Discussioni Wikipedia:Progetto/La longa manus di alcuni progetti

La longa manus di alcuni progetti

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– Il cambusiere Nemo 09:28, 31 mag 2014 (CEST)

Sto notando una longa manus di qualche progetto.

Vado a lavorare su questa voce: Diocesi di Caserta suddividendo la cronologia dei vescovi perché ho bisogno di fare delle aggiunte di natura storica (la cronologia, non so da dove sia presa, è sbagliata). In pratica sposto la cronotassi in un'altra pagina come approfondimento.

Mi ritrovo questo in pagine di discussione: Discussioni_utente:Ilario#Vescovi_di_Caserta.

Analizziamo il problema: io devo segnalare a qualcuno di fare questo spostamento? Da quando bisogna chiedere il permesso di cambiare alcune voci? Un progetto può stabilire delle linee guida sui contenuti di una pagina ed evitare che questa suddivisa?

Fatto sta che me la sono ritrovata rollbackata con la stessa conologia di prima, che riporta date sbagliate, nomi sbagliati e non risulta critica (la nuova lista su cui sto lavorando è questa Vescovi della diocesi di Caserta.

Ho rimesso almeno il link all'approfondimento.

Noi abbiamo sempre applicato la regola che una pagina lunga si può suddividere oppure si suddivide se quello che spiega è molto più specialistico e ampio rispetto la tono generale della pagina principale.

Fatto sta che ora bisogna tenersi una cronologia sbagliata, non critica

Il reale problema è che la libertà di aggiungere contenuto viene fortemente limitata dai progetti. Che ne dite che si inizia a discutere che i progetti non hanno "alcun potere sul contenuto della pagina" ma hanno potere al massimo solo sui template o sulla categorizzazione?

Il problema reale è che i progetti potrebbero essere utili per leggere e rivedere delle voci, ma se qualche progetto interpreta male questa filosofia e scambia delle voci come un proprio blog, allora si sconfina e tanto vale avere voci poco esatte ma almeno "libere".

Su alcune voci (le diocesi ad esempio) vengono accettate come fonti di riferimento solo quelle della Chiesa cattolica e per questo sono voci "fortemente" POV, ciò che non viene riportato nelle fonti ufficiali viene rollbackato.

Vorrei sentire le vostre opinioni e capire se c'è qualche progetto che sta "interpretando male" la filosofia wiki prima di procedere a prendere dei provvedimenti.

Apro la discussione al bar e non nelle pagine di discussione relative perché la cosa grave non è che c'è un progetto che non va o che sia un caso particolare, ma che mi sembra che stiamo travisando la filosofia wiki e la stiamo piegando al volere di qualcuno. La cosa è gravissima e richiederebbe il blocco immediato di alcuni progetti, ma forse può darsi sia solo una mia sensazione. -- Ilario^_^ - ^msg 15:55, 29 mar 2009 (CEST)

Mie considerazioni:

• un progetto non ha particolari diritti di edizioni per cui un singolo (tu in questo caso) può fare liberamente qualunque modifica. Questo è importante precisarlo, e pur partecipando anch'io a dei progetti (non cmq quello in oggetto) mi sono sempre attenuto a questo principio. Di contro, esistono molte convenzioni in molti progetti che spesso è utile seguire (e che è consigliabile perlomeno verificare se esistono prima di operare) perché frutto di verifiche e compromessi, ma il criterio generale che dovrebbe guidare l'organizzazione dei contenuti è innanzitutto quello di fornire una voce migliore al lettore. La domanda da farsi è sempre la stessa: la mia modifica migliora la leggibilità e l'esposizione dei contenuti? Si. Allora va bene e fine della storia.
• nel caso specifico: francamente non mi sembra di rilevare, dalla risposta di Medan, una problematicità del progetto quanto una superficialità (mi riferisco esplicitamente non al rollbackare, ma al rollbackare senza integrare le correzioni alla cronotassi che dici di aver apportato). Hai fatto lecitamente una modifica, ti è stata rollbackata e ti sono state poste delle obiezioni. L'usuale metodo di composizione per un conflitto di edizione dovrebbe essere una discussione in talk della voce in cui viene trovata una soluzione di compromesso.
• hai fatto benissimo a inserire un template di controllo segnalando gli errori sulla cronotassi. Non altrettanto, a inserire nel motivo del template di controllo (che è rivolto alla verifica di tutti) la tua opinione sulla controversia editoriale. Mi riferisco alla frase: «Non è possibile fare alcuna modifica perché il Progetto Cattolicesimo impone che la cronotassi deve rimanere in questa pagina». Una frase come questa non esprime una richiesta di controllo dei contenuti della voce, ma si riferisce una controversia tra utenti e puo' essere letta (io la leggo) come un tentativo di flame. L'ho rimossa.

--Nanae (msg) 17:06, 29 mar 2009 (CEST)

Aggiungo una raccomandazione di ordine generale: quando viene effettuato uno scorporo (aiuto:scorporo) è importante inserire il template {{ScorporoUnione}} (o un avviso similare anche autoprodotto che contenga perlomeno un collegamento alla cronologia della voce originale) per ottemperare alla GFDL che richiede l'attribuzione degli autori (almeno i 5 principali) altrimenti si compie una violazione di copyright. Ho inserito il template in Discussione:Vescovi della diocesi di Caserta che ne era priva.--Nanae (msg) 18:14, 29 mar 2009 (CEST)

(Fuori crono) Forse non ero stato chiaro, ma quando ho chiesto a Ilario Perché la serie dei vescovi di Caserta è stata scorporata (senza nemmeno segnalarlo)... intendevo dire proprio questo: perché non è stato inserito il template:scorporounione? --Medan (msg) 20:11, 29 mar 2009 (CEST)

(fuori crono) Hai fatto bene a ribadirlo, ma il senso della tua frase mi era evidente. La raccomandazione era rivolta in primis a Ilario e - data la visibilità del bar - ad eventuali neoeditori e/o lettori che non conoscano i termini della licenza GFDL.--Nanae (msg) 10:34, 30 mar 2009 (CEST)

Non è solo una tua sensazione.[1]--Trixt (msg) 17:11, 29 mar 2009 (CEST)

personalmente capisco l'interesse e la conoscenza di un determinato utente che collabora con un particolare progetto, ma ricordo a tutti che stiamo scrivendo una enciclopedia collaborativa. la prima parola dovrebbe far ricordare che il NPOV è necessario, la seconda che nessuno deve porre "veti" sulla modifica delle voci. i contributi si valutano in base alla loro correttezza e non in base a chi li fa (quindi da parte mia vanno anche rollbackati eventuali tentativi di far cambiare titoli alle voci con motivazioni "secondo convenzioni del progetto XYZ" quando contrastano la linea guida sulla nomenclatura). --valepert 17:18, 29 mar 2009 (CEST)

Seguendo il link di Trixt, sarebbe utile che tali diritti decadano. Ora, senza voler accendere flame, è perentorio che i progetti facciano capo ai pilastri dell'enciclopedia. Una volta tolsi un'immagine alla voce Ponte dei Sospiri che, a mio avviso, sarebbe ancora da eliminare. Ho scatenato le ire funeste del cielo. Alla fine, coinvolti altri utenti, la situazione si è calmata (in primo luogo perché io non ho ribattuto ed insistito su ciò che ritengo ancora valido). Faccio l'esempio perché, secondo quanto l'esperienza insegna, è vero che esistono delle voci su cui mettere mano significa scatenare lotte fratricide per la conquista del nulla, ma sarebbe il caso di non prenderla sul personale. Magari chiedere il perché di una tale azione, rollbackando solo se palesemente errata. Ora, se le fonti di Ilario sono corrette, perché fare revert riportando dati errati? Forse sarebbe il caso di ampliare la veduta a tutte le fonti utili per un ampliamento e non solo, come mi pare di capire accada nel progetto su citato, quelle ufficiali della Chiesa. E lo dico senza alcun tipo di interesse, retorica o altro, ma con la volontà di miglioramento. --Mau db (msg) 17:33, 29 mar 2009 (CEST)

(Torno a sinistra) Cerco di riassumere la vicenda: Ilario ha creato una nuova voce [2] scorporando una sezione da un'altra voce [3]; gli ho chiesto il perché [4] (la voce non superava i 32 kB e in tutte le voci riguardanti le diocesi è presente la serie dei vescovi). Dapprima Ilario mi dice che ha intenzione di ampliare la voce [5], poi modifica il suo intervento aggiungendo frasi dal contenuto poco "conciliante" [6].
A questo punto decido di disinteressami della vicenda (salvo quotare un intervento di Avemundi nella discussione della voce [7]).
Ilario ha segnalato solo oggi che potrebbero esserci errori nei nomi e nelle date della cronotassi e continua a non spiegare le ragioni che lo hanno spinto a creare una voce nuova. Quali sarebbero le colpe del progetto:diocesi? --Medan (msg) 17:44, 29 mar 2009 (CEST)

Il ruolo del progetto in merito è soltanto quello di promuovere l'uniformità delle voci. Una sottopagina per la cronotassi impoverirebbe i contenuti della pagina principale. Riguardo invece alle modifiche sulla cronotassi che hai apportato, rilevo che non hai citato alcuna fonte. La cronotassi riportata nella pagina è invece ricavata dalle fonti citate in voci. Se ritieni che ci siano errori, puoi argomentare e dimostrare quali siano, sulla base di fonti autorevoli. A fronte di correzioni non supportate da fonti, il rollback è una procedura automatica di difesa. Sicuramente avrai buone ragioni per affermare che la cronotassi è errata, ti invito a collaborare alla voce per dimostrarlo, dopodiché potremmo accettare le tue correzioni.  AVEMVNDI (DIC) 18:45, 29 mar 2009 (CEST)

Allora, dico la mia. Innanzitutto ci tengo a precisare che il limite dei 32KiB non esiste più. All'inizio era un limite tecnico, ma ora è più che altro un "suggerimento". Comunque ci sono voci su it.wiki che pesano dieci volte tanto, quindi direi di non rimanere troppo ancorati ai 32 KiB. Viceversa, c'era da qualche parte una linea guida nostrana che consigliava in ogni caso lo scorporo di voci più pesanti di 120 KB (vado a memoria). Ma lasciamo un attimo da parte i KB. Il problema è un altro, e cioè il volersi ancorare disperatamente a pseudo-linee guida che non servono a nulla. Wikipedia in lingua italiana non è Wikipedia dell'Italia, però l'Italia è lo stato con il codice normativo più completo del mondo e si sta facendo di tutto per trasferire questo record anche su it.wiki. È da tipo un anno che lo ripeto: contribuire sta diventando troppo complicato, non tanto per la sintassi wiki, quanto per le tonnellate di regolamenti che bisogna conoscere, leggere e comprendere per evitare che il suo contributo sia automaticamente rimosso per violazioni. ns-0 è diventato troppo burocratico, e wikipedia non è una burocrazia. Non facciamo di tutto per alimentare le voci di coloro che sostengono che siano le baronie dei progetti a stabilire la linea editoriale di it.wiki. --FollowTheMedia (msg) 22:08, 29 mar 2009 (CEST)

I progetti devono seguire le linee guida del ... progetto. C'è poco da dire. Tuttavia questo non impedisce che, senza contravvenire ai principi generali, possano avere delle linee guida "interne", per aspetti specifici e fini pratici, ma - ripeto - senza contravvenire ai cinque pilastri (o altri principi di base). Fino a questo (e non oltre, posto che le sensibilità sono soggettive, ma il progetto è collettivo apposta) mi pare che le baronie c'entrino poco. Ciò detto, nello specifico non so giudicare questo caso specifico per mancanza di conoscenze. Appare ovvio, ma sarà bene esplicitarlo, dire che se lo scorporo era opportuno era legittimo farlo. Kal - El 23:16, 29 mar 2009 (CEST)

Anche secondo me è bene che le voci in serie seguano delle regole preordinate, per uniformità che aumenta la facilità di consultazione e i partecipanti a un progetto sono spesso i migliori in grado di fare questi controlli. Resta aperta l'opzione di cambiare le regole e fare eccezioni, però bisognerebbe prima discuterne. Credo che sia stato giusto rimettere la cronotassi sulla voce della diocesi, le modifiche alle date potevano benissimo essere fatte lì... e dopotutto sottolineo che l'edit di un utente e quello di un utente partecipante a un progetto valgono uguale, per cui va bene il diritto di modifica, ma anche quello altrui. --SailKo FECIT 00:52, 30 mar 2009 (CEST)

Credo che i progetti siano utili a coordinare il lavoro, ma credo al contempo che non debbano creare regole in contrasto con quelle più generali di wiki o di imporre l'uniformità in voci che condividono con altri progetti.

Nel caso particolare, credo che la "norma" della cronotassi vada applicata con giudizio: se un utente prevede di riuscire a migliorarla scorporandola, chiunque abbia a cuore il bene del progetto Wikipedia dovrebbe quantomeno dargli tempo di fare il suo lavoro (la scorporazione non impoverisce una voce, se la nuova voce è linkata nella vecchia). --Panairjdde 02:09, 30 mar 2009 (CEST)

Vorrei fare un appunto. Non ho scorporato la voce per una mia piacevole esigenza ma perché prevedo onestamente di ampliare la voce. Poiché la previsione è quella di raggiungere almeno la lunghezza della voce sulla diocesi mi sembra opportuno che si vada ad un approfondimento. Io non ragione in termini di 32K ma sul fatto che se in una voce il 50% circa è composto da un paragrafo sarebbe meglio procedere ad un "approfondimento". Non si tratta di farne un articolo a parte, ma di lasciare nella pagina principale solo un cappello e di continuare nella pagina successiva. Il problema è che si giudica lo stato attuale, ma io posso lavorarci solo alcune ore al giorno. Le fonti le indicherò e le sto indicando, purtroppo non posso indicare sempre fonti primarie (l'archivio diocesano è andato a fuoco il secolo scorso) e sto scrivendo dalla Svizzera per cui non sempre posso raggiungere le fonti secondarie, sto andando a cercare quel poco che ho portato con me nel mio trasferimento. Il reale problema portato da Medan (e che mi fa veramente rabbia) è quello di dover chiedere il permesso. Sono disposto a giustificare ogni mia azione, ma non a chiedere il permesso perché non siamo una redazione ma un'enciclopedia collaborativa.

A me risulta capire se qualcosa nei rapporti con i progetti è cambiato perché quel giorno ho provveduto a scorporare due voci: Calatia dalla voce Maddaloni e quella dei vescovi di Caserta, ma ho avuto da discutere solo sulla seconda. -- Ilario^_^ - ^msg 10:16, 30 mar 2009 (CEST)

Cmq se vuoi fare una megavoce sui vescovi forse non sarebbe meglio a fare una voce su ognuno di essi? se invece vuoi parlare della storia puoi sottopaginare il paragrafo "storia della diocesi di xxx"... se vuoi un esempio puoi dare un'occhiata a arcidiocesi di Firenze --SailKo FECIT 11:20, 30 mar 2009 (CEST)

Abbiamo molte voci di questo tipo. Un esempio a caso: Elenco dei viceré di Napoli o addirittura Elenco delle regine consorti di Napoli e Sicilia. Non riesco, in perfetta buona fede, a capire qui quale sarebbe il problema. --Retaggio (msg) 11:46, 30 mar 2009 (CEST)

Ilario non potrebbe trattarsi di una incomprensione? Mi sembra che anche chi ti ha rollbackato abbia poi riconosciuto il diritto di ogni utente di modificare liberamente le voci (nei limiti, ovviamente, dei cinque pilastri). In merito alle difficoltà incontrate nel reperimento delle fonti, potresti preparare la voce in sandbox e inserirla quando la ritieni completa così da evitare eventuali segnalazioni di mancanza di fonti.

Nuovamente: quando scorpori una voce, per favore segnala in oggetto lo scoporo e inserisci il template "scorporunione" nella pagina di discussione della voce scorporata. Anche lo scorporo in Calatia da Maddaloni (per quanto parziale) non era segnalato e ho dovuto inserire io il template. Lo spostamento non segnalato di contenuti - ti ricordo - oltre che costituire una violazione di copyright, rende anche più difficile ricostruire la "storia editoriale" delle voci di wikipedia e, in caso di copia dei contenuti scorporati da parte di altri siti web e in violazione dei termini della GFDL, capire effettivamente chi ha copiato chi.--Nanae (msg) 12:20, 30 mar 2009 (CEST)

Su sollecitazione di Avemundi faccio le mie considerazioni:

• Ritengo che standardizzare voci di argomento simile sia necessario, e che cada in capo ai progetti tematici, previa discussione e fatta salva la possibilità di introdurre sezioni supplementari qualora opportune; ritengo altresì che i progetti tematici non possano introdurre autonomamente degli standard che deroghino quelli validi per tutta l'enciclopedia.
• Il progetto:Diocesi sta facendo uno sforzo notevole di standardizzazione, per lo più per meriti di un solo utente. Non mi è chiaro però come e da chi quegli standard siano stati fissati e in che maniera sia possibile ridiscuterli. Segnalo in particolare la presenza degli obelischi (†) nelle cronotassi accanto ai vescovi deceduti: se qualcuno li mettesse nelle liste dei presidenti del Consiglio o dei Nobel per la Fisica verrebbe rolbackato a pernacchie.
• La regola dei 32 kB è nei fatti disattesa e sarebbe il caso di aggiornare la policy corrispondente e soprattutto il software, che dà l'avviso automatico al momento della modifica di voci che eccedono questo limite. Mi sembra comunque logico scorporare le voci solo dopo aver fatto gli ampliamenti che giustificano lo scorporo stesso.
• Nel caso specifico, al momento la creazione di più pagine mi sembra superflua: se le fonti non sono concordi sulla cronotassi IMHO si possono inserire le varianti dei nomi e gli eventuali vescovi di dubbia esistenza, indicando nelle note quanto necessario. Analogamente il legame con un'altra diocesi scomparsa può essere inserito nella sezione Storia senza troppe difficoltà.

--Nicolabel (msg) 19:01, 30 mar 2009 (CEST)

Premetto che ho letto solo la questione iniziale, dunque probabilmente dirò quanto è già stato detto. Nulla vieta di modificare una convenzione; tuttavia, se esiste una convenzione, essa va rispettata. Allo stesso modo, nessuno dice che la parola di un progetto sia legge; ma il progetto stabilisce gli standard da seguire per le voci, e fintantoché tali standard restano in vigore vanno seguiti. Prima di attuare modifiche che quindi modificherebbero sostanzialmente la struttura di numerose voci, per quanto giuste ed utili siano le modifiche stesse, è bene discuterne. Una volta tanto, si eviterebbe qualche discussione inutile: se la modifica è effettivamente utile, tale utilità sarà riconosciuta, e tutte le voci saranno adeguate alla nuova convenzione. Se la modifica risulterà inutile, la situazione resterà ferma allo status quo.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:15, 30 mar 2009 (CEST)

Glauco, si discute del "potere" dei progetti. Ovviamente se una modifica è utile si spera che questa sia riconosciuta, ma dato che questa volta ci sono stati dei problemi evidentemente non accade sempre questo.

Ci sono progetti che impongono deroghe alle regole generali: va accettata una modifica sostenuta da tre persone alle norme selezionate dal resto della comunità? Ad esempio, esiste una norma che vieta di formattare, anche inserendo il tag<small>, le didascalie delle immagini, eppure ci sono template sinottici creati dai alcuni progetti che mettono quel tag: quale impostazione deve prevalere, quella del progetto o quella della comunità nel suo insieme? Nel caso particolare, il progetto ha creato molte regole sulla cronotassi (alcune a mio parere poco ragionevoli, come l'obbligo di indicazione che i vescovi, pure quelli del V secolo, sono morti...), eppure esiste la norma che permette di essere "bold" e quindi anche di creare una voce scorporando la cronotassi, se si ritiene di apportare un miglioramento: anche qui cosa prevale, la norma del progetto o uno dei principi di wikipedia? --Panairjdde 02:27, 31 mar 2009 (CEST)

Prevale il buon senso: se la modifica è utile - come mi pare che sia - se ne parla prima, la si "ufficializza" e la si applica a tutte le voci simili. Tanto più che, se una convenzione esiste, vuol dire che riscuote consenso, e una decisione consensuale non può essere modificata dal singolo in appello al "be bold". Mi pare inutile dire che, se una convenzione è contro le regole della Comunità, allora è pienamente delegittimata.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:42, 31 mar 2009 (CEST)Così come si può essere bold nel creare, lo si può essere anche nel rollbackare...tanto meglio parlarne prima, no?

No, il fatto è che WP non ha regole fisse e se una regola mi impedisce di contribuire positivamente per la crescita dell'enciclopedia sono tenuto ad ignorarla (tratto direttamente dai cinque pilastri). Se ora salta fuori che bisogna discutere ogni singola modifica prima di effettuarla non andiamo più da nessuna parte. (user:FollowTheMedia sloggato) --93.42.32.248 (msg) 20:51, 31 mar 2009 (CEST)

Ovviamente no, ma se la modifica va a toccare una convenzione che riguarda più voci allora, dato che i progetti si occupano tra l'altro anche di tutelare l'omogeneità fra le voci, parlarne non fa affatto male; tanto più, ripeto, che le convenzioni che i progetti stabilicono sono frutto di decisioni consensuali, e per modificare una decisione consensuale serve un nuovo consenso.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:25, 31 mar 2009 (CEST)

Si dimentica che la modifica, che in altri casi sarebbe stata accettata o quanto meno tollerata in base ad una delle "linee guida" di wiki, è stata annullata sulla base di una convenzione stabilita da un progetto. Ben venga un progetto che elabori linee guida per la stesura di voci su di un determinato argomento, ma non si deve ritenere che il progetto abbia diritto di precedenza sulla comunità.

Come ho già detto, se la comunità decide di non formattare le didascalie delle immagini, può un progetto imporre la formattazione delle didascalie per alcune voci? Se la comunità ha deciso di riservare il grassetto ad un numero limitatissimo di casi, può un progetto ampliarne l'uso a proprio piacimento? Se la comunità, o meglio lo spirito stesso di Wiki, prevede e incoraggia la possibilità di prelevare, espandere, mischiare e rielaborare un testo, può un progetto opporsi a tutto ciò, direttamente o obbligando a far passare le proprie modifiche al giudizio altrui preventivamente (è questa la parola chiave)? E' necessario rispondere a queste domande, perché il "buonsenso" è, come sappiamo benissimo, una coperta troppo corta: il tuo buonsenso non è il mio e viceversa.

Faccio presente che il "be bold" è un principio fondante di Wiki, non il consenso di un numero ristretto di persone, e che tra annullare un edit perché non migliora la qualità della voce e farlo appellandosi alle regole stabilite da un progetto passa una qualche differenza. --Panairjdde 01:27, 1 apr 2009 (CEST)

Ovviamente quando una modifica va ad inficiare l'omogeneità delle voci allora deve essere annullata e discussa; altrimenti il ruolo dei progetti, che è proprio questo, è inutile. Il progetto elabora linee guida che devono essere seguite. Tra l'altro, fare una modifica utile che può portare ad intervenire sulla struttura di numerose voci richiede che lo si segnali il progetto, perché altrimenti diviene impossibile migliorare le convenzioni!

Non mi risulta che le convenzioni di cui si sta discutendo siano contrarie alle linee guida di Wikipedia, dunque mi sembra inutile parlare di aria fritta quando già più d'un giorno fa avevo scritto Mi pare inutile dire che, se una convenzione è contro le regole della Comunità, allora è pienamente delegittimata.

Per quanto ne sapevo Wikipedia era basta sul consenso...certo che i tempi cambiano: ora si può modificare tutto a prescindere, e perché una decisione sia valida tutta la comunità deve prenderla all'unanimità! Cosa vuol dire consenso ristretto? Non esiste una discussione a cui tutti prendano parte: chi è interessato prende parte alle discussioni cui è interessato. E il consenso si manifesta tramite le discussioni: se non si è d'accordo con una decisione consensuale, dunque, la si discute prima di modificarla.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:36, 2 apr 2009 (CEST)