Wikipedia:Bar/Discussioni/Eliminazione doppia categorizzazione comuni italiani

Eliminazione doppia categorizzazione comuni italiani		NAVIGAZIONE

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Inizialmente i comuni avevano una tripla categorizzazione: per stato [[Categoria:comuni d'Italia]]; per regione [[Categoria:comuni della Toscana]]; per provincia [[Categoria:comuni della provincia di Arezzo]]. Quando si decise, per tutte le voci di wikipedia, di passare alla doppia e tripla categorizzazione, a un albero delle categorie lineari, si provvedette a categorizzare i comuni solo nella categoria più bassa. Questo non venne fatto per l'ultimo livello, mantenendo l'"ingarbugliamento" dell'albero: la voce [[Ariccia]]<nowiki> è categorizzata sia come voce principale della <nowiki>[[:Categoria:Ariccia]] che come voce della categoria madre di questa, la [[:Categoria:Comuni della provincia di Roma]], determinando una doppia categorizzazione. Se ne è discusso, tra l'altro in Discussioni_progetto:Amministrazioni/archivio02#Categorizzazione voci sui comuni. La doppia categorizzazione all'ultimo livello ammministrativo non venne eliminata perché la categoria "comuni della provincia" fungeva anche da elenco - compito non proprio della categoria (rif. Jalo in discussione linkata). Il problema viene superato inserendo un elenco delle divisioni amministrative inferiori nella voce dedicata alla divisione amministrativa superiore, cosa che si fa puntualmente e regolarmente per tutte le voci sulle amministrazioni del mondo su it.wikipedia (vedesi un paese a caso), cioè inserendo - così come vi è un elenco delle province nella voce sulla regione - un elenco dei comuni nella voce sulla provincia.

E' possibile portare a termine quest'opera, per la quale Umberto Basilica tempo fa ha preparato gli elenchi oppure le convenzioni sono cambiate e/o bisogna subire i rollback dei curatori della voce di questa o quella provincia? Le sezioni inserite sono come questa (o questa in forma semplificata, linkate nel geobox della voce (che non rimanda più alla categoria). Faccio presente che tutte le voci sulle divisioni amministrative degli altri paesi (esempio) riportano l'elenco dei comuni, e che le categorie non sono deputate a questo ma ad altro. --94.37.35.88 (msg) 15:05, 4 dic 2011 (CET)

soluzione molto ragionevole, da applicarsi quanto prima. --Rago (msg) 15:21, 4 dic 2011 (CET)

Ha ragione l'anonimo --Sailko 15:33, 4 dic 2011 (CET)

Questa categoria è stata sistemata sperimentalmente. --94.37.35.88 (msg) 16:20, 4 dic 2011 (CET)

Favorevole anche io.--LikeLifer (msg) 18:30, 4 dic 2011 (CET)

Per la gran parte dei paesi del mondo in effetti il metodo indicato è già correttamente applicato e non si capisce perché l'Italia debba fare eccezione. Aggiungo, visto che sono andato a vedermi gli esempi segnalati, che in casi come quello della Provincia di Arezzo forse sarebbe il caso di eliminare la doppia tabella rendendo "ordinabile" quella con l'elenco completo dei comuni.--Frazzone (scrivimi) 20:23, 4 dic 2011 (CET)

Quoto tutti. --Nicolabel 00:47, 5 dic 2011 (CET)

Straquoto Jalo 09:25, 5 dic 2011 (CET)

Ho ripristinato otto voci che erano state rollbackate, c'è qualcuno che può usare un bot per sistemare le categorie? --94.37.3.253 (msg) 11:41, 5 dic 2011 (CET)

Wikipedia:Richieste ai bot

(confl) Ma questo tipo di listoni è utile?--Riottoso? 11:42, 5 dic 2011 (CET)

Sì, perché c'è per tutte le voci su divisioni territoriali e perché la categoria dopo presto non conterrà più una lista. --94.37.3.253 (msg) 11:48, 5 dic 2011 (CET)

rientro e conflittato @Riot. Sull'utilità di simili "listoni" non mi esprimo, ma è una prassi adottata da tempo immemorabile in tutte le voci sulle suddivisioni amministrative più "alte" inserire l'elenco delle suddivisioni di livello immediatamente inferiore (lista delle province nelle regioni, lista dei comuni nelle province et similia).--Frazzone (scrivimi) 11:50, 5 dic 2011 (CET)

Io ho seri dubbi sull'utilità di una lista nuda e cruda di nomi all'interno di una pagina (es queulle delle varie province italiane)...ancora più che questi elenchi possono essere molto lunghi e quindi appesantire inutilmente le varie pagine! E poi, se dobbiamo usare il criterio che è indicato qui sopra, allora in tutte le pagine delle province, delle regioni e, addirittura, dell'Italia dovremmo mettere tutti i comuni appartenenti...non mi pare sia una cosa molto sensata...IMHO ovviamente! :) --Gigillo83 (msg) 12:02, 5 dic 2011 (CET)

No Gigillo, come ho scritto sopra si mette la lista delle suddivisioni amministrative immediatamente inferiori, quindi regioni nello stato, province nelle regioni, comuni nelle province. La lista dei comuni nella voce Italia non ci sarà mai.--Frazzone (scrivimi) 12:06, 5 dic 2011 (CET)

Imo avere liste del genere è inutile. Appesantiscono, sono brutte a vedersi, e non ne colgo la fruibilità. É una mia opinione sia chiaro, ma avere 50 nomi di comuni su tre colonne in mezzo alla voce non mi sembra una cosa utile, le categorie non sono meglio?. Cmq se è prassi e cmq si è discusso nell'andare in questa direzione nulla da eccepire.--Riottoso? 12:30, 5 dic 2011 (CET)

beh a me sembra normale avere nella voce di una provincia la lista dei comuni che fanno parte della provincia :-\ è un'informazione essenziale. Su 3 colonne del genere non mi sembra per niente pesante. --Superchilum^(scrivimi) 12:35, 5 dic 2011 (CET)

Io sono su 'pedia dal 2006, le prime voci sulle amministrazioni di vari paesi ha cominciato a farle nel 2007 e la prassi era già così, per cui non so se ci siano state discussioni in merito precedentemente, ma dal 2007 non mi risulta sia mai stata posta in discussione questa prassi.--Frazzone (scrivimi) 13:27, 5 dic 2011 (CET)

Io posso parlare della Provincia di Torino: qui la lista una volta c'era, poi è stata elimiata inserendo il link alla categoria (che contiene ovviamente tutti i comuni della provincia)...da qualche giorno è ricomparsa un elenco puntato dei 315 nomi dei comuni (magari 50 come dice Riot...noi siamo in 315...) in linea...una cosa che è decisamente oscena dal punto di vista grafico e non so quanto migliori la pagina, dato che già era presente appunto il link alla categoria...Ciau! --Gigillo83 (msg) 14:17, 5 dic 2011 (CET)

La categoria non fungerà più d'elenco dopo l'eliminazione della doppia categorizzazione. --94.37.3.253 (msg) 14:18, 5 dic 2011 (CET)

(rientro) Sarà anche così, non lo metto in dubbio...però quella lista lunga 315 nomi è obrobriosa! Oltretutto da sola occupa la stragrande maggioranza della pagina! Il problema è che la lista da sola è lunga più di 5 Mb...se la "abbelliamo" con stemmi o fronzoli vari diventa una cosa pesantissima...--Gigillo83 (msg) 14:23, 5 dic 2011 (CET)

(ritorno a sx)Liste e categorie sono cose diverse. Rimanendo alle categorie, sarebbe anche l'occasione per creare una categoria per ogni comune d'Italia: dubito che esistera' una categoria con una sola voce, poiche' oltre al comune ci saranno quasi sicuramente le voci di un qualche edificio/chiesa, qualche frazione, una squadra di qualche sport o simili. --Rago (msg) 15:08, 5 dic 2011 (CET)

Proposta pessima. Che facciamo con la Lombardia? Inseriamo tutti i 1544 comuni nel corpo della voce? Scusate, ma mi pare un'oscenità.

Fra l'altro WP sconsiglia troppe liste.

[1] Ad una lista è preferibile utilizzare: una categoria (nel caso di argomenti per cui una lista non potrebbe in nessun caso essere limitata o esaustiva - ad es. "Lista di atleti britannici").--Patavium (msg) 21:21, 5 dic 2011 (CET)

basta leggere :-P si parla di mettere liste della suddivisione immediatamente inferiore. Quindi per la Lombardia la lista delle sue province... che, oh cielo, sono già presenti in ben 2 sezioni (Lombardia#Demografia e Lombardia#Amministrazione). E' quindi una proposta così pessima e oscena? --Superchilum^(scrivimi) 21:24, 5 dic 2011 (CET) p.s.: una lista dei comuni di una provincia è sicuramente limitata ed esaustiva...

Sulla Lombardia avevo capito male.

Comunque è una proposta pessima. Se cerco informazioni sulla provincia, mi è inutile un elenco con i singoli comuni.

Se cominiciamo così, riempiamo le voci di liste pesanti e inutili. Infatti uno dei criteri che contraddistinguono voci di alta e bassa qualità e proprio la presenza di troppe liste.

Ripeto, c'è una direttiva sulle liste, non vedo perché disattenderla.

Altrimenti aboliamo le categorie e mettiamo tutte liste nelle voci.

Secondo me è esaustivo il link alle categorie.--Patavium (msg) 21:38, 5 dic 2011 (CET)

Hai fatto bene a citare le "liste" con le province. In realtà si tratta di tabelle che contengono informazioni utilissime e abbelliscono le voci con stemmi ecc. Gli scarni e lunghi elenchi dei comuni invece appesantiscono e abbruttiscono le voci. Almeno così la vedo io.--Patavium (msg) 21:55, 5 dic 2011 (CET)

Aggiungo un'altra ragione. È assurdo mettere tutti i comuni e dopo fare una sezione con "I comuni più popolosi/importanti". Vedi Trentino: [2]. Basta e avanza richiamare appunto i comuni più importanti. Mettendo invece tutti in lista senza distinzioni, coma fa il lettore a capire che Lavis è un comune grande/importante rispetto a mettiamo Fiera? L'elenco crea solo confusione.--Patavium (msg) 22:15, 5 dic 2011 (CET)

Concordo con Patavium: elencare i 217 comuni del Trentino è orrendo!--Sajoch (msg) 22:31, 5 dic 2011 (CET)

invece quelli della provincia di Torino è magnifico...:) --Gigillo83 (msg) 22:50, 5 dic 2011 (CET)

Creare una voce ad hoc per i comuni puo' essere una soluzione? Comuni della provincia di Torino e li ci si mette tutto quello che non deve stare nella pagina della provincia, lista inclusa?--Rago (msg) 08:54, 6 dic 2011 (CET)

più che altro: è un problema solo estetico? Perchè sicuramente i contenuti sono più importanti del gusto personale ("questa lista così mi fa schifo"), e se sono (come credo che siano) informazioni enciclopediche, che ci devono stare, allora vediamo come meglio inserirle/formattarle. --Superchilum^(scrivimi) 13:01, 6 dic 2011 (CET)

Una voce/lista per i comuni risponde solo al gusto estetico di alcuni utenti, e periferizza informazioni essenziali - se leggo di una amministrazione è essenziale dire quali sono le amministrazioni sottoposte. Prova che si tratta solo di un gusto personale è che da sempre molte voci contengono una tabella di comuni (spesso voci di province con 30 o 40 comuni) ordinati per popolazione, superficie, reddito pro capite con tanto di stemma. La sezione "comuni più popolosi" è da sempre presente e risponde - quella sì - a curiosità: chi decide quanti comuni bisogna elencare? @Rago: La lista dei comuni deve stare nella voce sulla provincia, voci come Provincia di Torino, ancorché possano sembrare brutte, sono equilibratissime, essendo di soli 22 kb e non necessitano di scorporo: cosa scriviamo se non l'elenco delle amministrazioni? Non bisogna perdersi per forza in ricerche quali "i film girati a Torino", le "chiese più importanti della provincia", le "unità sanitarie locali" ecc. Teniamo conto che adesso la voce in questione ci racconta che la cultura in tutte le sue forme è sussumibile nell'esistenza del Sacro Monte di Belmonte. Mi pare che qui ci sia da una parte un consenso unanime, dall'altra la levata di scudi dei curatori di alcune voci che non vogliono che l'impostazione grafica che loro hanno data venga modificata, opinione sostenuta in un caso, quello di Patavium, con revert anche dopo la lettura di questa discussione. --94.37.9.148 (msg) 13:10, 6 dic 2011 (CET)

Scusate, ma linkare nella voce della provincia una lista come questa? --Harlock81 (msg) 13:39, 6 dic 2011 (CET)

Perché scorporare se c'è posto nella voce? Poi lo stile è quello di includere, se passiamo alla lista in voce ad hoc dovremmo farlo per tutte le divisioni del mondo. --94.37.9.148 (msg) 13:51, 6 dic 2011 (CET)

Poi lo stile è quello di includere? Non mi sembra proprio che lo stile sia solo quello di includere. Ad ogni modo la proposta dell'abolizione della doppia categorizzazione e' ottima e quindi mi sono attivato in questo senso, quello delle liste e' un argomento diverso?--Rago (msg) 15:25, 6 dic 2011 (CET)

A me pare molto più sensato lasciare le cose come sono, cioè i comuni nelle categorie e nelle voci sulle province un richiamo sui comuni più importanti.

O fare come ha proposto Harlock81, una lista come questa.--Patavium (msg) 20:34, 6 dic 2011 (CET)

Anche la proposta di Rago mi pare sensata. Una pagina con i "comuni della provincia xy", con gli stemmi, i dati geografici, il tutto sortable, viene fuori una cosa carina e anche utile. Un elenco e basta spezza solo le voci e secondo me disturba l'occhio e l'attenzione. E se il lettore cerca che ne so Faver, lo fa direttamente senza passare attraverso provincia di Trento.--Patavium (msg) 20:48, 6 dic 2011 (CET)

Al massimo possiamo lasciare l'elenco dei comuni nella voce della provincia, se il numero è limitato, al massimo 50. Ma se i comuni sono centinaia una pagina dedicata è più che giustificata. Eppoi cosa vuol dire "c'è posto"? Secondo la logica di 94.37.9.148 dovremmo quindi mettere tutta wiki in un unica pagina?!? Il posto infatti c'è! 8-)--Sajoch (msg) 23:00, 6 dic 2011 (CET)

"C'è posto" nel senso che se si decidesse di mettere in voce dedicata si tratterebbe di un caso di scorporo, essendo la lista essenziale rispetto all'oggetto della voce e non semplicemente correlata. Comunque, si può valutare avviando una discussione al Progetto:Comuni. --94.37.24.221 (msg) 13:56, 7 dic 2011 (CET)