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Ancora sulle fonti, e in più il POV		NAVIGAZIONE

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Buongiorno, dopo aver brevemente affrontato il citazionismo tempo fa, vorrei evidenziare la POVietà delle fonti.

Il caso: Il vescovo Giuseppe_Matarrese è stato contestato da giornali di orientamento sinistroide (Liberazione, Repubblica) e non troppo sinistroide (Corriere).

Qui la discussione. Mi si contesta il POV per aver riportato la notizia della controversia, casomai il POV è nell'articolo, che però, essendo un quotidiano, è ovvio che sia non neutrale.

Se fosse stato un sito del tipo "Anticattolici satanisti ammazzacardinali", sarei d'accordo, ma se il manifesto, o liberazione criticano Ratzinger, o Il Giornale critica Castro, e solo loro, non si possono citare articoli, in quanto POV? Come risolvere tali casi?

Secondo me, si cita la notizia, evidenziando, se non autoevidente, la non neutralità (ovvia, IMHO, nei casi citati).

RingraziandoVi della cortese attenzione, si porgono

cordiali scaduti

BW Insultami 07:27, 22 ago 2008 (CEST)

se la citazione è pertinente (cosa di cui non dubito) non vedo perchè contestare l'inserimento della notizia... anche perchè portando questa interpretazione (per assurdo, naturalmente) alle estreme conseguenze non si potrebbero più inserire delle fonti, in quanto tutte espressioni di un determinato punto di vista... --torsolo 10:12, 22 ago 2008 (CEST)

Credo che la discussione possa continuare a Discussione:Giuseppe_Matarrese#Rimozione_POV. --Panairjdde = † = 10:25, 22 ago 2008 (CEST)

No, non credo si possa spostare lì, parlavo del caso in generale. Quel caso particolare lo stiamo risolvendo ad hoc. --BW Insultami 10:50, 22 ago 2008 (CEST)

Il caso "in generale" è spiegato in Wikipedia:NPOV. --Panairjdde = † = 10:55, 22 ago 2008 (CEST)

Non per le fonti. Rileggilo. Per le fonti se ne parla nell'aiuto, ma non nel caso di una fonte ritenuta non neutrale, ma autorevole, che mi sembra sia l'oggetto della discussione--BW Insultami 11:07, 22 ago 2008 (CEST)

Non leggo la voce così resto sul generale (la tua spiegazione): se per esempio in una biografia di Palmiro Togliatti o di Alcide De Gasperi si parla di critiche da parte di testate giornalistiche, secondo me la citazione ha senso perché è possibile indicare studi che analizzino la situazione storica e politica. Si inserisce un "secondo tal dei tali, in un articolo del giorno tale sul tale quotidiano..". Se l'articolo è recente secondo me bisognerebbe aspettare che la cosa sia stata "elaborata" dagli storiografi: i quotidiani ecc sono spesso veicolo di propaganda politica, aspettare un lasso di tempo adeguato permette l'inserimento di informazioni complete e NPOV.

I.e. nei tuoi esempi, le citazioni agli articoli su Castro e Ratzinger secondo me hanno senso nel momento in cui qualcuno fa un bilancio sulla vita di queste persone (che siano ancora in vita o postumo), per cui lo storiografo inserisce paragrafi su questioni politiche sollevate dai mezzi di comunicazione o reazioni della comunità scientifica ecc. L'articolo e l'opinione derivante è quindi inquadrata in un contesto storico e in un'ottica più larga che permette un punto di vista più neutrale al lettore. Se il lettore può leggere varie opinioni e studi (non opinioni del tipo "Castro affama i cubani" "no Castro li aiuta" e "Ratzinger si impiccia di politica italiana" "no Ratzinger parla solo ai fedeli" che sono stilli per vendere copie e fare scalpore) allora la sua comprensione della voce e il suo punto di vista si possono formare meglio. Se legge i titoli dei giornali del giorno prima, tanto vale che si informi in edicola e non su pedia. (Wikipedia:Recentismo e Wikipedia:Niente ricerche originali) --Giuseppe (msg) 11:26, 22 ago 2008 (CEST)

Riassunto e proposta

Vogliamo riassumere per aggiungere alle linee guida sul POV?--BW Insultami 13:22, 22 ago 2008 (CEST) Bozza:

Sono considerate corrette le fonti citate anche se non neutrali, purchè autorevoli, se inserite con una dicitura esplicativa. Ad esempio

"Secondo X, questa è una pessima mossa di Scacchi , mentre Y argomenta che è una mossa astuta

"Secondo Bin Laden, gli USA sono uno stato canaglia "

Non capisco. In wiki le fonti non devono essere neutrali, è il testo della voce che lo deve essere. Per essere neutrale, il testo deve presentare tutte le campane, quindi le fonti non possono e non devono essere NPOV, no? -- Xander  サンダー 14:04, 22 ago 2008 (CEST)

State dicendo la stessa cosa, mi pare. Per me l'esempietto qui sopra si può aggiungere alla linea guida, chiarire non nuoce --Bultro (m) 14:41, 22 ago 2008 (CEST)

Un'esegesi delle fonti su Wiki è possibile?

E' la prima volta che posto nel Bar, quindi non mordetemi (tanto più che sono velenoso: chi mi morde, muore intossicato).

In questi giorni sono stato trascinato in un paio di edit war che i più attenti conosceranno, e ho cominicato a pormi seriamente il problema dell'analisi ed esegesi delle fonti qui su Wikipedia.

Finchè - infatti - facevo semplicemente lo storico il problema era meramente accademico: bastava applicare quanto imparato sui banchi all'università (una delle poche cose buone imparate là).

Qui invece occorre trovare un nuovo modus operandi, giacchè - essendo per Wiki uguali tutte le fonti non palesemente tarocche - è possibile far passare sulle pagine enormità clamorose, solo perchè a sostenerle ci sono centinaia di persone che le hanno pubblicate, su carta o su web.

E porto tre esempi:

• Caso "Ferruccio Nazionale" (su Decima MAS di Borghese). In due siti più una ricerca di terza media online si afferma che il partigiano in questione sia stato seviziato prima di morire, e che gli sia stata addirittura strappata la lingua. Nessun altro testo conferma questo dato, e - da una mia ricerca condotta presso l'autorevole Istituto Piemontese per la Storia Contemporanea (ISTORETO) - non risulta nel dossier "F. Nazionale" alcuna testimonianza in tal senso. Inoltre dalle foto non si vede neppure una macchia di sangue sulla pettorina della camicia o maglia bianca che il partigiano indossa sotto la giacca.

Ora come si pone Wikipedia di fronte a queste diverse fonti?

1. La constatazione che non vi è sangue sulla camicia fa DEDURRE che la lingua doveva esserci ancora (una mutilazione della lingua porta perdite di sangue enormi). E' ricerca originale oppure è una semplice constatazione di un'evidenza?
2. Una email riportata in discussione che "certifica" che secondo la segreteria dell'ISTORETO non vi è traccia di testimonianze sulle torture è una fonte valida per wiki oppure non?
3. Nel caso queste due fonti siano considerate valide, come ci si deve porre nei confronti delle altre fonti di cui sopra?

Secondo caso

• Caso "Montezemolo" (nell'omonima pagina). Anche qui si parla di torture. Secondo la maggioranza dei testi in circolazione, Montezemolo sarebbe stato torturato dalle SS. In alcuni testi si parla addirittura di unghie e denti strappati. Gli atti del processo a Kappler, invece, contengono la testimonianza giurata del medico che lo visitò in cella: lo trovò senz'altro provato (qualche sberla l'avrà anche presa...) ma non certo mutilato.

Ora qui il caso è diverso

1. C'è una maggioranza schiacciante di fonti che parla di "sevizie" e fra queste non poche scendono nei truculenti dettagli di cui sopra. Però nessuna di queste fonti dice da quale documento trae questa notizia.
2. Unico documento opposto è un atto giurato di un processo, consultabile da chiunque al Tribunale Militare di Roma (ancorchè sotto chiave e solo dietro una trafila burocratica kafkiana...)

Come si deve porre Wikipedia di fronte ad una minoranza precisa ed una maggioranza generica?

Terzo caso

• Caso Matteotti-discorso del 3 gennaio 1925 (su Benito Mussolini)

Questo caso vede contrapposta una tesi considerata largamente maggioritaria sui testi di divulgazione - ovvero che Mussolini nel discorso del 3 gennaio 1925 si sarebbe assunto le responsabilità dell'omicidio di Matteotti - ed una tesi rappresentata dagli storici professionisti, fra i quali NESSUNO osa sostenere, di fronte all'evidenza del testo scritto in italiano corretto e corrente, la medesima tesi dell'autodafè.

In questo caso c'è uno scontro fra fonti specialistiche e fonti divulgative. Quale delle due deve prevalere?

Al di là del MERITO dei singoli casi presentati (so che sono tematiche che non lasciano indifferenti, e troppo spesso ci si divide non per razionalità ma per sentimento politico su di esse, ma vi prego di fare uno sforzo di neutralizzazione), che ne pensate?

Riassumo le tre domande:

1. Fonte dubbia ma "wikipediana" VS fonte più sicura ma non "wikipediana"
2. Fonte minoritaria (o singola) ma precisa VS fonte maggioritaria ma vaga
3. Fonte specialistica VS fonte generalistica

--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:29, 22 ago 2008 (CEST)

• Nel primo caso mi sembra abbastanza chiaro che dovrebbe essere citata la seconda fonte, visto che da quello che dici dovrebbe essere molto più autorevole rispetto a una ricerca di terza media e qualche sito poco conosciuto. Secondo e terzo caso si citano semplicemente tutte e due le fonti, in modo da dar voce a tutte e due le campane e alla fine lasciare che sia il lettore a decidere quale sia la fonte a cui dare più credito. Aggiunto, avevo dimenticato, che anche nel primo caso si può comunque citare che esistono alcune fonti che danno una versione diversa, ma sottolineando (se si è sicuri) che si tratta di fonti poco attendibili e di scarso valore. Marko86 (msg) 18:12, 22 ago 2008 (CEST)

• Le deduzioni personali sono ricerche originali, che non possono essere inserite. Si può però dire che nel tale archivio non si dice la tal cosa, ma certo un messaggio in discussione non è accettabile come fonte di un'interpretazione.
• Si dice quello che hai scritto: che la stragrande maggioranza delle fonti dice la tal cosa, senza spiegare da dove venga la notizia, e che la tal persona dice l'opposto.
• La fonte specialistica deve essere riconosciuta e autorevole. Se le fonti recenti danno interpretazioni diverse rispetto a quelle precedenti cui s'ispirano i divulgatori, basta spiegare la cosa; se attualmente c'è concordanza fra gli esperti nel dire il contrario di quanto si affermava prima, l'ultima tesi dovrebbe avere lo spazio maggiore.

In conclusione: meglio aggiungere che togliere, spiegare piuttosto che dare giudizi definitivi (ha ragione questo, ha torto quello), dosare lo spazio dedicato alle diverse tesi. Nemo 01:51, 23 ago 2008 (CEST)

Solo per puntualizzare una cosa: quando rispondono ad una logica stringente le deduzioni non sono "personali", e in quel caso non sono neppure ricerche originali. Esempio nel mio campo: se la fonte A riporta che il 30/12/1765 un compositore ha ringraziato un soprano per aver ben eseguito una sua opera che, fonti alla mano (cronologie, stampa, libretti...), è risaputo che ha invece debuttato nel dicembre 1785, possiamo trarre noi le debite conclusioni sulla data di quella lettera, e correggerla in nota, anche senza disporre di una fonte che consideri la questione specifica. --Al Pereira (msg) 07:57, 24 ago 2008 (CEST)

Avanzo un'ipotesi su quest'ultimo punto, visto che mi pare il più controverso. Perchè non creare per situazioni di tal genere una specie di "gran giurì" o di "comitato scientifico" per ciascuna voce dove se ne ravvisi la necessità, al quale affidare il giudizio sulla deduzione affinchè sia giudicata "ricerca originale" o semplice "deduzione" in maniera insindacabile? Sui criteri di formazione di questo comitato lascio il testimone ai wikipediani più esperti. In questo caso, anche una "ricerca originale" potrebbe comunque lasciare la sua traccia, quantomeno in una discussione speciale che non vada dispersa in pagine e pagine di dibattiti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 24 ago 2008 (CEST)

Per le policy che ci siamo imposti fare deduzioni non è possibile, senza che qualcuno (una fonte) l'abbia già fatto. Altrimenti saremmo una fonte primaria di informazioni. -- Xander  サンダー 11:33, 24 ago 2008 (CEST) PS: Emanuele: ma se creiamo un comitato, Quis custodiet ipsos custodes?

Buon senso vuole che non ci lobotomizziamo collettivamente per questo ;) e quindi non cerchiamo fonti per fare 2+2 = 4 --Al Pereira (msg) 15:51, 24 ago 2008 (CEST)

Infatti un "comitato di saggi" creato alla bisogna per ciascuna fonte in dubbio potrebbe decidere se si sta "deducendo" qualcosa di evidente (come l'esempio portato da Pereira) oppure se si sta facendo qualcosa di più simile ad una ricerca originale. Il vantaggio di tutto ciò è che questa ricerca resterebbe comunque in wiki, quantomeno nelle sue discussioni. E la policy sarebbe salva. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:45, 24 ago 2008 (CEST)

Se non erro l'idea della "ricerca originale" dovrebbe significare piuttosto "opinione strampalata" non "2+2=4". Teorie del complotto, fantasie su "gli atomi sono astronavi" etc. sono "ricerche originali", che è un eufemismo, non da prendere alla lettra. Altrimenti, dimenticando il boun senso, su wiki ci potrebbero stare solo copyvio e ricerche originali. Comunque sarebbe utile avere un luogo dove chiedere opinioni su se un'affermazione sia banale o originale e richieda fonti. Forse all'interno dei progetti temitici si potrebbe creare una redazione composta dai partecipanti più espert (di wiki e del tema in questione) che si dicano disposti a fungere da "sportello informazioni tematico" su tali questioni. Cat (msg) 13:17, 25 ago 2008 (CEST)

"Ricerca originale": No, se io dimostro un nuovo teorema sui numeri primi, e lo pubblico su wikipedia, anche se corretto, non vale. vedi linee guida. --BW Insultami 13:21, 25 ago 2008 (CEST)

Una deduzione formale non è un caso coperto dalle policy che abbiamo. La deduzione di un nuovo teorema da un sistema assiomatico conosciuto dovrebbe venir trattato come un caso di "Synthesis of published material which advances a position", probabilmente, ma come fare se si tratta di una conclusione triviale? Oltretutto, se scopri un nuovo teorema non-triviale e interessante, dire che sarebbe il caso tu lo publicassi (in una rivista con peer review). A quel punto, in pieno accordo con le policy, se lo fai in maniera neutrale e citi le tue fonti, puoi includerlo su wiki (vedi "Citing oneself"). Il 90% dei casi applicabili si orienta in direzione degli esempi che ho dato. Cat (msg) 13:58, 25 ago 2008 (CEST)

Si? e chi è autorevole a tal punto da dire che i passaggi logici che ho fatto nella dimostrazione sono validi? A che servirebbe il peer review, allora?-) --BW Insultami 14:24, 26 ago 2008 (CEST)

Non ho ben capito se la tua sia una critica del sistema di "peer review" in generale o della sua applicazione in wikipedia. Come ho detto, una deduzione non è facile da piazzare nelle linee guida attuali, la si potrebbe trattare come una sintesi che aggiunge informazioni, e quindi sarebbe ricerca originale e richiederebbe una citazione a convalida. Se hai fatto una ricerca originale di valore scientifico nel tuo campo di lavoro, non mi sembrerebbe fuori luogo pubblicarla, e quindi dopo avvenuta pubblicazione (in una rivista scientifica peer reviewed), con tutti i provviso del caso, puoi citarla in wikipedia. Chi è autorevole per giudicarne la correttezza? Beh, gli editori della rivista, direi. Qui su wikipedia il "peer review" è più "copyedit/fact check", i.e. chiarazza espositiva e verfica dei fatti. Il peer review o vaglio serve per salvaguardare la qualità di una voce, non ad avallare una scoperta scientifica. Ovviamente possono darsi casi dove non c'è nessuno in grado di giudicare una voce o informazione, e il peer review servirebbe appunto ad individuare tali casi e cercare di venirne fuori chiedendo fonti aggiuntive o ercando un esperto capace di valutarla. Per una scoperta nel campo delle scienze formali mi pare comunque difficile che si ponga un problema per il NPOV. Cat (msg) 15:41, 26 ago 2008 (CEST)

Blackwolf, la verifica della logica di un'affermazione non richiede alcuna autorevolezza, ma solo la conoscenza - appunto - della logica. --Al Pereira (msg) 17:42, 26 ago 2008 (CEST)

Uhm, se nelle scienze "esatte" la deduzione di un teorema da basi assiomatiche logico-matematiche può essere accettata come evidente di per sè stessa (una volta esplicata), la questione diventa un bel po' spinosa sulle scienze "umane", e se qualcuno si vede il bordello ferragostano scatenatoso (anche dal sottoscritto...) attorno all'interpretazione del discorso del 3 gennaio 1925 di Mussolini si nota che razza di "sindrome del filioque" che può spuntare fuori ad ogni caso del genere.

Una eventuale commissione creata di volta in volta scegliendo a caso (così si può evitare la formazione di camarille di partito, che specialmente nei problemi storici sono sempre in agguato...) potrebbe fornire un discrimine. Se poi successivamente questa deduzione passasse anche sulla letteratura scientifica extra-wikipedia, il problema verrebbe senz'altro ripreso e semplicemente si aggiungerebbe la fonte more solito. D'altronde proprio per la sua natura (o quantomeno aspirazione) scientifica una voce su Wikipedia deve essere considerata giusta "fino a prova contraria". Allorchè una deduzione - accettata in sede di comunità wikipediana - venisse contestata da fonti esterne di pari valore, questo rimetterebbe in discussione la struttura della voce. Il che è perfettamente in linea col metodo scientifico. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:23, 26 ago 2008 (CEST)

Pereira: Non mi pare basti la logica. Sapete quanto ci hanno messo a dimostrare che la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat era corretta? Presentata nel 1993, corretta nel 1994 pubblica nel 1995 e premiata (riconosciuta corretta universalmente) nel 1997. Altri: IMHO, se io scopro o trovo una dimostrazione di un teorema, o di qualcosa, finchè non è rigorosamente accettata al di fuori, non si può scrivere, a meno che non sia autoevidente. ES: dimostro che 1+1 = 2 OK, dimostro un nuovo teorema di geometria differenziale in uno spazio di Hilbert NON OK --BW Insultami 10:13, 28 ago 2008 (CEST)

"IMHO, se io scopro o trovo una dimostrazione di un teorema, o di qualcosa, finchè non è rigorosamente accettata al di fuori, non si può scrivere, a meno che non sia autoevidente."

Appunto. Mi pare di aver detto la stessa esatta cosa. La discussione verteva però sul problema del POV, i.e. cose che esistono o sono vere solo da un certo POV (e.g. teorie del complotto, etc.). Ripeto che questo problema specifico, il NNPOV, non mi pare tanto rilevante nel caso delle scienze formali. Cat (msg) 10:22, 28 ago 2008 (CEST)