Wikipedia:Bar/Discussioni/ATTENZIONE Template PD-italy in cancellazione su commons

ATTENZIONE Template PD-italy in cancellazione su commons		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Non so se l'argomento sia già stato trattato qui al bar, ma Qui è in corso la votazione per la cancellazione del Template PD-Italy di commons. L'iniziativa è di un gruppo di utenti tedeschi, che ritengono che la direttiva europea sul copyright del 2001 abbia cancellato la durata ridotta del copyright a 20 anni per le foto non artistiche, stabilita dalla nostra legge sul diritto di autore. Il problema è che la direttiva è stata recepita in Italia dal Decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 68, che ha completamente rivisto la legge del '41, ma non ha abrogato gli articoli che prevedono questa "deroga". Quindi ritengo che la norma sia ancora pienamente in vigore. La solerzia dei tedeschi (se guardate le pagine utente vedrete che quasi tutti quelli che votano per la cancellazione lo sono), secondo me è dovuta al fatto che, a seguito della direttiva, il governo tedesco ha abrogato una norma analoga (per loro erano 50 anni se non sbaglio), e quindi ritengono che lo stesso valga anche qui da noi.

Comunque sia, il problema è rilevante, perchè senza quel template molte foto usate qui su it.wiki verrebbero cancellate, e quindi dovremmo o spostarle qui o farne a meno. --Twilight 20:09, 8 set 2006 (CEST)

non solo quello, anche [1]. Che cazzo vogliono sti crucchi di merda?  paulatz XX  21:04, 8 set 2006 (CEST)

Stanno dando fuori di matto!!! Quei template sono perfettamente leciti (e qualcosina di copyright immagini ci capisco). Quasi quasi metto in cancellazione tutte le immagini caricate da utenti tedeschi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:09, 8 set 2006 (CEST)

Accorr'uomo ... accorr'uomo ... se la legge è valida (se ciò è confermato) occorre andare a difesa di questa opportunità (lecita): al momento la situazione vede undici voti keep (tenere) contro nove delete. Ma converrà vigilare. Sulla dietrologia, ognuno si senta libero di istruire la propria. Ma stiamo - come si dice - culo al vento ... (sorry for the francesism) --Twice25 • (disc.) 21:12, 8 set 2006 (CEST)

PAZZESCO Non si potrebbe invogliare tutti quelli che sono registrati su commons a votare contro la cancellazione? Poi hanno scritto il motivo in tedesco, come se lo capissero tutti, qualcuno che lo parla può tradurlo qui? --Ŧåž92 ^Sfogati 21:16, 8 set 2006 (CEST)

Premetto. Dovesse passare la cancellazione chiederò di inserire una regola su it.wiki per cui gli upload delle immagini, con qualunque licenza, andranno fatti solo su it.wiki. E se i commonari tedeschi vorranno, se le spostino a mano. Aveva ragione qualcuno a dire che Commons è in larga parte gestita da incompetenti, e non parlo solo per questo ultimo episodio. Basta guardare le pagine di aiuto e le linee guida. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:19, 8 set 2006 (CEST)

Uhm...non vorrei entrare nel filosofico e iniziare a parlare per pagine e pagine sulla tipica attitudine tedesca del "ciò che funziona in Germania DEVE funzionare alla stessa maniera in tutto il mondo" perché andremmo un pelino OT (anche se, in economia, ci sono dei casi che hanno fatto storia - tipo la quotazione alla SEC di Daimler fino alla quasi impossibilità di localizzare in modo decente il modulo contabile di SAP ecc ecc ecc) (vado OT, ditemelo eh) Però una cosa, quando hanno torto glielo si *deve* far notare. Senza pietà. :-D Andate e votate. ;-) --Civvì ^talk 21:35, 8 set 2006 (CEST)

che dite? lo segnaliamo sul Wikipediano per fare andare la gente a votare? --Silas ( scarabocchiami) 21:47, 8 set 2006 (CEST)

Ehmm... però chi va a votare su Commons si ricordi di essere loggato (cfr. [2]) se no il voto non è valido (naturalmente se ne ha diritto) :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:49, 8 set 2006 (CEST)

Ero io, chiedo venia... è stata una giornata lunga e molto calda... --Paginazero - Ø 21:56, 8 set 2006 (CEST)

Pert Civvi - sono trentacinque anni che me la vedo con i crucchi tedeschi e se gli fai notare che hanno sbagliato partono per la tangente tentando di dimostrare che hai sbagliato tu - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:01, 8 set 2006 (CEST)

OT: Klaudio, la cosa è più sottile. Loro capiscono di aver sbagliato soprattutto se ci sbattono contro la faccia. Ma hanno un grosso problema nell'ammettere di aver sbagliato. --Civvì ^talk 22:04, 8 set 2006 (CEST)

Lettera di Jollyroger, condottiero italiano, alle truppe nella guerra contro il malvagio nemico ariano

Amici, compagni, wikipediani.
Stiamo assistendo ad una nuova prevaricazione da parte di una sparuta minoranza verso i giusti diritti di un popolo.
Noi, il popolo italiano, abbiamo stabilito tramite i nostri legislatori che vogliamo rendere quelle immagini libere
dopo solo vent'anni. Ne abbiamo il diritto. 
Non siamo obbligati a recepire una direttiva europea vessatoria, al servizio delle lobby.
Abbiamo dalla nostra parte la norma fondamentale sul copyright, la Convenzione di Berna, che ci consente di decidere 
quanto il copyright deve durare, purchè non inferiore a 70 anni dalla morte dell'autore.
Ma qui la battaglia non è per la legge. Qui è contro l'ignoranza.
Pochi utenti che per loro ammissione non leggono nè capiscono l'italiano pretendono di interpretare le nostre leggi
secondo i principi della loro legge, che essi stessi fraintendono!
Pochi utenti vogliono imporre la perdita di dati preziosi su basi date solo dall'ignoranza, dalla supponenza e 
dall'arroganza.
Altri si appellano a questi supportandoli con motivazioni inesistenti: non voglio nemmeno vedere com'è la 
situazione della legge italiana, dice uno. E vota per cancellare il nostro lavoro, la nostra cultura, la 
nostra storia.
E ALLORA NO!
Alziamoci, scuotiamoci per conservare i diritti che la nostra legge concede al mondo e a noi stessi. 
Non cancelleremo parte della documentazione sul nostro paese sulla base di ridicole obiezioni nate dall'ignoranza.
Non perderemo la nostra memoria nazionale per un gruppetto di tedeschi invidiosi.
NOI SIAMO ITALIANI. LA LEGGE E' LA NOSTRA. QUEL MATERIALE E' REGOLATO DALLA NOSTRA LEGGE.
Non ci serve un tedesco per sapere cosa dice il nostro codice.
Resistiamo! Agiamo! Combattiamo fino alla vittoria! Vincere, e vinceremo!
Dovessimo farlo anche solo alla fine del secondo tempo supplementare.

ROTFL --Civvì ^talk 22:16, 8 set 2006 (CEST)

LOL.. comunque, attenzione: votare in massa non serve, perchè su commons non si contano i voti: conta l'opinione che si fanno in merito gli amministratori.. e a questo proposito sarebbe utile avvertire BounceY2K e Red Devil, unici amministratori italiani, contro i millemila tedeschi :S --Twilight 22:26, 8 set 2006 (CEST)

Che diavolo vuol dire "non contano i voti"? E dove sta il consenso? sono pazzi questi tedeschi... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:54, 8 set 2006 (CEST)

In questo caso i tedeschi non c'entrano.. sono le regole di commons che non sono ispirate alla democrazia. A quanto ho capito, il consenso che conta veramente è quello che c'è tra gli amministratori. --Twilight 22:59, 8 set 2006 (CEST)

Stanno per perdere un buon collaboratore e farsi un pessimo nemico... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:07, 8 set 2006 (CEST)

Non si potrebbe avvertire questi pazzi tedeschi che stanno combinando un bel casino nelle loro talk? E magari chiamare anche bouncey2k e red devil per guidarci alla vittoria?? --Ŧåž92 ^Sfogati 23:10, 8 set 2006 (CEST)

Indubbiamente i voti contano. Ora magari provvedo ad una traduzione e mando il link al bar inglese. --Bouncey2k 23:27, 8 set 2006 (CEST) PS: Jollyroger, avevi sbagliato il link per la votazione :P EDIT: ho visto che l'ha già fatto.

Genti... o mie care genti... vi manca purtroppo un passaggio, la normativa di cui stiamo parlando vale esclusivamente per l'Italia. Il template in oggetto fu specificatamente creato per it.wiki, poi RedDevil (con mio incosciente aiuto) provvide alla trasfusione su commons. In realtà, l'utilizzo su wikipedia era dettato dal fatto che, per la legge italiana "stavamo apposto" proprio tramite questa normativa, mentre, per quella statunitense (sede dei server) avevamo lo scudo del fair use. Il caso di commons, invece, è differente, perchè mette a disposizione risorse che siano utilizzabile in modo "transnazionale". Una nostra immagine PD-Italia, in Germania, segue la normativa protezionistica tedesca, questo in virtù della convenzione di Berna, e non è quindi utilizzabile alle stesse condizioni alle quali viene utilizzata in Italia.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:26, 9 set 2006 (CEST)

Sei sicuro Senpai? guarda qui: Convezione di Berna art. 7.8: La durata è comunque regolata dalla legge del Paese dove è richiesta la protezione; tuttavia, salvo diversa disposizione legislativa del medesimo, la durata della protezione non può eccedere quella stabilita nel Paese d'origine dell'opera. Quindi a meno che un paese (la Germania o qualunque altro) non abbia una legge che esplicitamente estenda la tutela dei 70 anni anche alle opere straniere, si applica la durata prevista nel paese di origine, quindi per le foto PD-Italy 20 anni.--Twilight 00:55, 9 set 2006 (CEST)

Confermo in pieno. E aggiungo che quelle opere, essendo già diventate di pubblico dominio, non possono riacquisire protezione, per cui eventualmente un recepimento di questa direttiva da parte del nostro governo non potrebbe essere comunque retroattivo e quelle immagini sarebbero perfettamente utilizzabili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 02:03, 9 set 2006 (CEST)

A no scusate, mi sbagliavo con il caso contrario, ossia se la legge italiana avesse previso 70 e quella tedesca venti... in quel caso la convenzione prevedeva 50 anni come standard in caso di protezione minore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:18, 9 set 2006 (CEST)

Qui ho scritto perché se le immagini sono PD in Italia sono PD ovunque. Ovviamente, non capendo molto di legge, gradirei correzioni (Senpaiiii). La Convenzione di Berna parla di 25 anni per le fotografie (ma non ho capito bene se la definizione sia la stessa). Cruccone (msg) 11:10, 9 set 2006 (CEST)

A voi la palla... altro da dire non ho ^_^ e non sono questo grande anglofono.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:24, 9 set 2006 (CEST

Hello, I thought I'd just drop a couple of lines for clarification.

The Berne Convention’s rule of the shorter term does not apply within the EU. Copyright law works by national treatment, so to find out if an image is copyrighted in a given country, one has to look at this very country’s law, not at the country of origin's. Because of EU directives implemented by Italy, works are retroactively protected for 70 years after the author’s death anywhere in the EU.

There are two very different tags suggested for deletion at the Commons:

• PD-Italy. The argument is, roughly, that simple photographs (“non-artistic images”) are in the public domain in Italy after 20 years, but virtually nowhere else. So, these images should be hosted at the Italian Wikipedia, but not at the Commons, where only images free for international use should be kept. (A second issue is that many of the images tagged PD-Italy are not simple photographs in the sense of the Italian law at all, but that is not the rational behind the deletion request).
• PD-ItalyGov. This is a new tag about to be introduced. It is about photographic works (“artistic images”), which enter the public domain 70 years after the author’s death in Italy. The tag is based on the understanding that such images, however, enter the public domain already after 20 years in Italy, if they are paid for and published by the state. The problem here is that we have no evidence that this is the case at all. If it were so, Italian law would e. g. seem to conflict with EU directives Italy implemented. Also, these images would be copyright protected everywhere in the EU, which would not make them very useful for the Commons. The logic of the deletion request is to make sure we know what we are doing before introducing the tag. In fact, this discussion should have been held before somebody single-handedly created the template.

Finally: There seems to be the impression that the deletion requests are somehow anti-Italian. Absolutely not. Effectively, they are protecting the rights of Italian residents, preventing unlicensed use of their images abroad. --Wikipeder 13:55, 9 set 2006 (CEST)

Traduzione (by Cruccone (msg)):

Ciao, un paio di righe di commento:

La regola del periodo più breve prevista dalla Convenzione di Berna non si applica all'interno dell'UE. La legge sul copyright opera su base nazionale, quindi per sapere se un'immagine è protetta da copyright in un certo paese, bisogna guardare alle leggi di questo paese, non alle leggi del paese di origine. A causa delle direttive UE implementate dall'Italia, le opere sono protette retroattivamente per 70 anni dopo la morte dell'autore ovunque nell'UE.

Ci sono due tag diversi proposti per la cancellazione su Commons:

• PD-Italy. La controversia nasce dal fatto che, più o meno, le fotografie semplici (“foto non-artistiche”) diventano PD in Italia dopo 20 anni, ma praticamente da nessun'altra parte. Quindi, queste immagini dovrebbero stare su it.wiki ma non su Commons, dove solo le immagini per uso internazionale dovrebbero essere tenute. (Una seconda questione è che molte immagini taggate PD-Italy non sono foto semplici nel senso della legge italiana, ma questo non è il motivo per la richiesta di cancellazione).
• PD-ItalyGov. Questo è un nuovo tag che sta per essere introdotto. Parla di opere fotografiche (“immagini artistiche”), che diventano PD 70 anni dopo la morte dell'autore in Italia. Il tag è basato sull'interpretazione che queste immagini diventano PD dopo 20 anni in Italia, se sono pagate e pubblicate dallo Stato. Il problema qui è che non abbiamo prove che questo sia vero. Se fosse così, la legge italiana sarebbe in conflitto con le direttive UE che l'Italia stessa ha applicato. Inoltre, queste immagini sarebbero protette ovunque nell'UE e non sarebbero molto utili per commons. La logica della richiesta di cancellazione è essere sicuri di quello che facciamo prima di inserire il tag. Infatti, questa discussione si sarebbe dovuta tenere prima di creare arbitrariamente il template.

Infine: sembra che ci sia l'impressione che le richieste di cancellazione siano anti-italiane. Assolutamente no. In pratica, proteggono i diritti dei residenti in Italia, impedendo l'uso non autorizzato delle loro immagini all'estero. --Wikipeder 13:55, 9 set 2006 (CEST)

fine traduzione

Ringrazio Wikipeder del chiarimento. Se le cose stanno così, tanti saluti a tutte queste immagini! Cruccone (msg) 15:04, 9 set 2006 (CEST)

---

ragazzi a me pare che qui tutti dicono "la legge x dice che ho ragione io", e visto cm vanno le cose potrebbero avere anche ragione tutti quanti.. non sarebbe la prima volta che delle leggi si contraddicono. in ogni caso il crucco suggerisce di spostare da commons le immagini su it.wiki, ma se sia la legge italiana (e questo lo ammettono tacitamente suggerendo lo spostamento) sia quella americana permettono a quelle foto di restare su commons, perchè bisognerebbe toglierle? solo perchè la legge in germania non lo consente? ma allora perchè una cosa stia su commons deve essere consentito da tutte le leggi del pianeta, nn ho capito?--Tin6789 16:01, 9 set 2006 (CEST)

Thanks for the translation, Cruccone! I'm fine following the debate here, but writing in Italian is quite a different matter.

The debate on the Commons is a much on policy as on law. The point of all the Wikimedia projects is free content. Images hosted on the Commons should be unambiguously be free content internationally. The trouble with PD-Italy is that the criteria are extremely fuzzy to begin with (“creative or not”), that these images are not free content anywhere in the EU, and that the question if a given image will also be PD in a given country abroad is extremely fuzzy, too. On the other hand, with PD-ItalyGov, we are risking to introduce non-free content by mistake, violating international copyright of Italian photographers, simply because we misunderstand the legal situation.

Now, there are those who say, if in doubt, grab the images and risk being sued. Then there are others (including me) who say that free content must come first and if in doubt, don’t risk violating people’s rights. We shouldn’t have fuzzy exceptions for the sake of the projects' trustworthyness. --Wikipeder 18:16, 9 set 2006 (CEST)

Wikipeder, EU received the rule of the shorter term. From the page you linked.

In short: The "rule of the shorter term" says that copyright protection in any signatory country of the Berne Convention ends when the copyright expires in the originating country. This rule is not binding. The U.S. has not adopted it, the European Union and Japan have done so.

So convention of Berne applies to that photos making them PD in whole Europe. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:17, 9 set 2006 (CEST)

Jollyroger, that only applies to relations of the EU towards non-member countries. Within the EU, the Berne convention's rule of the shorter term is not applied (see the third paragraph). Otherwise, EU copyright harmonisation would not have been possible. --Wikipeder 20:01, 9 set 2006 (CEST)

Then is up to german wikipedians not to use them. We could write that in the license template. If german law allows a different protection, it is their business. What if a small country (let's say Turkmenistan) came up with a law saying that copyright in that country lasts for 5 thousand years after the death of the author? are we going to do a /del *.* on Commons? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:45, 10 set 2006 (CEST)

You could argue that. That is a political decision. For my part, I just see that

1. it is terribly fuzzy to know if an image is not a work in Italy. It is argued that, with Italy's implementation of (1993/98/CE), essentially all photos are works, rendering the law legal, but without any substance.

2. in case a photo were not a work, it would be terribly fuzzy to know if it would not be considered a work in the country of the person who wants to use it.

Altogether, this is a mighty lot of fuzz. Basically, you can never really be sure if you are not violating some Italian photographer's rights, in uploading as well as in using. We are risking heaps of stealth non-free content. That's very harmful. Our content needs to unambiguously free. --Wikipeder 18:13, 10 set 2006 (CEST)

Ok, this comes from your link above: "the copyright term can in no case exceed the copyright term in the originating country of a work. However, signatory countries have the right to "opt out" from this rule, and it depends on individual countries' implementation acts whether they do follow this rule". Did Italy opt out or not? --Hrundi V. Bakshi 18:24, 10 set 2006 (CEST)

As far as I know, Italy didn't opt out. I read today all the italian law and modifications since 1993, and both the eu normatives, and nowhere is said that Italy received an extension law as German and Austria did. Still can't see why PD-italy should be deleted, except because "germany extended copyright". After my full immersion of today, my position is still "german friends, just don't use them!" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:32, 10 set 2006 (CEST)

Hrundi V. Bakshi, the EU opted out for its member states: "The European Union does, however, adopt such a rule via-a-vis non-EU members (see §7(1) of the EU Copyright Directive). Within the EU itself, however, the contrary is true: §10(1) states that longer terms already running remained in effect, and §10(2) states that the 70 year p.m.a. applied to all works protected in at least one member country." (third paragraph) For the implementation of this directive by Italy see here: [3] proper link --Wikipeder 11:12, 11 set 2006 (CEST)

Where is it this supposed implementation? This directive 2001/29/CE, which can never be a national implementation, given that it is a EU directive and also given that a EU directive is not a national Italian act, just talks about everything else and only art 11² is partly in topic, about phonographic rights. Were you just kidding? - Hrundi V. Bakshi 08:35, 12 set 2006 (CEST)

Sorry, wrong link. I fixed it now (see above). --Wikipeder 12:33, 13 set 2006 (CEST)

Still a wrong link, that was a preliminar "stub" of this act: D.Lgs. n. 68/2003. Now, this act was produced as "ATTUAZIONE DELLA DIRETTIVA 2001/29/CE SULL'ARMONIZZAZIONE DI TALUNI ASPETTI DEL DIRITTO D'AUTORE E DEI DIRITTI CONNESSI NELLA SOCIETA' DELL'INFORMAZIONE" (sorry for caps, I copy-paste). You can perhaps note that small word "taluni". I also do hope that there isn't a mistake about pictures (fotografie) which are not even mentioned in this act, with movies. Or that "fotogramma" (picture) has not been mistook for "fonogramma" (audio). Still I cannot read anything about any opt-out. Please, take a look at updated and current law after EU directives. About the site I use to link for laws, Giustizia.it is a governmental website and its data are usually sharply correct. --Hrundi V. Bakshi 18:26, 13 set 2006 (CEST)

The only thing that u don't understand is that this law is already harmonized with the UE directive. The UE directive concerning the "opere" than.. "opere fotografiche" the [art. 87 http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#87 and art. 90] are relative at "non artistical Photograph" "fotografie e non opere fotografiche" the italian law make an interpretation of the UE directive and make this kind of distinction, for this reason in this particular sector (fotografie non a carattere artistico) the italian law is free to fix a different protection. If commons doesen't want our images doesen't matter... we will import them into it.wiki.

comunicazione di servizio, mi scuso per il pessimo inglese... comunque siamo su it.wiki e dovremmo usare tutti l'italiano.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:58, 11 set 2006 (CEST)

Siamo in una pagina di discussione italiana, non si scrive in altra lingue! --Ediedi 09:30, 12 set 2006 (CEST)

Chiuderei un occhio dato che stiamo cercando di risolvere un problema internazionale e scrivere solo in italiano può essere limitante per il dialogo con gli amici stranieri. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:37, 12 set 2006 (CEST)

continuo obtorto collo nell'eccezione, e chiedo venia, sperando che arriviamo presto a sapere il vero punto della questione qual è, visto che io opt out non ne trovo. --Hrundi V. Bakshi 18:26, 13 set 2006 (CEST)

Trasloco in vista?

Nel caso la discussione su commons si aviasse verso la decisione di cancellare, le 500 e passa foto le traslochiamo su it.wiki in una categoria apposita?

Mi sembra che il problema che si pone è che la legge italiana vale in Italia e non è estendibile agli altri paesi.

Che ne dite? In fondo le foto non sono tantissime e con un connessione in banda larga (che non ho :( ) il trasloco si può fare in "poco" tempo.

Ciao, --Accurimbono 15:12, 10 set 2006 (CEST)

Il problema è che la legge italiana vale in Italia, in europa e nel mondo, tranne che in un paio di stati (germania ed austria) che hanno deciso unilateralmente di garantire protezioni maggiori. A parte il fatto che questa mossa è dal punto di vista legislativo quantomeno contestabile, non credo che Commons si debba adattare alle turbe mentali di un paio di nazioni. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:47, 10 set 2006 (CEST)

Chissà se non sarebbe sufficiente specificare che quelle immagini non sono utilizzabili in quei due paesi (Austria e Germania)? --Twice25 • (disc.) 19:47, 10 set 2006 (CEST)

Per quello che sto capendo commons vuole solo materiale che sia libero per tutti. Credo il problema sia per chi voglia usare commons per i fatti propri, non tanto per l'uso che i progetti wikimedia fanno del materiale di commons. Per quello che ho capito, credo che qualunque cosa si carichi deve essere legale nel paese di chi carica e negli USA, perché i server sono lì. Non ho mai capito se sia invece legale inserire una foto (caricata da qualcuno che può) che nel mio paese è illegale (es. fairuse) in una voce. Io auspico che venga fatta chiarezza (su commons o altrove) da parte di qualcuno esperto; in ogni caso da una situazione chiara ci si guadagna. La cosa invece meno chiara di commons è che sembrano avere policy diverse su immagini che possono essere illegali in un paese per motivi diversi. Cruccone (msg) 20:37, 10 set 2006 (CEST)

Ottimo. Per noi è legale, e per gli USA pure dato che da loro se una cosa è PD nel paese di origine diventa automaticamente PD. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:28, 10 set 2006 (CEST)

P.S: ma avete notato la parata di copyviol che ha in talk il tipo che propone la cancellazione? Oltre ad aver creato una categoria di loghi di aziende tedesche, ovviamente protetti da copyright, roba che sarebbe cancellata anche su it.wiki...

Davvero Jolly concordo pienamente, anche perchè secondo me è vertualmente impossibile che qualcosa sia consentito dappertutto... Forse gli fa rabbia che noi possiamo e loro no...--Tin6789 22:52, 10 set 2006 (CEST)

Sottoscrivo al 100% la Lettera di Jollyroger, (a parte il fatto che anche gli italiani sono ariani:-)) --Ediedi 09:26, 12 set 2006 (CEST)

Inquadramento metodologico

E' forse il caso di fare un po' di chiarezza. Non che pretenda di avere lo scibile in mano, ma un contributo di analisi lo posso provare a fornire; fate conto che c'è scritto IMHO dappertutto, così risparmio bit.

I termini essenziali per inquadrare il problema sono:

1. non esistono wikipedie nazionali (italiana, francese, belga etc. etc.). Esistono wikipedie in lingue nazionali. La wikipedia francese non differisce da quella svizzera francese, sempre fr.wiki è; come la wikipedia italiana è quella di riferimento per San Marino, o per qualunque italiano o italiofono di qualunque parte del mondo.
2. tutte le wikipedie nelle varie lingue, ivi compreso commons, ricadono sotto la responsabilità di Wikimedia Foundation e sono considerate residenti (uso il termine per semplicità) in Florida, dove stanno i server e in particolare i server relativi alle immagini;
3. tecnicamente il caricamento di un'immagine su it., su commons o su de. è del tutto equivalente, dato che l'immagine non viene caricata su server diversi ma sul medesimo server: l'attribuzione a questa o quella lingua è solo un valore in un DB, non un eventi fisico;

• quanto sopra ci mostra che la legge di riferimento è quella americana; precisamente il diritto federale (dato che le norme in materia di copyright e proprietà intellettuali sono di ntura federale) e, ove applicabile, il diritto statuale della Florida.

A questo però bisogna aggiungere che il diritto internazionale privato americano può avere (e sicuramente ha) delle regole per stabilire quale si la legge applicabile ad immagini i cui diritti di riproduzione siano detenuti da stranieri e/o regolati da leggi diverse da quella statunitense. Io di questo punto in particolare nulla so e mi taccio; nel prosieguo parto dal presupposto che venga riconosciuta valida la legge del detentore dei diritti: ne consegue, se la premessa è vera, che immagini PD per la legge italiana, il detentore dei cui diritti fosse italiano, debbono essere considerate PD anche in America e quindi anche per Wikimedia Foundation; in ultima analisi su wikipedia (una qualsiasi wikipedia, commons compresa) ci possono stare.

Veniamo ora alla responsabilità di chi carica le immagini. Diciamo anzitutto che se il caricatore agisce da Miami, nulla quaestio: egli è soggetto alle leggi della Florida esattamente come i server su cui vanno a depositarsi le immagini stesse. Se invece agisce da un altro stato -poniamo dall'Italia- il suo postare un'immagine può comportare:

1. una violazione della legge statunitense, qualora le immagini fossero libere in Italia e non negli Stati Uniti, neanche tramite richiamno alla legge italiana;
2. una violazione della legge italiana, qualora le immagini fossero protette in Italia ma libere negli USA;
3. una violazione di entrambe le leggi, qualora le immagini fossero protette in Italia e pure negli USA.

Si noti che qualto sopra è del tutto indipendente dal database sul quale l'immagine viene caricata: vale sia per it.wiki che per de.wiki che per commons.

Vediamo ora la posizione di un terzo soggetto: colui che da un terzo stato -poniamo la Germania- utilizza la foto caricata legittimamente dall'Italia sul server USA. Teniamo presente che egli agisce dalla Germania, ma su un server sito negli USA, e ammettiamo che per la legge tedesca la foto sia protetta. In questo caso egli non sta caricando la foto, bensì la sta linkando in una pagina di testo, che oltretutto è depositata negli USA dove la presenza della foto è legittima. Ovviamente non ho idea del come la legge tedesca tratti la fattispecie, ma mi pare improbabile (per quanto non impossibile) che venga punito anche il linking.

Un'importante osservazione: poco sopra il legittimamente pertiene all'immagine, non al postatore. Pertanto se ammettiamo che un'immagine possa essere libera in USA e protetta in Italia, una volta che si trova sul server USA deve essere considerata legittima, indipendentemente dal fatto che il postatore italiano possa essere considerato responsabile in sede civile o penale dalla legge italiana; e ciò per il fatto che, nel caso prefigurato, la legge USA non richiama la legge italiana.

Questa, dunque, la situazione dal punto di vista del diritto positivo.

Nulla peraltro vieta che wikipedia o commons si diano regole proprie (salvo il fatto che tali regole debbono rispettare le leggi nazionali, potendo essere più stringenti ma certo non più larghe). In praticolare, Commons potrebbe decidere di accettare esclusivamente immagini che siano considerate di pubblico dominio in tutti gli stati del mondo (cosa francamente un po' difficile a dimostrarsi), o perlomeno che lo siano in tutti gli stati USA e UE (cosa comunque anche questa difficilotta a dimostrarsi, in quanto richiederebbe la conoscenza di una trentina scarsa di ordinamenti giuridici diversi).
Si tratta di libere scelte di Commons, che devono essere assunte da chi detiene la sovranità su quel particolare ordinamento giuridico cioè, se ho ben capito, la maggioranza delgi amministratori.

Spero di essere stato utile; se credete possiamo approfondire ulteriormente.

(scritto da Utente:Mfisk. Recupero gran parte di testo cancellato per errore dall'utente --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:31, 12 set 2006 (CEST))

ooopsss... errore di sbaglio! --Mfisk 12:47, 12 set 2006 (CEST)

Aggiungo: a termini di legge (Convenzione di Berna e legge statunitense, Title17 104A h6b) se una immagine è PD nello stato di origine è da ritenersi PD anche negli USA. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:33, 12 set 2006 (CEST)

Mi inserisco per una breve considerazione, perdonate se non leggo tutto il testo qua sopra.

Se su Commons non vogliono le immagini, fatti loro. Dato che sono immagini di pubblico dominio, e che loro vogliono sviluppare un progetto con immagini libere, nelle quali rientrano quelle di pubblico dominio, sono loro che perdono del materiale.

L'importante è che noi si possa recuperare queste immagini prima che loro seghino tutto, magari tramite una query sul DB (se possibile). Poi nel caso si potrà discutere (prima o dopo l'upload "di rientro" su it.wiki) se per il progetto wikipedia in italiano sia sensato o no avere del materiale PD, caricato da gente per cui è PD (per i PD italiani, per i PD svizzeri ecc), accessibile da cinesi che hanno i filtri sul backbone della rete ecc

2 note a margine.

1) In germania è vietata la riproduzione di simboli nazisti. Su de.wiki non ne trovate. Come potete leggere qua nel legal disclaimer (riquadro verde), su commons hanno della roba che è illegale in determinati paesi ma non in altri.

2) probabilmente il distinguo fatto su commons è che mentre la svastica è illegale in Germania (e altrove), non lo è per questioni di copyright, quindi a loro non tange. Se un domani l'Iran decidesse che una immagine di Salman Rushdie è coperta da copyright per 2000 anni, ma non illegale, probabilmente per coerenza dovrebbero levarla da commons (se ci fosse).

Mia opinione: lasciamo fare ai "commonisti" quello che pare in casa loro. E' un progetto diverso dal questo, con scopi diversi e metodi diversi. A noi dovrebbe interessare l'enciclopedia, quindi recuperiamo le immagini che possono stare qua da noi e ricordiamoci quello che scrisse tempo fa qualcuno proprio qua al bar "se un giorno su commons decidono di cambiare politica e segano le immagini, noi restiamo senza". Io aggiungo: se l'immagine è di corredo a una voce dell'enciclopedia, e rientra tra quelle accettate su it.wiki, mettetela su it.wiki. IMHO eh. --Sigfrido 00:54, 15 set 2006 (CEST)

Concordo con quello che dice Sigfrido sul salvare al più presto le immagini. Sulla questione generale la cosa che mi più mi colpisce è che nessuno di Commons si è ancora accorto che in linea teorica lo stesso identico problema lo si potrebbe avere con l'intero database di commons nel momento in cui un qualsiasi stato non riconoscesse le medesime regole per il Pubblico Domino (cosa che infatti è scritta nei template sul Pubblico Dominio e che, IMHO, dovrebbe semplicemente essere aggiunta anche in PD-italy). Giustificarsi dicendo che è necessario armonizzarsi con la direttiva europea non ha alcun senso e mi pare inoltre contrario alla filosofia di commons (che non ha senso che faccia preferitismi occidental/europeisti). In una situazione del genere o si cancella l'intero database o si mantengono anche i contribuiti del pubblico dominio italiano specificando la possibilità di una validità non globale. Sugli aspetti prettamente legali concordo con Jolly e vorrei ricordare che finchè il diritto internazionale non dovesse esprimersi in maniera globale e condivisa sulla questione del copyright (cosa difficilissima nel breve termine) o si elimina Commons, o si lasciano anche le immagini PD-italy. --Lucas ✉ 08:59, 15 set 2006 (CEST)

Qualcuno dovrebbe mettere subito al sicuro quelle immagini, se sapessi farlo lo farei subito, non lo so fare, confido che ci sia in giro qualcuno sano di mente (leggersi:qualcuno che vuole salvare quel materiale da un'insensata cancellazione) che le salvi. se qualcuno lo ha già fatto lo scriva qui per favore così potrò tirare un sospiro di sollievo....--Tin6789 14:23, 15 set 2006 (CEST)

La discussione sta stabilizzandosi versola cancellazione delle immagini da commons, anche altre (commons:Commons:Deletion_requests/Templates_contradicting_EU_directive) rischiano --Riccardo 02:20, 17 set 2006 (CEST)

Ma siete sicuri che la legge sia retroattiva?--Balabam 20:34, 18 set 2006 (CEST)

Sicuramente sì... o meglio, la "violazione di copyright" (che tale non è) sussiste dallo sciagurato attimo in cui si dovesse decidere che il "pubblico dominio italiano" non è più valido, perciò, in pratica, non è retroattiva, ma attiva da quel momento su tutte le foto presenti. --Lucas ✉ 05:50, 19 set 2006 (CEST)

Osservazione stupida

non è una minacia legale nel senso classico ... :-) Ma io dico, non siamo più quattro gatti, solo su it wiki ormai ci sono un centinaio di utenti attivi contro la ventina di quando sono arrivato, per non parlare di en o commons che hanno centinaia e cantinaia di admin, si raggiungono gli 800000 dollari all'anno di donazioni. Sarebbe il caso forse di rivolgersi ad un giurista esperto di questioni di CRight internazionale che scriva e firmi un documento che sia risolutivo, invece di affidarci sui sentito dire e le interpretazioni personali? Per quanto ci siano dei giuristi, le cose scritte al bar sono come le chiacchiere dette ai bar reali: se uno un bel giorno ti cita per danni, non puoi dire <<me l'ha detto sempai al bar>> (con tutto il rispeto, è un esempio a caso) che il giudice si fa due risate. A questopunto sarei d'accordo con i crucchi sulcancellare al minimo dubbio in assenza di direttive solide. un evenescente The doc post... 12:49, 20 set 2006 (CEST)

Anch'io... il problema è che nemmeno "i crucchi" sono giuristi. Inoltre pare che abbiano le idee poco chiare... capisco gli intenti di cautela però... Anche l'eliminazione delle immagini svedesi parrebbe azzardata. Inoltre per quanto ne so nella storia di wikipedia non c'è mai stata una citazione per violazione di copyright... --Lucas ✉ 01:04, 22 set 2006 (CEST)

Tu hai ragione, non c'è mai stata una denuncia sulle immagini ne sui contenuti, mentre su books il solo sospettoche un testo in lingua inglese potesse essere tradotto in italiano sul sito, ha scatenato lettere su lettere dell'editore che vende attualmente il testo italiano. Questo per dire che se qualcuno si fosse sentito deprivato dei suoi diritti si sarebe già fatto sentire abbondantemente. Ma il punto del mio intervento era: Se non ci fosse bisogna istituire a livelo di fondazione un comitato di legali pronti a definire linee guida e ad assumersi la responsabilità di quello che dicono e di quello che conseguentmente viene fatto con le immagini. Non ci si può più affidare ai sentito dire. L'eliminazione arbitraria delle immagini pd italiane svedesi e chissa di quale altra nazione, o le immagini fair use è solo una perdita preziosa per il progetto. The doc post... 16:49, 22 set 2006 (CEST)

PD-Italy verrà cancellata

Spostiamo la discussione? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 20:07, 23 set 2006 (CEST)