proposta cadrà nel vuoto quindi è meglio non aggiungere altro, tanto non servirebbe. Ricordo solo a quelli che continuano a chiamarmi Vajo che adesso mi chiamo Vajotwo. Alla prossima. --Vajotwo (posta) 20:30, 31 ott 2010 (CET)
- L'idea stessa di "proposta" implica che possa anche essere rigettata, se la chiami proposta va da sé che tu non ti debba offendere se questo accade.
- Ad ogni modo ti ho rinominato io stesso se non erro, non capisco il senso della precisazione verso me-coloro ;)
- --Vito (msg) 20:33, 31 ott 2010 (CET)
- Non mi offendo mica, ci mancherebbe altro. --Vajotwo (posta) 21:43, 31 ott 2010 (CET)
(rientro) vediamo di fare un discorso un po' ampio: wikipedia non è un ordinamento giuridico, cioè non è un sistema di norme che traggono la propria ratio dal fare convivere insieme civilmente delle persone (le leggi nascono spesso dalla necessità di tutelare interessi collettivi rispetto a interessi individuali e volgono a regolare i rapporti tra consociati). Wikipedia è una enciclopedia, dal chè ne discende che se scrivessimo solo nel NS0 rispettando l'educazione e leggi dello Stato (no copyviol) plausibilmente non servirebbero altre regole. Alcune regole, tuttavia, ce le siamo date per diverse ragioni. Quando queste vengono infrante o si suppone che siano state infrante la cosa viene portata all'attenzione della comunità, comunità che è al contempo parte lesa e giudice, questa cosa non ha simili e analogie nella società civile, quindi richiamare regole proprie della società reale in WP rischia di essere l'artificiale importazione di concetti che non ci appartengono: non ci appartengono perchè diverso è il contesto rispetto alla vita reale, perchè diversi sono i soggetti e i ruoli coinvolti, non ci appartengono perchè diversi sono i fini seppure elementi di comunione e similitudini possono esserci. Non abbiamo un sistema sanzionatorio sebbene ci possa assomigliare. Abbiamo un fine che è del tutto peculiare e caratterizzato dall'essere unico e immutabile rispetto invece a ciò che avviene nella vita reale in cui i fini possono essere diversi e che possono mutare in ragione dell'evolversi della società --ignis Fammi un fischio 23:06, 31 ott 2010 (CET)
- Contrario a creare un codice penale wikipediano, poi agli aspiranti admin gli facciamo l'esamino di diritto? --Buggia 10:15, 1 nov 2010 (CET)
- Come Ignis. --SicilianoEdivad Scrivi al cialtrone neo-borbonico 11:18, 1 nov 2010 (CET)
- Mi sa che quoto tutto quello che ha detto Ignis, e pure Trinito. --Phyrexian (msg) 14:36, 1 nov 2010 (CET)
- L'ottimo intervento qui sopra di Ignlig riassume in maniera eccellente la questione. (Posso proporlo per Wikiquote? ;) ) --MarcoK (msg) 22:02, 2 nov 2010 (CET)
- Mi associo ai complimenti ad Ignis per la felice sintesi, e segnalo che in puro spirito di boldaggine, ho direttamente reso il suo intervento una pagina di chiarimento (Wikipedia:Utenti problematici/Header/Ignis) linkata nello header di WP:UP; penso ci sarà molto utile ;-) --Fantasma (msg) 00:55, 3 nov 2010 (CET)
- Appoggio questo atto di boldaggine, in caso a qualcuno serva del consenso ;-) --Phyrexian (msg) 04:19, 3 nov 2010 (CET)
- Mi associo ai complimenti ad Ignis per la felice sintesi, e segnalo che in puro spirito di boldaggine, ho direttamente reso il suo intervento una pagina di chiarimento (Wikipedia:Utenti problematici/Header/Ignis) linkata nello header di WP:UP; penso ci sarà molto utile ;-) --Fantasma (msg) 00:55, 3 nov 2010 (CET)