Wikipedia:Bar/Discussioni/Lista parlamentari condannati, nelle voci di partito/2

Ho modificato come da decisioni di qualche settimana fa, la voce parlamento pulito rendendola il più possibile NPOV ed eliminando quelle persone di cui non ho reperito fonti giornalistiche a dimostrazione della loro colpevolezza. Infine ho messo il link alla pagina di questa "lista", su ogni voce inerenti i partiti coinvolti. Pensavo alla creazione di un paragrafo chiamato "critiche" (nel qual caso non sia già presente) in cui inserire una frase del tipo "questo partito è stato recentemente criticato per il mantenimento nelle proprie fila di parlamentari condannati penalmente", con un indirizzamento di questo tipo

Ora vi chiedo: dite che và bene, che devo ampliare la frase, o che evito proprio di inserire questo collegamento alle voci? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 19:54, 8 mar 2007 (CET)

Obiettivamente non mi sembrano utili quei paragrafi, così come mi sembra poco utile e enciclopedica la pagina stessa. Sto riflettendo se proporla per la cancellazione. --CheccoPadova 20:00, 8 mar 2007 (CET)

Se vuoi... io la vedo come una rappresentazione oggettiva di una realtà tutta italiana che eticamente nel concetto di democrazia non dovrebbe esistere. Alla fine si tratta della rappresentazione di una "critica" da parte di una grossa fetta di popolazione, così come ogni "critica" a riguardo di ogni ente/azienda/organizzazione/persona presente su wikipedia --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:05, 8 m

Vedi è proprio questo il problema... parlare di etica. Io trovo assolutamente un diritto sacrosanto per chiunque abbia scontato (o patteggiato) la sua pena candidarsi in politica. Tra l'altro i reati coinvolti sono i più diversi, penso che alcuni dei politici citati sono orgogliosi delle loro condanne (penso a Farina e a Maroni)... e che ci sia gente che li voti anche per quelle condanne, non perché non le conosce. --CheccoPadova 20:18, 8 mar 2007 (CET)

tralasciando l'aspetto politico, rimane comunque una voce che enciclopedicamente è da inserire. Poichè sia come la vuoi vedere (positivamente o negativamente) si tratta comunque di un aspetto anomalo. Riguardo alla gravità dei reati... non posso dire quali siano degni di essere citati e quali no (ovviamente essere arrestati per resistenza a pubblico ufficiale è diversa da quella di "finanziamento illecito") pertanto per non sfociare in una politica di "filtro" a discrezione di qualcuno, si preferisce tenere in lista tutti gli accusati in via penale. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:23, 8 mar 2007 (CET)

Complimenti per il lavoro, ma non la vedo molto enciclopedica, sarebbe più enciclopedica, una voce che descriva come farli dimettere IMHO.--Freegiampi ccpst 20:25, 8 mar 2007 (CET)

La voce sembra buona, ma non mi sembra indicato "spammare" questo link sulle voci dei partiti (almeno non in questa maniera così "fredda"). Stiamo accomunando cose diversissime tra loro... da Paolo Cirino Pomicino a Sergio D'Elia... neanche se fosse una categorizzazione mi convincerebbe del tutto: somiglierebbe a qualcosa del tipo "categoria:uomini politici con una R e una S nel nome"... --Retaggio (msg) 20:30, 8 mar 2007 (CET)

Si può sempre riferire la critica ad ogni partito a seconda della gravità con cui i propri membri sono stati accusati. Ad esempio la Rosa nel pugno perchè tengono un ex-terrorista, Forza Italia perchè tiene molte persone accusate di reati di tipo economico. Non credo sia tanto un problema, basta scrivere la frase in una maniera meno vaga se volete --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:33, 8 mar 2007 (CET)

Sì ma ha davvero senso fare un paragrafo solo perché c'è qualche deputato condannato. Sarebbe utile solo se fosse un fenomeno esteso, ma finché si limita a 8 eletti su 227 per FI (La Malfa è del PRI), 1 su 9 per i Radicali e così via non ne vedo proprio l'utilità. --CheccoPadova 20:37, 8 mar 2007 (CET)

E' un fenomeno, che sia contenuto è ovvio dopotutto non sono citati quei personaggi che hanno goduto della grazia del presidente della repubblica, il cui reato è caduto in prescrizione, o il cui reato non è più diventato reato per modifiche della legge. Secondo Travaglio, tutti i parlamentari che hanno avuto a che fare direttamente con la giustizia sono stati 85 (10% del totale). Ritengo inutile spiegare il perchè siano così pochi quelli nella lista. Per chi invece propone di riportarla al nome di parlamento pulito posso dire che io ho modificato questa pagina in modo da poterla poi includere come link nelle pagine di partito ed evitare qualsiasi possibile conflitto da parte dell'utenza politica, accusando di linkare una pagina politicamente di parte --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:43, 8 mar 2007 (CET)

Ero perplesso sull'enciclopedicità della voce e lo rimango, per quanto sia d'accordo con gran parte delle battaglie di Grillo. Ma vero che la discussione proseguirà qui? Discutiamo nei luoghi appositi, dai... -- G83     MICÉES (cit.) 20:49, 8 mar 2007 (CET)

Ho preferito farlo nel bar, dopotutto quando si parla di politica, e sopratutto quando si vanno ad intaccare in massa diverse voci dei partiti... è meglio chiedere alla comunità intera cosa preferisce. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:55, 8 mar 2007 (CET)

Si ricorda che DIRE LA VERITA' non è MAI nNPOV e non è MAI inutile. --TØØTheLinkKiller 21:00, 8 mar 2007 (CET)

Bene, ora senza discutere se eliminare la voce o no (c'è già una votazione in corso). Volevo sapere che ne pensate dell'idea principale che ho scritto ad inizio paragrafo ^_^ --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:24, 8 mar 2007 (CET)

IMHO la lista è un dato oggettivo, quindi è opportuno tenerla, un pargrafo critiche ai partiti sarebbe fondamentalmente nNOPOV, proprio per quanto qualcuno ha già detto. In genere un parlamentare condannato per reati d'opinione può essere criticato da altri partiti, ma nel suo partito diventa un martire dell'ottusa reazione alle nostre idee che saranno quelle delle generazioni future (Nota: volutamente sono rimasto sul vago, proprio perchè qualsiasi partito sarebbe pronto a sottoscrivere quello che ho detto sopra, magari con forme diverse). - --Klaudio 21:42, 8 mar 2007 (CET)

Per quanto mi riguarda: 1). sì a tenere la voce; 2) spostare a Parlamento pulito (è l'iniziativa ad essere enciclopedica, non la lista in sé); 3) no a spammare le voci dei partiti (contiene casi diversissimi tra loro, bisognerebbe fare una spiegazione diversa per ogni caso; inoltre è un'iniziativa lodevole e interessante, ma comunque come ce ne sono diverse in Italia, non si capisce perché proprio questA dovrebbe essere linkata in tutte le pagine di partito... questo secondo me - non me ne volete ma è così - si chiama spam) --Retaggio (msg) 22:09, 8 mar 2007 (CET)

D'accordo con Retaggio su tutti i punti. E riportiamo la voce a come era prima: lì parliamo solo ed esclusivamente dell'iniziativa grilliana "Parlamento pulito", e nient'altro. Ylebru dimmela 22:18, 8 mar 2007 (CET)

Con tutto il rispetto per Beppe Grillo, non siamo Grillopedia. Sono convinto che Parlamento pulito sia un'iniziativa enciclopedica, infatti ho votato contro la cancellazione. Sono convinto che nelle biografie dei parlamentari (come di chiunque altro) vadano riportate le eventuali condanne penali. Ma il paragrafo standardizzato nelle voce sui partiti proprio no.. Inoltre non capisco assolutamente il motivo dello spostamento, l'iniziativa si chiama Parlamento pulito.. --Jaqen il Telepate 22:21, 8 mar 2007 (CET)

Perchè non inserirlo nelle voci di partito? Dopotutto nell'ultima legge elettorale erano le segreterie di partito a decidere chi inserire, quindi mi pare che sia un qualcosa da far notare --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 22:56, 8 mar 2007 (CET)

In ogni caso, hai fatto un ottimo lavoro per la ricerca delle fonti, bravo Raptor. --Jalo 00:45, 9 mar 2007 (CET)

Grazie ^_^, comunque se potessi aggiungere un paragrafo ad ogni partito in questo modo. Faccio un esempio per forza italia "Il partito di forza italia è stato soggetto a critiche sulla scelta di alcuni propri esponenti. Nello specifico, si tratta di 7 membri di forza italia che rivestono attualmente il ruolo di parlamentare; i quali hanno subito delle condanne penali per diversi reati (finanziamento illecito, coinvolgimento con la mafia, ...). A causa della nuova legge elettorale, che elimina le preferenze da parte degli elettori, ha permesso ai soli partiti di scegliere i propri candidati, e con quali modalità distribuire i seggi ad essi. Questo ha causato aspre critiche al partito, per l'inserimento di quei parlamentari che hanno avuto condanne pesanti di stampo economico". Sopra metto invece il link alla voce parlamento pulito. Ora và bene? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 10:03, 9 mar 2007 (CET)

Quoto Retaggio sui punti 2 e 3. Rimango perplesso sulla enciclopedicità della iniziativa, ma se è enciclopedica non serve spammarla su tutta Wikipedia. Basta e avanza la sua voce. --Amarvudol (msg) 10:45, 9 mar 2007 (CET)

Quoto Claudio, Retaggio e Jaqen. Si' alla voce Lista dei parlamentari condannati penalmente, si' alla menzione della condanna nella biografia del singolo parlamentare, no alla critica nella voce del partito, tantomeno in una sezione apposita. --Gerardo 11:57, 9 mar 2007 (CET)

ma perchè mai dovrebbe non ritenersi enciclopedico inserire questa menzione nella voce dei partiti? Dopotutto sono le segreterie dei partiti che scelgono i canditati (ricordo che non è possibile esprimere preferenze al voto) e quindi loro sono direttamente coinvolti in ciò. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 14:36, 9 mar 2007 (CET)

Anche secondo me non ha senso mettere liste nei partiti. Non è nostro compito ovviare a brutte leggi elettorali. Mentre invece le vicende provessuali di ogni singolo personaggio possono essere spiegate nel dettaglio nella sua voce. Ylebru dimmela 14:41, 9 mar 2007 (CET)

Senza tener conto che è un modo di procedere "italocentrico" e "grillocentrico": mentre nelle voci biografiche di politici di tutto il mondo possono essere indicate vicende processuali o particolari (i.e. Richard Nixon vs Scandalo Watergate), non credo che queste persone molto interessate a inserire le liste nelle voci sui partiti (senza tener conto che alcuni parlamentari hanno cambiato casacca dopo 10 secondi, e quindi il discorso "il partito li ha messi in lista" si scontra con "non è più di quel partito") sarebbero interessate a farlo anche per partiti di paesi diversi dall'Italia.

...ma lavoriamo a Wikipedia su base volontaria, e nei campi che più preferiamo/più ci interessano. Sarà (immagino, eh!) che Raptor ha iniziato dall'Italia e poi continuerà con lo stesso lavoro su paesi diversi dall'Italia. Oppure si fermerà all'Italia. È liberissimo di farlo, no? È stato anche molto cortese ad aprire questa discussione per sapere in via preventiva cosa ne pensiamo.

«Ora vi chiedo: dite che và bene, che devo ampliare la frase, o che evito proprio di inserire questo collegamento alle voci?»

Ora, mi pare che la comunità stia esprimendo parere contrario, e mi sembra che non ci sia nulla da eccepire. Ma non gli si rinfacci (a Raptor) il fatto che non lo fa anche per altri paesi--Gacio dimmi 15:26, 9 mar 2007 (CET)

Ok mi pare che siate tutti contrari, allora riguardo alla voce procedimenti penali nella Lega nord dovremmo passare a cancellare questo paragrafo. Dopotutto seguendo la logica che ho dedotto in questa discussione eventuali azioni illegali svolte da membri di partito sono ritenute non enciclopediche per la voce del gruppo. Esatttamente come dire che se un'azienda ha fornito tangenti per un qualcosa, questo evento non sia assolutamente da citare nella voce dedicata all'azienda. Per quanto coinvolge solo "le persone" che hanno dato la tangente, all'insaputa di eventuali vertici in quella data azienda. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 15:41, 9 mar 2007 (CET)

Ai tempi di tangentopoli i singoli partiti potevano anche affermare di non sapere, oggi quantomeno, dopo la pubblicita' di questa lista non possono sicuramente ingnorare il fatto che chi vuol sapere sa e quindi se inseriscono qualcuno con fedina penale sporca, cio' viene fatto con piena cognizione di causa, quindi non vedo perche' un wikipediano con la sua cognizione di causa non possa inserire questo dato dove e' pertinente, ossia indicandolo anche nelle voci dei partiti.--Bramfab Parlami 17:22, 9 mar 2007 (CET)

Se l'azienda è condannata, scrivi nella voce dell'azienda. Se la persona è condannata, scrivi nella voce della persona. Se il partito è condannato, scrivi nella voce del partito. Oppure sei dell'idea che, se condannano (per ipotesi) Pippo Franco, bisogna scriverlo anche nella voce Bagaglino?

Mi pare che confondi 2 cose diverse: da una parte vuoi giustamente riportare delle informazioni rilevanti (una condanna definitiva), dall'altra però vuoi inserirla in una voce che riguarda "di striscio" (i.e. in un preciso e definito momento storico, senza che la voce in oggetto sia citata nella condanna ecc). Se per esempio Politico X è stato condannato per "Aver preso 200 miliardi da Tizio e ficcati nella cassa del partito", ha senso che vada anche nella voce del partito (note "storiche"), se è stato condannato per aver truffato il fisco e incamerato quattrini per la sua ditta, avrà senso nella voce della ditta, non del partito di cui ha fatto parte in un momento T della sua vita. IMHO eh, poi magari vedo le cose in modo troppo manicheo (il partito è partito, la persona è persona, sulla condanna è citata la persona -> si cita la condanna nella biografia, sulla condanna è citato il partito -> si cita la condanna nella voce sul partito).

C'è solo un piccolo problema... i partiti sanno chi sono i loro membri, sanno che hanno la fedina penale sporca (sono di pubblico dominio oramai e comunque sono dati oggettivi reperibili attraverso gli archivi dei tribunali), e sono le segreterie di partito a scegliere i candidati. Quindi accettano sulle loro spalle qualsiasi critica al riguardo di questi soggetti. Oltretutto un candidato non è libero di passare da un partito ad un altro come gli pare, nel senso che se uno passa da Forza Italia alla Margherita, deve trovare prima la disponibilità di quest'ultima ad accettarlo. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 18:49, 9 mar 2007 (CET)

Infatti non dico che non è vero quello che presenti. Dico che è una ottima posizione per un partito o movimento politico, ma ancora non mi hai fatto vedere come a parte la "conoscenza" abbia rilevanza un partito con, ad esempio, un furto, un falso in bilancio, un omicidio, una multa per eccesso di velocità ecc. Quello che tu presenti è un (condivisibile o no) punto di vista di un movimento politico, che ritiene un partito responsabile per la condotta (precedente o successiva all'iscrizione) dei propri membri. Ti faccio un altro esempio, banale ed esagerato: se domani Bill gates uccide la moglie e viene condannato per direttissima, inserisci questa notizia nella voce Microsoft? C'è una "lista di dipendenti condannati" per le aziende? I.e. un'azienda assume come dipendende un ex galeotto, è importante o no? Non lo è solo perché non c'è un movimento politico che promuove il punto di vista "le aziende sono moralmente responsabili per il comportamento dei propri dipendenti"? O forse quando nella voce Coca Cola leggo nell'indice "Antisindacalismo e violazione dei diritti umani" è citato perché è ritenuta tutta la ditta responsabile (anche se la voce ha un avviso in cima, l'ho presa come esempio di voce con contenuti simili) e non solo un dipendente? Se un dipendente della stessa società avesse commesso un crimine lo inseriresti nella voce sulla società? Citare una cosa in una voce è indicarla come rilevante, ma bisogna vedere rilevante per chi. "é una cosa vera" "al lettore può interessare" "si forma lui un'idea in merito". Certo. Come per la pubblicità: leggere in 20 posti diversi la stessa cosa la fa rimanere in mente più di altro.

Ma infatti il mio esempio riguardante l'azienda indicava esplicitamente il caso di corruzione. Mentre per i partiti è leggermente diverso, ma sempre simile. Ovvero se sò che 7-8 personaggi in un gruppo parlamentare sono stati condannati per corruzione, allora significa che anche il partito viene criticato per aver permesso a tali persone di entrare nella politica. Anche perchè alcuni di queste persone hanno sfruttato il loro ruolo politico per ricevere tangenti, ma i partiti non li hanno cacciati. Quindi anche qui possono piovere critiche pesanti da parte dei membri del partito, ma anche dalla gente comune. Faccio un esempio più recente e pratico, la Rosa nel Pugno ha ricevuto critiche forti quando si è venuto a sapere che avevano permesso ad un ex-terrorista di sedere in parlamento. Queste critiche sono piovute dai familiari delle vittime, dal sindacato di polizia (la SIULP) e da altri esponenti. Pertanto che facciamo? non inseriamo questa critica nella voce? Eppure mi è parso che i giornali ne abbiano parlato aspramente per qualche settimana --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 13:03, 10 mar 2007 (CET)