Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione nomenclatura sui santi raggiunta dopo 4 mesi: piccola riflessione sul metodo del consenso
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| Convenzione nomenclatura sui santi raggiunta dopo 4 mesi: piccola riflessione sul metodo del consenso | NAVIGAZIONE | |
La discussione iniziata l'8 maggio con questo intervento di Pap3rinik ha portato finalmente ad una convenzione di nomenclatura per i santi. Vorrei fare un piccolo commento. In questi quattro mesi la discussione non si è praticamente mai interrotta. Proseguita su più pagine, sempre molto partecipata, ha portato a due sondaggi annullati e finalmente a due sondaggi definitivi. Due cose mi saltano agli occhi:
- L'ultimo sondaggio, quello risolutivo, è identico a quello che è stato annullato tre mesi fa, e che portava allo stesso risultato.
- Il criterio che ha vinto è semplicemente quello proposto da Pap3rinik nel primissimo intervento dell'8 maggio, ovvero quello che usa en:wiki.
Forse è il caso di riflettere un attimo sulla vicenda, perché la domanda nasce spontanea: non è che questi 4 mesi di discussioni si potevano evitare, magari con una rapida lettura di WP:NEVE?
Se andate a rileggere la discussione iniziale impostata da Pap3rinik, vedete che aveva ottenuto un certo moderato consenso. Sarebbe potuta finire lì, una sana decisione per consenso come una volta. Non è però andata così. Perché? A mio parere, semplicemente perché la proposta iniziale di Pap3rinik non è stata letta bene da alcuni. I primi interventi esprimono parere contrario fraintendendo però la proposta. Un admin interviene iniziando con "Lasciatemi sbottare, che p...". Secondo lui queste discussioni sono una perdita di tempo. Fatto sta che dicendo questo (e ripetendolo varie volte) contribuisce anch'egli a farle arenare. Il risultato è che il tempo però lo perdo io e non lui. Ho perso decine e decine di ore, letteralmente, per tenere le fila del discorso. Forse è il caso di ricordare perché l'ho fatto: nonostante le accuse di malvagio laicismo che mi è pure toccato ingoiare, il motivo principale è che da logico-matematico quale sono non sopporto che Francesco d'Assisi venga spostata continuamente da San Francesco d'Assisi a Francesco d'Assisi e viceversa senza che vi sia una chiara regola che dica quale nome è quello da usare. La stessa motivazione che ha portato probabilmente en:wiki ad adottare il criterio attuale, pragmatico ed efficiente. Immagino però che ci siano arrivati in minor tempo. Questa vuole solo essere una riflessione per cercare di essere più costruttivi in futuro: gestire discussioni comunitare in tanti è difficile, ciascuno di noi deve fare la sua parte. Ylebru dimmela 10:39, 5 set 2008 (CEST)
NON ho seguito nemmeno u rigo della discussione e francamente ne sono contento. Dettagli quali le convenzioni di nomenclatura non dovrebbero mai diventare oggetto di sanguinosi dibattiti e sondaggi ma dovrebbero essere decisi all'interno del (dei) progetto di competenza tramite una breve discussione ed un ampio uso del famigerato buon senso. Quando questo non avviene e si arriva ad esempi ridicoli come questo allora è un forte segnale che qualcosa non ha funzionato. --J B 10:47, 5 set 2008 (CEST)
- Io sono l'admin che ha scritto che palle prevedendo che la discussione, su un soggetto "critico" per la nostra comunita' (sicuramente debordante da ogni possibile progetto in cui avrebbe potuto essere inquadrato, ben diverso e' il caso dei titoli sulle voci di aziende)) sarebbe stata lunga in ogni caso, tuttavia vedo che Ylebru osservando che questi 4 mesi di discussioni si potevano evitare in pratica ha espresso il mio stesso concetto, sia pure in stile meno da "bar sport". Tuttavia ritengo che l'aver sviscerato ad abundantiam e fatto infine un sondaggio di un mese, non generato dall'onda emozionale dell'ennesimo spostamento di San Francesco, e corredato da una serie esplicativa/didattica di esempi di titolazioni, abbia permesso una volta per tutte di avere una norma accettata e definitiva. Chi aveva qualcosa da dire ha avuto in abbondanza modo di intervenire. Norma che ora permette agli admin di non sbottare piu', ma di agire tranquillamente con decisione come admin in tutti quei casi in cui inizi una "title war" stroncandola sul nascere. --Bramfab Discorriamo 11:12, 5 set 2008 (CEST)
- Io invece sono quello che ha annullato il sondaggio precedente, e ti dico che stavolta non l'ho annullato per il semplice motivo che erano 2, e quindi non c'era piu' il problema della volta precedente. Per la cronaca, il problema precedente era che non si dava la possibilita' di mantenere lo status quo. Jalo 11:19, 5 set 2008 (CEST)
Io ho fatto ben di peggio. Ho partecipato attivamente, innalzando il vessillo di "né mangiapreti, né baciapile". Ho votato 2 o 3 volte e infine, preso da stanchezza per il profluvio di parole che ho contribuito - ahimè - ad accrescere, mi sono stancato e me ne sono andato in vacanza a ritemprarmi, con il proposito di non partecipare più a giga-dibattiti in cui si rischia di dar ragione a Umberto Eco e alla sua "tetrapilectomia". Chiedo davvero scusa per tutto quanto mi compete. --Cloj 13:04, 5 set 2008 (CEST)
- Ho seguito, magari non sempre costantemente, tutto l'iter. Ho cambiato idea 3 o 4 volte. Alla fine mi sono fatto un'idea decisamente più precisa del problema (nonostante continui a pensare che non tutti i casi potranno essere risolti facilmente nemmeno con la nuova policy) e alla fine ho votato. Non posso che ringraziare chi si è sbattuto per mesi nel tentativo di portare a termine la discussione. Non poteva essere una decisione facile (per tutti i motivi che si possono immaginare) e il tempo forse è stato anche ben speso. La palla di neve non avrebbe, credo, dato soluzioni durature (la palla di neve non si può eveidentemente applicare sempre). --Amarvudol (msg) 13:20, 5 set 2008 (CEST)
- Quoto dalla prima all'ultima lettera. :-) --Retaggio (msg) 13:24, 5 set 2008 (CEST)
- Sebbene sia rimasto sempre della stessa opinione, che poi è stata adottata, non ho mai avuto la sensazione che si trattasse di una "palla di neve". --89.97.102.217 (msg) 14:25, 5 set 2008 (CEST)
- Ho partecipato attivamente alla discussione (anche se avrei voluto avere più tempo per portare maggiore contributo fattivo) e la proposta che appoggiavo è risultata minoritaria. Dopo tanto discutere rimango sinceramente della mia opinione, ma il confrontarmi con gli altri mi ha dato modo di comprendere le ragioni non mie e di apprezzare la qualità di altri utenti. Il dialogo, quando è sincero e costruttivo, è sempre positivo. Non credo sinceramente che la decisione finale all'inizio fosse così banalmente scontata. Al di là di questo, ai fini pratici, aver saputo quale sia l'opinione della maggioranza degli utenti, aiuta la comunità a prendere atto di una decisione collegiale e a chiudere finalmente per un bel pezzo inutili polemiche ed edit war. Non è risultato da poco direi. Finalmente chi collabora al progetto:santi si potrà dedicare a qualcosa di più costruttivo e divertente. - Beatrix (msg) 15:52, 5 set 2008 (CEST)
- No, eh, adesso non dipingiamo ritratti idilliaci della lunghissima discussione che ha portato a questa decisione: non è stata un'amabile e proficua discussione da cui siamo usciti tutti allegri ed eruditi. Seguire le discussioni e cercare di portarle a conclusione mi è costato parecchie decine di ore e notevoli travasi di bile (e anche grandi soddisfazioni, prima delle 19.13 del 3 giugno 2008). La comunità, dopo il 3 giugno 2008, è stata trascinata in un'infinità di discussioni del tutto inutili e inconcludenti, il cui unico effetto è stato cambiare un esclusivamente con un principalmente nella proposta prevedibilmente perdente (vedi diff dei due sondaggi); le discussioni utili, precedenti tale data, sono sfociate in questi chiarimenti delle convenzioni, che hanno permesso di generalizzare notevolmente l'abbozzo di proposta di Pap3rinik: il grosso delle modifiche sono del 13-14 luglio, ma sono quelle che avrei fatto alla fine del secondo sondaggio, se non fosse stato bloccato, mentre alla fine le ho fatte prima della decisione finale tralasciando una parola che ho potuto aggiungere solo adesso, quindi le discussioni dopo il 3 giugno non hanno avuto alcun effetto concreto (per chi non le ha seguite, non si è fatto che ripetere sempre le stesse cose, accusarsi a vicenda di vaticanopedismo e ateismo militante o simili, ecc.), e quelle dopo il 14 luglio sono solo spazzatura (anche i miei messaggi, sia chiaro). Volete sapere quanto pesano in tutto queste discussioni? 524.521 byte (che si aggiungono a 277.332 B di discussioni precedenti): supponendo che tutti gli intervenuti abbiano letto tutta la discussione come ho fatto io, abbiamo distolto centinaia o forse migliaia di ore di lavoro da attività proficue (in realtà è molto meno perché nessuno leggeva la discussione precedente, e per questo c'erano tante ripetizioni).
- E tutto questo per fare un sondaggio preliminare (la prima fase del terzo, quello conclusosi il 3) che non sarebbe nemmeno ammissibile, perché non ha applicazione immediata, sulla base di un cavillo burocratico, un fantomatico criterio di dicotomia che non è presente nei criteri dei sondaggi e che avrebbe impedito di passare immediatamente alla seconda fase. Mi dispiace, ma bisogna ammettere che non è stato che un inutile procrastinamento, e un modo di danneggiare Wikipedia per difendere le proprie opinioni (anche se in buona fede). Il 3 giugno era già chiarissimo da che parte pendeva il consenso. --Nemo 19:36, 5 set 2008 (CEST)
- Non capisco perché avremmo dovuto accettare la proposta del secondo sondaggio senza neanche votare. Secondo il vostro ragionamento avremmo anche potuto accettare la proposta del primo sondaggio, quello proposto da Gerardo, che al momento della sospensione vedeva stravincere chi voleva sempre il San. Il risultato sarebbe che adesso ci troveremmo con una policy completamente opposta. Allora è servita la discussione o no?
- Riguardo alla discussione avvenuta dopo il 3 giugno, non l'ha chiesta nessuno. Quello che si chiedeva era di strutturare il sondaggio su 2 passate che, nonostante quello che pensa Nemo, sono previste dalle regole.
- Detto questo, per evitare di discutere altri mesi, lascio la discussione facendovi notare che, brandendo il risultato del sondaggio, ci sono utenti che stanno modificando non solo i titoli, ma anche i contenuti delle voci. Così invece di leggere nelle voci "il pensiero di Sant'Agostino" adesso leggiamo "il pensiero di Agostino" e roba simile. Jalo 20:47, 5 set 2008 (CEST)
- La verità è che trovassimo la scusa riprenderemmo a discutere da bravi italiofoni esattamente dal punto in cui eravamo. Ma visto che il sondaggio è concluso direi di metterci l'anima in pace e darci da fare in ns0 per un po'. Le voci sui santi non sono sparite e lavoro da fare se ne trova tanto. Da quando lavoro su questi argomenti ho avuto modo di costatare che ad alcuni mancano "le basi" di cultura religiosa per avvicinarsi in modo costruttivo al miglioramento delle voci, per cui trovano più semplice distruggere il lavoro di altri che non comprendono. Tuttavia analogo ragionamento si può fare per molti altri argomenti. Nonostante questo le voci aumentano e mediamente migliorano qualitativamente, per cui credo che noi tutti stiamo investendo positivamente il nostro tempo su wikipedia. - Beatrix (msg) 23:22, 5 set 2008 (CEST)
- Ho seguito la discussione a tratti (ed è già tanto), rimuovendo tutto dopo il voto, salvo la netta sensazione che la natura abbia dotato Ylebru (non so se tutti e due o uno solo) di una dose non comune di perseveranza e autocontrollo. Senza la quale, probabilmente, non saremmo mai venuti a capo della faccenda. Dal momento però che i wikipediani non devono essere per forza degli eroi, credo anch'io che in futuro dovremo cercare vie meno lunghe. --Al Pereira (msg) 01:31, 6 set 2008 (CEST)