Wikipedia:Bar/2013 04 6

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6 aprile

Database per foto mancanti

Funzione della versione mobile

La mia idea si fonda su alcune considerazioni e su una necessità.

1. siamo una formidabile comunità mondiale, numerosa e dedita alla cultura;
2. possiamo quasi arrivare dappertutto;
3. le immagini, spesso più di ogni altra cosa, offrono il senso di quello che descriviamo con le parole;
4. quando scriviamo una voce, spesso abbiamo bisogno di una immagine che non possediamo come comunità;

allora perché non creiamo un data-base? potremmo inserirlo nelle principali pagine comunitarie dove mediante una selezione per:

• paese (ad es. Italia)
• città (ad es. Napoli)
• museo o località (ad es. Museo archeologico nazionale)
• foto necessaria (ad es. Ermes, Euridice, Orfeo);

chi passa di lì può scattare un'immagine e quindi caricarla a beneficio del progetto e della voce che la richiede. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:15, 6 apr 2013 (CEST)

Notare che la versione mobile ha da un mese circa questa funzione e invita tutti a caricare immagini per le voci che ne sono prive. Per il momento sono state caricate 2-3000 foto, se non ricordo male. Sempre per i dispotivi mobili, c'è poi anche una funzione "vicino a me" che è consentita dalle recenti modifiche a {{coord}}. --Nemo 12:09, 6 apr 2013 (CEST)

Io non so nulla... purtroppo. Forse potrebbe essere linkata a una pagina importante e visibile per tutti. comunque non intendevo foto per le voci tout court ma ricerca di specifiche foto allocate in precisi luoghi. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:12, 6 apr 2013 (CEST)

ho letto ma non c'ho capito nulla. Ma un normale data base dove siccome oggi visito il Museo archeologico nazionale di Napoli, verifico che c'è un utente danese che mi chiede una foto della Venere Sosandra lì allocata, allora quando passo mi fermo faccio uno scatto e la carico su Wikipedia... non è più semplice chiaro e fruibile per tutti? anche per i ciclisti... ;) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:15, 6 apr 2013 (CEST)

C'è anche Categoria:Immagini richieste. --β₁₆ - (talk) 14:01, 6 apr 2013 (CEST)

(conflittato) Abbiamo già Categoria:Immagini richieste. Il problema è che non molti lo sanno e spesso quando un'immagine viene caricata ci si scorda di cancellare il template, per cui c'è poca manutenzione. Se ti servono foto all'archeologico di napoli senti comunque l'Utente:Mentnafunangann, l'Afrodite Sosandra ce l'ha messa lui, dopo apposita richiesta. --Sailko 14:04, 6 apr 2013 (CEST)

Ho visto e vi ringrazio di cuore. Si potrebbe secondo voi meglio pubblicizzare, organizzare, aggiornare, curare e farne una "cosa" internazionale? --Xinstalker (心眼) (msg) 14:21, 6 apr 2013 (CEST)

Io non ho capito proprio cosa vuoi fare. Forse perché leggo tanti paroloni (formidabile, internazionale, ecc.) e non riesco a concentrarmi sul succo del discorso. --Daniele Pugliesi (msg) 15:39, 6 apr 2013 (CEST)

coraggio è meno difficile di quanto sembri. Chiedo se è possibile, e se siete d'accordo, ad avviare qualcosa che consenta ad utenti di tutte le wiki di procurare immagini, precise immagini, segnalate da altri utenti che ne necessitano per le voci. Una "pagina" che consenta questo. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:47, 6 apr 2013 (CEST)

Come ti è stato fatto notare, esiste già una categoria e una pagina apposita su Wikipedia per le richieste di immagini. Nelle altre Wikipedie penso ci siano anche delle pagine del genere. Se volessimo creare una pagina che le raccolga tutte, penso la cosa migliore sia creare una pagina del genere su Commons, ma rimane il fatto che ogni richiesta viene svolta in una determinata lingua, per cui per "internazionalizzare" la cosa bisognerebbe farlo su Commons o Wikidata, ma non so se il gioco vale la candela, nel senso che una volta avviata non so una pagina del genere sarebbe gestita in maniera efficace. Nel breve periodo penso che sia più producente rendere più visibili le richieste di immagini mancanti o svolgere iniziative per incentivare il caricamento di nuove immagini, come è stato fatto un po' di tempo fa: mi pare l'iniziativa si chiamasse "Wikimonument" e ha avuto attenzioni a livello mondiale. --Daniele Pugliesi (msg) 00:42, 7 apr 2013 (CEST)

Scusate, da tablet non riesco a editare diversamente.

1. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Immagini_richieste
2. http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_requests?uselang=it
3. http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Wiki_Loves_Monuments_2012 , non aggiornato ma unico modo per aggirare i divieti di caricamento di opere d'arte italiane. Elitre 01:42, 7 apr 2013 (CEST)

Noi siamo una enorme archivio mondiale di informazioni selezionate ed elaborate secondo alcuni criteri che indichiamo come "enciclopedici". Tali informazioni non si limitano a testi scritti ma anche a immagini. Più evolve questo strumento più si raffinano e si completano le informazioni, comprese le immagini. Mentre siamo riusciti a produrre dei procedimenti per raccogliere, raffinare e implementare i contenuti scritti. Sulle immagini siamo piuttosto indietro e incasinati. Eppure mentre lo scritto risente dei limiti imposti dalla lingua, l'immagine è universale. La necessità che ho sottoposto per mezzo di questa pagina alla comunità italiana, è quella di farsi portavoce dello sviluppo di tale ambito. Importante quanto trascurato ambito. Io penso che il modo per avviare, qualora vi fosse consenso, questa nuova organizzazione è proprio partendo da ciò che manca e che non dovrebbe mancare. Esistono delle immagini, penso ad esempio al Dioniso barbuto con l'uovo conservato in un museo viennese, che non possono mancare nelle voci inerenti all'Orfismo. Sono stra-convinto che in tutto il mondo delle wikipedie chi ha scritto quelle pagine su quel tema ha cercato come me su Commons la stessa immagine non trovandola. Come fa a comunicare al wikipediano viennese che abita davanti a quel museo che quando ci passa scatti un clic? Stessa cosa per quell'Orfeo-Ermes-Euridice di cui sopra, fonte di annoso dibattito tra gli studiosi (Ermes trattiene o no Euridice?) che dovremmo riportare. Sono convinto che il giapponese che si occupa, o prima o poi si occuperà di Orfeo, necessiterà di quell'immagine: come contatta il giovane napoletano? Ho fatto degli esempi che appartengono all'alveo dei miei interessi ma possono riguardare TUTTI gli 'interessi' dei saperi che qui trattiamo. Davvero necessitiamo di quel data-base. I libri non ce li possiamo passare, le immagini scattate da noi e caricate su WP sì. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:53, 7 apr 2013 (CEST)

Ho ora spostato dalla pagina di discussione di questa pagina l'intervento di Elitre, e questo inviato da Elitre è forse proprio quello che chiedevo. Io non conoscevo questa pagina. Sono cinque anni che sono qui... d'altronde sono notoriamente un somaro, ma dando una veloce occhiata alle richieste sono persuaso che non siano in molti a conoscere questo strumento, forse è il caso di meglio organizzarlo e di dargli quella rilevanza che merita. Le "enciclopedie" (e non solo quelle...) tradizionali hanno spesso sacrificato le immagini per problemi di spazi/costi, e immagino che gli autori abbiano sofferto non poco di questo. Non così quelle elettroniche, costantemente aggiornate e in rete come la nostra. Sarebbe davvero una "rivoluzione" se riuscissimo a implementare ciò. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:06, 7 apr 2013 (CEST)

Se vuoi foto di qualcosa, aggiungi {{coord}} alla voce. Ti ho già detto che un database esiste già, ed è quello delle voci con coordinate e prive di immagini, usato da strumenti come quello di cui sopra, Speciale:Nearby e un altro di Magnus Manske nel toolserver. Le liste confusionarie di richieste con tecnologia "fatta in casa", come noti tu, sono fallimentari. --Nemo 11:19, 7 apr 2013 (CEST)

@Xinstalker: I propositi sono buoni, ma mi sembra che manca la sostanza per la tua proposta, cioè stai cercando di stimolare gli altri utenti con una specie di propaganda elettorale per tale proposta, ma mi sembra che non hai chiaro quali strumenti abbiamo già a disposizione e come possiamo utilizzarli. Ti consiglio di fare anzitutto una lista di tali strumento, poi puoi pensare a come potrebbero essere utilizzati in maniera più proficua e solo se alla fine vediamo che risultano inefficaci per lo scopo prefissato possiamo pensare ad inventare un'altra corbelleria.

In generale, piuttosto che fare una proposta generica e aspettare che gli altri utenti pensino come attuarla, è bene pensare ad un piano di attuazione ben preciso da presentare agli altri utenti, così i tempi per la discussione si accorciano e si può valutare la proposta in maniera più concreta. --Daniele Pugliesi (msg) 14:36, 7 apr 2013 (CEST)

A me invece sembra che "ti sembrano" troppe cose. Cerchiamo di stare con i piedi ben saldi per terra e ricordiamoci dove siamo. :-) Siamo in un "progetto collaborativo" dove ciascuno offre quello che è in grado di offrire. Io non sono in grado di offrire soluzioni tecniche, perché su quelle sono totalmente incompetente, ma sono in grado di offrire contenuti relativi alle immagini, contenuti, credo, piuttosto discreti :-). Vuoi qualche esempio su questi? Puoi chiedermi e sarò felice di indicarteli. Ecco... sono qui a presentare alla comunità, a quella eventualmente interessata s'intende, un'esigenza che non credo sia solo mia; l'ho descritta per come posso descriverla. Ritengo che 'qualcuno' che possa/voglia dare delle risposte abbia letto e quindi lo scopo questa pagina l'ha raggiunto. Convinto, comunque, che prima quello che vado sostenendo come esigenza, non come "campagna elettorale" perché non ci sono eletti, né elettori, né partiti, ma ripeto come esigenza sarà prima o poi affrontata e soddisfatta. Da volontari secondo le loro proprie competenze, come sempre qui. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:23, 7 apr 2013 (CEST)

Suppress redirect ed utenze bot

Mi sono accorto che le utenze bot hanno anche il flag suppress redirect, possono cioè spostare le pagine senza lasciare il redirect al posto della vecchia pagina, quindi cancellandolo, e quindi eseguire anche operazioni che di solito fanno gli amministratori (es. le cancellazioni immediate dei redirect non conformi o le inversioni di redirect) e che le attuali linee guida riserverebbero ad essi. Ricordo discussioni passate in cui la comunità non era favorevole all'uso del flag esteso alle utenze non admin (mi pare una discussione in cui si voleva estenderlo agli autopatrolled o ai rollbacker), ma il flag per le utenze bot esiste già e qualcuno già lo sta utilizzando. Che fare, si formalizza l'uso anche alle utenze bot (modificando le linee guida sulle inversioni di redirect ad esempio), si depreca l'utilizzo (o chiedendo l'eliminazione del flag ai bot), altro? --IndyJr (Tracce nella foresta) 12:01, 6 apr 2013 (CEST)

È un fatto pratico dare questo diritto. Il problema è: quando ci sono da fare spostamenti di pagine in massa, chi cancella i redirect dietro ai bot?? dobbiamo davvero sobbarcare ad umani questo ulteriore lavoro, peraltro su cui è inutile il controllo, giacché, se il bot opera, c'è consenso esplicito a quel che fa?? Su quasi tutte le wiki è dato questo diritto per questo motivo, non per altro.--Nickanc ♪♫@ 14:43, 6 apr 2013 (CEST)

La questione che IndyJr pone è dovuta principalmente al fatto che ieri ho eseguito alcune inversioni di redirect, quando quest'ultima è un'operazione di solito svolta dai sysop. Quindi si è legittimamente domandato se le utenze bot possano essere autorizzate ad usufruire di questa facoltà anche non lavorando in modalità automatica. Effettivamente sarebbe come dare un potere in più non solo al bot, ma anche al botolatore. Tuttavia, va anche considerato che, nella maggior parte dei casi, chi ha un utenza bot-flagged dovrebbe godere di abbastanza fiducia da parte della comunità. IMHO IndyJr ha fatto bene ad aprire questa discussione, per sentire i pareri di tutti. --Horcrux92. ^(contattami) 14:54, 6 apr 2013 (CEST)

Infatti il punto è proprio se un botolatore possa con la propria utenza bot (oppure anche farlo fare al proprio bot, AWB lo permetterebbe) eseguire le operazioni che richiedono il suppress redirect, quindi anche le inversioni di redirect, senza dover chiedere l'intervento di un admin per completare l'operazione. In questa discussione ad esempio c'era contrarietà ad estendere il flag (e il suo uso implicitamente) alle utenze non admin, Roberto Mura cita anche una contrarietà in discussioni pregresse, e anch'io ne ricordo qualche altra. In questo caso la possibilità esiste già con una serie di implicazioni: ratificarne l'uso ai botolatori (che potrebbero perfino non essere autoverificati, abbiamo bot flaggati di molte utenze straniere con pochi contributi da noi) e quindi estendere l'uso anche ad altri gruppi di utenze (perché ai botolatori sì e ai rollbacker no per esempio, a cui servirebbe forse anche di più?) o procedere diversamente? --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:45, 6 apr 2013 (CEST)

Magari generalmente si crede il contrario, però a lato fattuale la fiducia data a un botolatore è molto maggiore di quella data a un rollbacker, si può molto di più sull'enciclopedia: voi avete fiducia che non combinerà grossi guai, e un bot ne può fare di molto più grossi di un rollbacker (quest'ultimo flag poi, per inciso, vale a lato pratico molto poco sin dal giorno della sua introduzione imho)... non pensare che questo diritto ai bot sia una "cattiva" e "non gerarchica" estensione dei diritti. Io penso in ogni caso che si debba supporre vi sia stato consenso per estendere questo diritto ai bot e non il contrario, i diritti di queste utenze sono qui da ben prima della creazione di autopatrolled e rollbacker, quindi da prima che si discutesse queste estensioni dei diritti a queste categorie (cosa che peraltro supporterei, ma qui è off-topic). Preciso che nel passato ho anch'io aggiustato qualche redirect senza problemi. Non abbiate paura! Aprite, anzi, spalancate le porte agli altri! Sono in buona fede!--Nickanc ♪♫@ 16:23, 6 apr 2013 (CEST)

(conflittato) A mio parere si tratta di una funzione che le utenze Bot necessitano di mantenere per i motivi citati sopra da Nickanc, ma che dovrebbe essere utilizzata limitatamente a quando tali utenze agiscono in maniera automatica secondo consenso o buon senso. In ogni altro caso l'utenza Bot è solo un mezzo con cui l'utenza principale agisce, quindi la modifica è da attribuire a quest'ultima, che non gode effettivamente della fiducia della comunità per compiere tale azione, attualmente prerogativa dei sysop. Sull'opportunità di lasciare la libertà di usare il suppressredirect ai Bot e di conseguenza all'utenza principale sarei contrario per i già citati motivi di IndyJr: si tratta di utenze particolari, non necessariamente avezze alle policy di it.wiki e, dal momento che si tratta di una situazione "tutti o nessuno", sarebbe preferibile la seconda opzione. --Aplasia 16:31, 6 apr 2013 (CEST)

Contrario anche io: limiterei queste possibilità ai soli bot degli amministratori, perché solo a loro la comunità di it.wiki ha dato il consenso ad effettuare queste operazioni, e non agli utenti registrati non amministratori (autoverificati, autoconvalidati, rollbacker e così via). Visto anche il consenso negativo che da questa discussione sembra sia già emerso da tempo, mi domando come mai non sia stato ancora applicato... --Gce (msg) 15:10, 7 apr 2013 (CEST)

A proposito dei bot degli amministratori, c'è qualcuno che può mettere questa fra gli OS? --Horcrux92. ^(contattami) 15:17, 7 apr 2013 (CEST)

Dovrebbe farlo chi manovra un admin-bot, o forse ce l'ha già e non sta seguendo in questo periodo. Al limite ripeti la richiesta anche in wp:RA e/o in wp:RBOT --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:33, 7 apr 2013 (CEST)

Per fare una distinzione del genere bisognerebbe creare due flag: uno per i bot manovrati dei non admin e uno per i bot manovrati dagli admin (e che è cosa distinta dagli admin-bot). Una cosa che non esiste da nessuna parte. Eliminare questa funzione ai bot invece comporta il dover ricorrere a un admin-bot anche solo per compiere spostamenti di massa che comportano la soppressione del redirect. Se questa funzione si ritiene inutile e poco utilizzata, si può anche discutere di eliminarla dal flag di bot, ma ciò deve avvenire solo a fronte di un impegno per assicurare una maggiore visibilità e conoscenza di WP:Admin-Bot. Sulla questione dei bot di utenze non italofone: il loro compito unico è quello degli interlink (funzione ormai diventata obsoleta), se girano per fare altre operazioni devono fare prima esplicita richiesta. --Roberto Segnali all'Indiano 17:54, 7 apr 2013 (CEST)

Forse quello che dice Roberto qua su dà una risposta alla questione: le operazioni che si intendono fare con l'utenza bot devono far parte della richiesta di flag di bot, quindi l'uso di operazioni che richiedano il suppressredirect devono essere esplicitamente richieste e autorizzate quando viene concesso il flag. Quindi viene consequenziale che i manovratori non admin non dovrebbero chiedere autorizzazioni ad usare il bot per operazioni che richiedano il suppressredirect, mentre invece manovratori admin possono farlo. Può essere una soluzione giusta? --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:21, 7 apr 2013 (CEST)

No, ma ci siamo quasi; ho una proposta: Attualmente le utenze bot non sono autorizzate per operazioni, ma per generi di operazioni e i generi non sono categorizzati per flag usati, perché non ha senso, ma piuttosto secondo le azioni che si fanno (benvenutare, interwiki ecc.). Le azioni dei bot possibili sono quindi definite personalmente per ogni bot. Io sono autorizzato per eseguire richieste ordinarie (quindi wp:RBOT e correlate, non admin-bot). In pratica, agisco solo dietro consenso di altri. Capita sovente mandino mazzi di pagine da spostare e l'ho fatto più volte, sopprimendo il redirect, ovviamente. Essendo una richiesta, sono stato autorizzato a svolgerla. Quindi non lo potrò più fare? Lo faranno solo gli admin? Capisci che è sobbarcare di lavoro stupido un genere di botolatori generalmente più esperto, che farebbe meglio a fare cose in cui può rendere meglio per Wikipedia? Inoltre, dal mio punto di vista, lavorando a Wikipedia, se sono autorizzato a svolgere una richiesta ben formata (su cui c'è consenso, so farla ecc. ecc.), - e lo sono- la svolgo perchè agisco nel bene del progetto. Impedirmelo poi è un problema: se sto facendo del bene al progetto, perché dovreste fermarmi? Sarebbe danneggiare il progetto. Questo è un problema per Wikipedia, logico e pratico. Pertanto non ha senso impedire a uno che ha la mia autorizzazione ad usare una tantum la soppressione di redirect per svolgere una richiesta. E mi sembra che tanta gente abbia scritto nella propria autorizzazione cose simili alla mia. Ecco una proposta su come scogliere il problema: serve ridefinire il modulo di autorizzazione per i bot e tutte le autorizzazioni attualmente presenti, chiedendo in che modo il bot farà uso di suppress-redirect (serve aggiungere una riga al modulo). Fatto questo c'è la solita discussione, va da sè che se c'è consenso affinché l'utente specifico usi il suppress redirect come discusso lì, lo usa come discusso, la comunità ha consenso personalmente per ciascuno. Per i bot già presenti, si può sempre richiedere che si rifaccia la richiesta per tutti o più pragmaticamente, sia detta una cosa tipo: i bot locali di sysop (mettiamo anche Horcrux92, visto che è il casus che ha fatto nascere questa cosa ;) ) hanno uso libero, quelli non sysop ora presenti sono autorizzati all'uso come ti ho spiegato in cima a questa pagina salvo non rifacciano la richiesta, gli altri no.--Nickanc ♪♫@ 01:39, 8 apr 2013 (CEST)

Esempio di nuovo tipo di richiesta

Cellistbot Cellistbot (discussioni · contributi). Contributi globali Pagina per flaggare il bot Manovratore: Nickanc ♪♫@ Data della richiesta: 01:51, 8 apr 2013 (CEST) Software: Pywikipedia Funzioni: Assolvere richieste in wp:RBOT o richieste che mi vengano fatte in talk, principalmente riguardanti sostituzione di testo, spostamenti e creazioni di pagine; svolgo esclusivamente richiesta su cui verifico la presenza di esplicito consenso. Se non so valutare il consenso, non svolgo la richiesta. Uso del suppress redirect: in funzione della richiesta che sto svolgendo. Già presente in... Descrizione: Vi voglio bene come al solito! Quando mi sbaglio, pulisco personalmente dagli errori, a volte non subito per questioni di tempo, però mi impegno qui ad aggiustare sempre. For local bots only: Se il flag di bot è richiesto per funzioni diverse da sistemare interwiki e correggere redirect doppi assicurati di inserire in {{In breve}} la richiesta nel formato {{subst:Breve/bot|Cellistbot}} Discussione: È un botolatore malvagio, sta con la cricca... Discute troppo per poter essere un buon botolatore... Nel passato ha fatto qualche danno che ha impiegato qualche mese a ripulire.... ecc.

Resta il problema a monte, se la comunità non ha autorizzato l'uso di certi flag ad utenze non admin queste non dovrebbero usarle, oppure si cambia la decisione e si adattano le policy. Oppure si stabiliscono i limiti, il suppress redirect può essere usato solo per gli spostamenti ma non per le inversioni di redirect o per tutti gli utilizzi manuali del botolatore, l'importante è capirsi ed evitare equivoci del tipo "leggo che le inversioni di redirect possono farle gli amministratori, ma io ho il bot che può usare il suppressredirect e quindi posso farle anch'io tramite il mio bot". --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:13, 8 apr 2013 (CEST)

Sì, si cambia la decisione, che poi non è mai stata cambiata. La comunità ha messo quei flag che vedi in Speciale:ElencoPermessiGruppi, ergo il consenso c'è, sennò non li avrebbe messi. Ho trovato per esempio Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot_e_inversione_di_redirect che evidenzia la vetustità di tale decisione, anche se è evidente che non fu deciso in quella sede.--Nickanc ♪♫@ 02:23, 8 apr 2013 (CEST)

Più che altro come sospettavo (e come si capisce anche dalla discussione che hai citato) il flag è comparso dopo un aggiornamento di mediawiki in tutti i progetti, quindi non c'entra il consenso, ogni progetto deve regolarsi da solo sull'uso dei vari flag. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:40, 8 apr 2013 (CEST)

Il silenzio della comunità sull'argomento per 5 anni mentre utenti ne fanno uso lecitamente con admin che guardano silenti, sa di fortissimo silenzio-assenso, non il contrario. Se la comunità non vuole quel flag per autopatrolled, non sussiste nessuna analogia col fatto che per ipotesi non lo debba volere per i bot, a cui peraltro non solo è utile, ma negli spostamenti è necessario. Buona notte--Nickanc ♪♫@ 02:45, 8 apr 2013 (CEST)

Voci in trasferimento ad altro progetto? Fuori dal ns0!!! (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Proposte di trasferimento#Voci in trasferimento? Fuori dal ns0!!!». Segnalazione di Pequod76.

Creazione di categorie solo ai registrati (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: proposta per evitare il proliferare di categorie create in autonomia da differenti utenze anonime, senza che si sia formato un consenso. La discussione prosegue in «Discussioni_aiuto:Categorie#Creazione_di_categorie_solo_ai_registrati.3F». Segnalazione di valepert.