Wikipedia:Bar/Discussioni/BLOCCO VOCE LOURDES

BLOCCO VOCE LOURDES		NAVIGAZIONE

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Da alcuni giorni la voce Lourdes è stata bloccata per edit war: il casus belli è stata un'affermazione sulla presunta divinità di Maria, madre di Gesù, che nella discussione della voce si è estesa, esulando dallo scopo della pagina ed impedendo lo sblocco della voce. Invito perciò i contendenti (e quanti vogliono unirsi) a trasferirsi in questa pagina. per continuare la propria 'civile' discussione.-- P1ZZ01981 22:49, 17 ott 2006 (CEST)

Riassumendo quanto scritto sulla discussione di Lourdes, tutto è nato dalla pretesa di un utente di definire Maria come una divinità cristiana, e di voler inserire questa affermazione a tutti i costi nella voce. Dopo il blocco della voce, la discussione si è amplificata: quello stesso utente chiedeva di inserire Maria e, in generale, tutti i santi, in una fra le seguenti categorie:

• Divinità
• Dei
• Semidei
• Entità sovrumane
• Figure soprannaturali

Naturalmente non tutti gli utenti erano d'accordo con questa catalogazione (io in primis). Vorrei perciò portare questa discussione alla conoscenza di tutti.

Personalmente, ritengo sbagliato voler creare una categoria non condivisa da tutti. Pur rispettando le idee dei non credenti, ritengo sbagliato che si debba modificare una definizione (quella di santo) accettata da tutti i dizionari e le enciclopedie solo perché uno la pensa in maniera diversa. Se si facesse questo, ogni voce dovrebbe riportare le idee di tutti i singoli individui della Terra: ciò è umanamente impossibile, e renderebbe Wikipedia un'opera di difficile lettura ed interpretazione. Oltretutto, ritengo che verrebbe meno l'obiettività delle voci.-- P1ZZ01981 23:17, 17 ott 2006 (CEST)

Che differenza c'è...

tra la Madonna (o un santo cristiano o musulmano) e Mercurio? Mi sembra che tutti gli intervenuti manchino di qualche conoscenza basilare. La grossa differenza tra un dio (anche sfigato, che so, Priapo, dio degli orti) e un santo (anche potentissimo, tipo la Madonna o Sant'Antonio) è che gli dei possono fare quel che vogliono (ovviamente nel loro ambito, magari ristretto se sono dei di serie B), mentre i santi devono "passare" attraverso la divinità della loro religione. La Madonna fa i miracoli se "intercede", vale a dire se ci mette una buona parola con la vera divinità. La sua funzione è la stessa, se vogliamo metterla sull'antropologico, di uno stregone, non della divinità cui lo stregone si rivolge. Per questo è ridicolo attribuire qualità di divinità a chi, nella religiosità popolare, viene considerato potente come una divinità. Ma anche l'ultima delle beghine sa che S. Antonio fa la grazia se e solo se Dio lo vuole. Mi sembra una tempesta in un bicchier d'acqua. (Se poi vogliamo proprio attribuire qualità magico-religiose a qualcuno, avrei già qualche idea su chi mettere nella categoria troll)--Vermondo 01:10, 18 ott 2006 (CEST)

Priapo dio degli orti? Forse se "orto-" è preso nel significato di "ritto"... -- .mau. ✉ 11:28, 18 ott 2006 (CEST)

Uh non ci avevo fatto caso... credo che dietro al Priapo più famoso (quello che dà il nome al priapismo esista una divinità minore detta Priapo silvestre che è appunto degli orti. Ora cerco di documentari per confermare questa mia impressione...  ELBorgo (sms) 11:34, 18 ott 2006 (CEST)

Aggiusto il tiro, come si evince da qui, il Priapo silvestre è solo un aspetto del dio Priapo. Quindi hanno ragione sia .mau. sia Vermondo, io invece m'ero sbagliato.  ELBorgo (sms) 11:42, 18 ott 2006 (CEST)

Se mi è consentita un'autocitazione, qui si può trovare un poemetto latino in cui io tradussi deus hortorum con un latinismo "dio degli orti" anche se hortus può essere sia un orto sia un giardino. --Vermondo 14:06, 18 ott 2006 (CEST)

Vermondo ha scritto: Ma anche l'ultima delle beghine sa che S. Antonio fa la grazia se e solo se Dio lo vuole.
Bene, alla voce Lourdes abbiamo incontrato l'eccezione che conferma la regola: per causa sua (e per la sua ostinazione a non voler essere l'ultima delle beghine) tale voce è bloccata.-- P1ZZ01981 15:44, 19 ott 2006 (CEST)

Monoteismo

Ma il Cristianesimo non era una religione monoteista? Lo chiedo perchè, da quel che ho letto, pare che non sia esattamente così secondo l'utente di cui si parla sopra, mi pare che a questo punto di dei ce ne sarebbero un paio... mah! --Yoruno^sparisci 08:17, 18 ott 2006 (CEST)

Sicuramente sostiene di esserlo. La cosa è contestata sicuramente da altri cristianesimi (antitrinitarismo) e, mi pare, da alcuni antropologi che vedono nei santi l'equivalente delle divinità minori di altre religioni (la cosa è diventata evidente nella santeria e similari). Se qualcuno producesse qualche testo di antropologia che parla della questione magari discuteremmo su basi più certe. Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:28, 18 ott 2006 (CEST)

me lo chiedevo anche io... al catechismo (e si l'ho fatto anche io) mi ricordavano proprio questo. Il santo e la madonna intercedono a Dio... non sono lo ro che fanno i miracoli... quindi non sono divinità (non avrai altro Dio all'infuori di me...)!!!--Dapi 10:31, 18 ott 2006 (CEST)

(conflitto) Se la domanda è "il cristianesimo si definisce politeista?" la risposta è, ovviamente, no. Faccio però presente potrebbero esserci pareri diversi fuori dal cristianesimo. Alcuni di questi, se enciclopedici, potrebbero essere citati. Detto in altre parole la Madonna non "è" una divinità perchè su ciò che è direi che bisogna affidarsi al parere della religione cui appartiene, ma non sono sicuro che non sia cosiderata tale da altre religioni o in altri paradigmi culturali. Contro esempio: Giove era un dio per i pagani ed un demone per sant'Agostino. Quindi Giove è un dio ma è stato considerato anche un demone. Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:42, 18 ott 2006 (CEST)

domanda: ma non è sbagliato anche parlare di "dei" cristiani?!? La madonna e i santi non esistono per esempio nelle religioni protestanti... uno dei cardini della protesta Luteriana è proprio l'adorazione dei santi come dei... quindi al massimo dovrebbe essere classificati come dei cattolici (anche se questo mi sembra andare contro la stessa religione cattolica!!!)--Dapi 10:36, 18 ott 2006 (CEST)

Infatti uan delle accuse della protesta era di sostanziale politeismo (vedi sopra antitrinitarismo) Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:43, 18 ott 2006 (CEST)

Scusa, mi sembra che tu stia confondendo due cose diverse. L'accusa dell'antitrinitarismo e' che il Dio cristiano non sia unico perche' sono tre. Non c'entra nulla con la questione se Maria e i santi siano divinita'. --Gerardo 11:22, 18 ott 2006 (CEST)

(pluriconflittato) Mi sono preso un giorno di ferie, ma non pensavo di passare la mattinata a leggere la discussione su un comune francese, comunque per me i santi vanno nella categoria "Santi della Chiesa Cattolica", mi rendo benissimo conto che è una tautologia, però i santi non sono nè entità soprannaturali nè semidei nè altro, ma semplicemente uomini (nel senso di esseri umani, non di maschietti o femminucce) che la Chiesa Cattolica ha ritenuto opportuno portare come esempio, che poi i santi possano intercedere con Dio per fare miracoli è vero, ma IMHO (i non può essere che IMHO) secondo il rapporto uomo/Dio del Cristiamnesimo può farlo chiunque, santo o non santo. Quindi i santi restano solo esempi e non hanno nessun potere superiore a quello che posso avere io (io, in quanto essere umano, condivido la natura umana di Cristo). Quindi, essendo tali solo nell'ambito della Chiesa Cattolica, non vedo la necessità di creare categorie artificiali per metterci dentro persone (e sottolineo persone) che hanno una loro caratteristica comune solo dalla santità definita come sopra. Poi, se vogliamo, possiamo mettere i santi entro la categoria più ampia "Figure religiose", in cui possono essere anche Maometto o Budda che non sono assolutamente divinità nelle loro religioni. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:45, 18 ott 2006 (CEST)

(iperconflittato)Faccio una sintesi delle due cose che avevo detto nella discussione originale. 1) in generale, facciamo attenzione a non confondere la terminologia teologica cristiana (o cattolica) con l'italiano o con terminologie scientifiche. Il punto non è se i cattolici chiamano o meno "dea" la Madonna (tutti sappiamo di no), ma se il modo in cui la concepiscono è, o meno, riconducibile al termine "dea" in italiano o in una terminologia scientifica (antropologica). In effetti la discussione era partita da "divinità", che forse non è sempre e comunque sinonimo di "dio" o "dea" 2) concordo al 100% con DracoRoboter: mi sembra abbastanza futile stare qui a discutere in termini fumosi; se si vuole introdurre un uso scientifico di determinati termini, prima di tutto si trovino le fonti scientifiche. Ci vorrebbe insomma il parere di un antropologo (uno bravo :-)), o di un dizionario di antropologia, altrimenti possiamo andare avanti a esporre opinioni personali da qui all'Apocalisse ma sarà difficile prendere una decisione sensata. Moongateclimber 10:47, 18 ott 2006 (CEST)

Moongateclimber, attento che Apopcalisse è un'opinione cristiana -:) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:58, 18 ott 2006 (CEST)

Il sottoscritto (che discute di ciò con ligabo dall'inizio o quasi) vorrebbe sottolineare soltanto che anche antropologhi, scienziati, e lo stesso ligabo, devono riconoscere che la venerazione dei santi non esiste presso i cristiani calvinisti e i cristiani luterani (per gli altri protestanti, sinceramente non lo so). Se volete fare un discorso in cui si dice, che visto da fuori l'eccessivo culto dei santi e della madonna, potrebbe farli ritenere divinità, dovete puntualizzare che parlate dei cattolico-romani o (in modo meno marcato, mi risulta) degli ortodossi. Comunque il vostro uovo di Colombo rischia di rompervisi in mano: pensate a Cristo:

• Cristo è il dio fatto uomo per tutti i cristiani;
• Cristo è definito INRI dagli antichi romani;
• Cristo fu reputato un bestemmiatore meritevole di lapidazione dai giudei;
• Cristo è uno dei profeti della religione islamica;
• Tutto il resto del mondo lo può anche considerare un mito cristiano, o anche un emerita nullità.

Cosa fate? Tentate di conciliare tutte queste posizioni creando una categoria apposita? Che categoria: figure controverse? poveri cristi?  ELBorgo (sms) 11:01, 18 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Concordo con Moongateclimber sul principio generale, ma credo che nel caso di Maria si concluda comunque che non e' una divinita':

1. il concetto di "divinita'" in italiano, per ragioni storiche e culturali (per 16-17 secoli la stragrande maggioranza degli italiani e' stata cattolica), si rifa' soprattutto al concetto di Dio unico e onnipotente ebraico/cristiano (nonche' musulmano). Secondo questo concetto Maria chiaramente non e' una divinita'.
2. mi pare che anche gli antropologi in maggioranza dicano che il cristianesimo e' una religione monoteista. Vuol dire che anche per la terminologia "scientifica" la Madonna non e' una divinita'. --Gerardo 11:11, 18 ott 2006 (CEST)

spezzettiamo il problema

L'utente in questione ha (casualmente?) unito una serie di problemi in un unico posto, in modo da creare casino: a me sembra tanto che il vero scopo fosse quello, ma lasciamo stare e passiamo ai fatti. I punti sono questi:

1. Maria (e i santi) sono divinità cristiane o cos'altro? Come scritto da altri qui sopra, sicuramente non sono divinità cristiane, perché i protestanti tutti insorgerebbero come un sol uomo/donna. Non sono nemmeno divinità cattoliche, visto che il cattolicesimo è una religione con uno che dice cosa è vero e cosa è falso, e quest'uno afferma che Maria e santi non sono divinità. Sono divinità per molti/alcuni/parecchi cattolici? Qua la risposta è più difficile. Secondo me, la beghina di cui sopra è convinta che - se non proprio una divinità - Maria sia qualcosa più o meno da quelle parti. Bisognerebbe capire esattamente qual è il concetto di divinità, che a me ad esempio sfugge un po' (e ci dormo lo stesso).
2. È utile/indispensabile indicare cos'è Maria nella voce di Lourdes? Secondo me no. Non c'è problema di ambiguità, e anche se ci fosse l'utente si può limitare a cliccare sulla frase "Maria, madre di Gesù" e arriva sulla pagina in questione, che potrebbe avere utilmente il risultato della discussione di cui al mio punto precedente. (Maria ha uno status leggermente diverso rispetto agli altri santi, almeno per la chiesa cattolica).
3. come si classificano in generale i santi? Se proprio si ritiene che tale classificazione sia importante, come Categoria:santi della chiesa cattolica. Di nuovo, all'interno della voce Santi della chiesa cattolica possiamo, e anzi dovremmo, parlare del fatto che la gerarchia vaticana affermi una cosa e il popolo ne segua spesso un'altra; ma appunto, in quella voce e non in Lourdes (o se per questo in Saintes-Maries-de-la-Mer che ha persino "la moglie di Gesù".

-- .mau. ✉ 11:23, 18 ott 2006 (CEST)

Credo (ma posso sbagliare, effettivamente c'è un po' di confusione) che il punto 3 in realtà sia leggermente diverso, ovvero che la domanda sia: di cosa è sotto-categoria la categoria Categoria:santi della chiesa cattolica? Ovvero, a quale concetto più generale si possono ricondurre i santi? Anzi, per come ho capito il problema posto da ligabo (anche se lui non si riconoscerà nella mia spiegazione cervellotica), il problema è:

nell'albero delle gerarchie, esiste una supercategoria comune a cui appartengono (direttamente o indirettamente, attraverso sottocategorie) Maria, Odino, Venere e Shiva? E se esiste, come si chiama?

Se questo è il problema, la mia opinione è che possa anche essere un problema interessante, a cui si può trovare una bella soluzione che fa contenti tutti; ma allo stesso tempo ricordo che non siamo mica obbligati a trovare una tale supercategoria. Spesso ligabo si esprime come se fosse ovviamente necessario classificare Maria in modo molto generale. In effetti, se vogliamo si potrebbe ipotizzare anche supercategoria comune anche fra Rin tin tin e Don Abbondio, che potrebbe essere, Categoria:Mammiferi nella finzione, ma poi serve a qualcosa? Moongateclimber 13:50, 18 ott 2006 (CEST)

in mezzo a tutto il fumo, a me sembrava il rovescio, nel senso che probabilmente ligabo (a parte ridicolizzare la chiesa cattolica) vuole differenziare un santo che non appare a nessuno dalla Madonna che invece si fa viva a ogni piè sospinto. -- .mau. ✉ 13:54, 18 ott 2006 (CEST)

Io l'ho capita come Moongateclimber, cioe' che Ligabo vuole categorizzare Maria e i santi sotto una categoria che non sia specifica della chiesa cattolica. Il motivo per cui questa cosa e' cosi' importante per lui tuttora mi sfugge. Forse ritiene che leggere la parola "santi" su Wikipedia offenda i non credenti. Per inciso nella frase su cui si e' scatenata l'edit war non c'e' mai stato scritto "santa Maria". --Gerardo 16:09, 18 ott 2006 (CEST)

Il perché dell'agire di ligabo è, a mio esclusivo e personale vedere, dimostrare che l'italiano medio è una beghina credulona e che invece ligabo è un fine pensatore, magno filosofo ateo. (il discorso precedente non è obiettivo: è il MIO puinto di vista sulla questione... criticabile, ma è questo. E non vuole essere un attacco personale a ligabo, ma una critica, possibilmente costruttiva, nei suoi confronti sì).  ELBorgo (sms) 16:17, 18 ott 2006 (CEST)

e, p. c., a tutti i dirigenti U.C.A.S. - Loro Sedi

Ad uso dei dirigenti UCAS e dei piloti di volo pindarico intervenuti, riporto il testo del quesito, fino ad ora inutilmente posto, che parrebbe d'estrema semplicità: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani ? --ligabo 17:21, 18 ott 2006 (CEST) Non credo tu intenda en:UCAS, quindi che vor dì (pura curiosità la mia)? eh sì sono 'gnorante...  ELBorgo (sms) 17:27, 18 ott 2006 (CEST) U.C.A.S.=(Ufficio Complicazione Affari Semplici)

Giusto per non avere l'Ufficio Complicazione Affari Semplici:

peccato che (visto che siamo sulla voce Lourdes e non su Maria, madre di Gesù) il vero quesito è

In una enciclopedia multimediale, secondo il principio di semantica comune, è necessario indicare in ogni voce la classificazione di una figura, oppure è sufficiente che il nome della figura in questione sia un collegamento alla voce della figura?

-- .mau. ✉ 17:33, 18 ott 2006 (CEST)

tanto per dire, ho preso una pagina a caso, l'ho buttata via perché era un comune francese senza apparizioni della madonna, ne ho presa un'altra ed è uscito Similoro. Adesso aspetto che tu metta una specifica su legno (visto che a differenza di rame e zinco non è un metallo), sul decoupage la cui classificazione sono certo sia meno chiara di quella della madonna, e soprattutto di "vernice e lacca coprente" perché devono sicuramente avere una classificazione che esula dal similoro nonostante si applichino tutti e tre. -- .mau. ✉ 18:32, 18 ott 2006 (CEST)

Questa è la tua domanda? Rispondo subito.
La classificazione è necessaria per qualsiasi cosa, fatto, azione, entità o persona esistente o esistita, a maggior ragione se viene citata in una enciclopedia multimediale o cartacea:
1) Perchè non esistono termini non definibili, categorizzabili o classificabili, in quanto sono i termini a derivare da cose, fatti, azioni, entità o persone e non viceversa;
2) Per definire di cosa si stia parlando;
3) Per non negare la pacifica esistenza della semantica;
4) Per non negare la speranza circa l'ipotetica esistenza dell'intelligenza umana.
Vedi? A domanda chiara, risposta chiara. Condivisible o meno, ma esauriente, attinente e motivata. Senza se e senza ma. E soprattutto, senza il timore di esporsi a critiche e contestazioni. Siamo qui per migliorare e per migliorarci, no? Ora prova tu.--ligabo 18:16, 18 ott 2006 (CEST)

non hai risposto alla mia domanda, che diceva è necessario indicare in ogni voce la classificazione di una figura?. Tu hai risposto alla domanda in una voce, è necessario indicare la classificazione dell'oggetto della voce?. C'è una bella differenza. -- .mau. ✉ 18:27, 18 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Tu intendi se stilisticamente sia necessario citare la definizione di una figura in ogni voce nella quale è citata? --ligabo 18:37, 18 ott 2006 (CEST)

non solo/necessariamente stilisticamente. Se Bernardette avesse affermato di avere visto Napoleone, la cosa sarebbe stata identica. -- .mau. ✉ 18:42, 18 ott 2006 (CEST)

Sarebbe stata identica, ma non ha visto Napoleone. Il non solo/necessariamente stilisticamente, comporta quale altro riferimento lessicale e/o significante ? --ligabo 18:50, 18 ott 2006 (CEST)

"sarebbe stata identica" nel senso che avresti scritto "la divinità della Ragione Napoleone"? Il "non solo" indica che non solo mettere un'apposizione a tutti i termini è pesante e si arriva facilmente a Swift e Gulliver, ma anche che l'apposizione IMO ha senso quando ci sia la possibilità di indecisione tra omonimi tutti globalmente famosi (così non esci fuori con la tua trattoria o con la mamma di Lucio Dalla): se insomma c'è una partita di calcio Nazionale Attori - Vecchie glorie azzurre, forse bisogna spiegare di quale Paolo Rossi si tratta. -- .mau. ✉ 18:59, 18 ott 2006 (CEST)

Sarebbe stata identica nel senso che se avesse parlato con Napoleone (a quel tempo defunto da 37 anni) e questi avesse poi operato (in proprio o conto terzi) dei prodigi, la figura avrebbe avuto nome diverso, ma eguale significato semantico. Pertanto ti richiedo: il non solo/necessariamente stilisticamente, comporta altro riferimento lessicale e/o significante, o posso risponderti semplicemente sulla questione stilistica? --ligabo 19:09, 18 ott 2006 (CEST)

scusa, mi stai dicendo che la Signora che Bernardette affermò di avere visto è la stessa entità (per mancanza di un nome comune) che avrebbe poi operato (in proprio o conto terzi) dei prodigi? Ne sei proprio sicuro? Non sono un esperto di visioni, e non è che conosca la storia di Lourdes così bene, ma la cosa mi mancava. Se la metti in questo modo, credo che la formulazione più corretta sia "Bernardette ebbe le visioni di una Signora che la gerarchia cattolica identificò con Maria, madre di Gesù". Magari la Signora non era la madonna ma era davvero una divinità, in fin dei conti.

per il resto, da un lato continuo ad affermare che stilisticamente non ha senso mettere un'apposizione a un nome noto citato in un'altra voce, mentre è doveroso dare l'opposizione in questa voce; dall'altro lato ti chiedo cosa avresti scritto nel caso che la Signora fosse Maria Antonietta che piangeva per lo stato in cui si era ridotta la Francia.

-- .mau. ✉ 20:56, 18 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Messa così, la domanda mi sembra, con rispetto parlando, un po' priva di senso. A una definizione così vaga possono corrispondere divinità, santi, intermediari vari, stregoni o sciamani e via dicendo. Ed è chiaro che, parlando di religioni, un'enciclopedia che usi una semantica comune non dovrebbe allontanarsi troppo dalle terminologie che l'uso ha consacrato per le varie figure. --Vermondo 18:34, 18 ott 2006 (CEST) Però adesso basta. Il primo che dà ancora spazio a questo troll se la vedrà con me

Sbagliato, Vermondo ! Stregoni, sciamani ed intermediari (a parte gli agenti immobiliari) sono tangibili anche per in non credenti. Possono essere compresi nella categoria "Ministri di culto". Per santi e divinità, invece, le descrizioni del quesito calzano a pennello. Ah véh vèh (guarda tu il caso).--ligabo 18:50, 18 ott 2006 (CEST)

(Nel quesito non si parlava di tangibilità. Questa tecnica di continuare a modificare le richieste per prolungare le chiacchiere è la prova che abbiamo qui un troll. --Vermondo 19:46, 18 ott 2006 (CEST))

Nel quesito si parlava di figure con poteri sovrumani. Ne hai mai toccato qualcuna? Gli stregoni, invece si possono toccare. Volendo. Non so cosa sia un "troll", ma io sono quel troll che (con XXL1986) ti ha accontentato nella tua richiesta su Teofilo Folengo. Vedi tu.--ligabo 20:00, 18 ott 2006 (CEST)

Devo ammettere che a leggere questo scambio mi sto' davvero divertendo.--Moroboshi 13:11, 19 ott 2006 (CEST)

Traduco l'inespresso pensiero che diverte Moroboshi: Visto che non sempre chi pare pirla lo è e viceversa ? Non posso dargli tutti i torti.--ligabo 13:50, 19 ott 2006 (CEST)

Dato che mi hai spiegato la sigla UCAS ricambio segnalandoti Troll (Internet) ...  ELBorgo (sms) 20:12, 18 ott 2006 (CEST)

Oh c...o, sto facendo la stessa domanda da 6 giorni ricevendo una serie di risposte che potrebbero essere catalogate dal "beota" al "ridicolo" e che avrebbero messo in crisi la pazienza di un santo, ed il "troll" sarei io ? Ma non fareste cosa migliore ad iscrivervi al "Va.Fan.Club" ? Meglio che vada a cena. :-) --ligabo 20:27, 18 ott 2006 (CEST)

Dunque, il fatto che tu stia ripetendo (alla nausea IMHO) la stessa domanda a cui nessuno dà la risposta (che vuoi sentirti dire) ha due possibili spiegazioni:

1. Nessuno conosce la risposta a parte te
2. la domanda non ha senso

Comunque, qualcuno qua sopra o altrove ha proposto "Figure religiose". Secondo me risponde alla tua domanda. Cruccone (msg) 21:52, 18 ott 2006 (CEST)

Giusto per stare in tema, per le "gerarchie cattoliche", Maria si direbbe correttamente "madre di dio". La dizione "madre di cristo" (usata dai Nestoriani) era considerata dai cattolici leggermente eretica perchè sembrava negare la divinità di Gesù e porre l'accento troppo sulla sua umanità. Una ricerca futura puramente antropologica sul cattolicesimo facilmente potrebbe concludere che Maria fosse stata una divinità. Infatti, Maria viene venerata come se fosse una divinità e la chiesa cattolica (soprattutto nel 19mo secolo) ha promulgato vari dogmi indicando lo statuto eccezionale di Maria (immacolata concezione, assunzione, etc.) Se ha la facoltà di apparire ai fedeli, di fare miracoli (far piangere sangue alle sue statue etc.), garantire guarigioni miracolose etc. non ci vuole poi molto a categorizzarla come divinità. Solo che la chiesa cattolica si considera monoteista e nega alla madre di dio lo stato di essere divina essa stessa. Da un punto di vista completamente esterno però non mi sembra poi così bizzarro. Come noi facilmente ci confondiamo con tutte le varie raligioni non monoteistiche ("Ma Brahma si può considerare un Dio?"), esternamente Maria pare proprio una divinità al pari di Athene e Kali. Se non erro le varie chiese protestanti hanno spesso usato l'argomento che l'adorazione dei Santi e di maria porterebbe a sminuire la divinità di dio ... Cat 22:02, 18 ott 2006 (CEST)

Faites vous jeux !

La riflessione di Cat, indubbiamente condivisibile, dimostra con estrema chiarezza l'impossibilità di affrontare il problema, tenendo conto delle contrastanti, bislacche e, per forza di tema, dogmatiche teorie delle varie religioni. Troppe le differenze, volute per ragioni di "pretesa unicità", ma non dimostrabili e, soprattutto, inesistenti dal punto di vista logico.
La classificazione di questi personaggi religiosi deve essere fatta secondo le azioni loro attribuite dalla maggioranza dei fedeli, assunte stabilmente nella cultura popolare e nella semantica comune. Servirebbe solo un pizzico di onestà e autonomia intellettuale. Purtroppo, in queste faccende, sarebbe come chiedere un prestito chirografario allo IOR.
E, per molti, neppure è dovuto a malafede; semplicemente uno stato di dislessia logica provocata da anni di indottrinamento, che aiuta a capire i "grandi misteri della fede", ma impedisce di comprendere le questioni più banali. In fondo fanno più compassione che rabbia.
Che succede ora? Una previsione:
- qualcuno griderà all'offesa mortale, svenendo sulla tastiera;
- qualcuno dirà che "dislessia" è un termine inappropriato;
- altri eccepiranno che non è il caso di fare della casistica casuale;
- altri si informeranno sugli orari d'apertura al pubblico dello IOR;
- la maggioranza farà finta di non capire, alcuni riuscendo in modo eccellente.
E si ritornerà punto daccapo, sommersi dalla solita amalgama di melense insulsaggini, acuti distinguo e geniali originalità, insufflate da stuzzicante aria fritta.
Vogliate scusare la franchezza e la presunzione, ma è ciò che penso. Faites vous jeux, messieurs! --ligabo 23:32, 18 ott 2006 (CEST)

Sintesi dell'intervento di Ligabo: chi non mi risponde (dando la risposta che voglio io) o e' in malafede o e' un cretino. --Gerardo 09:59, 19 ott 2006 (CEST)

Ciò che dice Cat è vero ma, visto che siamo in un enciclopedia, dobbiamo decidere uno standard che sia concreto ed uniforme, e possibilimente anche paludato. Urge una decisione: scegliamo una definizione storicamente affascinante ma al limite della ricerca originale od osserviamo la prassi che vede definire Maria come santa? (vedi anche la voce Pragmatismo). --Lucas ✉ 07:43, 19 ott 2006 (CEST)

Come si diceva anni fa, Lucas, "il problema è più a monte". Lo si evince chiaramente dalle conclusioni, incontestabili e pacate, di Cat: " esternamente Maria pare proprio una divinità al pari di Athene e Kali, ma (sottinteso) non lo è per la chiesa". Ora, considerato che non si corre alcun rischio di "ricerca originale", esistendo migliaia di testi sull'argomento nei quali si dice "tutto ed il contrario di tutto", Wikipedia deve tenere conto di ciò che appare logicamente o di ciò che viene definito teologicamente. Ovvero, Wikipedia è interna o esterna alla chiesa?--ligabo 10:09, 19 ott 2006 (CEST)

Mi pare che non ci siamo capiti, io concordo con quanto dice Cat, ma il punto è un altro: "in quanto enciclopedia dobbiamo decidere uno standard che sia concreto ed uniforme, e possibilimente anche paludato". Questo su tutte le voci afferenti divinità di vario genere, nella storia ed attuali. Cosa proponi? Praticamente, intendo. --Lucas ✉ 10:38, 19 ott 2006 (CEST)

Nel contesto generale, propongo che che le voci della enciclopedia debbano informarsi principalmente all'aspetto scientifico, nel rispetto del sentimento religioso popolare, ma evitando di adeguare le proprie descrizioni alle indicazioni teologiche delle varie religioni, se non per spiegarne l'esistenza nella voce specifica.
Ovvero propongo che wikipedia mantenga in tutte le voci (comprese quelle religiose) un comportamento scientifico, distaccato ed equidistante da ogni credo religioso (politico e sportivo). Come nota personale, debbo aggiungere che, quando ho iniziato a compilare wikipedia, credevo fosse un principio assunto e indiscutibile; neppure immaginando di quanto sbagliassi.
Nello specifico, mi basterebbe una risposta pertinente ad una semplice domanda che ripeto da giorni.
Dispero di ottenere l'una cosa, nè l'altra. --ligabo 11:18, 19 ott 2006 (CEST)

Caro Cat (sì parlo lui, magari con lui si ragiona...) come si capisce che non hai seguito fin dall'inizio... e un po' che sottolineo che scrivere: Maria divinità cristiana è un errore in quanto ci sono cristiani che veramente adorano solo Dio (i protestanti) e altri che dovrebbero farlo (i cattolici), ma magari fanno idolatria. Ora se ciò fosse scritto in maniera ragionata e giustificata alla voce Maria non ci sarebbe nulla da dire. Ma inserire una frase come quella virgolettata sopra (ovvero: Maria, divinità cristiana) è un errore. Punto e basta. Altrimenti quando si scrive di Cristo (in una voce che non sia cristo, che so: Non ci sono molti altri dati sulla vita di Ponzio Pilato, a parte quelli che lo relazionano con la morte di Gesù di Nazareth, figlio di dio in terra per i cristiani, INRI per i romani, un bestemmiatore da crocifiggere per i giudei, uno profeta per l'Islam, uno sconosciuto per l'induismo e altre religioni ed esseri umani.

Che problema ci sia ad inserire la categoria Santi (la Madonna mettila quì o no, tanto cambia poco) Angeli (anche l'arcangelo appare nella cacciata dal paradiso, quindi anch'esso si manifesta o no?), Arcangeli, Troni, e quant'altro in una super-categoria chiamata figure della religione cattolica, a sua volta categoria figlia di figure religiose e mitiche dell'umanità? Nessuno, tanto tali categorie non sono in pratica utili a nessuno. (A parte ligabo)  ELBorgo (sms) 11:07, 19 ott 2006 (CEST)

Per i cristiani Maria non è una divinità. L'unico divinità è dio. Comunque per i cattolici, a differenza dei protestanti (che comunque anche loro venerano Maria un po' ogni tanto), a parte dio, si può pregare anche ai santi e a Maria per intercessione, salvezza etc. Questo tipo di comportamento assegna ai santi e a maria un ruolo simile a quello che in altre religioni hanno divinità minori e semidei. Nel cattolicesimo però esite un solo vero dio e per manifestazioni del volere divino per tramite di altre figure esiste il termine tecnico "santo". Chi è santo? Lo sancisce la chiesa (cattolica, ortodossa, etc.) chi è "sanctus" con vari processi. Nella chiesa cattolica è un vero e proprio processo con tanto di tribunale e prove, quindi esiste un criterio molto netto per dire chi è santo e chi no, e facilmente si potrebbe farne una categoria sensata (infatti ...). In generale, se una figura viene contemplata solo da una singola setta o religione, le terminologia più appropriata è quella interna. Se una figura appartiene a un ambito più ampio, sarebbe meglio considerare una terminologia esterna. Dire che Maria sia effettivamente una divinità cristiana, strettamente parlando, non è corretto da nessuno dei due punto di vista. Che venga chiamata "Nostra Signora" al fianco del "Nostro Signore" è fuorviante, che sia "Regina dei Cieli" pure. Teologicamente parlando non è una dea, ma esistono tutte le potenzialità per confondersi. Dal di fuori sembra proprio una dea. Dal punto di vista puramente scientifico e storico, Maria era solo una donna, madre del fondatore di una nuova religione. Nacque, visse, morì e bast lì. Non appare ai fedeli, no ha poteri divini, non è un supereroe, nè uno zombie. Dal punto di vista strettamente scientifico, non è una divinità. Alcune religioni sono più liberali della cristiana nell'assegnare la divinità alle proprie figure di culto. Cercare di fare noi qui un sistema di categorie che le possa accomodare tutte, mi sembra futile. Cerchiamo di farla alla bell'e meglio ed cerchiamo di coordinarci, ma progettare un sistema a tavolino mi pare impossibile. Dobbiamo per forza delle cose entrare nella terminologia interna e fare distinzioni basate su quello che ci trovaimo. Innanzitutto distinguere religioni e miti del mondo antico da quelli moderni, distinguere monorteismo da politeismo, etc. A quel punto il paragone tra Maria, Atene e Kalì diventa ozioso. Gli ambiti sono troppo diversi per poterli paragonare in maniera sensata. Una ricerca di religione comparativa a questo livello esula dagli scopi di wikipedia. Cat 12:04, 19 ott 2006 (CEST)

Vedi, ligabo, dato che ti giudico troppo intelligente per essere un troll (o, come si dice a Roma, "per rompere i c***** aggratis"), ritengo che tutto questo flame abbia un senso, cioè che tu voglia dimostrare che la Chiesa Cattolica è politeista, ora tu dici: la classificazione di questi personaggi religiosi deve essere fatta secondo le azioni loro attribuite dalla maggioranza dei fedeli, ebbene, chi ti dice che la maggioranza dei fedeli attribuisca queste azioni direttamente alla Madonna?, ossia, in altri termini, chi ti dice che la maggioranza dei fedeli su questo argomento non corcordi con il catechismo della Chiesa Cattolica? (se si parlasse di altri argomenti potrei anche concordare con te, ma su questo, per quanto ho visto io, fra i cattolici c'è abbastanza maturità da dividere nettamente i poteri di Dio da quelli dei santi). Quindi in una voce imporre, perchè, siamo chiari, tu vuoi imporre una specificazione sulla base di una pretesa scientificità, un'affermazione che è:

a) assolutamente contraria a quanto affermato dagli "esperti" (leggasi, gerarchie cattoliche, che, essendo quelle che definiscono chi è santo e chi no dovrebbero avere chiaro anche il concetto di santità)

b) fuorviante rispetto al modo di sentire, ovviamente non posso dire di tutti, ma certamente di una parte significativa dei cattolici

mi sembra una forzatura estremamente POV (cioè basata su un punto di vista personale), che non farebbe certamente bene alla scientificità dell'eneciclopedia stessa - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:25, 19 ott 2006 (CEST)

Innanzitutto, mi piacerebbe fare un po' di chiarezza.
I santi, nella chiesa cattolica, non vengono adorati, ma soltanto venerati (potete vedere qui: Santo#Il_Santo_nella_visione_cattolica). Riconosco il fatto che, spesso, la venerazione sfocia in una sorta di adorazione, che fa sembrare ai "non addetti" che anche i santi siano una sorta di divinità inferiore.
Però, fra questo e il voler definire a tutti i costi (come pretende l'Illuminato ligabo) che i santi siano necessariamente divinità, c'è un'abissale differenza!
Concordo poi che questa visione sia strettamente personale: l'intervento di ligabo renderebbe la voce Lourdes non obiettiva, perché, finora, esprime il suo solo punto di vista.-- P1ZZ01981 16:12, 19 ott 2006 (CEST)

Dall'esterno la sottile distinzione tra venerazione, devozione e adorazione si perde tra i vari fenomeni del culto popolare dei santi. Portare in giro statue di Maria per il paese, il miracolo annuale del sangue di San Gennaro, i santini, etc. tutti questi elementi del "culto della persona" hanno provocato da parte dei protestanti l'accusa di Idolatria, dove "latria" è proprio "adorazione". Internamente teologia e catechismo sanciscono "ufficialmente" se sia venerazione o adorazione, ma il culto popolare attraverso i secoli ha preso un bel po' di eretico allora.Cat 16:26, 19 ott 2006 (CEST)

Attento, "dall'esterno" non vuol dire che stai li' a guardare la processione che passa. Stiamo parlando di studiare il cristianesimo da un punto di vista scientifico. Uno studio scientificamente valido richiede che si esamini accuratamente e approfonditamente il fenomeno. Non escludo che il culto popolare a volte sconfini in manifestazioni di idolatria, ma non possiamo dirlo basandoci semplicemente sull'impressione che ne puoi avere da uno sguardo superficiale. --Gerardo 16:55, 19 ott 2006 (CEST)

E cosa pretenderesti? Che per capire meglio vada anch'io in processione ? É il tuo approccio al problema ad essere sbagliato. Non si vuole studiare il cristianesimo in modo scientifico (almeno non nella voce Lourdes), si vuole parlarne in modo scientifico, ovvero attraverso l'osservazione esterna dei fenomeni e loro descrizione tramite logica e semantica comune.
Vedendo un fedele inginocchiato ed apparentemente raccolto in preghiera, l'osservatore esterno non è tenuto a distinguere se si tratti di venerazione, di adorazione o di effetto anticipato del purgante.
Quindi, che per la semantica comune i santi e le madonne appartengano al novero delle divinità, è una deduzione logica e lampante. Come e perchè non vengano considerati tali dalla teologia cattolica, è una marginale contraddizione che verrà spiegata nelle voci specifiche. Ma al di fuori di queste, santi e madonne possono essere a pieno titolo descritti come divinità. Un ragionamento semplice che si può eludere solo volendolo fermamente. --ligabo 10:14, 20 ott 2006 (CEST)

Stai confondendo l'osservare da un punto di vista obiettivo ("dall'esterno") con l'osservare superficialmente. Per usare il tuo raffinato esempio, se un osservatore non e' in grado di distinguere se uno sta pregando o cagando, non vuol dire che pregare e cagare sono la stessa cosa, vuol dire che lui deve guardare meglio. Se non gli interessa saperlo sono affari suoi, ma allora non puo' pretendere poi di andare a spiegarlo agli altri, come stai facendo tu. --Gerardo 11:01, 20 ott 2006 (CEST)

Caro Cat, Pizzo1981, ligabo e chi più ne ha ne metta... nella pagina di Lourdes tutti 'sti discorsi io a ligabo già li ho fatti cito me stesso:

Pregasi specificare uno, dico uno, studio autorevole (non la tua cocciutaggine Livio) che afferma che maria e i santi sono divinità cristiane. Io infatti affronto il problema in maniera logico-scienifica: e il sillogismo è cristianesimo=monoteismo => un dio solo => una sola divinità => maria non divinità. Solo dio può essere adorato => idolatria sei si adora maria. Maria può essere venerata (e solo dai cattolico-romani). (con venerare ≠ adorare). Allora per dio latria (adorazione), per i santi (venerazione) dulia, per la madonna (venerazione accentuata?) iperdulia. Ripeto per l'n-sima volta: i protestanti tagliano la testa al toro permettendo l'adorazione solo di dio (togliendo così i rischi di idolatria...). Allora io mi sono documentato e ti ho scritto un sillogismo logico, a te la palla Livio, ma ti prego di fare obiezioni costruttive (non dire per me la madonna è una divinità perché non ti rispondo più, in quanto non si tratta di accettare dogmi altrui, ma di comprenderli)

Scusa, puoi evitare di scrivere in verde su sfondo verde? Faccio fatica a leggere. --Gerardo 17:06, 19 ott 2006 (CEST)

Uno: il monobbok modificato mi fa vedere lo sfondo giallino, due ho scritto grey e infatti mi viene grigio il testo a me (firefox)... mentre viene verde in IE... boh guai tecnici che non dipendono da me. Ora lo metto rosso il testo...  ELBorgo (sms) 18:29, 19 ott 2006 (CEST)

E nessuno mi ha detto ti sbagli perché se leggi qui o ti documenti là... Quindi torniamo al problema principale: la madonna, i santi, i troni, gli angeli e gli arcangeli sono figure della religione cattolica o divinità a noi che cambia? Li abbiamo categorizzati, e allora? Ci aiuta a capire meglio la madonna o i santi? Vi lancio una provocazione (anche a te livio): il cinese che abita in fondo alla mia strada è un immigrato (categorizzazione impeccabile, esatta e comprovabile, ma vi aiuta a capire chi è questo cinese? Se è un brav'uomo o un delinquente? Se mi sta simpatico o no? Se sa l'italiano o no? Se è integrato o no? Invece c'è proprio chi ragiona così: e dice appartiene a categoria immigrati indi per cui delinquente! La categorizzazione in compartimenti stagni che non prevedono eccezioni, mi pare una roba da regime (il colore dateglielo voi perché tanto ogni regime categorizza in pro e contro e stermina i contro!). Essere scientifici non significa costruire categorie stagne, ma afforntare il problema con la mente libera da pregiudizi e farsi guidare da ciò che si vede: se un teorema ci dice che le cose o sono bianche o sono nere e si vede un cosa grigia che è più nera che bianco, non dire è nera (perchè torna, ed è in linea col teorema...), ma è di un grigio che tende al nero, ma non lo è del tutto, bisognerà integrare quest'eccezione nel teoprema!. Questo è il pensiero e il procedimento scientifico. (se non vi piace sono fatti vostri, ritiratevi dal mondo e costruitevi un universo in bianco e nero, cioè con divinità e normali esseri umani, senza santi, madonne, angeli, arcangeli, troni che hanno la spiacevole tendenza a non essere nè carne nè pesce...).  ELBorgo (sms) 16:59, 19 ott 2006 (CEST)

Verso una conclusione

Sulla pagina di discussione della voce Lourdes si sono tenuti due sondaggi (dal valore scientifico pari a zero) su cosa deve essere scritto sulla pagina e sulla questione sollevata da ligabo. Finora solo 4 utenti hanno dato la loro risposta (tranne, stranamente, chi la questione l'ha sollevata). Visti i risultati attuali, sembra che la discussione sia nata per niente, solo per le fisime di un singolo utente.
Propongo, perciò, (se le regole della democrazia valgono ancora) che:

1. nella pagina in questione NON si definisca Maria come una divinità
2. non si facciano altri tentativi di modificare questa frase (pena vandalismo)
3. per quanto riguarda la domanda di ligabo (cioè: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani?), si può continuare a parlarne, ma fuori dalla pagina di discussione della voce Lourdes, perché quella non è la sede adatta per tale discorso.
   Cosa ne pensate? Le accettereste, queste proposte?-- P1ZZ01981 15:35, 20 ott 2006 (CEST)

I sondaggi non "si sono tenuti", ma sono ancora in corso. Anzi, sono appena iniziati. In ogni caso consiglio a tutti di visitare la pagina: le battute di Pizzo, valgono certamente il prezzo del biglietto.--ligabo 16:06, 20 ott 2006 (CEST)

le domande non sono mai stupide, le risposte spesso lo sono

per caso arrivo su questa discussione e qualcosa da aggiungere ce l'ho. spero che il mio contributo serva a meglio inquadrare il problema. secondo me in questa discussione manca un pò di prospettiva storica come se il cristianesimo fosse sempre stato quello che conosciamo noi. dato che così non è, che per arrivare a questo punto della storia abbiamo atraversato un percorso lungo e complesso partiamo di lì. la questione della madonna è legata al problema del figlio: generato da dio (matteo e luca dopo inserimento capitoli introduttivi), uomo adottatto da dio (marco e vangeli giudeo cristiani), emanazione di dio (gnostici e giovanni), apparenza fittizia (docetismo). con il concilio di nicea si stabilì l'identità di sostanza tra dio e gesù. la botta al cerchio, però, scassò la botte dato che il nuovo, grande problema divenne il seguente: se la madonna è la madre di gesù come può essere dio generato da un mortale?

nestorio non venne ascoltato e la pratica della verginità/santificazione speciale della madonna venne avviata nel 431 per terminare solo qualche decennio orsono. --Calgaco 22:48, 20 ott 2006 (CEST)

Direi che il discorso di Calgaco è giusto (non sono un esperto però fila...). E allora, cosa mi cambia nella catalogazione di Maria? Suvvia inventiamo la categoria defunti che poi sono stati santificati dalla chiesa cattolica per motivi che variano di caso in caso e iscriviamoci Maria. Comunque... a quando una discussione per stabilire chi ha creato Dio? E poi, i Cavalieri...sono stati i protagonisti del Medioevo...si scontravano a cavallo protetti da pesanti armature...ma perché lo facevano? Chi li spingeva a farlo? Ma che c'era uno dietro che li spingeva??? Scopritelo su... Rieducational Channel... Spingitori di cavalieri su... Rieducational Channel! (questa è palesemente una risposta stupida...)  ELBorgo (sms) 23:20, 20 ott 2006 (CEST) Beh, anche nelle altre, mica hai scherzato.--ligabo 23:50, 20 ott 2006 (CEST)

Mi sa che ligabo non capisce cosa sia il sarcasmo... lo facevo più sveglio... se non altro mi aspettavo... una risposta pungente, non questa banalità che ha scritto... che peccato. Così non mi diverto...  ELBorgo (sms) 23:54, 20 ott 2006 (CEST)

"se la madonna è la madre di gesù come può essere dio generato da un mortale?"

Secondo la teologia cristiana Gesu' ha doppia natura, divina e umana. Gesu' uomo e' nato da Maria, Gesu' dio esiste da sempre.

P.S. non mi sono mai accorto che Marco scriva che Gesu' e' stato adottato da Dio, ma in questa pagina c'e' gia' fin troppa fuffa, per carita' non apriamo un'altra discussione su questo... --Gerardo 14:38, 21 ott 2006 (CEST)

Riassumendo: la chiesa ha creato un tale groviglio di cretinate teologiche, dal quale neppure lei riesce più a districarsi. Spassoso.--ligabo 14:46, 21 ott 2006 (CEST)

Riassumendo il riassunto: ligabo non vuole capire che le cretinate teologiche (per quanto incomprensibilmente assurde, mega super iper anti-scientifiche) non devono essere assunte per verità Assolute (con la A maiscola), ma solo per verità assolute relativamente a quella religione e ai suoi fedeli... Non mi pare difficile... (Ma io sono una beghina, crociato cattolico, integralista, avvocato delle cause perse, ignorante... quindi il mio parere non vale nulla... vero ligabo (e il troll gongola?))  ELBorgo (sms) 14:58, 21 ott 2006 (CEST)

"Secondo la teologia cristiana Gesu' ha doppia natura, divina e umana" Solo per i cattolici gesù è completamente sia umano che divino. Altre sette in passato hanno affermato che Gesù avesse corpo mortale e anima divina, fosse mezzo divini e mezzo umano, etc. Non continuiamo a confondere cristiano in generale e cattolico nello specifico. Peraltro non tutti i cristiani riconoscono l'immacolata concezione di Maria, e la sua assunzione (corporea) in cielo. Questi sono dogmi cattolici, non cristiani in generale. Cat 18:09, 21 ott 2006 (CEST)

La natura umana e divina di Gesù è riconosciuta da tutte le denominazioni cristiane. L'arianesimo, che negava la natura divina di Gesù, fu definito eretico e quindi non cristiano. L'Immacolata Concezione è invece un dogma cattolico. Cruccone (msg) 18:57, 21 ott 2006 (CEST)

"La natura umana e divina di Gesù è riconosciuta da tutte le denominazioni cristiane" No: i nestoriani consideravano gesù come due persone, una umana e una divina e si opponevano ai monofisiti (gesù era sia umano che divino e aveva quindi una terza essenza mischiata) e ai cattolici. Nonostante ciò i Nestoriani sono decisamente cristiani. E ci sono innumerevoli varianti non-cattoliche ma decisamente cristiane sulla natura di gesù (gesù come corpo umano con anima divina, gesù come "adottato", l'uomo fisico gesù come illusione mentre era tutto spirito divino, etc.) "eretico e quindi non cristiano" No: eretico per i cattolici. Gli antitrinitaristi, unitaristi etc. sono sempre e comunque cristiani, ma non cattolici. Cristiano, nel senso più ampio del termine, è chi crede in cristo come salvatore. Sulla sua divinità e umanità sono nate più chiese, schismi ed eresie di quanto non si voglia credere. Cattolicesimo comunque non è sinonimo di Cristianità. Cat 23:19, 21 ott 2006 (CEST)

Hai ragione a dire "non tutte le denominazioni cristiane". Pero' non e' neanche giusto dire "solo i cattolici". Anche gli ortodossi di sicuro, e forse una parte dei protestanti ma non me ne intendo molto, sulla Trinita' e sulla natura di Gesu' la pensano allo stesso modo. --Gerardo 13:57, 22 ott 2006 (CEST)

L'arianesimo fu dichiarato eresia ben prima di tutti i vari scismi. Non mi risulta che denominazioni cristiane successivamente le abbiano de-eretizzato... Cruccone (msg) 16:25, 22 ott 2006 (CEST)

arianesimo viene da ario. il tipetto pare fosse molto dotto tanto da essere ben considerato da due personaggini che ebbero un ruolo determinante per la chiesa dell'epoca: eusebio di cesarea e eusebio di nicomedia.
le sue idee venivano da lontano (da illustri dottori della chiesa quali paolo di samosata, luciano di antiochia, dionigi d'alessandria, ecc).
dato che il cristianesimo delle origini era un coacervo di dottrine religiose e pratiche sociali ciascuno ci stava comodo e non "scassava" più di tanto gli altri.
quando il crisianesimo divenne una cosa seria, ossia quando la chiesa cristiana assunse i crismi dell'ufficialità (nuova religione di stato) costantino volle far ordine per evitare controversie religiose in un impero con già troppi problemi. il concilio di nicea scomunicò ario inaugurando una nuova pagina nella storia dell'impero romano: le persecuzioni religiose.

morale:

1. l'arianesimo c'era prima di ario in forma di pensiero adozionista
2. il pensiero adozionista era uno dei tanti e non dava fastidio a nessuno
3. il cristianesimo divenne religione di stato con imprimatur imperiale
4. l'arianesimo intanto diede fastidio in quanto si saldò alle aspettative sociali degli oppressi dal fiscus
5. l'arianesimo intanto diede fastidio in quanto si trasformò in dottrina antiperiale
6. se a nicea avesse vinto l'adozionismo i perseguitati sarebbero stati gli altri

--Calgaco 18:56, 22 ott 2006 (CEST)

ps
per gerry: quello che scrissi sopra, anche se non ti risulta, l'ho letto su un libro del povero marcello craveri (introdotto da geno pampaloni).

Una domanda da imbecille totale (forse lo sono sul serio :) ): in base a quali prove (testi, fonti, ecc.) si può dichiarare che Maria, madre di Gesù è una divinità? -- P1ZZ01981 18:33, 22 ott 2006 (CEST)

Calgaco, come sempre ti intestardisci a voler dimostrare chi aveva ragione e chi torto... a parte che una religione puo' dire quel cavolo che le pare e quindi e' senza senso chiedersi se sia giusto o no, e' del tutto irrilevante rispetto alla discussione in corso. Questa e' una divagazione su una divagazione, l'arianesimo e' stato tirato in ballo (non da me) in relazione all'antitrinitarismo che a sua volta non c'entra nulla con la questione se Maria sia una divinita' o no. Per favore cerchiamo di stare sul pezzo. --Gerardo 09:56, 23 ott 2006 (CEST)

gerry hai ragione! io sono alla ricerca "del vero e del giusto" (umanamente parlando) tu prendi quello che passa il convento.--Calgaco 10:39, 23 ott 2006 (CEST)

ps
per inciso, nel post scriptum precedente, la mia era semplicemente una precisazione a tuo beneficio dato che avevi scritto "non mi sono mai accorto che Marco scriva che Gesu' e' stato adottato da Dio"
pps
riguardo le divagazioni è mio parere che il metodo storico serva a capire la nascita di certe dottrine/dogmi ed aiutare la riflessione relativa

Tu credi che esistano il vero e il giusto? Ma che ateo sei? Sono concetti non "scientifici", quindi per definizione non esistono ;-) --Gerardo 15:01, 23 ott 2006 (CEST)

piccola risposta divagativa: un conto è la ricerca un'altra l'esistenza. una ricerca umana è per sè fallibile. la scienza-conoscenza umana è cominciata da questa ricerca: prima di allora esisteva solo il mito/la religione. resta chi prende quello che il convento passa.--Calgaco 15:15, 23 ott 2006 (CEST)

ps
chi t'ha detto che sono ateo? potrei essere il nuovo verbo... ;-)

E chi t'ha detto che io prendo quello che passa il convento? --Gerardo 09:45, 24 ott 2006 (CEST) IMHO, trattasi di conclusione arbitraria desunta secondo il principio giuridico dell'"elevato grado di probabilità", meglio noto nel linguaggio comune come "buon senso".--ligabo 16:07, 24 ott 2006 (CEST)

Sarebbe lo stesso buon senso di cui hai dato cosi' abbondante prova in questa e in altre discussioni? --Gerardo 17:13, 24 ott 2006 (CEST)

Take it outside Cat 17:20, 24 ott 2006 (CEST)

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