Wikipedia:Bar/Discussioni/Diritti d'autore sulle immagini

Diritti d'autore sulle immagini		NAVIGAZIONE

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Ciao a tutti! Sono tornato al bar, eh sì era un bel po' che non mi facevo vivo. Prendetemi pure per ignorante ma c'è una cosa che non mi è chiara quanto concerne le immagini su Wikipedia. I server di it.wiki sono in America allora per quale motivo non vale la legislazione americana? Ovvero fair-use e compagnia bella? Sino ad ora, salvo errori da n00b agli inizi, o negligenza, mi sono sempre attenuto a le regole di it.wiki ma ora vorrei, semplicemente, chiarire questo dubbio. --Dave Black · Infastidiscimi pure 20:52, 14 apr 2007 (CEST)

se stai caricando una immagine coperta dal diritto d'autore fai passare il file dall'Italia (luogo in cui ti trovi nel 90% dei casi se sei un utente di it.wiki) all'America, violando le leggi di almeno uno dei due stati. lascio a te capire quale ;-) --valepert 21:42, 14 apr 2007 (CEST)

la questione è come sintetizzata da valepert. Tento di dettagliare ulteriormente: di fatto qualunque utente di wikipedia non statunitense è tenuto a rispettare sia la legislazione statunitense che quella del proprio paese. Se io che sono un utente italiano residente in italia carico un'immagine in fair use in it.wiki commetto un reato per la legge italiana. Lo stesso varrebbe anche se caricassi una immagine in fair use in en:wiki, beninteso, anche se potrebbe facilmente passare inosservata dato l'alto numero di utenti e immagini con quella licenza. Di contro un cittadino statunitense potrebbe legittimamente caricare una immagine in fair use in it.wiki, tuttavia, per semplificare la gestione delle immagini, la WMF ammette il fair use in en:wiki, ma lo esclude nelle altre wiki.--Nanae 00:26, 15 apr 2007 (CEST)

^ Non contemplato dalla legislazione italiana. Aiuto:copyright permette e regolamente comunque delle limitate eccezioni per alcune tipologie di immagine: marchi, screenshot, etc.

Tecnicamente l'ultima frase non credo sia corretta: non è la WMF che vieta il fair use sulle altre wiki (infatti anche qui lo utilizziamo), e un cittadino statunitense forse potrebbe pure caricare immagini in fair use qui su it.wiki, ma il problema è: come accertarsi che l'utente è davvero un cittadino statunitense? Quindi siamo obbligati a seguire le leggi italiane (che qualcuno mi corregga se ho detto una scemenza :)--Trixt 00:32, 15 apr 2007 (CEST)

Discussioni di questo tipo emergono periodicamente, ma a quanto ne so la legislazione internazionale è molto fumosa in materia e quindi si preferisce utilizzare le leggi più restrittive che sono quelle italiane. Questo è un metodo di procedere prudente che personalmente approvo. Hellis 00:36, 15 apr 2007 (CEST)

A quanto ho capito, il problema sta nel fatto che in Italia il fair use non esiste, quindi non è lecita l'"esportazione" dall'Italia agli Stati Uniti, mentre è lecita la pubblicazione sui server statunitensi. E' corretto? In tal caso ho un dubbio: un utente in Italia che carica una immagine fairuse su en.wiki, compie un illecito? E un utente statunitense che carica una immagine fairuse su it.wiki?--Panairjdde 00:47, 15 apr 2007 (CEST)

A mio avviso compie un illecito perché il fair use è un diritto garantito dalle leggi statunitensi ai suoi cittadini non a noi e cmq i dati viaggiano sulle reti italiane prima di uscire nelle dorsali internazionali quindi di sicuro l'upload fatto dall'italia è fuorilegge. Questo dovrebbe valere in linea di principio anche per un cittadino italiano che risiede in USA però in questo secondo caso, a livello pratico, il rischio dovrebbe essere minimo.--Nanae 00:58, 15 apr 2007 (CEST)

@Trixt, Hellis. Grazie delle precisazioni. Ero infatti in dubbio sul paragrafo finale, ho pensato ad una decisione presa dalla WMF rifacendomi alla linea guida sulle immagini recentemente diffusa da loro. Cmq a livello pratico la questione non si sposta molto: se si tratta di una consuetudine tacita dettata dalla prudenza, la non assimissibilità generalizzata del fair use in it.wikipedia potrebbe essere messa in discussione da un utente cittadino statunitense, ma come verificare se un utente è cittadino statunitense? Effettivamente (e lo dico un po' a malincuore essendo a favore delle non-commercial autorizzate) la posizione più limpida e sicura sarebbe un rifiuto totale non solo del fair use, ma di tutte le immagini che non siano GFDL e PD.--Nanae 00:51, 15 apr 2007 (CEST)

• @Trixt "ma il problema è: come accertarsi che l'utente è davvero un cittadino statunitense?" non spetta a noi ("noi" chi, poi?) che né dobbiamo ma neppure possiamo (privacy, ecc.) . Se uno stato X vuole perseguire un proprio cittadino perché essendo questi cittadino dello stato X deve rispettare le leggi dello stato X Anche se questoè da vedersi,vedi putno seguente, spetterà allo stato verificare per prima cosa che questi sia effettivamente cittadino dello stato X. (E penso che non ci sai neppure il rischio che -ad es.- lo stato italiano intervenga senza farlo dandoepr scontato che sia un cittadino italiano, come invece potrebbe accadere se i server fossero in Italia, perché mandando una rogatoria internazione (si dice così, vero?) negli USA si sentirebbe rispondere "Ma scusate, voi che c'entrate!? Quell'utente è del Mozambico!)
• @Hellis e tutti: "a legislazione internazionale è molto fumosa in materia " . sì, la legislazione internazionale è un colabrodo :-( addiritutra una persona potrebbe essere processata in tre stati (dove è avvenuto il fatto, nel proprio stato di cittadinanza, in quello di cittadinanza della vittima -se poi le vittime fossero più di una o le persone coivolte avesserro doppia o tripla cittadinanza ...) rischiando di dover scontare una condanna in ognuno di essa (e se sono 3 ergastoli, come fanno?). Bella certezza di diritto, non si sa neppure quali leggi over seguire!
  Però nel caso del diritto d'autore in quanto molti stati (non tutti, è vero) hanno aderito alla Convenzione di Berna per la protezione delle opere letterarie e artistiche, in base alla quale si applica -se ho ben capito- la legge dello stato dell'autore dell'opera (lo stato X riconosce il diritto d'autore col quale lo stato Y tutela il proprio cittadino autore dell'opera). Altriemnti detto, anche se fosse vero -per l'incertezza di diritto di cui dicevo- che un cittadino ad es. italiano debba seguire la legge italiana, la stessa legge italiana prevede -se ho ben capito- "l'opera è di un autore svedese, vedi la legge svedese sul diritto d'autore"
• @Nanae: non è tanto un problema di "cmq i dati viaggiano sulle reti italiane prima di uscire nelle dorsali internazionali", è che se sono cittadino italiano o se il fatto avviene in Italia si applica (forse ...) la legge italiana. Come poi lo realizzo (tramite l'invio di dati telematici tramte una rete) è secondario rispetto al compotamento ilegittimo di usare un'opera senza rispettarne il diritto d'autore. Per fare un esempio un po' diverso, se ad. es. un cittadino italiano dicesse a un cittadino usa in Italia "Torna negli USA e uccidi Tizio", in Italia commetterebbe l'essere il mandante di un omicidio. --ChemicalBit - scrivimi 10:53, 15 apr 2007 (CEST)

Grazie a tutti, ora mi sembra tutto un po' più chiaro però solo un'altra cosa, sulla wikipedia in russo (o in polacco, ora non ricordo precisamente) ci sono alcune copertine di CD musicali, per caso esiste una legge simile al fair use in altri stati del mondo?--Dave Black · Infastidiscimi pure 12:40, 15 apr 2007 (CEST)

Continuo a non capire perché it.wiki dovrebbe rigettare il fair-use in quanto contrario alla legge italiana, pur avendo i server negli USA. Del resto abbiamo immagini con licenze che fanno riferimento esplicito a sentenze statunitensi, perché limitare il fair use?--Panairjdde 12:54, 15 apr 2007 (CEST)

La risposta e' il Principio di territorialità. Se carichi un'immagine dall'Italia, il fatto si intende compiuto in Italia, e quindi deve rispettare la legge italiana. Jalo 14:20, 15 apr 2007 (CEST)

Allora su en.wiki dovrebbero vietare gli upload dall'Italia?--Panairjdde 14:30, 15 apr 2007 (CEST)

Per la cronaca, a parte gli aspetti legali, attualmente il fair use non è previsto dalle policy di it.wiki, e per questo non è utilizzabile, anche se uno carica un'immagine dal Guatemala. --Sogeking un, deux, trois... 14:32, 15 apr 2007 (CEST)

• @Jalo mi ricordo di un processo per giudicare un reato avvenuto in Italia (mi pare a Genova) in cui la parte lesa era israelana (e ex Miss Mondo o qualcosa del genere) e l'imputato di un altro paese ancora (mi pare un paese arabo), e il processo non è stato né in Italia (principio i territorialità) né nel paese dell'imputato (un cittadino dello stato X deve rispettare le leggi dello stato X) ma in Israele. La questione è quindi quantomeno complicata, se non incompensibile.
• Per precisione e completezza di quanto ho scritto prima, la normativa statuintense non considera il fair use come un caso in cui non vale il diritto d'autore (come ad es. per le opere con più di tot anni, e altre condizioni) , bensì un caso in cui è eccezionalemnte possibile utilizzare un'immagine (o altro) nonostante il diritto d'autore (che comunque c'è). Non so cosa comporti questo, ai sensi della convenzione di Berna, per gli altri stati. --ChemicalBit - scrivimi 14:46, 15 apr 2007 (CEST)

@Panairjdde:en.wiki non ha modo di conoscere la nazionalita' di chi carica l'immagine e comunque non credo che loro si facciano problemi (il rischio, nel loro caso, e' solo di chi carica l'immagine, loro non rischiano niente). L'unica cosa su cui it.wiki (che invece rischia qualcosa) puo' basarsi e' l'alta probabilita' che l'utente di it.wiki sia italiano. Non e' una cosa bella, tantomeno una cosa scientifica, ma e' l'unica cosa che ci possiamo permettere.

@CB: Non sono un giurista, su questo non ti so rispondere. Jalo 14:51, 15 apr 2007 (CEST)

Vi segnalo questo articolo di Wikinews:

• Wikinotizie contiene l'articolo Dopo la stretta della SIAE, interrogazione parlamentare per introdurre il fair use in Italia

Qualcuno sa a che punto siamo? --Dave Black · Infastidiscimi pure 15:13, 15 apr 2007 (CEST)

Aggiungo che WMF si sta muovendo per togliere da tuttii progetti le immagini non libere. Probabilemnte queindi it.wikipeida è solo "più avanti" degli altriprogetti, in cui il divieto dell'uso (in generale) delle immagini fair use ancora non c'è. --ChemicalBit - scrivimi 16:16, 15 apr 2007 (CEST)

@Jalo: a parte il fatto che non è un problema di nazionalità ma di residenza, ad ogni modo entrambi i progetti sono ospitati sugli stessi server, dunque dal punto di vista di wikimedia non ci dovrebbero essere problemi, no? Come considerazione personale, fammi dire che sono un tale "integralista" che farei a meno di tutte le immagini non-libere, quindi il mio scopo non è quello di introdurre il fair use, ma di capire perché non è stato ammesso.

@Sogeking: a quanto mi risulta, la policy di it.wiki viene fatta dai suoi contributori, dunque è modificabile col consenso dei contributori.--Panairjdde 21:06, 15 apr 2007 (CEST)

@Panairjdde: Chiaro. Io parlavo della policy attuale, che non prevede il fair use. E personalmente ho dei dubbi che una modifica in questo senso verrebbe accolta --Sogeking un, deux, trois... 22:38, 15 apr 2007 (CEST)

Benissimo, ma vorrei sapere per quale motivo non la si vuole: è per motivi legali? allora non mi sta bene, non ce ne sono (apparentemente, ovvio); è per motivi di libertà? allora mi sta bene, ma mi dovete spiegare perché il fair use no e le immagini licenziate in esclusiva per it.wiki si.--Panairjdde 01:02, 16 apr 2007 (CEST)

La questione è: se la legge italiana (o svizzera) non permette a nessuno di riutilizzare certi materiali, allora quei materiali è inutile tenerli. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia che sia riutilizzabile da chiunque, non un'enciclopedia che sia solo bella. Cruccone (msg) 22:35, 15 apr 2007 (CEST)

Non stiamo scrivendo una enciclopedia per l'Italia, la Svizzera o San Marino, stiamo scrivendo una enciclopedia in italiano, per persone che conoscono o vogliono imparare l'italiano (pensa a tutti quegli italo-americani di seconda o terza generazione che stanno imparando la lingua dei loro avi, per esempio). Se tenere quel materiale è legale (perché i server sono negli USA, e i responsabili del materiale è Wikimedia, credo), allora la legge non può essere una scusa per non mettere quel materiale. In fin dei conti, se uploadare una immagine in fair use per me che risiedo in Italia è reato, lo è sia se lo faccio su it.wiki che se su en.wiki: il problema è mio, non di it.wiki. Se si vuole escludere il fair use per motivi di libertà è un altro discorso, ma la motivazione legale non è valida, per lo meno per come è stata presentata fin'ora.--Panairjdde 00:59, 16 apr 2007 (CEST)

Giusto quello che dici, ma allora è più un problema di en.wiki che di it.wiki . È en.wiki (nulla contro di loro, non vuole essere una critica. Solo un'oggettiva cosntatazione, giusto per spiegare) che al momento ha tra il proprio materiale (in lingua inglese, ovviamente, ma rivolto a tutto il mondo snon solo agli USA) una parte che non è utilizzabile libramente in buona parte del mondo. (E non escludo che WMF proceda ulteriormente nella direzione già presa, e si arriverà a nonconsentirle in nessun progetto, en.wikipedia compresa)

Infine -mi si permetta una considerazione più generale- non capisco perché se è pacifico e assodato che il testo deve essere in licenza libera e scritto da noi a manina (anche se magari di minore qualità -in un primo momento, poi può essere migliorato- che se scritto da un professionista,magari in versi riamati ;-) ) per le immagini (salvo casi particolari tipo marchi, ecc.) non viene percepito come normale che dovrebbe essere l'utente a fare l'immagine che vuole inserire nella pagina. --ChemicalBit - scrivimi 11:44, 16 apr 2007 (CEST)

Per il semplice motivo che il testo posso riscriverlo. Se poi ti riferisci ad una foto la posso rifare, e' vero, infatti non si puo' caricare se protetta da copyright. Se parliamo dell'Uomo Ragno invece non la posso ridisegnare, e ci teniamo la licenza che ci concedono. Jalo 12:51, 16 apr 2007 (CEST)

Neanche il testo dell'"Uomo Ragno" o di "Harry Potter" o di "Berlusconi" (di Giovanni Ruggeri e Mario Guarino) sebbene ad es. quest'ultimo potrebbe essere utile nella voce sul personaggio politico (ora, all'epoca della pubblciaizone non a livello diretto. Il sottotitolo del libro è "Inchiesta sul signor TV") a cui si riferisce, non posso inserirlo -neppure con autorizzazione- nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 15:36, 17 apr 2007 (CEST)

Credo che, per policy wikimedia, tutti i testi sono rilasciati in GFDL. Se ci metti un pezzo di testo con altre licenze non potremmo piu' rilasciarlo in GFDL. Per le immagini era stata fatta un'eccezione, per quel che mi ricordo, anche perche' se serve si possono eliminare facilmente da un'eventuale copia delle pagine. Jalo 15:44, 17 apr 2007 (CEST)