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Manuale it.wp		NAVIGAZIONE

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L'Associazione Wikimedia Italia è orgogliosa di annunciare la pubblicazione di "Wikipedia, l'enciclopedia sul web" di Cristina Ortolani, edito da IALweb con la sua stretta collaborazione.

Frieda & Nick1915 - ^{all you want} 17:19, 23 giu 2007 (CEST)

Bravi. Sua di chi però? :o) la costruzione non è chiarissima un cacaspilli a un altro :-D 17:28, 23 giu 2007 (CEST)

Di chi annuncia, no? WMI :-p Frieda (dillo a Ubi) 18:42, 23 giu 2007 (CEST)

Ma i testi da dove sono stati presi? Dalle attuali pagine d'aiuto? --ChemicalBit - scrivimi 19:36, 23 giu 2007 (CEST)

So che Nick ha contribuito, ma c'è materiale dalle attuali pagine di aiuto e citazioni di qualche utente in particolare Helios 22:11, 23 giu 2007 (CEST)

è che molte pagine di aiuto non sono al moemnto di buona qualità: o mancano informaizoni, o viceversa ce ne sono pure troppe e confondo un utente non esperto (sarebbe meglio seprare in più pagine, una per utenti comuni mortali :-) , magari alle prime armi, e una o più d'approfondimento). al progetto pagine d'aiuto al momento stiamo lavorando sulla pagina d'aiuto sulle categorie. --ChemicalBit - scrivimi 00:12, 24 giu 2007 (CEST)

Il libro della Ortolani non ha niente a che vedere con il ns Aiuto:Manuale. Ripercorre la storia di Wikipedia, ne dà una presentazione generale, analizza le criticità, la questione copyright, i progetti fratelli, qualche accenno al lato comunitario, una parte su WP in italiano e WMI, istruzioni su come fare una ricerca e citare le voci, su come scriverne/modificarne una, e un glossario per spiegare il ns "gergo". Se pensate di prenderlo sappiate che qualche copia dovrebbe poter essere acquistata tramite WMI. --Elitre 15:08, 24 giu 2007 (CEST)

Ah, qui sopra avevo letto "c'è materiale dalle attuali pagine di aiuto ", scusate l'equivoco. Devo essermi confuso con un'altra inziativa.

p.s. ma allora perché "Manuale it.wp" ? --ChemicalBit - scrivimi 15:19, 24 giu 2007 (CEST)

Perché è pur sempre un manuale d'uso :) Nick1915 - ^{all you want} 22:37, 24 giu 2007 (CEST)

questa non l'ho capita...sarò un radicale, ma se qualcuno vuole fare donazioni a WMI lo fa apertamente o al limite comprando un libro edito dall'associazione stessa, non promuove un libro i cui proventi vanno ad un editore esterno e ad un'autrice esterna...questo è spam e come tale va trattato. A chi vanno i 9,50 euro del prezzo di copertina? Se vanno tutti a WMI ok, ma se no questo è spam della peggior specie. --Alearr 10:03, 25 giu 2007 (CEST)

Assolutamente no: è una nota informativa perché riguarda wikipedia e perché wikimedia italia ha collaborato alla stesura (affidabilità). Non vendo nessun proclama di vendita nè appelli a comprare...--Nick1915 - ^{all you want} 12:02, 25 giu 2007 (CEST)

Il proclama è implicito nell'aver indicato il titolo del libro e la casa editrice per giunta. Questo tipo di "note informative" non dovrebbe avere spazio, nemmeno al bar. È un messaggio promozionale bello e buono, mascherato da "informazione". --Alearr 12:06, 25 giu 2007 (CEST) PS. tanto per essere chiari: non avrei avuto nulla da ridire se nella voce di WMI si fosse introdottoin bibliografia, ma aprire un post al bar è dargli una pubblicità che qualsiasi altra pubblicazione (pu riguardante WP) non potrebbe avere

C'è differenza tra la notizia della creazione di un nuovo gadget di WMI (che viene data di solito ai soci) e un post di carattere informativo alla comunità su una pubblicazione che riguarda wikipedia. Nelle "note bibliografiche" è d'uopo inserire titolo, casa editrice e autore. Non è spam. --Nick1915 - ^{all you want} 12:23, 25 giu 2007 (CEST)

Vogliamo essere trasparenti?

Non si può aprire un post al bar promuovend...ops...informando dell'uscita di un libro su WP con tanto di indicazione del patrocinio di WMI (tanto per dare un velo di credibilità in più che non guasta mai) e sperare di raccogliere solo elogi. Siccome contribuisco anch'io a WP (seppur in infima parte), vorrei capire che piega prendono certe questioni:

1. Chi è l'autrice del libro? O meglio, come è entrata in contatto con WMI?
2. Chi di WMI ha collaborato?
3. A chi vanno gli introiti delle vendite ed in quale percentuale?

Giusto per non dare l'impressione che in it.wiki si perpetri il clientelismo nostrano che tanto ci rende celebri nel mondo. A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca (cit.) --Alearr 12:32, 25 giu 2007 (CEST)

Questo commento è offtopic e rispondere sarebbe dire delle cose a loro volta assolutamente offtopic per il bar di it.wp. L'informazione che serve qui in questo momento è che il libro è stato pubblicato, le note bibliografiche sono ad inizio post.--Nick1915 - ^{all you want} 12:39, 25 giu 2007 (CEST)

Nah.

1. Cristina Ortolani, come scritto sopra. Ci ha messi in contatto la casa editrice.
2. una quindicina di persone tra cui la sottoscritta
3. alla casa editrice

Frieda (dillo a Ubi) 12:55, 25 giu 2007 (CEST)

ps: mi aspetto le tue obiezioni sullo spam la prossima volta che viene segnalato qui al bar un qualunque articolo che parli di Wikipedia presente in una pubblicazione cartacea a pagamento, giusto?

Ohhh...e ci voleva tanto? Quindi ora viene da chiedersi...se WMI non ci guadagna una ceppa bucata, perché non ha impiegato il tempo che ha impiegato per redigere un manuale commerciale a redigerne uno libero su WP stessa? --Alearr 13:41, 25 giu 2007 (CEST) PS. se la risposta fosse «per promuovere WP», mi si permetta di eccepire che WP stessa ha molto più bacino di utenza di un libro semi-sconosciuto

Perché noi non abbiamo scritto il manuale. I loschi dettagli dell'operazione sono che

1. abbiamo rivisto e discusso con l'autrice l'indice, prima che iniziasse a scrivere
2. abbiamo rivisto, discusso e in qualche caso modificato l'opera una volta terminata
3. abbiamo discusso con WMF i termini d'uso dei loghi

Se qualcuno dei soci avrà voglia di avviare la stesura di un manuale, ne discuteremo e nel caso lo faremo. Ciò non toglie che la stessa cosa la possano fare liberamente e spontaneamente i wikipediani..

Frieda (dillo a Ubi) 13:46, 25 giu 2007 (CEST)

Bene, ma più si sminuisce il ruolo di WMI nell'affaire, più non si comprendono i motivi di una segnalazione al bar. La bibliografia della voce della WMI la trovavo il luogo più consono. Cmq...l'autrice e soprattutto la casa editrice ringraziano (visto che non credo che WP ne beneficerà più di tanto). --Alearr 14:02, 25 giu 2007 (CEST)

Tutt'al più la bibliografia della voce Wikipedia, visto che quella è l'oggetto del manuale e non WMI.
Come ti ho scritto in talk da me è un annuncio, né più né meno.

Frieda (dillo a Ubi) 14:08, 25 giu 2007 (CEST)

ps: metto già le mani e avanti e ti avviso che sarò assolutamente recidiva se e quando uscirà il dvd di Wikipedia in italiano soprattutto se parte degli introiti andranno a WMI/WMF.

Eh eh...ok, ma ti annuncio fin da ora che come sono usate le pagine di WP dovrebbe essere una questione da porre alla comunità, non decisa dall'alto(?) da WMI, quindi penso che aprirò un sondaggio in materia, poi se tutto andrà bene, potrai aprire pure una wiki-bancarella :) --Alearr 14:12, 25 giu 2007 (CEST)

Prima però ricordati di passare da WMF e chiedere la chiusura o il disconoscimento di WMI. Frieda (dillo a Ubi) 14:17, 25 giu 2007 (CEST)

Magari prima promuovo un libro per pagarmi le spese di viaggio. --Alearr 14:20, 25 giu 2007 (CEST)

Ehm, non ho letto tutto tutto (mi sono rotto dopo un po' :P) ma voglio far presente una cosa:

Anche se i proventi non vanno direttamente alla WMI o a chi di dovere nella gerarchia di Wikipedia & co., è comunque un ritorno d'immagine. Nel senso, che se uno legge il libro, di certo uno sguardo a Wikipedia lo da, magari sistema qualcosa, magari si da da fare e nel giro di 6 mesi diventa amministratore, chi lo sa. Promuovere il libro, per quanto spam o cosa, secondo me è un bene. Si da la possibilità ai newbie di trovare un riferimento e comunque si avverte della commercializzazione di questo titolo che magari un utente può regalare ad un amico per convincerlo. Sintesi: se non fa male, perché togliere? :-) FK! 14:33, 25 giu 2007 (CEST)

Allora, per farla breve (la discussione è effettivamente un po' pallosa ;)):

1. promozione di WP > bene
2. promozione di libri-dvd-magliette-botti e tric e trac > bene
3. promozione di quanto al punto 2 usando WP > male

--Alearr 14:37, 25 giu 2007 (CEST)

Io comincio a credere che ci sia qualcos'altro celato sotto questa sterile polemica--Nick1915 - ^{all you want} 14:39, 25 giu 2007 (CEST)

In effetti c'è. C'è che non mi quaglia molto il contribuire a scrivere un'enciclopedia che viene usata per promuovere prodotti...che si tratti della "Virgin" come in passato o del manuale (non ufficiale ma con spintarella) di it.wiki come oggi. E siccome ho bazzicato gli uffici stampa, so anche che esistono centinaia di altri modi (gratuiti) per promuovere qualcosa e quindi mi suona strano che per promuovere un servizio da migliaia di utenti giornalieri si usi un mezzo che se va bene costituirà nella sua vita economica l'1% di quanto WP fa in un giorno. Ma autrice e casa editrice ringrazieranno sentitamente. --Alearr 14:49, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Alearr: my 2 cents: supponiamo che questa discussione non fosse mai stata avviata e fra qualche mese sarebbe spuntato un messaggio al bar in cui si chiedeva "Per caso esiste qualche libro e/o manuale che parli di wiki?" o qualcosa del genere e qualcuno informato dell'esistenza di questo libro (magari avendolo pure letto) lo segnalava al neo-utente. secondo te dopo quanti minuti sarebbe scoppiata la polemica ("potevate dirlo", "wmi non ci fa sapere nulla" e company)? e se invece lo annunciava un utente extra-WMI che lo trovava per caso in libreria sarebbe scoppiata la stessa polemica ("fate promozione, fate promozione")?

le mie risposte sono, rispettivamente, "pochissimi" e "no". ma qualcuno negherà sicuramente... --valepert 14:55, 25 giu 2007 (CEST)

Valepert...ho spiegato poco sopra che indicare tale libro nella bibliografia della WMI (o nella voce Wikipedia) andava benissimo. --Alearr 14:59, 25 giu 2007 (CEST)

in bibliografia imho andrebbe messo se è stato usato come fonte per la redazione della voce. e comunque in questo caso il messaggio dichiarava che ci ha lavorato anche WMI (cosa che in una nota bibliografica non ha senso). sarebbe comunque emerso prima o poi, quindi non vedo cosa ci sia di male a tagliare la testa al toro... --valepert 15:13, 25 giu 2007 (CEST)

Perchè quest'operazione è positiva per Wikipedia, ed è giusto segnalarla qui:

• Aiuta a conoscere wiki. Chi c'era a Vicenza ha visto come il manuale può essere un primo passo per avvicinare gente poco pratica di internet al progetto
• E' una fonte citabile, per cui chi scriverà in futuro tesi, articoli ecc avrà qualcosa di citabile e "ufficiale", approvato da WMI e quindi privo delle castronerie che spesso leggiamo
• Racconta ai giornalisti come si cita WP, e un giornalista si sa legge più volentieri la carta che il monitor
• WMI se non erro ha ricevuto uno stock di copie per ringraziamento, che contribuiranno a finanziare l'associazione (tra l'altro, ipotizzo, questo evita di girare la mazzetta a WMF per l'uso del logo)
• Serve a dare un primo orientamento a chi arriva su wiki, e magari contribuisce ad acchiappare qualche contributore in più.

Non stiamo parlando delle mutande di wikipedia o di gadgettume vario... è un manuale ufficiale, uno strumento di lavoro che può farci tanto tanto bene. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:27, 25 giu 2007 (CEST)

1. Anche i contributi della Virgin immagino abbiano fatto tanto tanto bene, ma allora come ora non mi vanno giù
2. Vi sono sul mercato altri libri che "spiegano" WP
3. Se ora è diventato il manuale ufficiale, quello che abbiamo su WP cosa è?

--Alearr 15:36, 25 giu 2007 (CEST)

(confl.) Il manuale de quo è stata un'operazione editoriale di grande correttezza, per la quale è stato richiesto ai wikipediani, attraverso wmi, di controllare la stesura onde restituire l'informazione più precisa in argomento. Malgrado siano stati richiesti più volte supporti, solo in pochi si sono occupati del tutto, perché poi parlare è bello, lavorare è più faticoso. Riconosco però senza difficoltà che effettivamente le richieste di collaborazione non erano state oggetto di polemica, le si è potute tranquillamente rilasciare.

Sono disposto a credere che questa polemica sia nelle intenzioni seria e non inquinata da cose che non c'entrano. Perciò non risponderò che prima di stare a censurare come un'associazione si finanzia ci si potrebbe interessare di cosa sia, come funzioni e come si finanzi. E certamente non è necessario mettersi la mano in saccoccia per poterne discettare. Si può fare anche gratis. Poi, però, si discetta gratuitamente.

WMI, chapter italiano di WMF, proprietaria della baracca, a conclusione di una collaborazione della quale risponde ai soci ed agli altri interessati (non potendone rispondere a chi non vi ha interesse, ma solo per motivi tecnici), ha tutto il titolo di darne comunicazione qui purché rispettando il senso della misura. Ciò è quanto accaduto, il resto sono parole, come si diceva, gratuite. --g 16:13, 25 giu 2007 (CEST)

Non ho assolutamente nessun appunto da sollevare con chicchessia. Lo stesso, però, mi permetto di esprimere un auspicio: che la prossima volta che qualcuno scrive un manuale su Wikipedia adotti una licenza GFDL o simile e non copyright. Gli editori e gli autori che si sono così comportati, a conti fatti, non ci hanno perso nulla perchè hanno recuperato come immagine le poche copie vendute in meno.

Esempi simili ce ne sono già stati in diversi settori affini (per evitare accuse di spam non faccio la citazione espressa).

Non si tratta, ovviamente di un obbligo giuridico, ma solo di netiquette. Il pensiero, credo, non è solo mio. Piccolo aneddoto: A Manno (Lugano) quando è arrivata Frieda, (e si era a tavola) aveva in mano il testo da poco uscitoOltre Wikipedia Ad una voce i presenti avevano notato che era singolare che il libro fosse sotto copyright.--Mizardellorsa 16:00, 25 giu 2007 (CEST)

Quello che abbiamo su wikipedia è un manuale d'uso, una raccolta di pagine di aiuto. Il manuale cartaceo è tutt'altra cosa, è un manuale introduttivo spiega anche cos'è la filosofia wiki, come è nata, quali sono gli scopi del progetto e i suoi strumenti. Io l'ho visto, e ci sono persino cose che non ci sono sulle nostre pagine di aiuto.

Fai conto che il nostro manuale è il libretto della tua macchina, mentre quello è un testo monografico su quel modello... non te lo regalano quando compri la macchina, no?

Qui, al contrario del caso Virgin, non abbiamo ospitato pubblicità: si tratta di una partnership come quelle con alice, kataweb, Tre, gli enti torinesi per Wikimania, quelli del DVD ecc... In pratica chi si fa pubblicità in questo caso siamo noi, dato che il manuale serve a diffondere e far crescere il progetto.

Loro il manuale potevano farselo comunque, ma avrebbero scritto cose sbagliate (stando alle bozze): l'aiuto di WMI ha contribuito a creare uno strumento valido e che fa comodo pure a noi, e per di più ci ha anche guadagnato.

Citami altri libri che "spiegano" WP. Controlla le la spiegano in modo corretto o meno.

WMI ha ottenuto un piccolo finanziamento (ripeto, non so i dettagli) che serve a sostenere l'associazione: avrebbe potuto non collaborare, non guadagnarci nulla e avere ugualmente un manuale sul mercato, con l'aggiunta che avrebbe potuto contenere informazioni errate che sarebbero ricadute sul progetto. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:08, 25 giu 2007 (CEST)

Oltre WP, non solo è sotto copyright ma abusa pure del copyright di WP sulla copertina. Ecco un ottimo esempio di quanto dicevo, un libro fatto senza collaborazione e risultante in un prodotto con problemi. E WMI non ha ottenuto nulla per supportare l'associazione --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:10, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Alearr: non sono però stati "controllati" da soci WMI durante la redazione. @Mizar: è singolare che gli editori non usino una licenza libera ma, dato che la stessa licenza mette al primo posto la libertà, non puoi obbligare gli autori al di fuori di wiki ad usare il copyleft (su wiki invece se non rispetti gli accordi della licenza e il copyright di altri in genere vieni sbattuto fuori [se non se ne accorge prima la polizia postale]). --valepert 16:11, 25 giu 2007 (CEST)

@ Jolly: l'automobile è un prodotto commerciale, WP in teoria no. Quello che "ruota" attorno a WP (a maggior ragione se si tratta di un manuale ufficiale) dovrebbe essere fruibile esattamente come WP, onde non tradirne la filosofia di base. La collaborazione di WMI è un'aggravante in questo senso, perché avalla un prodotto sotto copyright come ufficiale. Mi sembra un'operazione schizofrenica. --Alearr 16:18, 25 giu 2007 (CEST)

Alearr, parliamoci chiaro: di cosa campa WMI e WMF? 1) Donazioni (derivanti dalla notorietà) 2) licensing del marchio.

Il licensing viene fatto solo su questioni correlate ai vari progetti, come in questo caso. E in questa occasione ci si guadagna pure in notorietà.

Ora, non so perché stai portando avanti questa assurda battaglia: anche il DVD di wikipedia in germania è stato venduto da privati, come lo sarà da noi. en.wiki licenzia il marchio tramite cafèpress. Tutto ciò non ti piace? Non so che farci, me oltre ad essere lecito non è neppure contrario agli scopi dell'associazione che si sostenta proprio tramite la notorietà.

In questo caso non stiamo parlando di un abuso del marchio, e tutto questo livore verso una comune partnership e una segnalazione di quanto fatto dall'associazione mi sembra inconcepibile.

Per inciso, il manuale è stato un'operazione gestita da WMI, e non da WIKIPEDIA: tu scrivi su wikipedia, non fai parte di WMI, e nessuna parte del tuo lavoro è stata usata per questo manuale.

Tutto ciò non ti sta bene? l'unica soluzione, e non sto provocando credimi ma dicendoti una verità oggettiva, è aprire un fork con un logo sotto tuo copyright che licenzierai e utilizzerai come meglio credi.

Questa discussione vive di lana caprina:

• Il post era pertinente? Sì, cita una pubblicazione che può essere di interesse per gli utenti, tratta di wikipedia ed è stata promossa da WMI
• L'autore ci guadagna qualcosa da questo messaggio? No. Anzi, ci guadagna eventualmente WMI, dato che mi pare che con una donazione a WMI si può avere il libro omaggio. Quindi non sarebbe molto diversa, nel caso volessimo considerarla promozionale, da una comune richiesta di donazioni (cosa che nel testo tuttavia non traspare)
• L'uso del marchio o del materiale di WP è scorretto? No, affatto, e rientra negli scopi societari di WMI (promuovere e far crescere i progetti)

Altre domande? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:31, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato e fuori cronologia)Che WMI usi WP per scopi promozionali non lo trovo giusto, tutto qua. Sarà lecito, sarà sancito nero su bianco nello statuto di WMI, ma siccome io, come hai fatto giustamente notare, collaboro a WP e non a WMI, mi risento se un progetto al quale collaboro viene usato per finanziare non WMI (Frieda si è slogata le dita per farmi intendere che a WMI non verrà in tasca nulla), bensì un editore ed un'autrice che con WP c'entrano poco e nulla. Inoltre, anche in en.wiki e nelle altre wiki vi sono accesi dibattiti su come gestire questi "affari" e tu che sei wiki-user di mondo dovresti ben saperlo. Imho, l'unico modo di "reperimento risorse" dovrebbero essere le donazioni e le royalties sul marchio. Qualsiasi altro sistema mi è inviso. È un problema mio? Sicuramente, infatti mi spingerà a riflettere molto sul da farsi. --Alearr 16:44, 25 giu 2007 (CEST)

Se potessi riflettere senza lanciare accuse a destra e a manca sarebbe meglio per tutti, grazie. Magari dai un'occhiatina qua. --Jaqen il Telepate 17:09, 25 giu 2007 (CEST)

Jaquen, quali accuse e a chi? Ho solo giudicato poco opportuno un comportamento (legittimo) tenuto da WMI, lesa maestà? Venendo a te, se potessi riflettere sulle frasi che leggi prima di sccusare gli altri di lanciare accuse sarebbe meglio per tutti...anzi, per me :) --Alearr 17:33, 25 giu 2007 (CEST)

L' associazione wikimedia italiana, filiale italiana della Wikimedia Foundation (proprietaria dei server su cui stiamo scrivendo) ha come scopo statutario quello di promuovere e sostenere lo sviluppo del progetto wikipedia; la collaborazione alla redazione di un manuale d'uso rientra pienamente negli scopi istituzionali; l'utilizzo di queste pagine per informare dell'esistenza di un manuale rientra nell'ottica di una normale e corretta informazione che interessa tutti i fruitori dell'enciclopedia (e lo sarebbe anche per eventuali altri libri citati da Alearr). Gac 16:42, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Io non trovo veramente niente di strano nell'operazione, soprattutto dopo la spiegazione sulle copie omaggio da regalare a chi fa una donazione a Wikimedia. @Valepert. L'ho detto per primo io che non si può obbligare un autore o un editore a trovare formule alternative al copyright, tra l'altro come ampiamente documentato senza alcuna reale perdita. Ho solo espresso un auspicio: di autori ed editori disposti a scrivere libri su Wikipedia ce ne sono diversi (già due in due mesi). Tanto vale, perciò indirizzare le energie un po' di tutti a favorire i progetti di chi è disposto a studiare formule alternative al copyright. Ad esempio i testi che avevano come argomento il copyleft sono riusciti a realizzare questo e si trovano normalmente in vendita anche nelle librerie perchè esiste tutta una fetta di mercato che preferisce avere il testo stampato e rilegato, purchè il prezzo sia equo.--Mizardellorsa 17:17, 25 giu 2007 (CEST)

Io faccio parte di WMI, ho (in minima parte) partecipato alla realizzazione dell'opera e sono contento che sia uscita e non guadagnato nulla da ciò di diverso dalla soddisfazione dell'aver realizzato, come WMI, qualcosa di buono. A questo aggiungo che prego tutti di ricordare non è vietato, e neanche immorale, fare i soldi con wikipedia. Molti auguri, sinceri, a chiunque ci voglia provare. Draco "Attacchi personali" Roboter

Che l'annuncio sia uno Spam il quale renderà moralmente (ma solo moralmente) ridicola ogni cancellazione di altri Spam, è un fatto acquisito. Ma che importa ? Qui si bada alla "sostanza" ed il fine giustifica i mazzi (altrui). Non prendertela Alearr, in fondo sono ragazzi.
Del resto non bisogna sottovalutare il prevedibile ritorno d'immagine per la nostra (?) dimenticata o sconosciuta Wikipedia, sino ad ora citata saltuariamente da oscuri giornalucoli come "La Repubblica" o il "Corriere della Sera" e che finalmente verrà ammessa nell'olimpo della celeberrima casa editrice "IALweb". Vuoi mettere ?
Inoltre sarà determinante l'essersi affidati alla competente penna della Ortolani, autorevole esperta del web, nonchè autrice di pietre miliari del calibro di "Palestre e centri fitness. Come avviare l'attività" la quale, come se non bastasse, sembra aver partecipato anche alla ponderosa stesura di "Pane, pizza e torte salate" e "L'Italia della Pasta".
Io non sono un esoso, ma non disdegnerei la mia fetta di torta; salata, naturalmente.
Alors, à votre bon cœur messieurs-dames ! --Ligabo 17:29, 25 giu 2007 (CEST)

@Draco: «A questo aggiungo che prego tutti di ricordare non è vietato, e neanche immorale, fare i soldi con wikipedia» spero sia una gaffe bella e buona, perché allora non si spiegano le varie rimozioni di voci auto-promozionali o di link-spam, visto che è gente che tenta di alzare qualche soldo con WP. --Alearr 17:44, 25 giu 2007 (CEST) PS. pare che solo Ligabo abbia colto il senso delle critiche da me mosse, ovvero: perché utilizzare un canale infinitamente più piccolo per promuoverne uno infinitamente più grande? A chi giova?

E' vietato, almeno finora sul futuro non posso assicurarti nulla, farsi pubblicità "tramite" wikipedia ma mi risulta sia vietato fare i soldi con [i contenuti di] wikipedia. (Hai mai letto attentamente la GFDL)? --Draco "Attacchi personali" Roboter 17:51, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) non hai capito. tu puoi vendere la tua bella versione di Wikipedia su cd, dvd o in cartaceo (se ce la fai a stamparla) rispettando la GFDL. allo stesso modo puoi farti qualche soldino scrivendo di wiki (come fanno spesso i giornalisti, ma in questo caso l'autrice ha fatto un manuale). a chi giova cosa? un libro? a chi lo legge e a chi lo scrive. e credo che Frieda questo messaggio l'abbia scritto per il primo gruppo visto che a lei non entra in tasca nulla. --valepert 17:53, 25 giu 2007 (CEST)

Aggiungo che Frieda, immagino, ha dato quella notizia semplicemente perchè le sembrava ovvio che la comunità sarebbe stata contenta della stessa. Fra l'altro se non l'avesse data (come diceva vale prima) sarebbe quasi sicuramente scoppiata qualche altro tipo di polemica in seguito. Draco "Attacchi personali" Roboter 17:58, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Draco: E secondo te perché io mi sono lamentato del fatto che è stata usata WP per promuovere un libro (altrimenti sconosciuto, non facciamo paragoni con Corriere della Sera et similia per cortesia) i cui proventi andranno all'editore e all'autrice dello stesso? Hai mai letto attentamente la voce Spam? ;) Se non fosse spam e WMI fosse coinvolta totalmente, sarebbe auto-promozione, cosa anch'essa vietata. La favoletta che WP beneficerà di quel manuale la si racconti ai nipotini per addormentarli, perché io ho il vaghissimo sospetto che sarà la casa editrice a beneficiare dalla collaborazione. --Alearr 17:58, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Valepert: quindi chiunque pubblichi qualsivoglia cosa con oggetto WP è autorizzato a farne pubblicità al bar? Io non contesto il manuale, contesto:

• che ci abbia collaborato WMI, perché poteva utilizzare le energie per redigerne uno a disposizione di tutti, aggratis
• che la stessa WMI ne dia pubblicità su WP, sfruttando un mezzo costruito da tutti (aggratis) per fare pubblicità ad un prodotto che riguarda si WP, ma che aggratis non è

È stato commesso un reato? No. Ma è con un certo vanto che constato che la mia soglia di moralità è superiore alla wiki-media. --Alearr 18:03, 25 giu 2007 (CEST)

qualcosa scritto dall'esterno in genere è più obiettivo di qualcosa scritto dall'interno (e scriverlo da zero ti assicuro che è molto più faticoso ed è difficile per un "volontario" che ha anche un lavoro o altri impegni). l'annuncio al bar non è IMHO pubblicità in quanto permette a tutti di sapere l'esistenza di qualcosa citabile, ad esempio in una tesi di laurea su wiki (si, ne sono state fatte) ed utilizzabile (comodo un manuale cartaceo, no?). diciamo che questo flame ha dato più visibilità ad una semplice comunicazione di servizio (che si sarebbe persa nei meandri del bar dopo 7 giorni se non ci fosse stata l'inutile polemica). la prossima volta chiedo di metterle certe cose nel Sitenotice, almeno la polemica, sarà lunga uguale ma meno inutile --valepert 18:08, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Alearr: Il Bar è il luogo dove si possono, tra l'altro, fare comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki, e sinceramente mi sembra che dire che annunciare che è stato scritto un libro su Wikipedia in italiano sia una comunicazione di carattere generale su it.wiki. Scusami, ma chi sei tu per contestare l'operato di WMI, di cui, come me, non fai parte? --Jaqen il Telepate 18:11, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)«qualcosa scritto dall'esterno in genere è più obiettivo di qualcosa scritto dall'interno» Veramente il libro è stato si scritto dall'esterno, ma supervisionato (e corretto) dall'interno profondo, quindi tanti saluti all'obiettività evocata (ne è stato deciso persino lo schema). Inoltre, ripeto, non mi interessano gli scopi per i quali è stato redatto il manuale (che per alcuni è ufficiale per altri no), rilevo solo che farne pubblicità qui, su al bar di WP, non è cosa buona e giusta. Esiste una voce chiamata Wikipedia dove potrebbe essere citato legittimamente come fonte. Altre forme di diffusione sono pura e semplice pubblicità. --Alearr 18:17, 25 giu 2007 (CEST)

• Fatto uno: non c'è nulla di immorale nel fare i soldi con i contenuti di wikipedia né, tanto meno, parlando di wikipedia. Al contrario è uno degli scopi che si vogliono raggiungere tramite la GFDL
• Fatto due: WMI è un chapter di WMF e ha potuto collaborare con l'editore garzie al consenso della WMF stessa
• Fatto tre: WMF è quella che paga il server che stiamo usando
• Fatto quattro: la definizione di spam è questa e temo che sia leggermente diversa da quella che hai tu in mente.
• Domanda: cosa sarebbe successo se la WMI non avesse dato la notizia e quualcuno avesse scoperto autonomamente l'esistenza di quel libro? Draco "Attacchi personali" Roboter

(conflittato)@Jaquen: Aridanghete. È questo il punto, si da il caso che io faccia parte di WP e quindi faccio valere il principio (anche ricordato da Draco) per il quale non si può usare WP per fare pubblicità. Pinco pallino ha scritto un libro su WP? Se valido lo troverò senz'altro in libreria, darne notizia in WP contribuisce alle vendite i cui proventi andranno alla casa editrice. A te non scoccia, a me sì. Chi sei tu per dirmi cosa mi deve scocciare e cosa no? --Alearr 18:21, 25 giu 2007 (CEST)

@Draco: «cosa sarebbe successo se la WMI non avesse dato la notizia e quualcuno avesse scoperto autonomamente l'esistenza di quel libro?» Cosa sarebbe successo? La notte dei lunghi coltelli? Un '48? La presa della Bastiglia? Facciamo i seri su...i what if lasciamoli ai fumetti. A me interessa cosa è successo. --Alearr 18:24, 25 giu 2007 (CEST) PS. Draco, ti sei perso il pezzo dove indico che i luoghi, anche su WP, per riportare il libro c'erano tutti

sulla base dell'esperienze passate so che al 99% qualcuno avrebbe segnalato (succede sempre quando finiamo in tv, radio o giornali...) --valepert 18:29, 25 giu 2007 (CEST)

Ma è possibile che si perda tempo dietro le paturnie di un utente? Ecco come rovinare la gioia per una notizia così bella come un libro al quale hanno collaborato degli amici (perchè anche se non li conosco tutti di persona sento di far parte del gruppo wikimedia). Una critica o un dubbio sono accettabili ma tutto questo livore contro l'iniziativa denota una mancanza totale del senso del limite. Alear, di grazia abbi la decenza di fermarti a rileggere ciò che in molti ti hanno detto. È stata data notizia nel luogo corretto di una informazione che riguarda Wikipedia. Se non lo capisci dopo tutti questi messaggi è un problema che non puoi scaricare sulla comunità. Ultima nota, è quantomeno paradossale che chi afferma con sicumera "è con un certo vanto che constato che la mia soglia di moralità è superiore alla wiki-media" sia lo stesso che ha iniziato la discussione fiume incavolato perchè un suo amico non ha ricevuto lo stesso trattamento ("Io per esempio conosco almeno un altro autore di un libro su WP, sono autorizzato a fare pubblicità? Inizio a capire perché questo paese è destinato a non cambiare mai, il clientelismo ce lo abbiamo nel dna."). Quindi alla fine tutto il pistolotto si riduce ad un rancore personale. Segnala allora il titolo del libro del tuo amico e non temere perchè nonostante il livello misero di moralità dell'utente medio (secondo le tue rispettabili idee che personalmente ritengo strampalate), credo che ben pochi ti romperebbero le palle per una segnalazione del genere. Anzi, sarebbero felici di sapere che c'è un nuovo libro che parla di Wikipedia. -- iPork → scrivimi 18:39, 25 giu 2007 (CEST)

Caro Alearr, qua non stiamo parlando della nuova pizzeria aperta da un wikipediano, stiamo parlando di un libro su wikipedia (che è stato scritto con WMI). C'è scritto: se non ne ordinate almeno tre copie vi chiudiamo l'account? O questo è il libro che qualsiasi wikipediano deve leggere? No, semplicemente vi sono titolo autore e casa editrice, cioè le informazioni base per qualsiasi libro. Qualcuno troverà l'informazione utile? Sì, e se qualcuno ci chiederà una bibliografia per una tesi di laurea, gli segnaleremo che esiste questo libro, così come si segnala Aiuto:Aiuto o qualsiasi altra cosa. E comunque, spesso al bar vengono segnalati articoli su wikipedia su giornali riviste etc., e non mi sembra che nessuno abbia mai avuto da ridire sul fatto che la cosa sia stata segnalata. Sui contenuti sì, come è giusto che sia. E magari qualcuno vedendo il messaggio ha comprato una copia della rivista che altrimenti non avrebbe comprato. E allora? Dobbiamo segnalare solo quello che le associazioni non-profit dicono di noi e solo se non lo stampano in una pubblicazione che potrebbero vendere? Ma per favore... O forse il libro avresti voluto scriverlo tu? O forse hai visto l'ennesima occasione per fare polemica e ti ci sei buttato, con la speranza che qualcuno che ti avrebbe seguito lo avresti trovato? Cruccone (msg) 19:02, 25 giu 2007 (CEST)

A costo di ripetermi: Segnalare un libro che parla di wikipedia al bar mi sembra veramente una cosa ovvia. Io l'ho fatto per Oltre Wikipedia, sottolineando come, anche se fatto da una prof della Bocconi, mostrava di non aver mai aperto it.wikipedia, ma solo la versione inglese. Parlarne senza citare il libro sarebbe stato impossibile. Così ben venga un angolino (al bar o altrove) dove citare tutti i libri che parlano di wikipedia (belli o brutti)--Mizardellorsa 19:17, 25 giu 2007 (CEST)

(torno a sinistra) @Ipork: 1. le paturnie ce le avrai tu 2. citami dove ho scritto che ho un amico che ha scritto un libro o in alternativa rileggi bene le citazione che tu stesso riporti. @Cruccone: ho già avuto modo di rispondere all'obiezione da te mossaed in proposito ti consiglio la lettura del contributo di Ligabo @Mizardellarosa: la differenza sta nel fatto che tu non hai scritto il libro o non ne trai beneficio (spero). Per la cronaca, il libro a cui mi riferivo e del quale conosco uno degli autori (non è stato scritto solo da quel prof) è proprio Oltre WP. Le velate (velatissime) accuse di invidia, trollaggio etc etc le lascio cadere nel dimenticatoio, dove di pertinenza. Per il resto, come ho già avuto modo di sottolineare, se il problema è solo mio (ed i pochi altri) ne prendo atto e mi regolo di conseguenza. --Alearr 19:44, 25 giu 2007 (CEST)

<torno a sx, conflittata> Qualcuno ha già spiegato ai dottoroni di turno che di un manuale simile chi è già Wikipediano non sa proprio cosa farsene, e quindi far passare una comunicazione di servizio WMI per uno spot produce solo stridore tipo unghie sui vetri? Se sì non mi pento di questo messaggio pleonastico, hai visto mai che a furia di ripeterci prima o poi qualcosa filtra. --Elitre 19:48, 25 giu 2007 (CEST)

Elitre, l'uso del filtro è una cosa che ti consiglio caldamente, visto che tu in primis hai segnalato a chi volesse acquistare una copia del manuale che la WMI ne ha in dotazione. --Alearr 19:53, 25 giu 2007 (CEST)

non vedo come una semplice info di servizio ("se è finito/non l'hanno sotto casa te lo possiamo procurare") possa essere interpretata come uno spot ("compra il libro da WMI, vivrai meglio e avrai un sorriso sbiancante"). ma nelle polemiche al bar tutto può accadere... --valepert 19:59, 25 giu 2007 (CEST)

Valepert, seguendo la logica di Elitre, se questa è solo un'informazione e la vendita del libro non serve a chi è già wikipediano, a cosa serve segnalare "a chi pensasse di prenderlo" che WMI ne ha delle copie? Delle due l'una, o è un messaggio informativo (ed in questo caso non si capisce quanto sopra) o è promozionale --Alearr 20:03, 25 giu 2007 (CEST)

non hai amici e parenti NON wikipediani? io fin da quando era un progetto in corso pensavo di regalarlo a mia madre... --valepert 20:13, 25 giu 2007 (CEST)

Eh...appunto...tanto per screditare ulteriormente le parole di Elitre (se mai ce ne fosse stato bisogno) ;) --Alearr 20:17, 25 giu 2007 (CEST)

domanda: secondo te mia madre se va in libreria e legge "con la collaborazione di Wikimedia Italia" capisce cosa vuol dire? credo proprio di no... (almeno fino a quando non legge il libro) --valepert 20:19, 25 giu 2007 (CEST)

Valepert, usare WP per far pubblicità ad un libro che tratta di WP, per me è male, per molti altri no (forse perché molti di loro vi hanno collaborato?). Io ho detto la mia in quanto collaboratore di WP. Chi non vi collabora è ovvio che sia all'oscuro di molte cose, ma non è questo il punto. --Alearr 20:26, 25 giu 2007 (CEST)

Non ho letto tutto, cmq, visto che + volte mi è stato ricordata la licenza GFDL, e che il materiale preso da wikipedia stessa dev'essere rilasciato GFDL (per me, come per molti altri volontari contributori, vuol dire gratuito), chiunque ne faccia un libro non dovrebbe poterne lucrare quindi ad esempio potrebbe solo donarlo in cambio di un offerta libera. Per quanto riguarda i libri in dotazione alla WMI (che spero siano stati regalati dalla Casa Editrice) dovrebbero essere per forza "REGALATI" ai primi soci di wikipedia stessa che ne facciano richiesta. Altrimenti voglio anch'io i miei 2 cents per ogni copia venduta. --Actarux 20:40, 25 giu 2007 (CEST) Altra riflessione, ma visto che c'eravate non potevate pretendere un contributo a favore dell'Associazione dalla casa editrice, potere contrattuale zero? Comunque a parte tutto questa per me è spam bella e buona, e come tale non gradita. Visto che il libro è fatto di GFDL propongo sia inserito, a parziale risarcimento su wiki e disponibile gratuitamente, così integriamo le varie pagine di aiuto con questo manuale. Saluti. --Actarux 20:40, 25 giu 2007 (CEST)

ehm... leggere per un momento cos'è la GFDL ti andrebbe? --g 20:42, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)il libro non è scritto in GFDL e non contiene testo "prelevato da wikipedia. Le trattative e il contratto lo propone il direttivo di WMI (come è stato fatto).--Nick1915 - ^{all you want} 20:44, 25 giu 2007 (CEST)

Chiudendo la discussione: L'associazione Wikimedia Italia ha pienamente diritto di aprire post informativi come questo (notare non ho detto promozionali), informativi per la comunità di it.wiki che (come è noto) è formata anche da non soci. Spero che il post di Ligabo sia stato notato in questo marasma: offensivo, fuori luogo. Ripiegare il discorso sull'attacco personale verso chi non può partecipare a questa discussione (autrice e casa editrice) è un puro atto di vandalismo e *censurabile* per possibili ripercussioni esterne al progetto--Nick1915 - ^{all you want} 20:44, 25 giu 2007 (CEST)

Sarebbe quindi bastato che il messaggio fosse stato accompagnato dalla dizione: "Questo comunicato promozionale viene emesso ufficialmente da Wikimedia Italia che (per questo e quest'altro motivo) ha il diritto di pubblicizzare prodotti ritenuti meritevoli sulle pagine di Wikipedia." Nessuno avrebbe avuto nulla da ridire. --Ligabo 23:13, 25 giu 2007 (CEST) Anche i rappresentanti delle case farmaceutiche si fanno chiamare pomposamente "informatori scientifici", ma sempre piazzisti di pastiglie restano.

quale parte di "L'Associazione Wikimedia Italia è orgogliosa di annunciare la pubblicazione di "Wikipedia, l'enciclopedia sul web" di Cristina Ortolani, edito da IALweb con la sua stretta collaborazione.", firmato dalla presidente dell'Associazione Wikimedia Italia insieme ad un noto membro del direttivo dell'Associazione Wikimedia Italia, sarebbe equivocabile con un comunicato non proveniente dall'Associazione Wikimedia Italia???

Circa il diritto di WMI di comunicare ai soci ed agli utenti attraverso il bar, magari è meglio informarsi prima di sentenziare, anche chiamando qualche informatore, se occorre, onde evitare di rimanere senza pastiglie e restare a pestare solo acqua dentro al mortaio. --g 23:32, 25 giu 2007 (CEST)

Generalmente è chi fa pubblicità che ragguaglia compiutamente pubblico e non il pubblico che chiede informazioni. --Ligabo 23:39, 25 giu 2007 (CEST)

si scrive perché la gente legga, non perché "il pubblico" (ciabbiamo l'Odiens in WP? 'azzarola son sempre l'ultimo a sapere...) commenti senza aver letto. Generalmente.

Circa l'accusa di "pubblicità", a me pare solo una ulteriore presunzione di malafede che si aggiunge ad altri commenti personali imho ugualmente non indispensabili (addirittura su terzi estranei a WMI e WP... siamo proprio molto al di là del decoro, è stato doppiato il punto di non ritorno).

Acqua nel mortaio pesta: acqua è ed acqua resta. --g 00:40, 26 giu 2007 (CEST)

Non ho fatto, né intendevo fare alcuna accusa; ho fatto una semplice constatazione che chiunque può fare leggendo il post in cima a questa pagina. Quella è pubblicità.
E senza che nessuno si sia dato la pena di spiegare per quale motivo Wikimedia sia autorizzata a fare pubblicità a prodotti di aziende terze sulle pagine di Wikipedia.
In ogni caso, che il messaggio sia o meno autorizzato, non cambia la sostanza promozionale.
Del resto, se è autorizzata, che male c'è ? E negare l'evidenza a che serve ?
Prova a chiamare le cose con il nome comunemente usato, vedrai che tutto ti risulterà più semplice. --Ligabo 08:32, 26 giu 2007 (CEST)
P.S.: Tra le altre cose, la scheda pubblicitaria informativa del libro recita testualmente " LIBRO REALIZZATO CON WIKIPEDIA ITALIA" [[1]] e non "CON WIKIMEDIA ITALIA". (Vuoi scommettere che adesso salta fuori il solito vispo a dire "è un chiaro e involontario refuso editoriale !" ?)

È un chiaro e involontario refuso editoriale! ;-) Comunque l'avevo già notato anche io.. --Jaqen il Telepate 10:14, 26 giu 2007 (CEST)

(il mio "c'è materiale dalle pagine di aiuto" non voleva dire copiato e incollato, ma c'è materiale che spiega wikipedia come c'è nelle pagine di aiuto :) Helios 20:58, 25 giu 2007 (CEST) )

@Ligabo: mi aspetto delle copie omaggio da rivendere ;) --Alearr 08:48, 26 giu 2007 (CEST)

Io non mi aspetto, né pretendo nulla. Il libro me lo comprerò (quando giungerà anche nelle librerie di provincia) e, nel frattempo, auguro la migliore fortuna di vendite. --Ligabo 09:05, 26 giu 2007 (CEST) (Tuttavia, come già detto, se avanzasse una fettina di torta salata, non disdegnerei.)

Una preghiera

Mi ripeto ancora una volta (d'altra parte è proprio dei vecchi ripetersi spesso). *Per me va benissimo che il libro sia stato segnalato

• Per me va benissimo che 16 wikimediani abbiano dato il loro contributo, piccolo o grande che sia stato

Rivolgo, però una preghiera: la prossima volta che in modo massiccio i wikimediani aiutano qualche autore o qualche editore nella compilazione di un libro che riguardi Wikipedia, favoriscano le iniziative, ugualmente lucratve ma che adottano una licenza copyleft e non copyright.--Mizardellorsa 09:27, 26 giu 2007 (CEST)

Abbiamo chiesto che venisse rilasciato con una CC, ma non siamo riusciti a ottenerlo. Siccome il libro sarebbe uscito comunque abbiamo preferito poterci mettere mano e far sì che uscisse con le informazioni corrette.

Frieda (dillo a Ubi) 09:36, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Ringrazio Frieda per la cortese e sollecita risposta. Mi rendo perfettamente conto che nel mondo degli editori e degli autori il copyleft è visto più come sinonimo di pirateria piuttosto che una giusta opportunità per contemperare i diritti di tutti: di chi pubblica e di chi usufruisce del materiale pubblicato. Per questo il mio era solo un garbato invito per il futuro. Un testo in GFDL, poi, avrebbe potuto, con molta più libertà riportare esemplificazioni senza contare, ad esempio, che un discorso sulla necessità che i contributori delle voci rispettino il GFDL, è un po' meno credibile quando viene letto su un volume sotto copyright.--Mizardellorsa 10:23, 26 giu 2007 (CEST)

Siccome l'editore è completamente nuovo alle licenze libere avevamo (ma Nick può darti delucidazioni più approfondite, visto che ha seguito lui nei dettagli il progetto) parlato di una CC-BY-qualcosa, dove con qualcosa si inteva una ND o NC eventualmente combinate, quindi solo un primo passo verso una licenza diversa. Purtroppo questa volta non ce l'abbiamo fatta, ma non toglie che continuiamo a lavorarci :-)

Frieda (dillo a Ubi) 10:31, 26 giu 2007 (CEST)

Sono convintissimo che l'impegno di tutti ci sia stato, ma sono altrettanto convinto che la prossima volta, se facciamo, come si dice in ciclismo una volata lunga riusciremo a raggiungere lo scopo. Ci sono fior di case editrici che pure avendo obiettivi di profitto, accettano licenze copyleft perchè hanno autonomamente valutato che i vantaggi superano gli svantaggi. Certo dovremmo noi per pimi essere più convinti di questo e dedicare un po' di tempo a questi discorsi.--Mizardellorsa 10:46, 26 giu 2007 (CEST)

Sergio Vs Frieda

Frieda, le chiacchiere stanno a zero, come diciamo a Roma. Delle 2 l'una: fermo restando che il libro è un'operazione commerciale legittima (non consideriamo il denaro lo sterco del demonio, basta solo che non ci pigliamo per il cu meniamo per il naso):

1. Il libro va a finanziare WMI fatto salvo il giusto profitto per l'editore che ci ha impegnato le risorse per stamparlo, quello non glielo si può negare: hai fatto benissimo a segnalarlo e magari lo compro pure se non mi serve, tanto per solidarietà.
2. Il libro è un'operazione commerciale i cui proventi non vanno a wiki: hai fatto spam, e se non ci prendi i soldi hai pure fatto spam gratis e la Ortolani ringrazia. tertium non datur

A margine: non mi convince e non mi basta la spiegazione che siccome il libro sarebbe uscito comunque abbiamo preferito poterci mettere mano e far sì che uscisse con le informazioni corrette. Se è così lo si disconosce, ci si dissocia e nei casi più gravi esistono tutele legali. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:16, 26 giu 2007 (CEST)

conflittato:

non ci sarebbero stati appigli legali di sorta, chiunque può scrivere un manuale di wikipedia, l'unica cosa che potevamo impedire era l'utilizzo dei loghi, ma non sarebbe cambiato molto ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:33, 26 giu 2007 (CEST)

Rifaccio a te la stessa domanda che ho fatto, senza ottenere risposta, ad Alearr ieri: nella assolutamente ipotetica situazione (mi rendo conto che è incredibile, ma immagino che tu sia dotato di quel tanto di fantasia necessaria a potertelo immaginare) in cui il mio messaggio volesse essere semplicemente informativo e raccontasse alla comunità solo di un progetto iniziato, portato avanti e concluso da Wikimedia Italia, tu che avresti scritto?

Frieda (dillo a Ubi) 10:34, 26 giu 2007 (CEST)

Semplice Frieda: esattamente quello che ho scritto. Se la tua intenzione era quella, la critica rimane valida perché a giudicare dal tono («L'Associazione Wikimedia Italia è orgogliosa di annunciare la pubblicazione di "Wikipedia, l'enciclopedia sul web" di Cristina Ortolani, edito da IALweb con la sua stretta collaborazione» - ma orgogliosa de che????, chiedo io?) sei stata quantomeno incauta. Ovvero hai speso il tuo entusiasmo per pubblicizzare (e pure aggratisse) su una pagina di servizio una roba che 1. grasso che cola se vende 5.000 copie; 2. che ha più essa bisogno di noi come canale pubblicitario che noi di essa per farci conoscere e 3. non ci tirerà un soldo in cassa. Una cosa è se tu presenti una tribuna politica dove Berlusconi, Prodi, Fini dicono «votate Forza Italia, o l'Ulivo, o Alleanza Nazionale». Altra cosa è se tu sei la presentatrice della Lotteria Itala e in mezzo alla trasmissione dici «Votate il mio amico Silvio Berlusconi - o Romano Prodi». Non ci guadagni nulla, ma fai una castroneria, per di più propagandata tramite un canale informativo più affollato e generalista della Tribuna politica. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:54, 26 giu 2007 (CEST)

Scusa Frieda se non ho risposto, probabilmente ero impegnato a schivare i proiettili ;) Se posso, vorrei farlo ora. Io credo che WMI possa legittimamente dare conto delle sue attività volte alla diffusione di WP, quando queste:

1. vanno ad esclusivo vantaggio di WMI (o, come ricordato da Sergio, con quota relativa al servizio erogato da terzi)
2. non comportano vantaggi economici per soggetti terzi, sia a WP che a WMI

Detto chiaro e tondo: da questa operazione WP non ci guadagna nulla in termini di visibilità ed a questo proposito invito alla rilettura dell'illuminante post di Ligabo sui mezzi d'informazione. --Alearr 10:39, 26 giu 2007 (CEST)

Veramente in termini di visibilità ci guadagna e come, un manuale consente ad utenti totalmente digiuni di poter apprendere rapidamente i rudimenti di wiki, prima ancora di mettersi al pc. Molte persone hanno un rapporto conflittuale con il computer (spesso dovuto alla disaffezione ed all'età) ed un manuale cartaceo consente, invece, un approccio più morbido e "digeribile" per tutte quelle persone che sono ancora molto legate alla "carta stampata".

Se tu passassi, come il sottoscritto e come gli altri soci di WMI, buona parte del tuo tempo in fiere, scuole, manifestazioni etc... per promuovere wikipedia ed i progetti wikimedia in generale, ti renderesti conto di persona delle cose che ho appena scritto.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:49, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato e fuori cronologia) Non ho detto che sia inutile in assoluto stampare un manuale, ho detto che è inutile farlo tramite un canale molto meno conosciuto di quello che si vuole promuovere. Non farmi andare oltre che mi sono già beccato accuse di voler offendere gente che non può difendersi, mentre la mia intenzione è tutt'altra. In ogni caso, il rapporto conflittuale con il computer, si risolve prima con un buon manuale sul sistema operativo in uso ^__^ Non so se esiste, ma un bel "Wikipedia for dummies" sarebbe stato l'ideale, sempre se posso permettermi di avanzare idee anche non avendo versato i 25 euri ;) --Alearr 10:56, 26 giu 2007 (CEST)

Senza considerare (a margine della discussione) che 1. Wikipedia non la prescrive il medico e 2. Non è mica detto che wiki debba imbarcare tutti gli imbrattafogli in circolazione e 3. Stiamo qui, in salute, scriviamo bene e non abbiamo avuto bisogno di alcun manuale, esiste pure la selezione naturale... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:04, 26 giu 2007 (CEST)

Alearr, tu non rispondi, tu detti legge su quello che WMI deve fare. Forse è il caso di ricominciare da capo.
Facciamo delle premesse facili facili, che uno si possa ricordare e che non sono oggetto di discussione:

1. WMI è una associazione culturale
2. WMI è una associazione no profit
3. WMI non paga i suoi soci per fare alcunché
4. WMI ha tra gli scopi statutari (e gli unici che realmente persegua al momento) la promozione dei progetti WMF
5. WMI è ufficialmente riconosciuta da WMF

partendo da questi, puoi cortesemente riprovare a rispondere? Ti faccio notare che nella mia domanda premettevo che è chiesto uno sforzo di fantasia..

Frieda (dillo a Ubi) 10:53, 26 giu 2007 (CEST)

WMI fa pure pubblicità a libri a cui ha collaborato e sui quali mangeranno altri? Questa è la semplice domanda. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:01, 26 giu 2007 (CEST)

Fuori cron Visto che voi continuate a non rispondere, la prossima volta mi premurerò di essere in linea con le vostre critiche e scriverò:

"WMI vi invita caldamente a correre a comprare il manuale scritto da Paolino Paperino e pubblicato dalla Unione Editori Scettici Riuniti che l'associazione ha rivisto e corretto al fine di fornire al pubblico le informazioni più fuorvianti possibili"

Grazie per la collaborazione :-))

Frieda (dillo a Ubi) 11:10, 26 giu 2007 (CEST)

E sbaglieresti, esattamente come hai sbagliato con il libro della cuoca Ortolani. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:15, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato) No Frieda, io avanzo proposte alternative, liberi di accoglierle o meno. Inoltre, il passaggio che mi è oscuro è il seguente: all'atto dell'iscrizione a WP io ho accettato la GFDL, non lo statuto di WMI ed inoltre non ho trovato, sfrugugliando qua e là, nessuna policy in WP che indichi la presenza di gerarchie. Ne deduco che, su WP, gli associati WMI contano quanto chiunque altro e quindi le attività di WMI su WP, quando pubblicizzate, sono soggette al diritto di elogio-critica come qualsiasi altra discussione aperta al bar. Quindi ribadisco che, imho, WMI non ha il diritto di pubblicizzareinformare su sue iniziative i cui proventi vanno prevalentemente a soggetti terzi, senza aver prima sentito cosa ne pensa la comunità di WP, oltretutto se poi quest'ultima è tacciata di aver partecipato all'affaire. --Alearr 11:08, 26 giu 2007 (CEST)

Nessuno mette in discussione il diritto di elogio-critica (ma permetti che saranno i soci a decidere se prenderle in considerazione, visto che sono loro che decidono e portano avanti l'associazione). Sul diritto di informazione non concorderemo mai. Sono, rimango e muorirò dell'idea che WMI debba informare delle sue attività, altrimenti non ha senso che esista e lavori anche per questo (= Wikipedia) progetto.
Siccome, come ti è già stato fatto notare, WPI non esiste, non dovresti sentirti tacciato di nulla. E come già detto da Senpai i responsabili del sito verranno informati del refuso

Frieda (dillo a Ubi) 11:13, 26 giu 2007 (CEST)

Frieda, che WPI non esista lo sappiamo io te e qualche altro. Non prendiamoci in giro, perché altrimenti mi metto anch'io a stampare libri. magliette, mutande e pedalini con scritto Wikipedia Italia. Si può senza beccarsi una denuncia? O è permesso solo se prima i capi li indossano quelli di WMI? --Alearr 11:16, 26 giu 2007 (CEST)

Frieda, non insultare la tua (e la nostra) intelligenza, ché hai capito benissimo la questione non esser questa... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:20, 26 giu 2007 (CEST)

No, non puoi stampare magliette e pedalini con il marchio e il logo "Wikipedia" (né "Wikibooks", "Wikinotizie", "Wikiversità", "Commons" o altro). Sono proprietà della Wikimedia Foundation.
Se vuoi usarli devi parlarne con Wikimedia Italia o Wikimedia CH, che sono le entità ufficialmente riconosciute dalla Wikimedia Foundation per trattare con terzi l'utilizzo (commerciale e non) di marchi e loghi dei suoi progetti rispetttivamente in Italia/San Marino/Vaticano e Svizzera Italiana.
Se invece vuoi farti un manuale/DVD/maglietta/mutanda/pedalino/calendario/tavoletta_per_WC che riproduce il contenuto di una o più voci di Wikipedia, finché rispetti la GFDL, be my guest. --Paginazero - Ø 12:04, 26 giu 2007 (CEST)

Come vedi Frieda, anche un utente navigato e membro WMI è cascato nel trappolone WPI ^__^ --Alearr 12:05, 26 giu 2007 (CEST)

Io qua l'unico trappolone che vedo è il rischio di inciampare nelle proprie palle, dato che sono cadute tanto in basso...

Alearr, Quale cavolo è la tua posizione?

• Non si doveva segnalare qua la citazione? -> allora non si segnalino nemmeno quelle dei giornali (nemmeno quelli online, che guadagnano sui contatti)
• WMI non doveva partecipare al progetto? -> a parte che tu non hai titolo alcuno per avanzare questa obiezione che riguarda una associazione di cui non fai parte, l'operazione rientra perfettamente negli scopi di diffusione del "progetto Wikipedia" e nei fini dell'associazione. L'alternativa è avere opere come "Oltre Wikipedia" che cominciano con un copyviol in copertina e a quanto ho sentito (non l'ho letto) contengono il festival della castroneria
• WMI non ci guadagna abbastanza? -> WMI ci ha guadagnato delle copie, che si spera attireranno donazioni. WMI ci ha guadagnato una informazione corretta diffusa tramite canali ufficiali (la stampa tradizionale) dove non arriva la comunicazione online.
• WMI non deve segnalare le proprie iniziative? -> Ti dimentichi di quelli che si lamentavano della poca visibilità delle iniziative dell'associazione (sempre senza titolo, dato che non ne sono soci): è stata fatta una pagina ed una mailing list per riportare le cose fatte, e vengono segnalate qui, esattamente come più volte richiesto
• Ti fa schifo che qualcuno guadagni da una collaborazione con WMI? -> sticazzi, se dalla collaborazione ci guadagna anche WMI (anche non solo soldi). E comunque non hai titoli per influire su questa decisione. Se non sei d'accordo invece che qualcuno guadagni da WP, prego quella è la porta: evidentemente non hai capito come funziona la GFDL e della realizzazione di WP.

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:35, 26 giu 2007 (CEST)

A-hem. Io e Alearr stiamo continuando nelle rispettive talk una discussione che probabilmente non convergerà, ma forse ci porterà a intuire almeno i reciproci punti di vista sulla vicenda. Possiamo considerare chiusa questa, che ormai ha sviscerato tutti i punti del topic compresi un po' di OT? Grazie :-)

Frieda (dillo a Ubi) 14:58, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Ohhh, e ci mancava l'ultimo richiamino a porte e finestre, come sempre ben introdotto da una conciliante e finissima overture che da più parti della comunità ti viene richiesta a gran voce. Non è che continui a fare accenni alle porte perché le vedi da vicino?

1. Mai segnalato alcunché, se non dove di pertinenza, ovvero nelle voci (e quando ho usato il giornale/libro/sito come fonte), quindi, rivolgi pure l'appello ad altri, perché io sono perfettamente d'accordo nel non farsi auto pat-pat. Se qualche fonte autorevole ha parlato di WP, si usi la fonte stessa per compilare la voce Wikipedia.
2. Per il resto, ho i titoli per esprimere la mia opinione e ribadisco che se WMI non vuole che ci si faccia gli affari suoi, può benissimo fare a meno di esibirli qui su WP. In caso fosse proibito parlare di WMI, prego di indicarmi la policy dove questo è scritto, mi ci atterrò come al resto delle policies.

--Alearr 15:12, 26 giu 2007 (CEST)

Mi unisco all'appello di Frieda, solo un'ultima cosa relativa a WPI, sarebbe da rimuoverne la dicitura anche da qui ;) --Alearr 15:38, 26 giu 2007 (CEST)

Quella è la voce Italia di wikipedia (che esiste) non "wikipedia italia" (che invece non esiste). --Draco "Attacchi personali" Roboter 17:30, 26 giu 2007 (CEST)

Jolly, tu sai benissimo che apprezzo le tue doti di "mazzolatore" di it.wiki, come ho avuto modo di scrivere ieri in altra sede, sono però del parere che in questo caso sei ingeneroso verso Ale, visto che ha sollevato un problema che pure a me - e non solo - lascia qualche prurito e qualche pesantezza di stomaco che nemmeno mezzo quintale di Alka Seltzer® mi ha tolto... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:35, 27 giu 2007 (CEST)

Salve a tutti, fieri gladiatori nell'arena delle discussioni. Sono utente (in senso stretto) di wiki da quando è nato il progetto e collaboro da poco. Compongo musica insieme ad un'amica e sono sensibile al tema del copyrightleft ^{(anzi, se qualcuno fosse così gentile da indicarmi delle linee guida a questo proposito, è benvenuto nella mia pagina di discussione)}. Vi ricordate del materiale e l'immaginario (®)? Ebbene, mi sembra che qui, in questa discussione, si tocchino due estremi di un problema bipolare, anzi un metablema, che concerne o è quello stesso metablema del rapporto tra diritto alla conoscenza e copyright. Contropremetto che l'informazione di Frieda non mi sembra - in coscienza - una volontaria promozione pubblicitaria ma solo un'azione incauta. È inutile girarci troppo intorno: l'annuncio informativo appartiene - in un modo o nell'altro - alla sfera del copyright (è in vendita un libro). Inserito in un contesto come wiki - a rigor di logica - non può che risultare spam (per quanto di certo involontaria: l'idea di Frieda non era "è in vendita un libro" ma "hanno scritto di wikipedia"). Non ha - per questo - senso nascondersi dietro la scusa che Alearr non ha i requisiti per dire questo o quello. Una sola cosa resta certa: anche ammesso che la casa editrice in questione sia abitata da santi vestiti di sole piume (ma mi sembra piuttosto abitata da distinti rappresentanti come se ne vedono nei siti delle banche o delle compagnie telefoniche), l'intento - nel fare un libro come quello - è innanzitutto (s)vendere un prodotto à la page come wiki. Il bello è che io credo che, alla fine, il mondo del copyleft e il suo pensiero abbiano molto più in chiaro cosa c'è in ballo nel metablema diritto d'autore-diritto alla conoscenza, mentre il copyright si ingarbuglia in se stesso come un dittatore e produce degenerate polizie come la CIAE. Si sa, la legge - se posso citare Paolo di Tarso senza sottrargli profitto - viene dopo il peccato, ma per quanto ci si possa smazzare l'anima di policies, c'è qualcosa di vibrantemente anarchico in wikipedia. Forse abbiamo bisogno delle Ortolani-fitness, forse abbiamo bisogno di insorgere contro questa spammata. O forse no. Ligabo: lo sapevo che non ti piacevano i ragazzi! (modifica minore) --Pequod76^(talk) 03:46, 27 giu 2007 (CEST)

Le proprietà dello Sciroppo Pagliano

Questo Sciroppo depura il sangue, scaccia gli umori corrotti, li rarefà, li corregge, li riduce nello stato normale e per conseguenza conserva in prospero stato di saluto le persone che ne fanno ogni mese per due giorni consecutivi; guarisce gl'infermi reputati incurabili, e che non hanno trovato alcun miglioramento cogli altri rimedi, purchè abbiano la costanza di intraprendere una cura consecutiva e regolare di quindici a venti giorni frapponendo tre a cinque giorni d'intervallo per ogni quattro o cinque giorni di cura consecutivi: ed in tre o cinque giorni guarisce qualunque malattia recente per grave che sia. La primavera è la stagione più propizia tanto per depurare il sangue, quanto per guarire in breve tempo le infermità le più inveterate senza stancare l'ammalato. La cura con lo Sciroppo Pagliano anche se fatta nell'autunno, darà resultati eccellenti preparando l'organismo a meglio tollerare i rigori dell'inverno col renderlo più refrattario ai reumatismi, ai dolori articolari ed alle affezioni polmonari in genere. Con questo però non intendiamo dire che la cura non possa essere intrapresa in qualunque altro periodo dell'anno, poichè anzi coloro i quali adotteranno il sistema di depurare il sangue ogni mese con una cura di due o tre giorni consecutivi potranno conoscere i benefizi dello sciroppo, evitando le malattie ed ogni incomodo; e conservandosi perennemente nello stato più florido di salute, perverranno alla più tarda età. Quantunque questo sciroppo si possa usare in qualunque ora del giorno e della notte, pure, quando il genere della malattia lo permetta e non vi sia un'urgenza estrema, è preferibile prenderlo nella mattinata a digiuno. Un'ora dopo si prenda una tazza di brodo ben caldo e dopo quattro ore circa, per colazione, una leggera zuppa: quindi, all'ore consuete dei pasti, cibi sani e leggeri moderatamente. Mentre lo sciroppo compie la sua azione, il corpo per solito si trova in traspirazione; da ciò deriva la necessità di riguardarsi dal freddo ed è questa la sola precauzione che la cura richiede. È pure bene l'astendersi da qualunque bagno generale durante il giorno nel quale si fa uso del nostro sciroppo. Eccetto i casi d'urgenza nei quali vi sia bisogno di una pronta e potente reazione e revulsione, la prima volta che uno fa uso dello sciroppo è bene che si attenga alle dosi più leggiere che indicheremo per le diverse età, aumentandole qualora il resultato ottenuto non fosse abbastanza soddisfacente: così ciascuno da sè potrà facilmente stabilire la dose più adatta alla propia costituzione fisica. Per i bambini e per coloro che avessero ripugnanza al sapore di questo rimedio si può allungare la dose dello Sciroppo Pagliano con un poco d'acqua zuccherata e con dello sciroppo semplice di cicoria o di cedro o di capel venere per renderlo più gradevole e meno attivo; ma gli adulti è meglio che usino il nostro sciroppo puro, tanto più che il sapore un pò acre passerà prontamente col risciacquarsi la bocca a più riprese con acqua contenente limone e zucchero o masticando, senza però inghiottirne, qualche spicchio d'arancia. La dose è una cucchiaiata da minestrar ad una e mezzo per gli adulti: -- per i vecchi e per i giovani da 14 a 17 anni di mezza ad una cucchiaiata: -- per i ragazzi da 7 a 13 anni di uno a due cucchiaini da caffè: -- da mezzo ad un cucchiaino da caffè per i bambini al di sotto dei 7 anni secondo la rubustezza dell'individuo. - | --g 04:37, 27 giu 2007 (CEST)

Sei il solito pressapochista; ti sei scordato l'avvertenza | più importante:
Questo sciroppo non va mai a male, purchè la boccuccia sia bene turata.
Eh, le modalità di mantenimento sono fondamentali. --Ligabo 08:37, 27 giu 2007 (CEST)

Vedi che il marketing non è per tutti?

Se il prodotto va a male per colpa del cliente, se ne vende di più. --g 11:16, 27 giu 2007 (CEST)

Lasciando per un attimo da parte decotti e pozioni (trascurando il fatto che esistono anche elisir, non necessariamente di lunga vita né di wikilove, e non rimproverando mai abbastanza Ligabo non tanto per il terribile calembour boccuccia-bocchetta-boccetta - Cfr. - degno del miglior Campanile, quanto per l'eterno apostrofo che mette dopo l'articolo indeterminativo maschile un), lasciando da parte tutto questo - dicevo - poiché il discorso di questo topic si è spostato su un argomento che mi interessa, spendo i miei due centesimi di stoltezza. Premetto che non ho trovato particolarmente disdicevole (almeno pensandoci finora), anzi non l'ho trovato disdicevole affatto, l'annuncio originario che ha determinato questa discussione, mi chiedo e chiedo: se trattasi di spam, allora sono spam anche le schede libro che pubblichiamo all'interno dell'enciclopedia? Questo, tanto per sapere, poiché di quattro o cinque di esse sono stato autore anch'io e non vorrei - nel caso venissero in futuro proposte per la cancellazione - avere speso invano la mia sete di divulgare ciò di cui sono a conoscenza e che mi interessa di divulgare. Nota bene: la pozione di cui al manuale digestimola di cui sopra mi ha un po' stordito e mi rendo conto di avere scritto in maniera forse poco comprensibile: nel caso, me lo si faccia notare: proverò ad esprimermi in maniera più chiara. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:38, 27 giu 2007 (CEST)

tutto ciò che riguarda i Progetti (tutti) nelle loro relazioni col mondo esterno è potenzialmente di grande interesse e credo sia doveroso che chi ne sa ne informi gli altri. Come succede per qualsiasi gruppo di lavoro, commerciale o no-profit. imho. --g 11:16, 27 giu 2007 (CEST)