Wikipedia:Bar/Discussioni/Frotte di bandierine

Frotte di bandierine		NAVIGAZIONE

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Non sono certo di dove è meglio parlarne, visto che l'argomento è più vasto del solo calcio - dal cui bar è partito il discorso, vedi (vedi sviluppo della discussione Progetto:Sport/Calcio#Rose_di_calcio_nelle_squadre).

Spesso nelle pagine delle voci di sport, ma occasionalmente in quelle di altri argomenti vengono utilizzate frotte di bandierine per identificare una nazione (per esempio di appartenenza dei calciatori di una squadra, o delle nazionalità dei comandanti di un esercito in una guerra). La cosa non mi entusiasma tantissimo per due motivi:

• il primo è di tipo grafico, un po' di colore rallegra la pagina, troppo la trasforma in una arlecchinata (ed è quello che succede per esempio in Campionato mondiale di calcio proposto correntemente per la vetrina. Ma questa è una mia opinione e potrebbe anche essere abbastanza pov.
• il secondo (e questo mi inquieta di più) è quando la bandierina viene usata come unico identificativo della nazionalità, come nelle rose dei calciatori - se questa informazione è importante da dare anche nella rosa (come sostiene almeno una persona), allora dovrebbe essere data in formato anche testuale - non solo grafico. Se la pagina viene stampata in b/n o se viene consultata da un daltonico, queste informazioni vengono perse completamente.

C'è una qualche guidalinea in proposito (a parte il buonsenso - che però a volte scarseggia) ?--Moroboshi ^scrivimi 06:30, 29 mag 2007 (CEST)

Ma sì, dopo l'occhiello dei portali, facciamo un sondaggio e stiamo un mese a rifare il lavoro già fatto! ciao --SailKoFECIT 08:23, 29 mag 2007 (CEST)

Mi sfugge cosa c'entra con l'argomento portali, mi riferisco alla bandierine infilate in ogni tabella di testo, non ai template di navigazione a fondo pagina--Moroboshi ^scrivimi 09:04, 29 mag 2007 (CEST)

Quoto Moroboshi e aggiungo che (commento POVvissimo) la presenza delle suddette bandierine in voci come questa] dà uno spiacevole effetto RisiKo!, a scapito della "serietà" della voce. AttoRenato 09:10, 29 mag 2007 (CEST) Ho corretto la voce su Pearl Harbor, sull'uso delle bandiere nel template {{Conflitto}} c'è già fortunatamente una linea del progetto Guerra.--Moroboshi ^scrivimi 12:41, 29 mag 2007 (CEST)

Sì, come si dice "Il troppo stroppia", a mio parere anche in certe altre voci: CSI: Scena del crimine o One Tree Hill. --Gregorovius 09:30, 29 mag 2007 (CEST)

I template bandierina a me piacciano, mi sembrano informativi ed utili. Per chi non lo sapesse poi informo che non danno solo un'informazione grafica, ma anche testuale. Per vedere il nome della nazione se non si conosce la bandiera basta passarci sopra col mause e se usate I.E. il nome appare nel testo del link in basso a sinistra. In una voce come questa : Lista_dei_voli_spaziali_con_equipaggio_umano_dal_1980_al_1989 sono molto utili perchè consentono di risparmiare spazio nei template e nelle tabelle, spazio che altrimenti andrebbe sprecato nello scrivere e (spesso ripetere) il nome della nazione. Lo spazio cosi' risparmiato po' essere invece usato per fornire informazioni maggiormente significative è più utili circa l'argomento della voce.--Contezero 11:23, 29 mag 2007 (CEST)

Se il problema è il nome della nazione quale sarebbe il problema nell'usare la corrispondente abbreviazione ISO ? Inoltre il "passare sopra il mouse" funziona a video non certo in stampa e comunque non fornisce l'informazione a colpo d'occhio globablmente ma solo bandierina per bandierina, inoltre in molti casi non c'è neanche questo problema di spazio (vedi la voce di CSI: Scena del crimine sopracitata.--Moroboshi ^scrivimi 11:30, 29 mag 2007 (CEST)

La prima parte l'ho capita e ti rispondo che anche di un codice iso stampato su carta non te ne fai nulla se non te lo ricordi a memoria (o non ha sotto mano una tabella). Tra un codice e una immaginetta mi sembra piu' menmonica la seconda (oltre che piu' bella). L'unico vantaggio reale sarebbe in caso di stampa in bianco e nero perchè il codice è univoco mentre una bandiera in bianco e nero no. Sul colpo d'occhio invece non capisco propio che vuoi dire--Contezero 11:49, 29 mag 2007 (CEST)

Intendo dire che se per riconoscere la nazione associata a una bandierina (per esempio perchè sono daltonico e quindi tutte le bandiere di francia/irlanda/italia/altra "tribanda") devo passare sopra il mouse, allora non riesco a vedere globalmente la situazione, quanti di una nazione, quanti di un'altra o a dire "c'è un francese" senza dover passare il mouse su ogni singola bandierina. L'informazione grafica è effettivamente molto mnemonica, ma dovrebbe essere sempre di supporto (e quindi fornire sempre anche l'informazione in forma testuale, anche se proprio non si può fare a bene dell'avere le bandierine). Inoltre faccio notare che all'obiezione "non conosco i codici ISO" posso risponderti che basta cliccarci sul mouse per andare alla nazione associata.--Moroboshi ^scrivimi 11:59, 29 mag 2007 (CEST)

Si se vogliamo perdere tutti i vantaggi della multimedialità perchè c'e gente che stampa, gente che vede male o peggio ancora persone che non vedono affatto possiamo farlo. In realtà pero' così facendo contemporaneamente penalizziamo la maggior parte delle persone che cmq wikipedia la consultano a schermo e ci vedono bene. L'unica vera soluzione e fare versioni diverse per stampa e per ipovedenti e non vedenti. Ma ripeto penalizzare chi consulta a video e ci vede bene perchè ci sono persone che stampano e vedono male non mi sembra una soluzione ma solo una mezza soluzione. Sul fatto poi di non conoscere i codici ISO io mi riferivo al caso in cui stampi seguendo l'esempio che hai fatto tu sopra--Contezero 12:26, 29 mag 2007 (CEST)

Dubito fortemente che riempire le pagine di bandierine sia un miglioramento, anche nel caso di "persone che cmq wikipedia la consultano a schermo e ci vedono bene". Le bandierine, nella maggior parte dei casi, non servono ad altro che a mettere u po' di colore.--sf'n 12:35, 29 mag 2007 (CEST)

@ConteZero, nel caso di una stampa in b/n, se ho i codici ISO posso consultare una tabella anche se non li conosco, nel caso delle bandierine i colori non posso comunque riconoscerli.--Moroboshi ^scrivimi 12:43, 29 mag 2007 (CEST)

Ma io una certa utilità la vedo sopratutto se devi scegliere tra non mettere nulla e mettere quelle perchè hai poco spazio in tabella per indicare una nazionalità. Certo come detto sopra puoi usare il codice ISO ma non capisco il fastidio nell'avere un po di colore anche le vere enciclopedie usano i colori forse ci vorrebbe anche una versione in bianco e nero per coloro che odiano i colori :-) @Moroboshi infatti come ho gia detto sopra in quel caso il codice ISO è un vantaggio. Ti ricordo pero' che un sacco di immagini su wiki sono a colori e sono pensate per la stampa a colori. Senza i colori moltissime altre immagini perdono la loro utilità o diventano difficilmente interpretabili. Se volgiamo levarle tutte perchè la gente stampa anche in bianco e nero facciamolo ma per quel che mi riguarda non è una soluzione molto furba --Contezero 12:51, 29 mag 2007 (CEST)

Altra grande controindicazione delle bandierine: i template e le immagini, che risiedono sui server di Commons, rallentano pesantamente il caricamento delle pagine. Alcune, con modem a 56k (non tutti hanno accesso a linee veloci, ricordiamolo), diventano praticamente impossibili da caricare. Alla faccia dell'enciclopedia aperta a tutti :-((( ary29 13:50, 29 mag 2007 (CEST)

Mi accodo nel sostenere un uso parsimonioso delle bandierine (per evitare l'effetto happy circus) e sulla nececssità di affiancare alla bandierina anche il nome in formato testo della nazione (per venire incontro a daltonici e non vedenti e perché l'informazione non venga perduta in caso di stampa in bianco-e-nero). --Paginazero - Ø 14:23, 29 mag 2007 (CEST)

Direi di tenere conto anche dei seguenti aspetti

1. Non appesantire troppo la pagine (vedi Aiuto:Dimensione della voce) per evitare che diventi troppo lunga da scaricare (tennedo conto anche di chi non ha connessioni veloci)
2. E non appensantire -anche- i server
3. Le informaizoni "grafiche" dovrebbero essere disponibili anche testualmente (e in un modo che non funzioni solo con Internet Explorer). Vedi anche Wikipedia:Accessibilità del contenuto
4. A proposito di Lista dei voli spaziali con equipaggio umano dal 1980 al 1989, le bandiere dell'URSS lì presenti (Immagine:Flag of the Soviet Union.svg) così piccoline sembrano un rettangolino rosso, gli elementi in giallo neppure si vedono.
5. Sulla migliore memonicità delle bandierine rispetto a codici di lettere, se da kz non è facilissimo pensare al Kazakistan, non mi pare che con 20px, anzi io personalmente conosco bendi più la sigla che la bandiera.
6. @ Contezero : Non si tratta di "se vogliamo perdere tutti i vantaggi della multimedialità perchè c'e gente che stampa, gente che vede male o peggio ancora persone che non vedono affatto (...) pero' così facendo contemporaneamente penalizziamo la maggior parte delle persone che cmq wikipedia la consultano a schermo e ci vedono bene." Si tratta di 1) pensare anche a quelle persone / utilizzi 2) evitare alrecchinate o altre situaizoni comode (es. pagina troppo pesante).

--ChemicalBit - scrivimi 15:22, 29 mag 2007 (CEST)

Io ad essere onesto la bandierina lo sempre interpretata come un'informazione in più che senza l'uso di bandiere sarebbe stata omessa per questioni di spazio laterale o per non appesantire una troppo una tabella gia molto informativa. Continuo a non capire perchè l'indicazione di nazionalità fatta tramite bandiera è una arlecchinata. Ammetto pero' che in certi casi il loro uso spropositato appesantisca la pagina e renda la vita difficile a chi vede male. Il mio scopo (e lo scopo di quelli della wiki inglese che hanno realizzato la pagina che ho tradotto) era fornire informazioni aggiuntive non rendere la vita difficile. Quando cerco un astronauta italiano in quella tabella faccio molto prima a cercare la bandiera della mia nazione che a leggermi i nomi delle nazioni o un codice iso. Forse ho sbagliato non tenendo conto di tutti i problemi ma spero almeno che passi il messaggio che se c'è stato un errore è stato comesso in buona fede e con lo scopo di agevolare la vita non di complicarla. Ametto anche un certo narcisismo traducendo non ho levato le bandierine perchè mi dava soddisfazione che in mezzo a tutte quelle bandiere americane e russe risaltassero quelle 3 o 4 bandierine italiane. Una debolezza ma purtroppo quando si parla di spazio mi capita a volte di lasciarmi trasportare--Contezero 19:28, 29 mag 2007 (CEST)

Dunque, due cose

• Arlecchinata nel senso che alcune delle pagine piene di bandierine danno l'impressione (alcune più, altre meno) di avere chiazze di colore qua e là, come (presunto) abbellimento giusto pr dare tocchi di colore.
• Io, e spero nessun altro, ti stiamoaccusando di aver "sbnagliato". Si sta solo discutendo per cercare il modo migliore. --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 29 mag 2007 (CEST)

Concordo con Moroboshi, Paginazero e ChemicalBit.--ArchEnzo 22:48, 29 mag 2007 (CEST)

In effetti sono belle da vedere le bandierine, indubbiamente. A fronte di una certa gradevolezza estetica però si presentano i vari svantaggi già ampiamente illustrati (pagine pesanti, sono indistinguibili per gli ipovedenti, ecc.), quindi sarei d'accordo con Moroboshi nel darsi una regolata sul loro utilizzo. Kal - El 22:57, 29 mag 2007 (CEST)

Concordo, ennesimo aspetto da regolare in mancanza del buongustosenso (lo metto nella mia lista personale assieme alle citazioni in testa alle voci e alle meravigliose panoramiche stile guida turistica in testa alle voci). --Trixt 04:54, 30 mag 2007 (CEST)

@Contezero: Quando cerco un astronauta italiano in quella tabella faccio molto prima a cercare la bandiera della mia nazione che a leggermi i nomi delle nazioni o un codice iso. Beh, non siamo tutti uguali :-) Io faccio molto prima a usare la funzione di ricerca del browser (basta CTRL+F, senza dover scollare la pagina), quindi è bene che ci sia del testo, non delle bandierine. E se c'è il testo, al browser non sfugge nessuna ricorrenza, mentre sull'occhio umano che scrolla una videata non c'è sempre da fidarsi. ary29 11:37, 30 mag 2007 (CEST)

Si ma considerato che in questo specifico caso se mi fosse stato impedito l'uso delle bandierine io l'indicazione di nazionalità per tutti gli astronauti l'avrei probabilmente omessa perchè si tratta di un elenco in cui la nazionalità dell'astronauta ha un valore secondario (e anche perchè ci sono gia altre voci che danno quel dato in forma testuale) tu facendo il CTRL+F non avresti trovato lo stesso nessuna corrispondenza--Contezero 12:15, 30 mag 2007 (CEST)P.S. se poi il control+f lo fai dopo aver cliccato su modifica anche con le bandierine la corrispondenza la trovi eccome--Contezero 12:17, 30 mag 2007 (CEST)

Nota a margine: in quel caso il codice ISO è un vantaggio Peccato che i template bandierine non seguano il codice ISO (ahimé)... --Civvì (talk) 12:23, 30 mag 2007 (CEST)

Civvi hai quotato un pezzo di testo in cui sto dando ragione (in un caso specifico) a chi non vuole le bandiere dicendo che presentano svantaggi rispetto a scrivere il nome o ad usare il codice ISO e poi affermi che le bandiere non seguono il codice ISO (infatti c'è il nome dello stato non un codice). Non capisco bene che vuoi dire--Contezero 12:47, 30 mag 2007 (CEST)

<OT>Volevo solo puntualizzare una cosa che sta creando casini in altri ambiti. I template bandierine sono stati costruiti utilizzando la codifica CIO che è diversa da quella ISO... Tutto qui. </OT> --Civvì (talk) 12:52, 30 mag 2007 (CEST)

A ok ora ho capito. Da parte mia ho semplicemente usato quello che c'era sulla wiki italiana. Non ho la piu' pallida idea di quali differenze ci siano tra le 2 codifiche, un certo casino sui template l'ho notato pure io. Quello che so e che se tutte le wikipedie usassero un template comune non ci sarebbe bisogno di modificarle tutte quando importi una pagina da tradurre. Adesso vedo che in alcuni casi ho usato direttamente l'immagine, in altri il template ma francamente non ricordo il perchè di questa scelta (ammesso che ci sia). Quello che ricordo e che il passaggio da wiki inglese a wiki italiana mi ha portato via abbastanza tempo--Contezero 13:09, 30 mag 2007 (CEST)