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Blocchi automatici alle pagine di discussione degli utenti e possibilità di appelli

Ultimo intervento: 4 aprile 2024, 10:17 | 136,8 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Buonasera a tutti, apro questa discussione per cercare di risolvere alcune questioni, e perché penso - con quel poco di esperienza che ho acquisito in giro per i progetti negli ultimi anni - che alcune procedure sul nostro progetto possano e debbano cambiare (imho in meglio), anche in vista delle imminenti elezioni dell'U4C, e ricordo che domani inizieranno le votazioni per la carta dell'U4C e presto l'intero sistema UCoC andrà a regime.

I punti da risolvere, a mio modo di vedere sono principalmente due: prima di tutto manca una policy tipo WP:INVOLVED, in modo che venga chiarito quando è necessario astenersi da un'azione amministrativa (ne parleremo in un altro post), e in secondo luogo non vi è alcun metodo di consentire un appello formale agli utenti bloccati (che altri admin possano valutare).

Ci tengo a precisare che in questo momento non propongo di creare alcun comitato o neo-struttura, ma la mia proposta non vieta che ciò possa avvenire in futuro, le due cose possono comunque co-esistere.

Partirei da questa discussione di ben 17 anni fa, al termine della quale si è deciso di bloccare automaticamente la talk agli utenti bloccati. Sembrerà assurdo ad alcuni, ma siamo l'unico (su 800 e passa) progetto in cui ciò avviene. Nella schermata di blocco, normalmente, vi è anche una casella da spuntare che impedisce all'utente bloccato la modifica della propria pagina di discussione. Questo permette all'utente bloccato di potere modificare esclusivamente la propria pagina di discussione. In genere ciò viene consentito al fine di chiedere uno sblocco per qualsivoglia motivo (blocco ritenuto ingiusto, riflessione/pentimento, utenza NUI rinominata e altro). Sul nostro progetto tutto ciò non esiste, in quanto la talk è bloccata di default e non è affatto possibile sbloccarla.

A questo punto, direi di tornare alle configurazioni di default perché il metodo attuale è anacronistico imho (tecnicamente si tratta semplicemente di rimuovere un rigo dal codice - è meno di un attimo), in questo modo garantiremmo agli utenti la possibilità di chiedere un appello, tramite un template che categorizza la talk in modo da far notare l'appello. Attenzione, è ovvio che in caso di palese troll in talk o abusi (per esempio discussioni/polemiche sterili o continui appelli rigettati - direi di dare la regola di attendere almeno 6 mesi dopo un appello rigettato) la talk possa essere bloccata subito con un semplice click, senza porsi troppi problemi.

Ricordo che le talk non sono indicizzate e non c'è alcun problema nel permettere ai bloccati di scrivere lì (mio punto di vista ma anche esperienza da quanto visto fuori).

Un alternativa sarebbe il sistema UTRS, un gestionale utilizzato per i blocchi globali e i blocchi su enwiki, con molte funzioni per admin e CU, ma la vedo una cosa un po' complessa per ora ed eviterei anche se la terrei in considerazione per il futuro, il software è teoricamente in beta e non viene usato da altri progetti.

La mia proposta è quindi quella di tornare alla configurazione di default, lasciando aperte le talk degli utenti di base, consentendo all'utente bloccato di poterla utilizzare solamente per appelli (senza discussioni lunghissime, ma un semplice appello che verrà valutato da un altro admin, tranne in caso di palese troll in talk), oppure per richieste di sblocco dopo rinomina (se NUI). Capisco che sembra una grossissima novità, ma credo che sia una cosa fondamentale da avere. Direi di provare, si può sempre tornare indietro se ci saranno problemi (imho no), ripeto che tecnicamente è un attimo a sistemare una cosa del genere! Che ne pensate? Grazie a tutti per l'attenzione. --Superpes15^(talk) 18:35, 18 gen 2024 (CET)

• In linea di principio sono Favorevole, ma ci sono alcuni aspetti che sarebbe meglio chiarire. Va bene lasciare aperta la talk in linea di massima ma penso che debbano essere mantenute comunque delle eccezioni in caso di blocchi particolari (il primo esempio che mi viene in mente sono le utenze bloccate per minacce legali): in questo caso, secondo me, va protetta subito anche la talk, anche perché in questi casi abbiamo già degli altri canali appositi (VTRS). Altro caso che mi viene in mente sono i blocchi conseguenza di procedure di utenze problematiche, in cui è la comunità e non il singolo admin che per WP:CONSENSO stabilisce il blocco; anche qua, sarei dell'idea o di mantenere la protezione anche della talk o al limite toglierla ma dopo un (congruo e proporzionale) periodo di tempo dal momento del blocco. In altri casi (blocchi brevi, sotto al mese?) direi che il problema non si pone e si può lasciare la talk protetta. La proposta di fondo va bene, ma penso sia bene anche modularla, anche per evitare, o meglio limitare (perché accadrà comunque) l'automatica e immediata richiesta del bloccato di rivalutare il blocco.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:12, 18 gen 2024 (CET)

Eh sì, hai perfettamente ragione, e nei casi che dici tu (UP e NML) mi pare corretto tenere bloccata la talk, il problema di fondo della proposta è trovare il più possibile uno standard (che con i blocchi non si avrà mai imho), alla fine facciamo un po' per esperienza se ci pensi, sia per durata, che su autoblocco o motivazione e altro, ma reputo che un utente eletto admin abbia la capacità di saper discernere quando è meglio bloccare la talk o tenerla sbloccata, e qualsiasi altro admin può procedere a sbloccarla o bloccarla se lo ritiene opportuno (non mi pare un caso di wheel war). Se si vogliono avere delle regole precise a riguardo va più che bene, io ero rimasto sul generale, come "niente troll o polemiche sterili o continui appelli", perché più che altro mi interessa vedere se c'è il consenso di base alla proposta in questa prima fase, oltre al fatto che ho sempre meno tempo in questo periodo per stilare delle linee precise, che imho comunque portano la discussione ad allungarsi e arenarsi, per questo prima bisogna capire se c'è il consenso per una cosa del genere e poi vediamo i casi precisi. --Superpes15^(talk) 19:27, 18 gen 2024 (CET)

• Tendenzialmente Favorevole, su altre wikipedie hanno un template per le richieste di revisione del blocco, potrebbe essere una buona idea copiartrarre spunto. --Civvì (Parliamone...) 19:36, 18 gen 2024 (CET)
• Non voglio fare il bastian contrario, ma, in tutta sincerità, lasciare le talk sprotette e concedere agli utenti bloccati di editarle, come avviene in altri progetti, non mi ha mai convinto granché, né credo che avrebbe minimamente risolto le situazioni più problematiche che in questi anni abbiamo avuto. Personalmente preferirei altre strade per possibili ricorsi--Parma1983 19:38, 18 gen 2024 (CET)
• Anche a me sorge più di un dubbio nel lasciare le talk sprotette, un conto è che il bloccato (solo in casi controversi, no per NML o UP o palese problematicità) possa editare la sua talk ma lasciarla sprotetta vuol dire che tutti gli utenti, anche chi non può gestire un appello, possa scrivere nella talk dell'infinitato, che cosa diventa dopo, una UP in talk utente? Altrimenti dovrebbe essere possibile che, se anche protetta totalmente, il bloccato la sua talk la possa editare (sempre solo in certi casi) anche se protetta, ma dubito che sia possibile (magari i tecnici potrebbero confermare). --Kirk Dimmi! 20:08, 18 gen 2024 (CET)

[@ Kirk39] Eh si, infatti sarebbe davvero fantastico - e anche io lo pensavo - ma non è possibile una cosa del genere (mi riferisco a una pagina bloccata totalmente editabile solo dal bloccato), ma ora sto pensando se possiamo mettere un filtro alla talk degli utenti bloccati in modo che non venga modificata da altri!

[@ Parma1983] Se ce la fai o hai tempo, riesci a linkare qualche esempio pratico in cui hai notato questa cosa, così capiamo quali sono i problemi principali di questo metodo e cerchiamo di valutare le alternative (io, sono onesto, non ho mai riscontrato problemi particolari fuori e per questo lo proponevo qui)? Grazie mille (e scusate se sto intasando la pagina) --Superpes15^(talk) 20:25, 18 gen 2024 (CET)

• Favorevole alla proposta di Superpes15. -- Étienne 20:28, 18 gen 2024 (CET)

[@ Superpes15] Mi riferivo ai casi di utenti infinitati che hanno lasciato delle lunghe code di polemiche: concedere uno spazio pubblico di appello, in cui tutti fossero potuti intervenire in quanto non protetto, avrebbe provocato solo ulteriori polemiche. Né il confronto con altre versioni linguistiche può aiutare più di tanto, perché hanno strutture differenti dalla nostra e, come negli ultimi tempi c'è stato modo di appurare in alcune esperienze su en.wiki e commons, le tolleranze sui comportamenti problematici sono molto diverse dalla nostra.

Tra l'altro, escludendo le utenze bloccate per minacce legali, quelle bloccate in UP e quelle bloccate per palese problematicità, non so quante ne rimarrebbero e lasciarle aperte alle utenze vandaliche mi sembrerebbe un po' assurdo...--Parma1983 20:36, 18 gen 2024 (CET)

• Favorevole alla proposta di inserire alla possibilità di appello, del resto, essendo un requisito Ucoc, c'è poco da essere contrari, a meno di non proporre un sistema alternativo per garantire la stessa cosa. Però approverei dei paletti più chiari su questa possibilità: obbligo di motivazione nella richiesta di appello, no vandal simplex (sarebbe opportuno permettere all'admin che blocca di scegliere se lasciare la talk sbloccata o no), no bloccati per NML, e infine a seguito di UP possibilità di appellarsi solo riguardo alla valutazione del consenso (ossia chiedere a un altro admin di rivalutare il consenso emerso nell'UP, ma rimanendo legati a quest'ultimo, naturalmente infatti un singolo revisore non potrà scavalcare un consenso comunitario). Insomma ci serve una linea guida. Eviterei invece un limite minimo legato alla durata del blocco (al di là di Ucoc, il sistema potrebbe avere l'utilità maggiore IMO proprio nei casi - almeno in teoria - più recuperabili, in cui un parere terzo potrebbe aiutare a smorzare la percezione di uno scontro personale). ----Friniate^Arengo 21:26, 18 gen 2024 (CET)
• {{Favorevole}} nettamente. È una possibilità molto utile verso chi ha ricevuto un blocco infinito magari anche ingiustamente e vuole difendersi portando le proprie argomentazioni come si fa in un paese democratico. È un principio ineludibile per un'enciclopedia democratica. Direi una proposta perfetta. --2A02:B027:F02:49F:B7C0:F6C:5B22:F793 (msg) 22:52, 18 gen 2024 (CET)

Lupus in fabula pro domo sua loquens Wikipedia è una enciclopedia libera, non è una democrazia della maggioranza. E non è un paese perché non è legata a una specifica nazione, quindi i "paesi democratici" in questo contesto c'entrano come i cavoli a merenda. Questi sono discorsi che vanno bene solo sui social, e questo non è un social.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:16, 18 gen 2024 (CET)

• Contrario allo sblocco della talk, consiglio come alternativa una procedura a parte come una pdc ma con la differenza che entro 7 giorni va protetta e che non possono intervenire altri utenti tranne admin terzi (quindi non è una UP o pdc). E poi sarebbero casi rari, potrei farei la sfilza di utenti per il quale un appello non sarebbe concesso. @ip, lascia stare suvvia, che tra le 3 opzioni su penso che tu sia (tutte 3 utenze infinitate) a te non riguarda, quindi il tuo nettamente vale < 0 (non ti stricco questo, il prossimo si). --Kirk Dimmi! 23:24, 18 gen 2024 (CET) P.S. Poi non ho capito esattamente ma darei per scontato che si parli di blocchi infinito, per quelli parziali l'utente aspetta che scada o che al limite vengano gestiti in altro modo, se proprio un admin dovesse aver esagerato.
• Se implementato con le proposte di Superspritz, sarei tendenzialmente favorevole, ma avverto anchio - come Kirk - la preoccupazione che le talk dei bloccati diventino una sorta di memoriale del bloccato in cui persone a vario titolo solidali con lui vadano a fare rumore con l'intenzione di fare pressione per uno sblocco. A me uno scenario siffatto non piacerebbe e invito a tenere conto delle implicazioni che potrebbe portare: un conto è disporre di una procedura, e quindi di un luogo, in cui sia possibile appellare una decisione, un altro avere una via di mezzo fra un talk show, un'UP in altra forma e un quaderno di cordoglio per il caro estinto. --Argeste ^soffia 23:52, 18 gen 2024 (CET)

[@ Argeste] Eh sì, ti do pienamente ragione, l'ideale sarebbe UTRS, una piattaforma creata appositamente per queste situazioni, purtroppo non credo che i più "tradizionalisti" siano pronti o favorevoli a un cambiamento del genere (oltre al fatto che non è totalmente funzionale). Sta di fatto che una forma di appello va comunque garantita localmente, e il mio punto di partenza era appunto rimettere l'interfaccia blocco standard, visto che imho non ha alcun senso usare attuale che abbiamo solo noi (tanto la talk la puoi bloccare comunque se vuoi) ma capisco che, soprattutto per chi non si è interfacciato o confronta con il funzionamento del blocco su altri progetti, sia difficile da digerire come proposta. Sono onesto, non ho alternative, vedrei ancora più pesante creare un nuovo organo ma inizio a pensare che sia l'unica alternativa... Gli appelli comunque, a prescindere dalla metodologia, sono in genere, per rendere l'idea, una piccola spiegazione da parte del bloccato e una risposta di un paio di righe dell'admin che decide. Punto e basta. Non esistono discussioni prolisse o forme strane di UP con interventi di altri utenti/admin e non devono esistere. --Superpes15^(talk) 02:20, 19 gen 2024 (CET)

• Fortemente favorevole prima di tutto perché dobbiamo avere un sistema per permettere agli utenti bloccati di appellarsi ai blocchi e questo mi sembra il sistema più semplice e rapido per gestirli. Per quella che è la mia esperienza su altri progetti, dove la talk degli utenti non viene mai bloccata (tranne quando viene vandalizzata o quando c'è un abuso della stessa), questo sistema ha senso solo se viene implementato senza troppe complicazioni: per fare un esempio pratico, su Meta abbiamo il Template:Unblock che categorizza automaticamente la talk in Category:Requests for unblock e questo è un esempio in cui l'appello viene gestito con pochi passaggi da parte degli amministratori. Per quanto riguarda le eccezioni di cui si parla sopra, cioè UP e minacce legali: le prime vengono chiuse sulla base del consenso che emerge, quindi non vedo perché impedire un ricorso in questo caso, ritengo improbabile che il giudizio del sysop vada contro il consenso emerso, quindi questi appelli dovrebbero chiudersi IMHO velocemente. Senza contare un altro aspetto IMHO importante: in questo tipo di procedure, partecipano normalmente i sysop più attivi e presenti, che sono sempre gli stessi, sia intervenendo direttamente nelle UP che nella chiusura delle stesse. La revisione di un blocco derivato da una UP dovrebbe essere effettuata da un sysop che non vi ha partecipato, e questo sarebbe un buon sistema per coinvolgere anche i sysop normalmente poco attivi in alcune aree del progetto, sfatando quindi anche i vari falsi miti legati a presunte "crikke" e quant'altro (anche se lasciano il tempo che trovano).

Per quanto riguarda le minacce legali, WP:NML riporta: "Se hai già minacciato un utente di Wikipedia è plausibile che, in ossequio alle linee guida, un amministratore abbia: bloccato a tempo indeterminato la tua utenza; cancellato la pagina apponendo un template (avviso) che avverte che la pagina è stata cancellata per minaccia di azioni legali. Se questo è accaduto, puoi provare a scrivere all'utente che hai minacciato di azione legale e all'amministratore chiedendo lo sblocco dell'utenza e il ripristino della pagina, rinunciando espressamente all'azione giudiziaria per quanto avvenuto e rendendoti disponibile al dialogo".

Quindi, in sostanza, la linea guida prevede già la possibilità di appellarsi al blocco e di ottenere lo sblocco se le minacce legali vengono ritirate, cosa che oggi può avvenire tramite mail (quando la funzione non è bloccata), VRT oppure tramite il rudimentale IRC/ML. Infine, penso che il sistema possa essere utile principalmente per i blocchi brevi, dove l'appello può essere gestito rapidamente. La talk in ogni caso non dovrebbe diventare qualcosa di simile a una richiesta di pareri: all'appello dell'utente dovrebbe seguire solo la risposta del (o dei) sysop che gestiscono la richiesta, e fine. Eviterei quindi la possibilità di interventi da parte di altri utenti, annullandoli direttamente. Ritengo inoltre poco utile la possibilità di appellarsi ai blocchi dei CU: spesso questi blocchi sono già il risultato di consultazioni interne tra gli stessi CU, e comunque sono applicati sulla base di un confronto su dati tecnici, quindi vedo più improbabile la possibilità che si verifichino errori. In questo caso continuerei a lasciare la possibilità di appellarsi solo tramite mail. --Mtarch11 (msg) 07:08, 19 gen 2024 (CET)

• Parto da un presupposto... il vero problema sarebbe evitare che plurirecidici siano invece sempre presenti... basta mettersi a fare il rollbacker con una certa frequenza e si vedono vandali che un attimo dopo averli bloccati, sono di nuovo all'opera... io che sono imbranato qualcuno riesco anche a riconoscerlo... se si potesse ridurre questo traffico fastidioso di fondo non avrei dubbi... ma ce l'impone la nuova direttiva, quindi ci <mode scherzoso> trasformiamo un tribunale con tanto di appello <mode scherzoso/> che con tutte le buone intenzioni finirà per far perdere tempo... ok... a me la soluzione della pagina utente non piace... certo si sarà pensato a un sistema per il quale non debba controllare le pagine utente di migliaia di utenti bloccati negli anni e funzionerà anche bene... per chi varrà? solo per gli infinitati o per quelli che si sono presi 1 mese per continui inserimenti promozionali? imho servirebbe una pagina ad hoc a disposizione del bloccato e dei soli admin, perché l'idea di star li a rollbackare anche le pagine di discussioni di vandali non mi mette di buon umore... pensare poi che admin meno presenti, per motivazioni magari legate alla RL, siano "obbligati" a random a vagliare le richieste mi sembra non credibile... se non hanno tempo perché sprecarlo così? poi come si gestirebbe la rotazione? mi adeguerò a qualsiasi soluzione, ma la vedo dura... --torsolo 08:05, 19 gen 2024 (CET)

[@ Torsolo] Giusto quello che dici e l’idea di una pagina apposita mi alletta davvero tanto (per questo parlavo del sistema UTRS usato per i blocchi globali e di enwiki), ma il software prevede che un utente bloccato possa modificare la propria pagina utente e basta creare un template apposito per categorizzare questa sorta di appello, invece - al momento - non vedo come un utente bloccato possa tecnicamente modificare una pagina apposita per richiedere lo sblocco (visto che è già bloccato). Questo sistema garantisce che qualsiasi admin attivo possa valutare la richiesta! Ripeto, non vedo il problema, quando si ritiene opportuno si continua a bloccare anche la talk e, per quanto riguarda utenti esterni, si potrebbero filtrare gli edit! --Superpes15^(talk) 10:00, 19 gen 2024 (CET)

@Torsolo il problema della pagina ad hoc è che dovresti sbloccare l'utente, e come chiede lo sblocco, via mail? Sarebbe poco trasparente e soprattutto molto macchinoso.. ----Friniate^Arengo 10:08, 19 gen 2024 (CET)

Blocchi automatici alle pagine di discussione degli utenti e possibilità di appelli - continuazione

• Favorevole nel caso di blocchi comminati da singola azione di admin. Contrario per blocchi comminati dopo decisioni comunitarie , per blocchi per minacce legali, per recidività dopo due blocchi già ricevuti. In ogni caso pagine bloccate per IP anonimi e niubbi iscritti il giorno del blocco o successivi. Non può esere una pagina di caciarra o di risposta a chiamata alle armi.--Bramfab (msg) 09:50, 19 gen 2024 (CET)
• Favorevole in tutti i casi ad esclusione delle minacce legali che devono avere un altro canale di appello, più formale. Possibilità per l'appellante di scrivere sulla sua talk (meglio se con un template categorizzabile o comunque disponendo di un sistema che categorizza le talk in cui compare l'appello). Divieto per chiunque di scrivere sulla talk del bloccato ad esclusione di admin terzi. Chi lo fa sarà trattato come un normale vandalo (similmente all'abuso di pagina di servizio, visto che a questo punto la talk dell'infinitato tale diventa). L'alternativa a tutto questo è un comitatone di utenti eletti in qualche modo che devono decidere in qualità di arbitri. Auguri... --Amarvudol (msg) 10:10, 19 gen 2024 (CET)
• (conflittato) Non essendo un admin, se dico una cavolata non ne tenete conto, comunque da quello che ho capito della proposta, mi associo ai dubbi di molti e sono tendenzialmente Contrario alla proposta. Non so cosa succede nelle altre versioni linguistiche, ma mi pare che su it.wikipedia certi vandali/troll siano piuttosto insistenti e aggressivi, e che IMHO si perda troppo tempo nell'amministrare situazioni che sembrano ripetersi all'infinito, come ad esempio utenti che vogliono a tutti i costi che sia pubblicata una pagina autobiografica, che siano accettato l'inserimento nelle voci di quelle che sono loro opinioni personali e che vanno ad esempio contro l'opinione della comunità scientifica, ecc. In questo clima penso appunto che non si possa indugiare troppo nel presumere la buonafede, che può essere fatto una volta ma poi basta. Lasciare aperta una pagina dove questi "tipi" possano scrivere ciò che vogliono mi pare appunto un modo per aumentare ulteriormente l'elevata entropia già presente su it.wikipedia.

Penso che vada comunque garantita loro almeno "una possibilità di redenzione", ad esempio lasciando aperta, se già non è prevista, la possibilità di inviare un'email o comunicare in altro modo con gli amministratori per spiegarsi, però in privato, non in pubblico. Ma anche in questo caso dovrebbe esserci la possibilità di potere bloccare totalmente la comunicazione qualora continui ad essere solo un modo per continuare il trolling. --Ensahequ (msg) 10:13, 19 gen 2024 (CET)

• Il punto che è bene chiarire è che la soluzione proposta in questa pagina è un modo, semplice, per adempiere al sostanziale obbligo che abbiamo come it.wiki di conformarci a quanto dice il Codice universale di condotta [1] che prevede una sorta di "meccanismo di appello" nelle questioni spinose, come i blocchi di utenze. Si vedano i punti 3.1.1 e 3.3 tra gli altri. Ma magari sarebbe bene che [@ Superpes15], che vedo ferrato sull'argomento, ci facesse un riassuntino :-) L'alternativa sarebbe creare una sovrastruttura, un organo di appello, che significa in sintesi scegliere un gruppo di utenti, votandoli, che decidano loro in sede di arbitrato. O qualcosa del genere. Insomma l'n-esimo UCAS (ufficio complicazione affari semplici). Oppure lasciare la patata bollente al nostro VRT, che immagino non aspetti altro :-), oppure lasciare che un organismo superiore decida lui per noi permettendo, di fatto, a Wikimedia di commissariare it.wiki (che magari nei casi più spinosi potrebbe anche essere una buona idea...) --Amarvudol (msg) 11:01, 19 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Amarvudol] Sì, in realtà è una cosa che avrei sempre voluto vedere a prescindere, personalmente sono per gli appelli a qualsiasi tipo di blocco e per qualsivoglia motivo (ma capisco che ciò genera discussioni infinite), sto cercando di trovare un compromesso anche con me stesso infatti, e più che altro perché magari si potrebbe arrivare passo passo a un processo di appello sempre più aperto! Onestamente, non l'ho proposto per l'UCoC, ma ho ritenuto che con l'UCoC praticamente a regime i tempi fossero maturi, visto che c'è questo dubbio su quanto richiede il codice chiarisco il mio parere: verrà creato un comitato, denominato U4C, che investigherà e deciderà le violazioni dell'UCoC (e non è un organo di appello ai blocchi). Quando si trova a valutare una situazione spinosa che potenzialmente viola il codice di condotta, non avrà affatto lavoro facile imho e sarà un casino, perché delle persone si troveranno a fare da mediatori tra un utente e un admin di itwiki, senza neanche conoscerne le policy. Questo caso, applicato ai blocchi di itwiki, sarà imho rarissimo e non vorrei che si creasse una sorta di fobia rispetto all'UCoC che è invece un grande traguardo per i progetti WMF. Invece, avendo un processo di appello locale si potranno basare su almeno un'altra revisione terza e, quindi, chiedere informazioni a admin differenti. Inoltre imho un processo di appello non guasta mai ed è segno di correttezza e trasparenza verso gli utenti, oltre che essere una tutela per gli admin. La sovrastruttura non è male, sicuramente si può interfacciare meglio con l'U4C, io anche ero uno di quelli che avrebbe voluto un ArbCom tempo fa, ma vedendo come funziona fuori la mia paura è l'eccessiva burocrazia e meccanicità che gira intorno, a partire dalle discussioni per crearlo che termineranno con il nulla di fatto, oltre ai poteri che con il tempo un ArbCom può acquisire, deviando dalle proprie funzioni originali. La gestione degli appelli, salvo casi più spinosi, è in realtà molto rapida! Oggi, per esempio, ho gestito diversi appelli ai lock o blocchi globali inviati via UTRS, se vogliamo tenere le talk bloccate possiamo provare a utilizzarlo, è un attimo a tradurlo in italiano! Qualcosa va sistemata ma è un punto di inizio! Non volevo che finisse in "caciara" ma già quando all'inizio ci sono pareri contrari è chiaro che da qui ne usciamo con il nulla di fatto e sto già pensando a una riformulazione della proposta! --Superpes15^(talk) 11:34, 19 gen 2024 (CET)

• Fortemente favorevole all' introduzione di una modalità di appello ai blocchi. L'introduzione di una modalità di appello ai blocchi è sicuramente necessaria. La forma sotto la quale essa si possa manifestare può sicuramente variare da quella proposta. Per venire incontro alle problematicità evidenziate sopra propongo:

L'utente infinitato può, a livello tecnico modificare la sua pagina di discussione. La pagina di discussione non viene protetta.

La possibilita di appello non è possibile in caso di (in questi casi l'amministratore non permette la modifica alla pagina di discussione in fase di blocco):

1. blocchi di periodi inferiori ad 1 settimana
2. blocchi per trolling, vandalismo o long-term abuse

E' presente però un filtro che:

1. Impedisce la modifica della pagina ad utenti terzi (possibilmente basandosi sull'inserimento di un template nelle discussioni degli utenti bloccati).
2. Permette all'utente bloccato solo inserimento di un template del tipo {{Appello|Motivazione}}. Non permette ping. Dopo il primo inserimento, non è più possibile modificare la pagina.

Una volta inserito il template, un bot va a creare in una pagina simile a WP:UP una discussione comunitaria dove l'utente bloccato non può intervenire: l'unica sua possibilità di interazione è data dalla motivazione iniziale inserita nel template.

Gli appelli non validi (da definire) possono venire annullati da un amministartore terzo alla vicenda.

Se vi è consenso alla modifica del blocco dell'utente, un amministratore lo applica. Altrimenti il blocco rimane invariato.

--valcio ••• 11:12, 19 gen 2024 (CET)

Penso vada chiarita anche un'altra cosa: questa procedura, qualunque essa sia, se la comunità darà il suo WP:CONSENSO, non deve essere retroattiva, ossia sarà applicabile solo ai blocchi attivati dopo la sua entrata in vigore. Chi è già infinitato adesso, soprattutto coloro che sono stati già "graziati" per poi farsi infinitare di nuovo, oppure coloro che hanno già dimostrato di farsi beffe creandosi sock a raffica, IMO devono mettersi il cuore in pace se speravano di vedere un'occasione per rientrare dalla finestra dopo esser stati cacciati già più volte dalla porta. Anche in assenza di procedura formale, la loro seconda occasione già l'hanno avuta e se l'hanno buttata al vento, beh, game over. (E no: i pluri-infinitati in evasione, non hanno alcun "diritto di parola" su nessuna discussione di Wikipedia, giusto per esser chiari: un blocco infinito è un blocco infinito).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:19, 19 gen 2024 (CET)

+1 sulla non-reatroattività. Sui blocchi infiniti, dipende sempre dalla motivazione. Non vedo perché non ci si possa appellare ad un infinito per incopatibilità con il progetto, ad esempio. Fermo restando che, probabilmente, il 99% dei blocchi resterà invariato. --valcio ••• 11:27, 19 gen 2024 (CET)

+1 su non retroattività e come dice Mtarch per evitare continui appelli dagli LTA prevederei anche la non appellabilità dei blocchi dopo controllo CU. ----Friniate^Arengo 11:28, 19 gen 2024 (CET)

Ragazzi, mi rivolgo ai vari contrari, [@ Parma1983, Kirk39, Ensahequ, torsolo] il problema è che quello che proponete prevede lo sblocco dell'utente. E come chiederebbe lo sblocco? Solo via mail. Quindi un utente dovrebbe chiedere lo sblocco via mail a un admin a caso, che lo sbloccherebbe (permettendogli di modificare tutte le pagine del Ns Wikipedia) in modo che lui possa chiedere lo sblocco nella pagina apposita dove un altro admin entrerà nel merito della rivalutazione... A me pare un sistema non solo inutilmente macchinoso, ma col fatto che obbligherebbe a un passaggio via mail assolutamente non trasparente, non sono nemmeno sicuro che sia conforme ad Ucoc. ----Friniate^Arengo 11:27, 19 gen 2024 (CET)

(f.c.) ho delle riserve sulla proposta ma ne avrei ugualmente di fronte a un sistema che imponga un passaggio che resti opaco alla comunità come l'invio di email. --Argeste ^soffia 13:48, 19 gen 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] E' presente però un filtro che: ma tecnicamente è possibile un filtro del genere su quei due punti? [@ Valcio]? --Kirk Dimmi! 11:32, 19 gen 2024 (CET)

@Kirk39 il filtro lo immagino come qualcosa del tipo:

1. Inserimento del template {{UtenteBloccato}} E utente non è admin E ns discussioni utente -> impedisci azione
2. ns discussioni utente E la pagina contiene {{UtenteBloccato}} E nome utente è diverso da nome di riferimento della pagina O la pagina contiene già {{Appello}}-> impedisci azione

Mi sembra fattibile. Poi sicuramente vanno pensati bene tutti i casi limite --valcio ••• 11:35, 19 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] In alternativa al filtro, leggo sotto che forse non va bene, se si introduce un bot, forse lo si può rendere adminbot e fargli modificare le impostazioni del blocco nel momento in cui l’utente si appella --valcio ••• 11:47, 19 gen 2024 (CET)

• Favorevole, sottolineo anche visto che non mi sembra sia stato detto chiaramente, che per il fatto che siamo l'unica Wikipedia che non ha un sistema di appello ufficiale, in un sistema dove è previsto strutturalmente ovunque, potrebbe portare a ricevere istanze da parte di WMF o altri a farlo e a quel punto saremmo costretti e non ci faremmo una bella figura. Tra l'altro il risultato è questo: che chi rispetta i blocchi e scrive via mail non viene mai sbloccato perchè ogni volta che ne discutiamo in ml amministratori ovviamente c'è sempre qualcuno contrario e non se ne fa nulla. Quindi sopportiamo quotidianamente e da sempre chi evade per abitudine e teniamo fuori dalla porta chi è più disciplinato e magari potrebbe essere recuperato. Ricordo infine che è solo un canale in più, diverso. chi è bloccato può scrivere in mailing list, su telegram, su irc e via mail. Tra l'altro non ci sono linee guida specifiche per il blocco della mail se non l'avviso che se uno ne abusa può essere bloccato anche là. Quindi da un lato non sarebbe una rivoluzione e potremmo anche attivare subito il canale procedendo come fatto sino ad adesso ma in ogni caso bisogna iniziare a delineare delle linee guida sugli appelli ovunque siano fatti. Sul fatto di usare una pagina diversa sono dubbioso a causa delle difficoltà tecniche ed in ogni caso tutte le wiki usano questo canale, perchè reinventare l'acqua calda? --Pierpao (listening) 11:51, 19 gen 2024 (CET)

  (f.c.) {at|Pierpaolo}} beh, da come l'hai scritta lasci intendere che nessuna decisione degli amministratori venga mai modificata. Questo non corrisponde al vero, come dimostra ad esempio il caso, del 10 gennaio, della voce cancellata in immediata con blocco dell'IP bloccato. Si è discusso in ML e si è arrivati a una soluzione diversa, nonostante le perplessità del sysop autore del blocco che però non ha esercitato (né avrebbe potuto esercitare) alcun veto. --Argeste ^soffia 13:48, 19 gen 2024 (CET)

• Favorevole (hey, idea rubata, sia messo a verbale!) di fatto già lo facciamo/possiamo fare usando il blocco parziale, in ogni caso mi preme sottolineare che qualsiasi procedura che sarà creata (ribadisco: che sia la più snella possibile) non dovrà fare ricorso al filtro anti abusi in chiave diversa dall'avviso/suggerimento (così come già avviene quando un utente scrive sulla propria pagina di discussione senza usare il ping): il filtro è poco trasparente e di usabilità prossima allo zero "lato utente", che già l'interfaccia è molto poco usabile. --Vito (msg) 11:39, 19 gen 2024 (CET)

  Il blocco parziale però non fa quello che farebbe un filtro su quei 2 punti che diceva Valcio. --Kirk Dimmi! 12:05, 19 gen 2024 (CET)

  [@ Valcio, Kirk39] So di darvi un dolore ma il filtro ai ping non solo non è attuabile ma non è opportuno perchè al contrario non è proprio il caso che qualcuno venga citato in un appello senza saperlo, visto che oltretutto, altro non si dice a tutti, per obbligo di trasparenza. Quello che va fatto è scrivere delle istruzioni da rispettare fedelmente pena il rigetto dell'appello e il blocco della talk, tra cui quello di pingare un amministratore per chiedere lo sblocco. Invece andrebbe reso obbligatorio pingare chi ha effettuato il blocco perchè dica la sua specie se è un CU o Steward. --Pierpao (listening) 12:20, 19 gen 2024 (CET)

  [@ Pierpao] se non ho capito male, nessuno ha parlato di un "filtro ai ping". Se ho capito bene, il filtro di cui si parla dovrebbe consentire solo al proprietario della talk di intervenire e solo per richiedere appello, bloccando tutti gli altri. Il ping non c'entra nulla in tutto questo giro, era stato citato solo come esempio.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:23, 19 gen 2024 (CET)

  "non permette ping" --Pierpao (listening) 12:28, 19 gen 2024 (CET)

  Non ho capito bene il motivo dell'opposizione al filtro sinceramente... In ogni caso senza filtro divento anch'io favorevole alla pagina unica con uso dei blocchi parziali. Mi parrebbe però una soluzione subottimale. ----Friniate^Arengo 12:30, 19 gen 2024 (CET)

  a parte che un semplice filtro che impedisca l'inserimento di [[utente:*]], [[user:*]] o dei vari template di ping non mi sembra nulla di così irrealizzabile, come scrivono sopra è solo un esempio. Se si permette solo di inserire un commento si impedisce che l'utente bloccato si metta a fare polemica e infastidire tanti utenti --valcio ••• 12:42, 19 gen 2024 (CET)

  Infatti anch'io non mi riferivo al ping: il bloccato che chieda una volta sola (senza ping o richiesta finita) ma senza interventi di terzi, che siano LTA, vandali o anche utenti che solidarizzano o lo salutano. Credo che ci siano buoni tecnici sui filtri perché questo possa non commettere errori o appesantire il sistema. La pagina sprotetta è controproducente, anche un avviso forte per qualcuno potrebbe avere valenza zero e potrebbero causare problemi anche per altri utenti. Sono per l'opzione di Valcio. (c'è un tag small non chiuso? :-D) --Kirk Dimmi! 12:44, 19 gen 2024 (CET)

• Favorevole Sicuramente meglio delle mail che si ricevono adesso. Francamente ritengo che se il blocco è il risultato di una decisione comunitaria ci sia ben poco a cui appellarsi. Più in generale, penso che la richiesta di sblocco nella propria pagina utente vada usata soprattutto per i casi più semplici che non hanno bisogno di grosse discussioni. Se si ritiene necessaria una UP si apre una UP con tutte le conseguenze del caso.

Non credo che i vandali semplici si mettano a richiedere lo sblocco, ma in tal caso verrebbe bloccata anche la talk, così come in altri casi di abuso della richiesta: il blocco della talk esisterà ancora in caso di bisogno, bloccherei preventivamente solo in pochissimi casi quali palesi LTA.

Eviterei di complicare troppo le cose tecnicamente prima che sorgano i problemi, come per tutte le novità ci si adatterà gradualmente in base alle esigenze. Se un utente si mette a spammare richieste si annulla o si blocca la talk per evidente abuso della funzione. Per quanto riguarda interventi di altri utenti nella talk del bloccato +1 all'idea di Vito del solo avviso in caso di filtro. --Titore (msg) 12:48, 19 gen 2024 (CET)

Ma che senso ha che il filtro si limiti a un avviso del fatto che non possono commentare e verranno rollbackati? ----Friniate^Arengo 14:14, 19 gen 2024 (CET)

• Favorevole alla proposta generale di una possibilità di appello, con le eccezioni individuate e da discutere ulteriormente. La formula migliore mi sembra quella di uno spazio in ns4 protetto admin (più ordinato che nella talk dell'utente). Per evitare di parlare di "appelli" (che suona troppo "giuridico-processuale"), si potrebbe imbastire la linea guida wp:richieste di sblocco (con la singola pagina del tipo wp:Richiesta di sblocco/Pequod). Gli esempi portati da Mtarch rinviano ad una procedura gestita dagli admin, non da un admin. Per chiedere che venga aperta una tale procedura, la talk accessibile all'utente bloccato potrebbe essere la soluzione. Anche se tecnicamente non è possibile riservare la modifica di una talk ad un solo utente, è però possibile prevedere una regola che dica chi NON può intervenire (da revertare se lo fa). Quindi, schematicamente: a) un utente bloccato può, stanti certi requisiti, editare la sua talk (di default non bloccata) per richiedere l'apertura di una pagina procedurale in ns4; b) un admin, verificato che sussistano i requisiti, apre la procedura; c) l'utente bloccato ha la possibilità di fare *una* dichiarazione e di rispondere eventualmente a domande; d) la pagina sarebbe bloccata a livello admin e sarebbe gestita dagli admin che vogliono partecipare, individuate eventuali terzietà nei casi necessari. pequod^ø 13:03, 19 gen 2024 (CET)

  -1 assolutamente contrario al permettere ai soli admin di discutere del blocco. Va contro a tutte le linee guida sul consenso e sulla figura di amministratore. Forse (non ne sono sicuro) non è nemmeno una soluzione valida in termini di U4C --valcio ••• 13:06, 19 gen 2024 (CET)

  Concordo con valcio, a meno che non usiamo sistemi tipo UTRS, se è pubblico e anche giusto che se ne possa discutere liberamente o che un terzo dica la propria opinione. Tanto, se viene creato un organo, sarà comunque formato anche da utenti non admin. Per quanto, limiterei discussioni e polemiche nella talk dell'utente lasciando solo la decisione lì, rischiamo di creare sfilze di discussioni simil UP per ogni blocco, però ci vorrebbe una pagina o un luogo apposito, avete ragione su questo. --Superpes15^(talk) 13:29, 19 gen 2024 (CET)

  No scusate, un'UP a ogni blocco no eh... Dobbiamo chiarirci cosa vogliamo avere, un mero sistema di appello indipendente da U4C? Allora basta che rivaluti un singolo admin senza tante storie, certamente non ha senso aprire agli AV (questo è previsto anche da Ucoc che parla di local communities may allow appeals to a different individual advanced rights holder., ergo appelli a un altro admin). Se invece vogliamo un sistema alternativo allo U4C, allora ci serve l'arbcom o similari (a a NDA-signed, high-level decision-making body). No a vie di mezzo inutili e dispendiose. ----Friniate^Arengo 14:03, 19 gen 2024 (CET)

  [@ Friniate] Difatti, per come sta andando la discussione, visti tutti i tecnicismi e di software e di policy (chi vuole che l'appello sia permesso per certi motivi, chi per certi tipi di blocco, chi per certe durate o per certe modalità), continuo a vedere come risultato finale un organo elettivo, formato da una rappresentanza di utenti non admin e admin che discute in una propria ML e poi annuncia pubblicamente la propria investigazione e stabilisce i propri metodi in autonomia. Si delega la decisione sugli appelli e pace. Mi chiedo a questo punto se fosse stata più facile da digerire come proposta iniziale? Io pensavo di no ma, per come vedo i pareri, sembrerebbe di sì! La mia idea era quella di una talk pulita in cui c'erano brevi righe di appello e altrettante di decisione, chiaro che poi l'appello va discusso da qualche parte (gli admin hanno una wiki e una ML privata) ma, se qualcuno che non è admin vuole dire la sua su un blocco, è libero di farlo, come lo è ora (e ci mancherebbe - senza creare nuove UP ovvio)! --Superpes15^(talk) 14:15, 19 gen 2024 (CET)

  @Superpes15 IMHO si deve prevedere la possibilità per la comunità di intervenire solo in casi dubbi aprendo un'UP vera e propria... Tener aperta la possibilità di intervenire per altri admin diversi dal primo bloccante e dal revisore in tutti i casi (non parliamo dei non admin), anche casi non problematici in cui la decisione del primo admin è palesemente corretta non ha senso IMO (ed eviterei discussioni in sedi private al di là di motivi particolari di privacy, ecc).

  Poi, se vogliamo l'arbcom è un altro discorso, io temo però che non ci sarebbe consenso. ----Friniate^Arengo 14:58, 19 gen 2024 (CET)

  Ok, mi rendo conto ora che avevo letto male, l'appello alla existing local enforcement structure è obbligatorio a prescindere da U4C (che comunque supplisce in caso di sua mancanza). La existing local enforcement structure non può essere un singolo admin, ma almeno un panel di admin. A sto punto forse meglio davvero pagina centralizzata+sblocco in Ns4.--Friniate^Arengo 20:00, 19 gen 2024 (CET)

• Commento: anche a me non mi sembra opportuno che ne discutano solo gli admin, a parte il fatto che in passato non siamo mai riusciti a decidere sui blocchi :), sarebbe assolutamente contrario al ruolo di utenti tecnici, comunque dal punto di vista operativo io mi limiterei a discutere sul come aprire la talk. Gli appelli per adesso si possono tranquillamente gestire in UP. Siamo abbastanza piccoli da non necessitare di un organo apposito, almeno proviamoci. Poi come potrebbe funzionare un'appello senza un minimo di contraddittorio? Il come si rivolge un utente è spesso un indizio utile della sua volontà e della sua comprensione degli errori fatti.--Pierpao (listening) 13:25, 19 gen 2024 (CET)

  Nono un attimo, una UP2 no eh, oppure ho capito male? Che sia talk o pagina apposita ci va una richiesta (una sola e senza ping) del bloccato e una risposta (entro pochi giorni) di un admin terzo. Che di UP perditempo non ne abbiamo bisogno. Sempre stra-contrario alla pagina sprotetta, mi pare che stiamo tornando al problema iniziale. --Kirk Dimmi! 13:38, 19 gen 2024 (CET)

  Stento a capire come possa essere un problema che la richiesta di sblocco venga gestita dai soli admin. Il ruolo è tecnico nel momento in cui un admin esegue un blocco deciso dalla comunità in UP. I blocchi decisi in UP non dovrebbero essere appellati (le UP sono già abbastanza lunghe e garantite). Se parliamo di blocchi comminati direttamente dall'admin Tizio, il parere di uno o più admin terzi è una garanzia sufficiente alla efficacia della richiesta di appello. come potrebbe funzionare un'appello senza un minimo di contraddittorio?. Penso che più di 100 admin ospitino oggi un contraddittorio assolutamente sufficiente. Non diamo spago alla fandonia che il corpo admin sia un organo corporativista. pequod^ø 14:15, 19 gen 2024 (CET)

  imho da gestire solo dagli admin, ma visibile a tutti... la comunità potrà valutare a parte la correttezza e gli eventuali abusi... richiesta di sblocco con breve motivazione... se uno o più (non tutti 100 e passa) concorda con il provvedimento, si chiude... altrimenti si sblocca, avvisando il bloccante... altrimenti imho sarà un bagno di sangue... --torsolo 14:31, 19 gen 2024 (CET)

  Di pagine gestite solo dagli admin (nel senso di chiudere le risposte) ne abbiamo già: WP:VIC e WP:Richiesta di protezione pagina e nessuno urla alla "cricca" per questo (e chi vuol gridare alla "cricca" a tutti i costi, lo farebbe comunque a prescindere). Procedure snelle, trasparenti ed efficienti: perché non fare altrettanto, con l'unica differenza che la richiesta può essere avanzata solo dal diretto interessato (e un mezzo tecnico per farlo, in questo momento non importa quale, si trova senz'altro) e che si applica la stessa policy stile en:WP:INVOLVED che già adesso viene adottata per l'amministratore che deve chiudere una PdC consensuale. Tutto trasparente, semplice e senza inutili duplicazioni di UP che aggiungerebbero solo ulteriori KB di discussioni magari spesso già sentite e rifatte in precedenza (di assemblee di condominio me ne basta una all'anno, grazie). Mi sembra che ci stiamo avvitando nel sovrapporre ArbCom e tutto il resto. A me sembra che una volta formalizzata o comunque resa ordinata e trasparente questa procedura di appello, noi siamo a posto con l'UCoC. Non dimentichiamo anche che i nostri admin, a differenza di altre wiki, sono soggetti a una procedura annuale di riconferma che è un ulteriore elemento di garanzia sul livello di trustness (odio il termine ma serve per rendere l'idea) degli utenti a cui vengono concesse determinate funzioni tecniche e dell'esistenza di meccanismi di revoca comunitari in caso di eccesso di errori o di eventuali abusi riconosciuti dalla comunità come tali.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:43, 19 gen 2024 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Esplicito meglio il mio parere, visto che potrebbe non risultare chiaro. La mia contrarietà non riguarda la possibilità di concedere un appello, che mi trova pienamente favorevole e che peraltro è prevista dalle linee guida dell'UCOC. Considero invece controproducente, anche per chi volesse fare appello e fosse davvero in buona fede, che ciò possa avvenire nella pagina di discussione dell'utenza, perché mi pare ingestibile. Già nei vari commenti precedenti sono state espresse varie preoccupazioni e sono emerse le necessità di porre dei paletti alla possibilità di presentare un appello, riducendo le casistiche a un numero di casi ridotto, ma poi il fatto che ciò possa avvenire in pagine di discussione "secondarie" che andrebbero poi tenute controllate da chi capita le renderebbe o inutili o ingestibili (non c'è finora nemmeno accordo sul fatto che vi potessero partecipare solo il bloccato o anche altri, oltre all'admin che si assumesse l'onere di occuparsene); né mi piace l'idea che si lascino sbloccate le talk degli infinitati, che magari col tempo andrebbero comunque protette per via di vandalismi o per eccessive insistenza da parte dell'utente. Nemmeno è chiaro se le procedure sarebbero snelle e rapide, come alcuni pensano, oppure se rischiebbero spesso di trasformarsi in nuove UP, svolte nelle talk degli utenti. Se le probabilità che questi appelli diventino delle nuove UP aperte a tutti sono elevate, personalmente avrei preferito una pagina comunitaria in cui discuterne, piuttosto che tante pagine di discussione "private"; il problema, però, riguarda l'aspetto tecnico, perché a quanto pare, dopo il primo commento, un utente bloccato non avrebbe poi la possibilità di intervenirvi.
  Per concludere, oltre a non essere di mio convinto dell'opportunità di lasciare sprotette le talk degli infinitati, finché non si decidesse meglio che limiti e che regole prevedere (finora sono emerse posizioni di fatto contrastanti tra loro), non riuscirei a dare un giudizio favorevole a questa soluzione--Parma1983 17:00, 19 gen 2024 (CET)
• Favorevole tranne che nel caso di utenze problematiche e di minacce legali--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 20:54, 19 gen 2024 (CET)
• Favorevole Per i motivi già spiegati sulla mancanza di un sistema di appello efficace. Come Vito e altri, penso che le linee guida debbano essere il più snelle possibile, almeno per iniziare: 3-4 punti sintetici al massimo, il resto è lasciato al buonsenso dell'amministratore bloccante. Se poi, con la pratica, si notano particolari scenari che vale la pena regolamentare, se ne potrà parlare a suo tempo. Idem per le talk: se qualcuno commette abusi di sorta su una talk rimasta aperta, gli abusi verranno valutati ed eventualmente sanzionati per quel che sono, esattamente come si fa già adesso in altre sedi. C'è infine una cosa che voglio aggiungere, e che ritengo molto importante: la funzionalità del lasciare aperta la talk può applicarsi anche ai blocchi del filtro anti abusi. Attivando l'opzione per sbloccare la talk, nell'interfaccia di modifica di ogni filtro comparirà un'ulteriore checkbox con la quale indicare se il blocco debba applicarsi anche alla talk o meno. Penso che i blocchi del filtro, per loro natura in quanto automatici, siano quelli dove la possibilità di appello è più importante e con maggiori possibilità di avere successo. E mi sembra quindi più che giusto che questa possibilità venga concessa. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 23:08, 19 gen 2024 (CET)
• Favorevole all'uso della talk e a un sistema di appello pubblico. Sono invece contrario alla costituzione di arbcom e altri organismi "superiori, rappresentativi" o che dir si voglia. Le decisioni finali spettano alla comunità e penso sia anzi importante incoraggiare discussioni più partecipate. Estenderei le nostre politiche di sblocco coi punti fondamentali di en:Wikipedia:Blocking_policy#Unblocking e en:Wikipedia:Appealing_a_block. Da una lettura veloce mi pare che siano i seguenti:

• gli appelli sono ammessi in due occasioni, ovvero quando il blocco è a vario titolo improprio o quando l'utente bloccato chiede una seconda possibilità dimostrando di aver capito dove ha sbagliato;
• qualsiasi altro utente può dare un parere nella talk e un admin terzo decide se accogliere l'appello sentendo quasi sempre prima anche l'admin autore del blocco (lo sblocco non avviene in deroga a Wikipedia:Wheel_war);
• in ogni caso, la comunità intera può rivedere qualsiasi decisione in RdP o UP avendo l'ultima parola su eventuali sblocchi, cambi di durata, rimodulazioni in blocchi parziali, ecc.

Sono d'accordo anche sul raccogliere in un'unica sezione i concetti di en:Wikipedia:INVOLVED che sono di buon senso e che sono in parte già espressi qua e là nelle nostre linee guida--Sakretsu (炸裂) 21:30, 20 gen 2024 (CET)

• Favorevole La modalità è in funzione su Commons e viene gestita in modo raginevole. L'appello viene rivisto da un admin terzo, che si fa un'idea sull'accaduto e, se lo ritiene necessario, annulla o riduce il blocco. Non è quindi una UP nella quale intervengono tutti: è una decisione puramente tecnica. L'importante poi è che l'admin che vede un suo blocco ridimensionato non se la prenda (ma se se la prende, vuol dire che non ha il sangue freddo necessario ad avere i tastini). Per rispodere a Parma1983, la cosa verrebbe gestita come le Bozze da revisionare: in una pagina appaiono tutti gli appelli in corso in ordine di data e uno passa e li rivaluta. Punto. Possiamo anche mettere un limite massimo di appelli per blocco (es: 3) e non più di uno a settimana. --Ruthven (msg) 12:49, 22 gen 2024 (CET)

Richieste di sblocco: taglio tecnico

[← Rientro] Rileggendo meglio le indicazioni dell'UCoC, un punto è emerso chiaramente ed è scritto in modo esplicito: che qualsiasi comitato di appello, che sia ArbCom o altro, deve essere composto da "titolari di diritti avanzati" e questo taglia la testa sia al toro che a qualsiasi obiezione in merito alla "cricca". È WMF che indica esplicitamente che deve essere composto come minimo da sysop, quindi non è "la cricca di it.wiki che si arrocca" ma "la comunità di it.wiki che si adegua a quanto richiede WMF". Quindi già questo mette un paletto ben fermo e IMO fa cadere alcune delle obiezioni che erano state espresse in merito a riservare la cosa ai soli sysop e un po' semplifica il quadro. Detto questo, mi sembra che almeno su due punti ci sia un WP:CONSENSO abbastanza consolidato:

1. che come procedura di appello ordinario non si usi la mail ma qualcosa di più trasparente e pubblicamente visibile
2. che siano stabiliti dei limiti su chi può richiedere appello (nota: anche qua, leggendo quanto riporta UCoC, sembra che l'appello non sia contemplato nel caso di blocchi brevi, quindi si tratta di stabilire cosa intendiamo noi per "blocco non breve" e quali tipologie di blocco si considerano non appellabili)

Possiamo ripartire da qua? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:17, 19 gen 2024 (CET)

Commento a margine perché non ho capito la prima parte. È l'ArbCom stesso a essere organo titolare di diritti avanzati, in genere è l'organo "finale" di un progetto, ed esso può essere formato anche da persone che non sono sysop, ma che comunque diventano nel momento dell'elezione per ovvi motivi titolari di diritti avanzati, stiamo pur sempre parlando di un "organo superiore". --Superpes15^(talk) 19:41, 19 gen 2024 (CET)

L'importante a mio giudizio è che il parere sia qualificato. Non avrebbe senso che una decisione presa dall'admin sotto la sua diretta responsabilità venga messa in discussione da chi non ha uno specifico mandato. Questo non perché gli admin debbano poter essere espressione del proprio singolo arbitrio, ma (al contrario) perché essi rappresentano la comunità. Comunque questo genere di iniziative da parte di singoli admin (cioè decidere in autonomia un blocco) sono piuttosto rare (fatti salvi i casi di vandali conclamati, reincarnazioni di LTA ecc., che non mi pare siano parte del discorso, a meno di pentimenti eccezionali). --pequod^ø 20:05, 19 gen 2024 (CET)

Concordo sul ripartire da qui. Se queste sono le linee guida della WMF (sulla componente di solo amministratori) ne prendo atto.

Secondo me dei buoni criteri per l’appello possono essere

’’Possono appellarsi al blocco gli utenti che siano stati bloccati per un periodo di tempo uguale o superiore ad un mese, con inizio del blocco successivo all’accettazione di questa linea guida da parte della comunità e non precedente piú di 6 mesi la data dell’appello, che ritengano di essere stati bloccati ingiustamente o con delle modalità inappropriate. Non è ammesso l’appello per i blocchi dovuti all’esito di una procedura comunitaria, assegnati a causa di minacce legali, nome utente inappropriato, evasione del blocco o vandalismi (trolling e long-term abuse incluso). Più in generale, non è permesso appellarsi a un blocco la cui durata è prevista da una linea guida interpretabile oggettivamente o con buon senso. Non sono inoltre permessi appelli ai blocchi dovuti al controllo di un Check User, in quanto la loro motivazione potrebbe contenere informazioni confidenziali.’’

--valcio ••• 20:16, 19 gen 2024 (CET)

@Valcio +1 ma toglierei quel passaggio vago sulle linee guida interpretate a buonsenso, meglio avere casi chiari in cui non si accetta l'appello. ----Friniate^Arengo 20:46, 19 gen 2024 (CET)

@Valcio Un mese pare tanto. Se mettiamo un limite di una richiesta di sblocco a settimana, i blocchi di 7 giorni possono essere considerati. --Ruthven (msg) 12:52, 22 gen 2024 (CET)

• Torno sul tema del tipo di qualificazione richiesta per intervenire in seguito a una richiesta di appello. Prendo atto di quello che SuperSpritz riporta all'inizio di sezione, ma (non per sfiducia nei suoi confronti, ovviamente) sarebbe utile produrre un link così che tutti possiamo toglierci il dubbio. Concordo sul fatto che, se i sysop rientrano pacificamente nella definizione di "titolari di diritti superiori", questi ultimi non si riducono ai soli sysop. D'altra parte non potremmo ritenere tale un utente per il semplice fatto che appartiene a gruppi ai quali si acceda senza una decisione che coinvolga esplicitamente la comunità (quindi niente autoverificati, mover, etc.: sono privilegi, nel senso informatico, che possono essere accordati anche su decisione di un singolo). Se però si percorresse la strada dell'Arbcom, qualunque membro eletto sarebbe per ciò stesso "titolare di diritti avanzati". L'importante è che vi sia una selezione comunitaria basata su adeguate soglie di accesso: in linea di principio un'elezione con quorum e percentuale di favorevoli non inferiore a quella richiesta per essere sysop. L'altra questione che mi preme chiarire è se WMF chiarisca la possibilità che l'appello sia deciso da un singolo, ancorché con diritti avanzati, oppure preveda esplicitamente che debba essere l'esito di una decisione di più persone (anche solo 3 o 5). --Argeste ^soffia 10:39, 20 gen 2024 (CET)

  @Argeste viene prevista la possibilità che vi siano appelli gestiti da una sola persona come meccanismo parallelo, ma per soddisfare i requisiti dev'essere uno tra questi metodi:

  • An Arbitration Committee (ArbCom) for a specific Wikimedia project
  • An ArbCom shared amongst multiple Wikimedia projects
  • Advanced rights holders enforcing local policies consistent with the UCoC in a decentralized manner
  • Panels of local administrators enforcing policies
  • Local contributors enforcing local policies through community discussion and agreement

  Altrimenti gli appelli saranno gestiti direttamente da U4C. ----Friniate^Arengo 13:47, 20 gen 2024 (CET)

  Ok, ok, quindi, se non ho capito male, la proposta di [@ Superpes15] non risolve il problema, ma serve comunque una struttura diversa per gestire gli appelli. A questo punto, direi che comunque convenga avere ben chiaro cosa sia necessario fare, prima di perderci in discussioni in cui ognuno fa proposte, che poi magari sarebbero inattuabili--Parma1983 14:36, 20 gen 2024 (CET)

  @Parma1983 Beh no, lo risolverebbe, basta che vi sia un panel di admin o una discussione comunitaria. ----Friniate^Arengo 20:52, 20 gen 2024 (CET)

  [@ Friniate] Beh, appunto, considerando che la proposta sarebbe quella di lasciare aperte le talk e far intervenire chi capita, direi che non sia sufficiente :P Personalmente, se si riuscisse a trovare un sistema per renderlo tecnicamente possibile, preferirei di gran lunga delle pagine apposite, sullo stile delle RdP e simili, organizzate e categorizzate, in modo da gestire tutto in modo molto più ordinato; ciò faciliterebbe di gran lunga anche il "lavoro" di chi decidessimo di nominare per tale scopo--Parma1983 22:55, 20 gen 2024 (CET)

  Beh scusa, quella però è una differenza tecnica, sul lato sostanziale non cambia nulla. ----Friniate^Arengo 22:56, 20 gen 2024 (CET)

  Concordo con Parma, sarebbe meglio una pagina apposita, molto più ordinata e gestibile, dove interviene chi può giudicare l'appello (discussione comunitaria = UP). --Kirk Dimmi! 23:07, 20 gen 2024 (CET)

Credo che sia una soluzione obbligata, una pagina nel Ns: Wikipedia: Richieste di sblocco, non è certo gestibile nella talk di un utente bloccato e lasciarla non protetta indistintamente sarebbe un errore, se non solo per il tempo di accogliere o meno una minima e formale richiesta per poi passare eventualmente alla seconda fase. --Elwood (msg) 01:09, 21 gen 2024 (CET)

Sì, infatti, la mia idea era questa. Considerando che anche su altre wiki, a quanto mi è stato detto, sono previste delle limitazioni alle casistiche in cui siano possibili gli appelli, questo passaggio consentirebbe di scremare fin da subito le varie richieste. Vorrei sottolineare il fatto che, oltre a facilitare il lavoro agli admin/utenti che dovessero occuparsi di gestirle, va a tutto vantaggio anche di chi ha motivi fondati per richiedere lo sblocco il fatto che le procedure filino in modo ordinato e non si disperdano in centinaia di talk sparse--Parma1983 01:20, 21 gen 2024 (CET)

Un po' di riflessione sul testo non guasterebbe mai. "Advanced rights holders enforcing local policies consistent with the UCoC in a decentralized manner" è una delle casistiche ed era quella che avevo riportato io (ma ce n'è l'ultima che è addirittura più aperta). L'importante è avere un appello, e non lo stiamo facendo per evitare che l'U4C intervenga, ma per conformarci con l'UCoC (e, a dirla tutta, ho sempre ritenuto necessario e naturale avere un processo regolare di appello)! L'U4C potrà sempre e comunque intervenire in caso di violazioni consistenti o sistematiche dell'UCoC a prescindere dalle nostre strutture. Chi sta pensando che lo si fa per evitare una sorta di "intervento esterno non gradito" è totalmente fuori strada e non mi sembra corretto che il topic principale sia quello. Se poi la vogliamo mettere sul legale, quella parte del codice non riguarda gli appelli, che sono indicati al punto 3.3.3 e decentralizzano il più possibile il sistema di appelli! L'unica cosa che bisogna fare è crearne uno --Superpes15^(talk) 12:57, 21 gen 2024 (CET)

@Superpes15 il punto qui è che si stava discutendo che la talk utente non è il posto adatto per questi appelli. Pagine a parte come suggerito da Elwood. --Kirk Dimmi! 13:08, 21 gen 2024 (CET)

Beh, quello sì, è da vedere e da decidere. Dal punto di vista dell'UCoC va più che bene, così come va bene qualsiasi altra forma o struttura, e anche a me onestamente va bene qualunque cosa si decida (personalmente sono per gli appelli il più aperti possibile alle varie tipologie di blocco). Ma non bisogna fossilizzarsi sul fatto che l'U4C possa intervenire o meno, per me anzi possono rivedere tutte le mie azioni localmente, non avrei problemi anche nel caso in cui riscontrassero mie violazioni e mi spiegassero cosa fare per migliorarmi! Il punto è che è trasparente e corretto, e soprattutto conforme all'UCoC, garantire a chi è bloccato di potere chiedere la rivalutazione del blocco :) --Superpes15^(talk) 13:14, 21 gen 2024 (CET)

@Superpes15 Che U4C possa comunque intervenire, senza Arbcom, è chiaro, ma non può fungere direttamente da istanza d'appello. Insomma, se un admin fa una cazzata meglio avere un passaggio da noi, prima che vada di là che tra traduzioni automatiche e quant'altro chissà cosa capiscono. E comunque sì, quella parte riguarda gli appelli, perché sono le varie structures a cui rimanda il capitoletto sugli appelli. Un appello rivalutato solo da un altro admin invece viene detto chiaramente che non è valido. ----Friniate^Arengo 17:23, 21 gen 2024 (CET)

Comunque amen, facciamo che ogni appello apre un'UP vera e propria a sto punto... Credo che perderemmo tempo in buona parte dei casi, ma amen... ----Friniate^Arengo 17:27, 21 gen 2024 (CET)

Ma guarda, che decida un U4C su un blocco mi interessa poco, tanto quello che conta è la policy locale (purché conforme con UCoC). In linea di massima non vedo problemi nelle nostre policy, se ci sono state violazioni perché non sono state rispettate è un altro paio di maniche (e lì a prescindere può valutare l'U4C), ma in ogni caso l'U4C non vuole diventare questo genere di organo e se c'è una procedura di appello a prescindere non lavora in questi termini. Le violazioni dell'UCoC sono differenti dalle violazioni delle policy che portano al blocco e nessun organo globale può intaccare una decisione amministrativa locale purché conforme alle policy! Direi di non crearsi questo tipo di problema --Superpes15^(talk) 17:55, 21 gen 2024 (CET)

@Superpes15 C'è la barriera linguistica, innanzitutto, come si è visto in vari altri casi. ----Friniate^Arengo 14:32, 22 gen 2024 (CET)

Una delle motivazioni che ha portato al colossale fiasco con hr.wiki e che mi causa forti preoccupazioni per alcune comunità linguistiche. Probabilmente nemmeno l'UCoC riuscirebbe a evitare catastrofi simili (ci vogliono esperti in lingua), però è un passo. Comunque stiamo un po' deviando, la questione di fondo è che ci sono modi meno costosi di gestire i blocchi e aprire in modifica le pagine di discussione utente è uno di questi a mio avviso. --Vito (msg) 12:10, 24 gen 2024 (CET)

[← Rientro] personalmente rimango favorevole, al momento, solo alla proposta iniziale, cioè all'utilizzo della talk dell'utente. A mio parere è un sistema comodo, siamo l'unico progetto a non adottarlo e l'unico a proteggere le talk dopo il blocco (perché, poi?) e soprattutto veloce: template di richiesta di sblocco -> categorizzazione della talk in apposita categoria -> il primo sysop che passa (diverso da quello che ha bloccato, se non ne basta uno saranno due? tre?) convalida o sblocca -> fine del processo. Applicabile (volendo) facilmente a tutti i tipi di blocco. Senza infinite discussioni che rischiano di durare più del blocco stesso. Non mi è chiaro perché ci sia questa avversione nell'utilizzo della pagina di discussione: tra l'altro la modifica da parte dell'utente bloccato è già prevista dal software (quindi non ci sarebbe bisogno di bot, filtri o altre diavolerie), sarebbero inserite ordinatamente in un'apposita categoria durante il (breve) periodo dell'appello (quindi nessuna talk da "osservare" o da cercare chissà dove), per tutto il resto abbiamo già i sistemi: UP e RdP, già utilizzate (esempio) per chiedere il parere dell'intera comunità quando il blocco contestato non riguarda l'azione del singolo sysop. --Mtarch11 (msg) 14:04, 21 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] + 1 sulla modalità descritta da Mtarch11. Riprendendo la proposta di Superpes e per capire meglio di cosa stiamo parlando ho tradotto in sottopagina utente il paragrafo INVOLVED di enwiki, si può valutare se usarlo come base o traccia (si trova Utente:Civvì/INVOLVED) --Civvì (Parliamone...) 17:00, 21 gen 2024 (CET)

[@ Mtarch11] In un mondo ideale rimarrebbe tutto ordinatamente categorizzato in una pagina e l'appello si svolgerebbe in pochi minuti, con infiniti admin disponibili a occuparsene. Il problema è che la realtà è quella che vediamo tutti i giorni, con utenze vandaliche che modificano qualsiasi pagina capiti loro a tiro, troll che costringono a proteggere le pagine in cui avvengono discussioni apparentemente innocue e polemiche a non finire per qualsiasi cosa un utente pensi non sia stata fatta bene. Ieri mi è stato fatto notare un esempio su en.wiki, di un'utenza che aveva chiesto l'appello nella sua talk e poi la discussione si era spostata in una pagina simile alla nostra RA; bene, tale richiesta era stata accolta, ma dopo altre 7 richieste di appello respinte, alcune delle quali avvenute a distanza di un'ora dall'altra, da un utente che aveva compiuto vandalismi ed era ripetutamente evaso dal blocco; è questo ciò che vogliamo?--Parma1983 14:33, 21 gen 2024 (CET)

[@ Parma1983] tra la totale "anarchia" di enwiki (mi si passi il termine) e la totale chiusura attuale di itwiki ci sono diverse opzioni intermedie da poter valutare ;) basta mettere delle regole chiare. Esempi assolutamente a caso: puoi appellarti due volte. La prima anche subito. La seconda dopo X tempo (giorni, settimane, mesi, secoli?) In casi controversi - ovvero pareri discordanti tra i sysop intervenuti e quindi assenza di consenso su come procedere, necessario l'intervento più ampio della comunità, ecc ecc - si passa in RdP dove certamente non mancheranno gli utenti che potranno intervenire in lunghe discussioni. Purtroppo troll, vandali, polemiche infinite, LTA, evasioni, ecc ci saranno comunque, qualsiasi cosa si faccia :) Basta continuare a gestirli come abbiamo sempre fatto, mi pare che gli strumenti non manchino. Ovviamente è un parere personale eh, mi premeva solo chiarire perché passo dal "fortemente favorevole" a supporto della proposta iniziale a un "tutto sommato contrario" per le altre soluzioni proposte. --Mtarch11 (msg) 15:04, 21 gen 2024 (CET)

Io però non ho capito come questo aspetto cambierebbe predisponendo un'unica pagina centralizzata. Un utente potrebbe comunque fare infinite richieste di appello anche lì, no? La differenza è che il software implementa già anche la possibilità di bloccare l'uso della talk in caso di abusi. Attenzione che bot, filtri e altre diavolerie non mi risulta che possano sostituire i blocchi --Sakretsu (炸裂) 15:39, 21 gen 2024 (CET)

[@ Sakretsu] il mio riferimento a bot e filtri (lungi da me snobbarli :D) riguarda quanto ho letto in alcuni interventi sopra: adminbot che creano UP, filtri che impediscono ad altri utenti di modificare le talk... insomma, soluzioni che ritengo un po' estreme, almeno da attuare preliminarmente. --Mtarch11 (msg) 15:52, 21 gen 2024 (CET)

[@ Sakretsu] Non sono un tecnico, perciò mi affido a chi ne sa di più. Mi è stato detto che sarebbe possibile creare un filtro, che impedisse ad altri, fuorché all'utente bloccato e agli admin, di intervenire nella talk sprotetta. Una volta fatta la richiesta, si potrebbe vedere immediatamente se rientri tra i casi di appello possibili oppure tra quelli esclusi e a quel punto si potrebbe passare alla discussione, da svolgersi in una pagina apposita. La differenza è dunque che la talk di fatto resterebbe "protetta" dal filtro, impedendo ad altri di intervenire con vandalismi o commenti impropri, mentre nei casi di appelli consentiti tutto si svolgerebbe altrove, nelle modalità che decidessimo (aperta a tutti o meno);alla fine, una volta conclusa la discussione, la si proteggerebbe; stessa sorte per la talk: se l'appello finisse male e stabilissimo di non poterne più presentare altri per x tempo, la proteggeremmo per quel tempo e avremmo risolto. Se invece, come proponete, dovessimo sempre lasciare le talk sprotette e aperte a chicchessia, il modello "anarchico" di cui si parlava con [@ Mtarch11] diventerebbe una certezza--Parma1983 16:20, 21 gen 2024 (CET)

Sì, ma il filtro riguarda un tema diverso, cioè quello di mantenere la talk aperta solo agli appelli. L'utente bloccato inserirebbe le richieste di appello lì e quindi a maggior ragione questa parte non cambierebbe: utente bloccato fa appello -> forse admin rifiuta -> si ripete il ciclo finché non si blocca anche la talk per abuso o si trova un appello sensato. È la parte che viene dopo che cambia: se ho capito bene, ogni ipotesi di sblocco passerebbe sempre per una discussione comunitaria in un'altra pagina, ma almeno gli sblocchi per errori palesi (es. falsi positivi dei filtri) dovrebbero essere immediati, dai. --Sakretsu (炸裂) 17:22, 21 gen 2024 (CET)

[@ Sakretsu] Ma certo, un caso come quello di un falso positivo o di un altro errore palese si risolve nell'immediato. Non parlerei nemmeno di "appello" in un caso del genere, tanto che anche adesso si è sempre proceduto nell'immediato non appena ci si accorgeva dell'errore. I veri "appelli" sono gli altri, nei quali ancora non si è stabilito se le discussioni debbano svolgersi in modo più o meno partecipato e in quali casi/quante volte sia possibile riproporre un appello--Parma1983 17:38, 21 gen 2024 (CET)

• Commento: nei casi di minacce legali spesso avere un canale di comunicazione è utile, diciamo che dipende dal caso. C'è differenza fra un "mi hai cancellato, ti denuncio" e "non state dicendo che sono stato assolto, vi denuncio", nel secondo caso basta discutere. --Vito (msg) 18:20, 20 gen 2024 (CET)

  mah, secondo me tutte le volte che chi protesta ha ragione sarebbe utile... direi che nessuno contesta che si legittimo far revocare una pessima decisione... la questione è che imho sono molti di più i casi che potranno essere usati per fare ulteriore casino... --torsolo 18:56, 20 gen 2024 (CET)

  In quel caso si modifica il blocco togliendo l'accesso alla pagina di discussione. --Vito (msg) 12:29, 21 gen 2024 (CET)

  si, ma c'è la possibilità che il casino lo facciano altri... certo si potrebbe intervenire direttamente sulle utenze coinvolte favorendo chissà nuove richieste di revisione della decisione di bloccare, ma la protezione della discussione non dovrebbe interessare l'appellante --torsolo 13:02, 21 gen 2024 (CET)

  E vabbè nulla di diverso dalle problematicità, ordinarie. Sulle altre wiki dove lavoro mi ci trovo abbastanza bene, soprattutto alleggerisce il carico su VRT e riduce gli edit da sloggato, che sono un problema sotto molti punti di vista. --Vito (msg) 09:00, 22 gen 2024 (CET)

  [@ Sakretsu] è chiaro che va posto un qualche limite: una continua richiesta di appelli che vengono sistematicamente respinti è chiaramente qualcosa di assimilabile a un "abuso di pagina di servizio". Se non erro, il template "Unblock" usato su en.wiki dice chiaramente che un eccesso di proposizioni può portare al blocco anche della talk utente e quindi all'impossibilità di ricorrere ulteriormente all'appello ("Abuse of this template may result in your access to the talk page being removed"). Cosa significhi "eccesso" non è specificato (credo che alla fine si vada a WP:BUON SENSO). Se si va verso questa direzione, si può tranquillamente esplicitare anche questo punto. Così come c'è un altro punto importante (da non sottovalutare): nel template "Unblock" è scritto chiaro e tondo che chi si appella deve portare, in modo sintetico e comprensibile, le ragione per cui ritiene che il blocco vada tolto e basta; non può chiedere chiarimenti ("Don't ask questions within your unblock request; that's reserved to explain why you will not be a problem to the project, not to request clarifications about policy") né lanciare accuse verso l'admin che lo ha bloccato ("Talk about yourself, not others. Do not complain about other people, such as editors you may have been in a conflict with, or the blocking administrator."). Già questo dovrebbe tagliare la testa al toro a un bel po' di appelli polemici, se adottiamo anche noi questo approccio. Secondo me il modo di applicare gli appelli usato da en.wiki, dove per un appello si chiede prima di tutto A) che il bloccato ammetta di aver capito i motivi per cui è stato bloccato e di averci pensato su; B) spieghi perché ritiene di dover esser sbloccato ma soprattutto: C) impegandosi formalmente, in caso di sblocco, di evitare di incorrere di nuovo nelle situazioni che hanno portato al blocco, può essere un buono spunto iniziale.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:54, 22 gen 2024 (CET)

  Ho qualche dubbio sulla opportunità di fissare un termine per proporre appello (nella proposta di Valcio, "non precedente [il blocco] piú di 6 mesi la data dell’appello"). Nel diritto c'è un termine per le impugnazioni perché c'è una esigenza di certezza del diritto che qui invece non c'è. Inoltre nessuno "si accorge" dopo 6 mesi o un anno di essere stato condannato per errore. Ma i nostri blocchi non sono punizioni, e chi chiede la sblocco non lo fa necessariamente perché convinto che il blocco sia stato ingiusto: semplicemente potrebbero essere venuti meno i motivi che lo giustificavano. Infatti, invece di "appelli", andrebbero chiamati richiesta di sblocco o richieste di revisione. Per quale ragione limitare la possibilità di chiedere una revisione ai primi 6 mesi del blocco? Nei progetti in cui c'è quest possibilità di appello sulla pagina utente a volte sono gli stessi admin a dirti "ripassa tra 6 mesi e se non ci sono state evasioni se ne può riparlare". --151.57.42.173 (msg) 16:36, 22 gen 2024 (CET)

  Sonon abbastnza d'accordo con l'IP. Va però messo un limite a quando effettuare la prima richiesta di sblocco (es: è inutile farlo se il blocco è di poche ore) e quante richieste max si possono fare (onde evitare abusi dello strumento). Per il resto, si tratta in tutto e per tutto di una richiesta di sblocco o di revisione del blocco da parte di un admin terzo. --Ruthven (msg) 16:40, 22 gen 2024 (CET)

• Commento: : Sostanzialmente ci sono tre cose tecniche da decidere:

1. Per quali tipologie di blocco è possibile fare un appello
2. Chi può fare appello
3. Chi può intervenire e valutare l'appello

E' possibile discutere separatamente sulle tre tematiche, per arrivare a concludere seriamente qualcosa. La presente discussione è troppo confusa.--Bramfab (msg) 16:00, 22 gen 2024 (CET)

quoto. ----Friniate^Arengo 11:20, 23 gen 2024 (CET)

Concordo anch'io con Bramfab, meglio chiarire prima e cercare un consenso su ognuno di quei 3 punti. --Kirk Dimmi! 11:30, 23 gen 2024 (CET)

Riprendo qui sotto le proposte, al fine di mettere un po' di ordine nella discussione. --Ruthven (msg) 13:33, 23 gen 2024 (CET)

Per quali tipologie di blocco è possibile fare un appello

• Per me, tutte le tipologie di blocco sono eleggibili tranne i blocchi fuorusciti dalle UP, perché queste sono procedure comunitarie e la rimozione del blocco richiederebbe un'altra UP. Oddio, non che la cosa sia infattibile, ma richiederebbe risorse e tempo che non sempre c'è (lo scopo di Wikipedia è scrivere un'enciclopedia, non mettersi a inseguire dinamiche sociali). Poi, ovviamente, un blocco di qualche ora o di qualche giorno rischierebbe di vedere l'appello valutato solo dopo la fine del blocco, quindi sarebbe inutile. --Ruthven (msg) 13:33, 23 gen 2024 (CET)
• In modo da allinearsi alle linee guida della WMF ma allo stesso tempo evitarci notevoli perdite ti tempo, considerando che:

Enforcement structures will set standards for accepting and considering appeals based on relevant contextual information and mitigating factors. These factors include, but are not limited to: verifiability of the accusations, the length and effect of the sanction, and whether there is a suspicion of abuse of power or other systemic issues, and the likelihood of further violations. The acceptance of an appeal is not guaranteed. (foundation:Policy:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines)

E'possibile appellarsi per ogni tipo di blocco, ma la richiesta viene respinta immediatamente quando il blocco:

1. corrisponde ad una decisione comunitaria (WP:UP)
2. segue comportamenti esclusivamente vandalici o trolling dell'utenza. (vandalismi o trolling con contributi costruttivi pregressi permettono l'appello)
3. viene assegnato per WP:NML e vi è prova della violazione su Wikipedia

--valcio ••• 14:01, 23 gen 2024 (CET)

• +1 sulla proposta di Valcio tranne l'ultimo punto. I blocchi per NML avvengono spesso sulla base di comunicazioni avvenute in VRT quindi aggiungerei "tranne quelli che riportano un numero di ticket" o formula simile. --Civvì (Parliamone...) 14:11, 23 gen 2024 (CET)
• Ricordiamoci di precisare che la possibilità di appello non è retroattiva rispetto all'entrata in vigore delle linee-guida che la regolano e sussiste solo per blocchi in corso e non anche per quelli già interamente scontati, quasi che fosse una sorta di riabilitazione sociale. Suggerirei anche di fissare un lasso di tempo, successivo al blocco, in cui non è possibile appellarsi (per allo scopo di evitare appelli fatti a caldo, e cioè come gesto automatico); la durata di questo tempo potrebbe coincidere con la durata minima del blocco appellabile o con la sua metà, e comunque non la farei inferiore alla settimana. --Argeste ^soffia 15:55, 23 gen 2024 (CET)

  @Argeste Una richiesta successiva alla scadenza del blocco viene immediatamente respinta in tutti i progetti di cui sono a conoscenza. È come chiedere di entrare in un cinema quando si è già dentro (scusami il paragone improvvisato). Il blocco è lì per proteggere il progetto da comportamenti che violano le linee guida: una volta il blocco scaduto, si è un utente come tutti gli altri e non c'è nulla da rimuovere.

  Di contro, se uno ritiene il blocco ingiusto, non vedo perché non dovrebbe appellarsi immediatamente dopo averlo ricevuto. --Ruthven (msg) 16:23, 23 gen 2024 (CET)

• Ok niente da UP, troll e vandali seriali (LTA) ma concordo con Civvì e Argeste, ci andrei piano con le minacce legali e niente retroattività. Una settimana almeno tra la prima e seconda richiesta ma poi dalla seconda alla terza un mese se si tratta di blocchi lunghi o infiniti, e via così progressivamente se tutte le richieste vengono respinte.--Kirk Dimmi! 16:05, 23 gen 2024 (CET)
• Concordo con la proposta di Valcio integrata dalle osservazioni di Civvì. Ok per il "cooldown" proposto da Agreste prima di chiedere la revisione del blocco, ma secondo me qualche giorno basta. Anche perché stabilire che bisogna aspettare la metà del tempo di blocco prima di fare la richiesta, significa nel caso di un blocco di sei mesi doverne aspettare tre, onestamente così si perde il senso dell'appello --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:12, 23 gen 2024 (CET)

  Mi sarò spiegato male. Scrivendo "potrebbe coincidere con la durata minima del blocco appellabile o con la sua metà" intendo dire che "con la metà della durata minima appellabile". Se riteniamo inammissibili appelli per blocchi fino a due settimane, l'idea è che si debba attendere una settimana sia in caso di blocchi di 15 giorni, sia in caso di blocchi di tre anni. --Argeste ^soffia 17:07, 23 gen 2024 (CET)

• Ah (scusate la postilla): l'idea che un utente bloccato possa fare più appelli per il medesimo blocco finché non trovi chi gli dia ragione a me pare abbastanza stupida. Ammetterei, al più, una revisione a non meno di sei mesi dal primo appello respinto e solo come forma di garanzia di fronte al fatto del fatto che magari il primo appello sia stato respinto ad animi ancora troppo accesi. --Argeste ^soffia 17:11, 23 gen 2024 (CET)
• Favorevole ma aggiungerei, come vedo riportato su es:Ayuda:Guía_para_apelar_bloqueos e en:Wikipedia:Guide to appealing blocks che per alcune tipologie di blocco si applicano condizioni specifiche o speciali. Anzi, proporrei di tradurre e adottare anche noi le stesse indicazioni perché mi sembrano molto utili nel mettere anche dei paletti precisi su toni e contenuti da usare negli appelli.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:48, 23 gen 2024 (CET)
• +1 su Valcio, con l'aggiunta di Civvì sulla NML. Sul numero di appelli io li ridurrei a uno per blocco, i tre gradi di giudizio possiamo risparmiarceli (poi dipende che meccanismo di appello adottiamo, se decide un solo admin da solo è un conto, ma se prevediamo il panel di admin o addirittura la decisione comunitaria, mi sembra chiaro che permettere un secondo appello non abbia granché senso).--Friniate^Arengo 20:12, 23 gen 2024 (CET)
• @Ruthven, "tutte le tipologie di blocco sono eleggibili tranne i blocchi fuorusciti dalle UP". Come suggerito da Friniate, se non sbaglio, bisognerebbe però consentire gli appelli contro le UP limitatamente al punto dell'accertamento del consenso, quando ci sono stati pareri contrastanti. --151.43.110.64 (msg) 10:36, 24 gen 2024 (CET)
• @Ruthven non sono molto d'accordo: può capitare che delle UP vengano gestite male e chiuse frettolosamente, così come può capitare che delle UP debbano essere rimodulate in seguito a dei nuovi elementi emersi durante o addirittura dopo la chiusura della UP; allo stesso modo è vero che un blocco di pochi giorni può apparire insignificante, ma poi può essere usato per giustificare la "recidività" e alzare la posta la volta successiva. Per questi motivi credo che l'appello debba essere esteso anche in queste casistiche. --Kepleriwi (msg) 22:28, 25 gen 2024 (CET)
• Favorevole alla proposta di Ruthven. Personalmente non mi sembrerebbe strano ammettere appelli anche per blocchi scaturiti da UP, fintanto che in quei casi la rivalutazione del blocco venga anch'essa svolta dalla comunità (se l'appello viene fatto poco dopo il blocco, la questione potrebbe essere discussa anche nell'UP stessa, ma mi rendo conto che questa soluzione potrebbe non essere sempre appropriata). In ogni caso, al momento darei la priorità al trovare un consenso su qualcosa e di implementarlo. Ci sarà sempre modo di ritoccare le linee guida e di aggiungere/togliere casistiche, a seconda dell'andamento. Contrario invece alla proposta di Valcio. Permettere appelli per tutti i blocchi ma respingerli immediatamente (=automaticamente) da linee guida mi sembra un avvitamento burocratico assai evitabile. Faremmo soltanto perdere tempo alla gente. Tanto per fare un paragone, è ben noto tra chi progetta interfacce che non bisogna mai mostrare controlli (ad es. pulsanti) facendoli sembrare attivi solo per poi dare errore immediatamente appena vengono usati. In termini di risultato, mi pare la stessa cosa. Infine, contrario al "periodo di attesa" di Argeste, perlomeno se implementato senza eccezioni. In particolare, ho in mente i blocchi del filtro: in caso di falso positivo, non vedo perché dovremmo impedire a qualcuno di fare appello per X giorni (laddove gran parte dei blocchi del filtro durano 4 ore). Riguardo al codificare un periodo di attesa con l'eccezione esplicita dei blocchi automatici sono neutrale, tendente al contrario: non mi è ben chiaro quale sia il problema che tale regola si prefigge di risolvere. Anche qui, sarei per partire senza periodo di attesa e vedere come va. Se poi dovessimo ritrovarsi numerose richieste di sblocco "a caldo" non motivate o altrimenti inadeguate, potremo discutere del periodo di attesa in nuova sede. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 00:58, 28 gen 2024 (CET)
• Per qualsiasi tipologia di blocco, ad eccezione dei blocchi CU. Questi blocchi dovrebbero continuare ad essere gestiti via mail, evitando discussioni pubbliche, per ovvie questioni di privacy. --Mtarch11 (msg) 04:38, 29 gen 2024 (CET)

Chi può fare appello

• Tutti gli utenti bloccati. In caso di "blocco CU", è ovvio che facendo appello, l'utente rischia di rivelare dati mantenuti privati dai CU (come l'esistenza di sock o il suo numero IP)... ma è una scelta sua. In ogni modo, i casi in cui un appello va considerato deve rientrare in quanto specificato dal UCoC: blocchi imposta da WMF non sono appellabili localmente. --Ruthven (msg) 13:33, 23 gen 2024 (CET)

Correggerei specificando che tutti i blocchi imposti con azione globale non sono appellabili localmente. --Civvì (Parliamone...) 13:47, 23 gen 2024 (CET)

• Tutti gli utenti bloccati per un periodo di tempo superiore o uguale ad una settimana e che non si siano già appellati per lo stesso blocco. Vale la stessa considerazione del mio commento sopra: tecnicamente si deve dare la possibilità di appello a tutti, ma è possibile respingere determinati appelli immediatamente. La possibilità di appello può venire negata in caso di abusi.--valcio ••• 14:03, 23 gen 2024 (CET)
• Solo per blocchi superiori a una settimana, e niente appello per palesi LTA o vandalismi non contestabili (e naturalmente no per blocchi da CU).--Kirk Dimmi! 15:51, 23 gen 2024 (CET)
• Magari è ovvio, ma preciserei: solo i diretti interessati (niente appelli conto terzi, insomma). Quoto Civvi sui blocchi locali, valcio e Kirk per durata blocco (ma direi che, fino alle due settimane, nella prospettiva dell'enciclopedia il rapporto tra benefici attesi e costi certi resti sfavorevole). --Argeste ^soffia 16:05, 23 gen 2024 (CET)
• Ma perché solo per i blocchi superiori alla settimana? Anzi i blocchi brevi potrebbero riguardare situazioni non dico borderline, ma comunque comportamenti dannosi di lieve entità, per i quali a una più attenta valutazione si potrebbe ritenere superfluo il blocco (mentre ad es. un blocco di 6 mesi può magari essere ridotto a 5, ma è più difficile che fosse un caso proprio non di blocco). Blocchi brevi vengono persino effettuati dal Filtro anti abusi, per il quale a maggior ragione dovrebbe esserci una possibilità di appello. --Meridiana solare (msg) 17:23, 23 gen 2024 (CET)

• [@ Meridiana solare], se vai a leggere le pagine di servizio di en.wiki e es.wiki che parlano dell'appello, o meglio della "richiesta di sblocco", vedrai che la prima istruzione che danno è "verifica se il blocco è ancora attivo, per esempio editando nella tua Sandbox; se il blocco è espirato, non serve che tu faccia nulla". Il che, di fatto, sta a significare "se il tuo blocco è breve, aspetta". Se, come probabile, le tempistiche di valutazione dei blocchi possono richiedere qualche giorno, per blocchi brevi diventa assolutamente pleonastico richiedere una revisione. Semmai, allo scadere del blocco, può chiedere ulteriori spiegazioni.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:52, 23 gen 2024 (CET)

  @Meridiana solare Per blocchi errati del Filtro anti abusi, si cerca di rimediare appena si ha l'informazione a disposizione: lì si scrive nelle richieste agli amministratori, non c'è bisogno di appello. Riguardo ai blocchi brevi, quanto detto da Superspritz ha senso: come scrivevo sopra, se sei bloccato qualche ora, è molto probabile che l'appello venga valutato a blocco già scaduto (e quindi inutile). Se il blocco dura qualche giorno, va valutato se vale la pena fare appello o semplicemente aspettare che il blocco scada. Personalmente, abbasserei il limite ai blocchi superiori ai 3 giorni, ma già stiamo parlando di dettagli... --Ruthven (msg) 20:51, 23 gen 2024 (CET)

• Forse sì, meglio dai 3 giorni in su come dice Ruthven. Per il resto ovviamente solo appelli dal diretto interessato e solo blocchi locali. Sui blocchi dati dopo CU va quantomeno prevista una categoria a sé, dato che ovviamente nessun altro oltre ai CU è in grado di valutare un appello del genere.--Friniate^Arengo 20:15, 23 gen 2024 (CET)
• Non ho letto (o forse mi è sfuggito) se si debba consentire l'appello solo agli utenti registrati o anche agli IP (statici e dinamici). --Antonio1952 (msg) 14:39, 25 gen 2024 (CET)

  @Antonio1952 Permetterlo agli IP dinamici non avrebbe senso: un riavvio del modem risolve la questione. Per gli IP statici, identificati mediante WHOIS, potrebbe essere utile avere una procedura di appello. --Ruthven (msg) 16:57, 25 gen 2024 (CET)

• Tutti gli utenti, per qualsiasi durata del blocco. 1) il fatto che l'utente riveli dati personali nell'appello è una cosa che riguarda l'utente, non noi e non le linee guida. 2) I blocchi globali (WMF o meno) sono appunto globali e non locali, quindi non c'è nulla da appellare e non mi sembra necessario precisarlo nelle linee guida. In casi di blocco globale accompagnato da uno locale potrebbe aver senso lasciare una possibilità di appello, ad esempio se il blocco locale è arrivato molto prima di quello globale e per motivazioni diverse e potenzialmente superate; questo anche per non ostacolare appelli al blocco globale, che avvengono altrove. In ogni caso non credo che il problema riguardi questa discussione, dato che i blocchi globali sono in realtà lock e impediscono l'accesso, quindi l'utente non avrebbe comunque accesso in scrittura alla propria talk o altre pagine. 3) Continuo a non capire quale problema si stia cercando di risolvere mettendo una durata minima al blocco. Meridiana solare mi ha già anticipato con l'esempio, molto calzante, dei blocchi del filtro. Se il blocco scade prima che qualcuno veda l'appello pazienza, ma avere una linea guida che essenzialmente dice "se il tuo blocco è breve attaccati" mi pare assai preoccupante. 4) L'utente bloccato dal filtro non può scrivere in RAA. In sostanza, lo status quo è che i falsi positivi del filtro o vengono notati per caso da un admin, o l'utente bloccato è sufficientemente perseverante da perdere tempo a segnalare il FP, oppure semplicemente si rassegna; e anche questo mi pare problematico. 5) Condivido l'idea di impedire l'appello a «palesi LTA o vandalismi non contestabili», ma è una roba troppo vaga e soggetta a interpretazione. Più volte ho visto blocchi per vandalismo decisamente opinabili, e la definizione di LTA è essa stessa vaga. Rimetterei il giudizio all'admin revisore; se poi ci troviamo pieni di vandali palesi e LTA che si divertono a chiedere sblocchi a raffica, si può aprire una nuova discussione per codificare questa casistica. 6) Ovviamente niente appelli per conto terzi (solo l'utente bloccato può affermare di aver compreso i motivi del suo blocco e impegnarsi a non ricadere negli stessi comportamenti). 7) Non vedo perché complicarci la vita distinguendo IP dinamici. Noi consentiamo l'appello, se poi per l'utente è più comodo riavviare il modem (non per tutti è così) buon per lui. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 01:19, 28 gen 2024 (CET)

  @Daimona Eaytoy il problema con gli IP dinamici è che non possiamo essere certi che sia sempre lui (andrebbe fatto un CU tra IP forse, ma le linee guida lo permettono?) ----Friniate^Arengo 23:33, 28 gen 2024 (CET)

  Infatti per gli ip dinamici non vedo come può esistere appello, la stragrande maggioranza sono bloccati dal filtro per 4 ore e sanno benissimo come riavviare il router, oltre al fatto che qualche ip è un'utenza registrata che "fa il furbo". Questo proprio no, per quel motivo l'appello dovrebbe essere concesso dalla settimana in su, come minimo. Sugli LTA si sa benissimo cosa si intende, non è certo "vaga" la definizione, almeno per chi dovrebbe rispondere agli appelli. --Kirk Dimmi! 23:50, 28 gen 2024 (CET)

  Da linee guida, i blocchi a IP dinamici devono essere sempre brevi, abbastanza da scadere prima che l'indirizzo venga riassegnato, quindi questo è un non-problema. Anche il fatto che qualcuno possa riavviare il modem non deve riguardarci. Se un IP riceve un blocco di 4 ore dal filtro per falso positivo e non vuole riavviare il modem, non vedo perché rendergli impossibile l'appello. Se poi invece è disposto a riavviare il modem, buon per lui, ma non vedo come possa farci differenza. Come già scritto sopra, e non solo da me, i blocchi corti, specie quelli del filtro, sono forse quelli dove l'appello ha più probabilità di essere legittimo, e rimango quindi fortemente contrario al negarne la possibilità. Sugli LTA condivido in linea di massima il tuo pensiero, Kirk, ma mi sembra lo stesso che ci sia un rischio non nullo nell'avere una cosa del genere in linea guida. Come dicevo sopra, io sarei per partire senza restrizioni, ed eventualmente aggiungerle in un secondo momento se lo ritenessimo necessario. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 02:35, 29 gen 2024 (CET)

• Tutti gli utenti bloccati per qualsiasi durata e per qualsiasi motivo, ad eccezione di: blocchi CU (per i motivi legati alla privacy di cui ho parlato nella sezione precedente), LTA (improbabili "falsi positivi" prevederebbero un controllo tecnico, e quindi andrebbero gestiti come i precedenti) e utenze registrate bloccate globalmente. --Mtarch11 (msg) 04:43, 29 gen 2024 (CET)

Chi può intervenire e valutare l'appello

• Qui bisogna allinearsi a quanto richiesto dall'applicazione dello UCoC, ossia: local communities may allow appeals to a different individual advanced rights holder. Gli individual advanced rights holder sono gli amministratori eletti dalla comunità e, a seconda delle interpretazioni, gli utenti autoverificati. Direi però che nel caso di valutazioni da parte di un utente autoverificato, la conferma tecnica da parte di un admin è necessaria. Aggiungerei anche che la terzietà è necessaria, quindi non può intervenire nella valutazione dell'appello un utente coinvolto nel blocco e neanche un utente intervenuto in una richiesta di sblocco precedente (ammesso che si autorizzino più richieste di sblocco; sarei a favore di 3 max, separate da almeno 1 settimana d'intervallo). --Ruthven (msg) 13:33, 23 gen 2024 (CET)

  +1 su intervento da admin e autoverificati con le precisazioni che hai fatto. Sul numero di richiesta di sblocco, credo si debba permettere un solo appello per blocco, ma credo sia meglio discuterne nella sezione sopra. --valcio ••• 13:43, 23 gen 2024 (CET)

• Fatte salve interpretazioni autentiche di ciè che l'UCoC impone, IMHO un requisito imprescindibile per riconoscere la caratteristica di "advanced rights holder" agli utenti in possesso di un dato flag è che quel flag sia stato concesso loro per effetto di una procedura comunitaria. In astratto, anzi molto spesso, un singolo admin può autoverificare utenti senza alcun passaggio comunitario, e questo mi fa credere che non siamo in questo caso. A parte l'osservazione che l'autoverifica si concede a "nonvandali" anche quando essi abbiano operato solo in nso. Come si possa, da questo, far scaturire una legittimazione a intervenire in dinamiche comunitarie resta per me abbastanza oscuro. --Argeste ^soffia 15:42, 23 gen 2024 (CET)
• -1 alla proposta di Ruthven, l'AV è un flag che non c'entra nulla con ciò di cui stiamo parlando, viene dato solo per chi è affidabile nel ns0 (non sto a mettere il pallino forte ma metterei "fortemente contrario"), torniamo a parlare che altro non sarebbe che una UP (seppure più ristretta). Se non solo a chi ha effettivamente diritti avanzati, è possibile creare temporaneamente utenti con diritti avanzati (come ipotesi remota, ma di certo non può riguardare tutti gli AV).--Kirk Dimmi! 15:47, 23 gen 2024 (CET)
• Visto che in ultima analisi i blocchi sono impartiti solo da amministratori, credo che sia necessario che in sede di revisione debba aver peso il giudizio di una categoria di utenti terza, estranea alle procedure di blocco. Non che si voglia questionare l'imparzialità degli utenti con i diritti amministrativi (la revisione infatti non entra in merito alle motivazioni del blocco ma è uno spazio dove sostanzialmente chiedere un'ultima possibilità, od almeno questo è l'orientamento generale che ho colto dai commenti a questa discussione), ma proprio perché trattandosi di una procedura che in sostanza è in contrasto con l'azione degli amministratori, ritengo che sia allora buon senso spostare la richiesta su un piano differente. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:33, 23 gen 2024 (CET)

  I blocchi, però, non sono comminati dalla categoria degli amministratori: o arrivano dalla comunità nella sua interezza (tramite WP:UP) o li dà un singolo amministratore che nel farlo agisce, e semmai sbaglia, a titolo personale ossia senza neppure la pretesa di rappresentare alcuna categoria. Per il resto, non capisco quali rischi vi siano ad attenersi a ciò che il Codice Universale di Condotta prevede. --Argeste ^soffia 17:03, 23 gen 2024 (CET)

• Vedendo i (diversi) processi in essere su en.wiki (che ha un ArbCom) e su es.wiki (che non ce l'ha), in entrambi i casi chi gestisce le richieste e prende la decisione finale sono gli amministratori. Su es.wiki addirittura è un singolo amministratore (che può, ma non è obbligato, chiedere pareri anche ad altri amministratori). Sono quindi Favorevole alla proposta Ruthven, con interventi limitati agli amministratori.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:54, 23 gen 2024 (CET)
• No, un attimo. Ucoc dice questo: An action taken by an individual advanced rights holder will be appealable to a local or shared enforcement structure other than the U4C. If no such enforcement structure exists, then an appeal to the U4C can be permissible. Aside from this arrangement, local communities may allow appeals to a different individual advanced rights holder. Ergo, l'appello al different individual advanced rights holder è cosa diversa dalla procedura di appello prevista da Ucoc, che invece prevede che vada rivolto a una enforcement structure. Le enforcement structure, come scrivevo sopra sono:

An Arbitration Committee (ArbCom) for a specific Wikimedia project

An ArbCom shared amongst multiple Wikimedia projects

Advanced rights holders enforcing local policies consistent with the UCoC in a decentralized manner

Panels of local administrators enforcing policies

Local contributors enforcing local policies through community discussion and agreement

Ergo, ci dev'essere almeno un panel di local admins, non uno da solo. Per quanto mi riguarda sono indifferente a che scelta fare, ma credo si debba scegliere uno dei meccanismi previsti dalle linee guida globali.--Friniate^Arengo 20:02, 23 gen 2024 (CET)

@Friniate Quella è l'opzione per difetto, ma l'UCoC dice che se la comunità locale lo permette, allora si può chiedere il parere di un diverso (NdR: singolare) advanced rights holder. È quanto succede su Commons e es.wiki per esempio, e a nessuno è venuto mai in mente di dire che non andava bene. --Ruthven (msg) 20:55, 23 gen 2024 (CET)

@Ruthven No, spe, aside from this arrangement... Le comunità locali possono benissimo continuare ad avere quei sistemi, ma in quei casi l'istanza di appello sarà direttamente U4C. Se invece abbiamo un meccanismo tra quelli riconosciuti allora U4C interverrà solo nei casi previsti da meta:Universal_Code_of_Conduct/Coordinating_Committee/Charter#1.2._Responsibilities. ----Friniate^Arengo 23:30, 23 gen 2024 (CET)

es.wiki non ha mai avuto bisogno di Arbcom comunque, e potenzialmente ha molti più utenti di it.wiki: chi ci ha messo il naso da loro? Qualche link? --Kirk Dimmi! 00:57, 24 gen 2024 (CET) P.S. Per me basta un admin terzo, rimangono casi rari e un'inutile burocrazia che toglie risorse dove ce ne sono poche.

@Kirk39 Tu dici es.wiki... ma Commons, che è un progetto enorrrme? Commons:Blocking_policy parla semplicemente di un altro amministratore terzo che, dopo aver consultato chi ha assegnato il blocco e letto le motivazioni dell'appello, decide come procedere. Se l'U4C mettesse il naso in Commons, vista la docilità dei suoi utenti, sarebbe messa a ferro e fuoco tutta WMF. In altre parole, questa (semplice) policy è accettata su molti progetti e va benissimo. Non creiamoci finte paranoie. --Ruthven (msg) 08:53, 24 gen 2024 (CET)

Forse avrebbero potuto formulare meglio quella disposizione dell'UCoC, ma certamente la "local ... enforcement structure" include "Advanced rights holders enforcing local policies consistent with the UCoC in a decentralized manner". Non c'è bisogno di un panel di admin. --151.43.110.64 (msg) 10:26, 24 gen 2024 (CET)

@Ruthven rimango convinto che la linea guida vada interpretata come dico io, ma mi hai convinto con l'argomentazione sugli utenti di commons XD ----Friniate^Arengo 14:10, 24 gen 2024 (CET)

+1 per l'ultimo commento di Ruthven sul non crearci finte paranoie! Lo ribadisco da giorni che non serve un panel. Concentriamoci sul creare un metodo funzionale e che permetta di valutare le richieste con la massima serenità e trasparenza. --Superpes15^(talk) 18:54, 24 gen 2024 (CET)

Io suggerisco che l'intervento di "individual advanced rights holder" ossia singolo, si possa avere da noi soltanto nel caso che nel blocco e "casini relativi al bloccato" siano stati coinvolti al massimo 3 utenti negli ultimi 3 mesi, dopodiché serva un panel di admin e magari autoverificati (quest'ultimi da almeno 3 anni).--Bramfab (msg) 14:24, 24 gen 2024 (CET)

@Bramfab Mi pare une proposta che complica cose che dovrebbero essere semplici. Già uno la deve rileggere due volte per capirla, figurati proporla ad utenti non esperti! --Ruthven (msg) 16:19, 24 gen 2024 (CET)

In realtà non voglio complicare le cose, ma anzi aiutare a rendere più semplice e accettabile la soluzione di un ricorso distinguendo tra due situazioni: da un lato quella piuttosto semplice riguardante un appello per una situazione che non abbia generato un gran scompiglio nella comunità e quindi facilmente dipanabile da una singola persona (e senza che quest'ultimo ne abbia da rischiare a patirne in seguito per la sua decisione) e quella in cui l'appello proviene da chi ha causato gran scompiglio nella comunità, con contrasti che possono aver coinvolto numerosi wikipediani, e in questo caso un panel di più persone potrà fornire una risoluzione ben più meditata ed accettabile sia dall'appellante che dalla comunità, con anche una condivisione del peso su più spalle per una decisione su una problematica, che in qualunque modo finisca, abbia costituito una ferita nella comunità. In quest'ultimo caso favorevole anche al coinvolgimento degli autoverificati a condizione che abbiano accumulato nel tempo una buona esperienza di vita wikipediana.

Detto in altri termini: contrario a una interpretazione letterale e acerebrale di una riga di UCOC che equiparerebbe tutti gli appelli senza considerarne la gravità della problematica rispetto alla comunità.--Bramfab (msg) 08:35, 25 gen 2024 (CET)

Questione molto importante, che però forse non riguarda tanto il tipo di appello quanto i casi in cui, invece dell'azione di un singolo admin, una UP sarebbe opportuna. Ad es. per vandalismi, spam, edit war, uso di sock, attacchi personali palesi, palese mancanza di competenze minime, il singolo admin deve poter decidere subito e da solo. Quando si tratta di dispute nelle quali è possibile continuare ad assumere la buona fede dell'utente, ad es. certi casi di WP:DANNEGGIARE con abuso di pagine di servizio, pov pushing, incompatibilità col progetto, ecc., la comunità andrebbe coinvolta. Ora come ora non è chiara la distinzione tra casi che richiedono blocchi amministrativi e casi che richiedono discussioni comunitarie. --151.38.115.173 (msg) 10:18, 25 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] Guarda che da nessuna parte "tutti gli appelli sono equiparati" e trattati allo stesso modo senza distinzione. Io sto iniziando a tradurre il processo di es.wiki (che è in gran parte ricalcato su quello di en.wiki) e lì si distingue eccome tra i vari tipi di appello a seconda del tipo di blocco che si sta considerando (lo si capisce già dall'indice dei paragrafi, non ho ancora completato la traduzione del testo, che si può leggere su Utente:Superspritz/Guida per l'appello ai blocchi).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:21, 25 gen 2024 (CET)

[@ Superspritz] Ottimo lavoro, ma da quello che mi pare di intravvedere dal già tradotto si assume che l'appello sarà sempre valutato da un singolo admin, e questo per i motivi esposti sopra non mi convince.--Bramfab (msg) 23:09, 25 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] Nella traduzione ho sottolineato in una nota che il processo descritto non è quello di it.wiki (che sarà deciso dalla comunità) ma quello attualmente in vigore su es.wiki. Ma non è corretto che "l'appello viene valutato sempre da un singolo admin": su es.wiki, così come su en.wiki, c'è un admin terzo che tira le fila per il WP:CONSENSO (alla fine è sempre e solo un singolo utente che potrà apporre un template di chiusura nella talk dell'appellante, non abbiamo "utenze a nome collettivo") ma anche sulla procedura di es.wiki è scritto esplicitamente che chi valuta può coinvolgere anche altri admin terzi o addirittura chiedere pareri a tutti gli admin non coinvolti sul loro equivalente di WP:RA e che è comunque ammissibile una mini-discussione aperta ma centrata nel merito del blocco specifico (e non sui massimi sistemi come spesso e volentieri avviene da noi). Questo è solo un punto di partenza per una base di discussione e di lavoro - se poi su it.wiki si vorrà avere sempre un panel di admin o si accetta questo approccio misto "alla spagnola" (che ha un vantaggio: nei casi in cui es.wiki prevede un "rifiuto immediato" dell'appello, per esempio perché contiene attacchi o illazioni sull'admin che ha bloccato, il fatto che intervenga un solo admin a chiudere in fretta snellisce, e di molto, l'aspetto burocratico) o una soluzione ancora diversa, si vedrà dall'esito della discussione che si aprirà in merito. Ma se questo sistema es.wiki funziona, è accettabile e rispettoso dell'UCoC (e sarei curioso di vedere cosa succede in merito, per inciso, in quel far West che è diventato Commons), perché non partire a ragionare da qua? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:45, 26 gen 2024 (CET) P.S. Nella traduzione, comunque, ho già cercato di rendere il testo più "collettivo" per quanto riguarda l'intervento degli admin (es. invece de "l'amministratore che esamina" ho reso con "Chi esamina", dove "chi" potrebbe riferirsi anche a un soggetto plurale).

• Come Superspritz, interventi limitati ai sysop. --Mtarch11 (msg) 04:45, 29 gen 2024 (CET)

[@ Superspritz] Mi ripeto ottimo lavoro e ottima scelta, la wiki spagnola è certamente più empatica con noi ma da quello che leggo dal tradotto Cosa succede quando chiedi lo sblocco? si assume che qualunque appello possa essere valutato da un singolo admin, e tutto il paragrafo è scritto per la situazione del singolo che si prende la briga di rivedere il caso, e questo per i motivi esposti sopra sempre non mi convince, anche per il rischio di polarizzare discussioni sui risultati di questi appelli con una divisione fra amministratori buoni e amministratori cattivi.

Vedo anche che si pensa di introdurre un paragrafo ad hoc Situazioni specifiche di Wikipedia in lingua italiana e certamente è necessario, ma il suo contenuto dovrà essere omogeneo col paragrafo che ho discusso sopra.--Bramfab (msg) 09:58, 30 gen 2024 (CET)

Tutti gli utenti per me possono intervenire. Si tratta di un'enciclopedia libera in cui le opinioni devono essere accettate. È molto importante essere inclusivi. --2A02:B021:8F00:3F50:A459:18E3:D493:9D92 (msg) 17:23, 30 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] come dicevo e come ho sottolineato anche nella nuova discussione aperta al bar, quella traduzione non è "la proposta di fare anche noi allo stesso modo": è una base di discussione, sta a it.wiki decidere poi cosa fare - resta il dato di fatto che se si deve avvisare l'utente che si è appellato dell'esito della discussione, inevitabilmente sarà un solo singolo admin (l'UCoC parla esplicitamente di "utenti privilegiati" comunque, non di "chiunque") che potrà apporre tale risultato - con ruolo notarile finché si vuole, ma pur sempre individuale. Nulla vieta che nei casi di palese richiesta malformata (vedi gli esempi di "richieste fatte male") la cosa possa venir chiusa subito da un singolo admin (per evitare burocrazie). Ci sarebbe poi il sistema de.wiki (dove però hanno un ArbCom) che prevede un sistema molto simile alle nostre vecchie PdC: una votazione con un quorum al 55%, gli astenuti non contano, riservata e ristretta agli utenti a cui si riconosce diritto di voto, con chiusura e conta dopo una settimana. Molto più semplice (e che escluderebbe dall'appello tutti i blocchi più corti di una settimana). Come ho spiegato, ho volutamente lasciato in bianco i paragrafi aggiuntivi perché deve essere la comunità a riempirli con quanto riterrà opportuno. Il vantaggio del sistema spagnolo è che regge con metà degli admin che ci sono qua da noi e soprattutto che nessuno sembra trovar qualcosa a che ridire rispetto all'enforcement dell'UCoC da parte di utenti with advanced rights, che è poi quello il punto di riferimento.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:06, 30 gen 2024 (CET)

[@ Superspritz] Anche quando c'è una decisione comunitaria alla fine viene chiusa da un'unica persona, è nel meccanismo, ma è chiaro inq uel caso che la decisione viene da più persone.--Bramfab (msg) 14:27, 31 gen 2024 (CET)

• Io invece sarei favorevole all'ArbCom, l'idea che decisioni così importanti siano prese da una sola persona non mi attira particolarmente.

--Kepleriwi (msg) 11:15, 1 feb 2024 (CET)

INVOLVED: altro punto della proposta (taglio tecnico)

INVOLVED: altro punto della proposta (taglio tecnico) - by Civvì

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Terzietà#Terzietà.

– Il cambusiere --Superpes15^(talk) 18:09, 21 gen 2024 (CET)

Proposta di lavoro

Cercando di tirare le somme e per andare sul pratico, senza inventarci nulla e al tempo stesso senza adattarsi pedissequamente a "quanto fanno gli altri", vorrei fare una proposta di lavoro per iniziare a ragionare su qualcosa di concreto. Il mio punto di partenza è es.wiki per i seguenti motivi:

• es.wiki, come it.wiki, non ha un ArbCom
• es.wiki, come dimensioni, è confrontabile con it.wiki (al momento in cui sto scrivendo, 1926174 voci su es.wiki, 1844893 su it.wiki)
• es.wiki ha 58 amministratori contro i nostri 121

Il mio ragionamento è questo: viste le forti similitudini tra i due progetti, se il sistema di appello usato da es.wiki regge potendo contare su meno della metà degli amministratori disponibili su it.wiki, mi verrebbe da dire che si tratta di un processo sostenibile anche nel quotidiano. Quindi la mia proposta è questa: provare a tradurre, in una sandbox o in un'altra pagina di servizio, il processo di appello come descritto su es.wiki e usare questo come punto di partenza per una discussione operativa su come implementare un processo di appello su it.wiki, tenendo conto delle peculiarità del nostro progetto e apportando tutte le modifiche o aggiustamenti che si ritengano opportuni. Pareri? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 21:06, 24 gen 2024 (CET)

• l'idea mi piace --Pierpao (listening) 21:54, 24 gen 2024 (CET)
• Favorevole ----Friniate^Arengo 20:33, 25 gen 2024 (CET)
• Favorevole, per tanti aspetti (tipo numero di utenti e admin, ma non solo) it.wiki assomiglia più a es.wiki o ad altre maggiori, ma non a en.wiki.--Kirk Dimmi! 22:42, 25 gen 2024 (CET)
• Favorevole--Gac (msg) 11:22, 1 feb 2024 (CET)
• Favorevole alla proposta in generale, ma a differenza di es.wiki, sarei per l'introduzione dell'ArbCom; insomma sarei favorevole a un ibrido tra es.wiki ed en.wiki. --Kepleriwi (msg) 11:58, 1 feb 2024 (CET)
• Favorevole unn passo per volta, si vede come va e se poi serve si smussano gli eventuali angoli.--Threecharlie (msg) 10:17, 4 apr 2024 (CEST)