Wikipedia:Bar/Discussioni/Applichiamo la procedura di richiesta sblocco di es.wiki?

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Applichiamo la procedura di richiesta sblocco di es.wiki?

Ultimo intervento: 19 febbraio 2024, 20:54 | 20,6 KB | RSS · Atom | Torna al bar


Quasi un mese fa qui al bar c'è stata una discussione sulla possibilità per un utente bloccato di fare appello contro la decisione. C'era un sostanziale consenso, ma la discussione si è poi divisa in mille rivoli.

La mia proposta è fare un passo per volta: cominciare con l'applicare la procedura già usata in es.wiki, che potete leggere qui a grandi linee (insomma, qual è la sua logica) e qui esplosa nei particolari. Perché due pagine diverse? Beh, è semplice: la prima è quella che definisce l'ambiente su cui lavoriamo e sperabilmente non dovrebbe essere modificata, la seconda potrebbe (ma non deve necessariamente) essere adattata per it.wiki. Vorrei quindi aprire un doppio sondaggio, ma prima di farlo mi piacerebbe appunto che fosse chiaro ciò di cui si sta parlando e ciò di cui non si sta parlando (un ArbCom, che è una cosa diversa e si potrà anche fare: ma se facciamo tutto di un colpo creiamo solo un gran casino.

Che ne pensate? -- .mau. ✉ 11:24, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]

  • +1 La mia proposta e idea originaria era proprio questa (template con categorizzazione automatica) quindi supporto pienamente! La seconda pagina più della prima, sì, va ancora ottimizzata probabilmente --Superpes15(talk) 11:45, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • In generale Favorevole, ma ho alcuni dubbi/perplessità:
  • Nella pagina Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto/Sblocco, chiarissima la prima parte, mentre non ho capito il senso della sezione "Se non sei d'accordo con un blocco", che penso possa essere modificata così: sei invitato a mantenere SEMPRE la buona educazione e a esporre i fatti in maniera cortese, chiara e dettagliata (ma allo stesso tempo più concisa possibile), senza inviare accuse o insulti (anche velatamente) a chicchessia, amministratori e non. La richiesta si deve concentrare sul proprio comportamento su Wikipedia, non sul comportamento degli amministratori o altri utenti, che non sta a te giudicare, almeno non in questa sede.
Nella pagina Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto/Richiesta di sblocco:
  • "Il blocco viene rimosso quando non è [*] o non è più necessario a tale scopo": manca qualcosa dove ho messo l'asterisco; anziché "viene rimosso" (come se fosse fatto in automatico) direi "può essere rimosso"
  • "hai la responsabilità di convincere gli amministratori": al posto di "convincere gli amministratori" direi "provare agli amministratori"; su Wikipedia servono fatti e intenzioni reali, non capacità dialettiche di convincimento; al posto di "responsabilità" direi "possibilità" o "facoltà"
Mi fermo qui, il resto non l'ho ancora letto. --Ensahequ (msg) 13:20, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 sulla proposta e sulla pagina con la descrizione sintetica. In riferimento a questa, sono perplesso solo su un elemento: perché l'amministratore che ha comminato il blocco non può esprimere la valutazione finale se è di segno opposto alla prima? In presenza, ad esempio, di elementi sufficienti a provare che il blocco è stato erroneo, IMHO è un avvitamento burocratico inibire che sia chi ha commesso l'errore a porvi rimedio, costringendo un amministratore terzo a intervenire. --Argeste soffia 15:33, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 Rispondo a [@ Argeste]: la valutazione finale deve essere generalmente in carico ad amministratori terzi; nulla vieta che tecnicamente a sbloccare sia lo stesso amministratore che ha effettuato il blocco (può sempre farlo in qualsiasi momento, per inciso, anche adesso), ma non può essere lui ad avere l'ultima parola nella decisione finale della richiesta. Un punto che forse non è stato reso bene nella traduzione da es.wiki è che in casi come quello che hai indicato, è prassi anche di cortesia lasciare l'incombenza tecnica dello sblocco a chi ha bloccato, che può prendere atto e intervenire. La procedura però, per correttezza, è bene che venga comunque chiusa (come avviso in talk all'utente sbloccato) da qualcun altro. "Chiusura della procedura" qua va intesa sostanzialmente come "chi comunica al richiedente l'esito della richiesta", poi chi tecnicamente agisce sul blocco in accordo con tale conclusione può essere un qualsiasi admin. --SuperSpritzl'adminalcolico 15:45, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
Grazie: cosa è previsto mi è chiaro, quello che non mi è chiara è l'utilità del divieto (nelle condizioni che citavo, è ovvio). Oggi, se un utente bloccato riesce in qualche modo a mettersi in contatto con il sysop che l'ha bloccato (ad es. via email) e a convincerlo dell'errore, lo sblocco può avviene subito e direttamente a cura dell'autore del blocco. Se prevediamo quanto è indicato nella descrizione sintetica, allora quello stesso sysop potrebbe sbloccare in autonomia se ricevesse la comunicazione via email ma non potrebbe farlo se l'utente ricorresse alla procedura che vogliamo introdurre. Non è un punto dirimente, ma mi sembra un divieto abbastanza stupido. --Argeste soffia 16:01, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
Quella che dici tu è una situazione differente: se si prevede di lasciare aperta la talk dell'utente bloccato, quello scambio di cui parli può avvenire anche in alternativa rispetto alla procedura. Sono due situazioni diverse: un chiarimento diretto tra utente ed admin (che non passa quindi per la procedura e magari è un passo per evitare di aprirla) e una richiesta formale dell'utente verso altri admin perché valutino la situazione. Il processo descritto si riferisce esclusivamente a questo secondo tipo di situazione.--SuperSpritzl'adminalcolico 16:08, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
Da una prima lettura, mi sembra di capire che l'utente bloccato, prima di attivare la procedura, debba contattare l'amministratore che lo ha bloccato. È così o ho capito male? --Antonio1952 (msg) 21:57, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • condivido la tua perplessità (e in "chiarire" in quella pagina sono miei): se abbiamo una procedura formalizzata per chiedere lo sblocco e se siamo bravi abbastanza da renderla stella IMHO dovremmo scoraggiare l'impiego di canali diversi come le email. Sia per lo spam che potenzialmente ne può derivare, sia per una questione di trasparenza nei confronti della comunità. --Argeste soffia 22:28, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Antonio1952] Quello è come funziona adesso su es.wiki, in cui la pagina di discussione dell'utente (a differenza di quanto avviene da noi) non è bloccata e l'utente bloccato può (e non deve, è una possibilità, non un obbligo) "pingare" l'amministratore (per cui la discussione sarebbe pubblica e trasparente) ed eventualmente, se si chiariscono prima tra di loro, evitare la procedura. Ma nulla vieta che su it.wiki eliminiamo questo passaggio. Ricordo che quella pagina è la traduzione di cosa si fa su es.wiki, ma nell'avviso in testa alla voce c'è anche scritto che è "una base di discussione" e che "non è detto che su it.wiki si farà esattamente così".--SuperSpritzl'adminalcolico 23:23, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]
    (f.c.) @Superspritz, grazie per l'esauriente risposta. Ne prendo atto anche se la frase "... prima di inviare la tua richiesta, se hai dei dubbi contatta solo l'amministratore ..." assomiglia più a un "devi" che non a un "puoi". IMHO. --Antonio1952 (msg) 15:26, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 In generale, però mi sorge una domanda. L'amministratore terzo che interviene può solo rifiutare o accettare la richiesta, rimodulando il blocco, oppure, a sua discrezione può anche aprire una RDP o un'UP? Chiedo scusa se questa questione è già stata eventualmente affrontata ma io non ho trovato nulla in merito. --Vesparello (🛵) 08:04, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 --SparaPanini (let’s talk about…) 11:02, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Anch'io ho lo stesso dubbio di Vesparello. Introdurre una procedura di appello mi sembra ragionevole per i blocchi attributi da un amministratore sulla base della propria valutazione del comportamento dell'utente bloccato - già in precedenza, per casi particolari, l'admin apriva una segnalazione UP proprio per confrontarsi con la comunità sulla situazione che si era venuta a creare. Quando però il blocco giunge al termine di una procedura che ha rilevato la problematicità, si vuole prevedere la possibilità di appellarne l'esito? --Harlock81 (msg) 13:21, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Harlock81] la pagina presentata come base riporta quello che fa adesso es.wiki e nella parte finale c'è una sezione aggiunta con due paragrafi lasciati intenzionalmente vuoti che vanno a coprire due casistiche che non sono descritte su es.wiki, e una di queste riguarda i blocchi decisi in seguito a discussione comunitaria. Una cosa però mi preme far presente: un blocco non è una condanna ma uno strumento tecnico a protezione del progetto. Sarebbe meglio evitare di usare termini come "appello", "redenzione" eccetera che fanno riferimento anche involontariamente a concetti come, appunto, "condanna", "processo", "giudizio" eccetera. Parliamo di "richiesta di rivalutazione", perché questo è il senso della proposta. Detto questo, questo dei blocchi da procedura comunitaria è un punto su cui la comunità di it.wiki dovrà trovare la propria soluzione, proprio perché non è coperto dalla casistica base di es.wiki. Ricordo che quella presentata qua non è una "mia" proposta ma la traduzione della corrispondente pagina di servizio di es.wiki, e che ci siano degli aspetti da chiarire dovuti alla differenza dei due progetti è scritto in testa alla voce. Il punto di questa discussione specifica non è tanto "definire tutti i dettagli di come gestire la richiesta di rivalutazione di un blocco" ma la domanda è: l'approccio generale usato su es.wiki va bene secondo voi anche su it.wiki tanto da poter aprire un sondaggio? Poi, per tutti gli altri aspetti da definire nel dettaglio (casistica non coperta, ma anche gli aspetti tecnici come la gestione dei template, la modalità di s-protezione della talk utente in caso di blocco, le nuove categorie e pagine di servizio ecc.), si discuterà in separata sede. Farlo adesso, quando non c'è ancora una conferma (tramite sondaggio) che questo approccio va bene, sarebbe come volersi occupare delle tegole del tetto quando non abbiamo ancora approvato il progetto di base della nuova casa.--SuperSpritzl'adminalcolico 15:31, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 mi sembra un'ottima traccia (grazie Superspritz che si è sobbarcato il lavoro di traduzione!) come Superpes15 concordo sulla necessità di meglio rifinire un po' di cose ma la direzione è ottima. --Civvì (Parliamone...) 20:48, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1, sicuramente poi dovremo avviare delle discussioni satellite, un po'come è avvenuto per le bozze. Quando si formula il sondaggio, si cerchi di dare ampio movimento una volta approvato, senza dover discutere ogni minima modifica alle linee guida e strumenti esistenti di nuovo--valcio ••• 09:09, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
    A margine, invece che “sblocco” nelle linee guida riporterei “revisione del blocco” --valcio ••• 09:17, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • La mia risposta alla domanda di @Superspritz «L'approccio generale usato su es.wiki va bene?» è « Sono Favorevole»; mi sfugge però l'utilità/necessità di un ulteriore sondaggio. Come sondaggio informale va bene questo, invece un sondaggio secondo le regole necessita IMHO che venga prima definita, almeno negli elementi essenziali, la relativa linea guida. --Antonio1952 (msg) 21:55, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Dagli interventi mi pare emerga un consenso generalizzato ed unanime. Proporrei perciò, anche nella considerazione che si tratta di una linea guida agevolmente ed immediatamente applicabile, di considerare la proposta approvata e passare all'implementazione.--TrinacrianGolem (msg) 23:58, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

  • +1 Implementiamo --Bramfab (msg) 09:48, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • +1 Ho seguito (in parte) i lavori e mi pare ci sia giù un discreto gruppo di volontari che si sta adoperando per integrare e adattare al meglio le procedure e le pagine di guida e di aiuto necessarie. È un buon lavoro, a tutti va il mio grazie e l'incoraggiamento per cercare di rendere più fruibile il progetto. --M/ 12:29, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]

✔ Fatto Ho creato la prima bozza di discussione, adattando il testo proveniente da es.wiki al caso specifico di it.wiki, eliminando i casi non applicabili, inserendo una prima proposta come base di discussione per la gestione dei blocchi da procedura comunitaria e tenendo conto anche dei commenti emersi in questa discussione al Bar. Trovate la bozza su Aiuto:Richiesta di revisione del blocco, secondo me si può iniziare a discutere già nella talk di questa nuova bozza di servizio.--SuperSpritzl'adminalcolico 17:06, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]

Secondo me, prima della pagina di aiuto, bisognerebbe discutere della Linea guida in cui vanno i capisaldi di questa nuova procedura e cioè:
  • chi può richiedere la revisione (utenti registrati, IP fissi, IP dinamici?);
  • in quali casi può essere richiesta sia in relazione alla durata del blocco comminato che alla tipologia (spostandovi la casistica ora presente nella pagina di aiuto);
  • quando può essere presentata (entro la scadenza del blocco o anche dopo?)
  • iter tecnico per la formulazione (talk utente) e l'esame della richiesta.
Una volta concordati questi capisaldi, va messa a punto la pagina di aiuto su come scrivere la richiesta, sulle argomentazioni da portare o da evitare, ecc. --Antonio1952 (msg) 17:53, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
La pagina nel namespace Aiuto contiene già la descrizione dell'iter tecnico ("Cosa succede quando chiedi la revisione del blocco?"). Per il resto, come anche da discussione precedente, era emerso il consenso che una richiesta di revisione in linea di principio si può richiedere per tutti i blocchi ma, come scritto nella pagina di Aiuto, se il blocco è molto breve in generale non ha senso. Così come non ha molto senso che uno chieda una revisione del blocco "dopo" che questo è scaduto. In realtà tutti i punti che indichi qua sopra erano già stati chiariti nella discussione precedente, non sono formalizzati ma se leggi la pagina di Aiuto vedi che torna con quanto scritto qua sopra. Si ragiona meglio se è tutto concentrato in una pagina sola (per il momento nel namespace Aiuto: ma non è detto che alla fine non si sposti nel namespace Wikipedia) e la discussione di questa pagina in bozza è IMO il luogo corretto dove discutere dei dettagli che mancano, così che possano essere integrati subito e si abbia il quadro complessivo concentrato in un solo punto. In questo modo sarà più agevole anche gestire un sondaggio confermativo. A spezzare la pagina di servizio in più sottopagine si fa sempre in tempo in un momento successivo, se sarà il caso. --SuperSpritzl'adminalcolico 19:42, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
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