Wikipedia:Bar/2007 07 23

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 23 maggio · 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 16 maggio · 15 maggio · 14 maggio · 13 maggio · 12 maggio · 11 maggio · 10 maggio · 9 maggio · 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio · 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 23 maggio

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

23 luglio

(news)Wikipedia diventa luogo comune?

modifica segui cronologia

Fonte l'Unità

«Pensando al futuro assetto del Pd Letta dice che lo vorrebbe «un po' come l'enciclopedia Wikipedia[...]. Come accade con Wikipedia, anche nel Pd ognuno delle centinaia di migliaia di partecipanti deve portare il proprio contributo.»

(L'Unità)

• fonte 2: una nuova critica

«The vast majority of Wikipedia contributors and editors are under the age of 25. [..] how can an editor tell the difference between information and disinformation, fact and hearsay, truth and confabulation? [...] demonstrates the existence of a pernicious feedback loop between Google, Wikipedia, MySpace, and Blogspot. [...]Wikipedia, the "encyclopedia" whose "editors" are mostly unqualified teenagers and young adults is touted by Google as an authoritative source of information.»

Draco "Mostly harmless" Roboter 12:20, 23 lug 2007 (CEST)

Note

(conflittato) <POV-Snowdog>La sinistra è già come Wikipedia. Un macello. Da decenni.</POV-Snowdog> --Snowdog (bucalettere) 12:36, 23 lug 2007 (CEST)

Quello che Letta intendeva dire è: "Come accade con le pagine di discussione di Wikipedia, anche nel Pd ognuno delle centinaia di migliaia di partecipanti potrà dire la sua e contribuire alla paralisi per iperburocratizzazione." --Snowdog (bucalettere) 12:40, 23 lug 2007 (CEST)

Se qualcuno cercasse un lavoro ben retribuito, potrebbe proporsi a quelli del PD come IT manager per l'uso di Mediawiki come strumento di coordinamento e gestione del partito e delle sue varie sedi... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:22, 23 lug 2007 (CEST)

<satira ON>Uh? Non c'è un raccomandato sufficientemente preparato?</satira OFF> --Toocome ti chiami? 13:29, 23 lug 2007 (CEST)

trovo davvero originale fare confronti tra ambiti così distanti e questo la dice lunga sulla conoscenza che Letta ha di wiki.. e ciò conferma quanto detto sopra da SD... --torsolo 13:36, 23 lug 2007 (CEST)

Qualcuno dica a Letta che se vuole i voti dei wikipediani deve fare ben altro che citarci come esempio (positivo?).. Propongo di sostituire il contenuto di Wikipedia:Consenso con «Su Wikipedia il consenso è l'unanimità di tutti gli utenti registrati. In assenza di consenso non si può fare nulla.» --Jaqen «il guardiano» 13:57, 23 lug 2007 (CEST)

Satira a parte; assodato che Letta conosce Wikipedia, va notato che la ritiene sufficientemente conosciuta da poter essere usata come termine di paragone comprensibile alla maggioranza dei lettori dell'intervista. Se invece si sbaglia parecchie persone si staranno grattando la testa chiedendosi: "A cosa cavolo deve somigliare il PD?" --Snowdog (bucalettere) 14:22, 23 lug 2007 (CEST)

satira on: beh, questo se lo chiedevano anche prima della citazioone di Letta ... --Gregorovius 14:52, 23 lug 2007 (CEST)

Letta a parte, prendo spunto dalla critica per ricordare che ci vuole IMHO qualche ritocco alla pagina Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni. noto che sia da noi che su en non si parla esplicitamente dell'età dei contributori, mentre si tratta più genericamente di "dilettanti" e della mancanza di "intellettuali di rilievo e di contributori altamente qualificati". Recentemente mi sono trovato a dover scrivere, con l'aiuto di Draco, la risposta all'obiezione sulla protezione delle pagine, una obiezione che a quanto pare si è sentita spesso nel corso dello scorso Linux Day. penso che l'ennesima critica possa spingerci un po' tutti a rivedere quella pagina (che cita il problema del Comunismo [tra le domande], mentre invece non accenna minimamente [nelle risposte] del fatto che i giornali ci copiano e che l'enciclopedia venga citata più volte anche dai politici, che a mio parere è un sintomo di qualità) --valepert 15:30, 23 lug 2007 (CEST)

Già. <piove: governo ladro!>Inoltre non ridereste se pensaste che, a fronte di una disorganizzazione a livello superficiale, lo Stato è bene organizzato nello sciupare i soldi o nel farli semplicemente sparire. Parlo soprattutto delle autonomie locali però, dove per esempio un marciapiede di pochi metri arriva a costare milioni di euro.</piove: governo ladro!> --F l a n k e r ✉ 15:45, 23 lug 2007 (CEST)

Che vuol dire 'sta roba? Vabbuò. Il concetto espresso da vale può essere generalizzato dicendo che sarebbe bene aggiornare le pagine di aiuto tenendo conto delle vicende degli ultimi tre e più anni, partendo anche secondo me da quella a causa della sua importanza. (la faccenda dei comunisti credo dipenda dal fatto che è una traduzione dalla versione in inglese, che in realtà era american-biased, dove essere considerati comunisti è viene percepito come un insulto. In Europa tale concetto non è universalmente diffuso tanto che ci sono italiani che si dichiarano comunisti addirittura con una punta di orgoglio.. pensa te) Draco "Mostly harmless" Roboter 20:17, 23 lug 2007 (CEST)

Il secondo articolo citato basa la sua critica a partire dal fatto che "la grande maggioranza dei contributori e redattori di Wikipedia hanno meno di 25 anni". Ma dove sono queste statistiche? --MarcoK (msg) 00:59, 24 lug 2007 (CEST)

"...This has been established by a survey conducted in 2003 and in various interviews with Jimmy Wales, the co-founder of the enterprise...." Bastava leggere, neh.--alf·^scrivimi 11:52, 24 lug 2007 (CEST)

Sì certo ma:

1. survey del '2003? vecchiotto neh?
2. chi lo ha fatto, come lo ha fatto [...]? {{citazione necessaria}}
3. cosa ne sa wales dell'età media dei wikipediani? Quando l'ha detto? Con quale fonti? {{citazione necessaria}}

--Draco "Mostly harmless" Roboter 11:58, 24 lug 2007 (CEST)

Appunto. --MarcoK (msg) 12:28, 24 lug 2007 (CEST)

In realtà il fatto che siano o no teenager è più che altro periferico al punto centrale dell'articolo, che se letto nella sua interezza è un'altra Google-conspiracy-theory: Google dà preminenza a wikipedia e alle pagine linkate da myspace per fini oscuri collegati alla dominazione del mondo, usando il suo algoritmo di ranking, bigdaddy. Bah. Preoccupante, ma va dimostrato in maniera non aneddottica. L'ideache le pagine di wp siano di qualità ineguale, con una media non propriamente eccelsi, credo abbia sostenitori anche qui. Se c'entrano i teenager, non lo so. --alf·^scrivimi 12:07, 24 lug 2007 (CEST)

---

Quello che Letta intendeva dire è "come su Wikipedia tutti avranno il diritto di parlare, ma sarà la solita cricca a bloccare (alla versione sbagliata) tutte le cose potenzialmente pericolose. -- .mau. ✉ 09:06, 24 lug 2007 (CEST)

controllo validità fonte

modifica segui cronologia

per la voce lenin, l'utente Utente:AndreaFox utilizza questo documento come fonte [1], io non ritengo che rispetti la policy sulle fonti [2], quindi volevo sapere se è una fonte utilizzabile o meno. --Francomemoria 13:45, 23 lug 2007 (CEST)

Bisognava scriverlo al bar, era sufficiente in Discussione:Lenin Paolo · riferiscimi 13:58, 23 lug 2007 (CEST)

In ogni caso, a prescindere dallo specifico, si tratta un testo presente in web e firmato dall' autore, il che non avviene per moltissime fonti ubicate in web ed indicate in altre voci. Se questa fonte fosse cassabile, analogamente lo sarebbero almeno meta' delle fonti indicate nelle voci in wikipedia.--Bramfab Parlami 14:32, 23 lug 2007 (CEST)

Se metà sono cassabili cassiamole. (quale è il problema?) Draco "Mostly harmless" Roboter 14:43, 23 lug 2007 (CEST)

Nel senso che non sono cassabili, altrimenti sarebbero gia' state cassate da un pezzo.--Bramfab Parlami 15:25, 23 lug 2007 (CEST)

Nel senso che questo è un paralogismo e si chiama "ricorso alla tradizione": se avessimo sbagliato e metà delle fonti non fossero autorevoli dovremmo cancellare metà delle fonti. Dot. Draco "Mostly harmless" Roboter 15:28, 23 lug 2007 (CEST)

Esatto. Ma, a Francomemoria, come mai non trovi il documento rispettoso della politica sulle fonti? --F l a n k e r ✉ 15:52, 23 lug 2007 (CEST)

colui che ha scritto il documento è praticamente un signor nessuno come me, il documento non ha biografia. in un certo senso il documento è auto-pubblicato, era sul sito del liceo in cui insegna.

vero che il mio inglese è scarso ma mi sembra di capire che ci sono tre tipi di fonti ammesse. primarie: documenti diretti del fatto e questo ovviamente non è il nostro caso. secondarie: documenti scritti da studiosi della materia usando fonti primarie anche questo non è il nostro caso. terziarie: sono enciclopedie dizionari e almanacchi e anche qui stiamo molto lontani dal nostro caso.--Francomemoria 16:05, 23 lug 2007 (CEST)

Ho capito. Mhm... comunque forse ho delle fonti primarie o secondarie sull'argomento. Ma AndreaFox dove usa questa fonte? Io ho cercato su Lenin ma non l'ho trovata. --F l a n k e r ✉ 17:30, 23 lug 2007 (CEST)

• Il Messeri non e' un signor nessuno come Francomemoria si autodefinisce, e' un filosofo, che insegna al liceo Copernico, e se cercate [3] troverete che collabora a riviste di filosofia, simposii ed altre bazzecole simili. faccio anche notare che la semplice osservazione del testo in questione dovrebbe lasciare pochi dubbi sul lavoro di ricerca fatto prima di scriverlo. Solitamente chi scrive balle, non porta tante date e fatti a riscontro di quello che scrive, ma resta nel vago, nel generico. Le uniche bufale apparentemente dettagliate sono quelle in cui il loro autore si guarda bene dall'essere identificabile.E questo non e' il caso. --Bramfab Parlami 17:43, 23 lug 2007 (CEST)

Aggiungo anche che ha scritto questo libro [4], sulla cui validita' non posso far commenti, ma sul fatto che convalidi l' utilizzo di suoi scritti come fonti sicuramente dobbiamo essere d' accordo --Bramfab Parlami 17:52, 23 lug 2007 (CEST)

Tanto meglio... comunque non entro nel merito. Ma... dove è citata questa fonte? --F l a n k e r ✉ 18:07, 23 lug 2007 (CEST)

la fonte non è citata nel corpo della voce, ma visto che dei testi che dice di aver usato al momento da solo i titoli invece le "aggiunte" sono facilmente rintracciabili nel documento di messeri, si possa ritenere che sia una fonte principale delle "aggiunte".

appurato che messeri è uno studioso, i suoi testi possono essere utilizzati come fonti, in quanto documenti secondari, ciò non elimina altri problemi sulla rilevanza ma non è questa la sede --Francomemoria 18:52, 23 lug 2007 (CEST)

Se il Messeri - che definisce Marx un teorico del terrore! - è una fonte su Lenin, il mullah Omar può a buon diritto essere ritenuto una fonte per una biografia su Bush. --Werther 22:11, 1 ago 2007 (CEST)

Ecco l'originale, altro che citazione [5] --Werther 22:38, 1 ago 2007 (CEST)

Benissimo, ma a parte il deprecabilissimo titolo POV, Messeri ha messo in bocca Marx, Lenin cose che non hanno mai detto o scritto? In wikipedia non dobbiamo dare giudizi, ma portare fatti. Venne scritto "un fantasma si aggira per il mondo" ed era il comunismo e la frase fu scritta da un comunista, oggi questa frase potrebbe suscitare le ire di qualcuno di sinistra, viceversa ai suoi tempi era motivo di orgoglio.--Bramfab Parlami 22:47, 1 ago 2007 (CEST)

A parte che il titolo POV dovrebbe già essere significativo, è chiaro che nessuno, che non sia un idiota, mette in bocca cosa inventate: piuttosto le si distorcono. Quando il nostro professore di liceo, (non di Oxford), cita Marx che scrive che i diritti dell'uomo affermati dalla Rivoluzione francese «non sono altro che i diritti del membro della società civile, cioè dell'uomo egoista, dell'uomo separato dall'uomo e dalla comunità"; la libertà è solo "la libertà dell'uomo in quanto monade isolata e ripiegata su se stessa"; "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società, della propria sostanza e di disporre di essa, il diritto all'egoismo"; l'uguaglianza "non è altro che l'uguaglianza della libertà sopra descritta, e cioè che ogni uomo viene considerato come una siffatta monade che riposa su se stessa"; "la sicurezza è l'assicurazione del suo egoismo», per dire che Marx è un terrorista, anziché uno che vuole rendere reali e comuni le libertà fittizie o riservate a pochi, o il professore non ha capito una mazza o è un fazioso. Vedi tu se ci sono altre soluzioni. Werther 23:03, 1 ago 2007 (CEST)

Per l' appunto e' un problema di interpretazione, analisi critica delle fonti e di contestualizzazione di frasi che esprimono il pensiero di Marx riguardo ai diritti "borghesi' affermatisi con la rivoluzione francese. L'affermazione che "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società" pone le basi per la teoria del plusvalore e via di seguito. E' evidente che la medesima frase in menti diverse possa indurre reazioni diverse.

Quello che realmente mi fa specie e' il fatto che ai miei tempi le librerie traboccavano di testi marxisti, marxiani, marxisti-leninisti, antileninisti ma spartakisti, marxisti-stalinisti, marxisti-maoisti, e chi piu' ne ha ne metta, vi erano pure testi antimarxisti, anticomunisti, ma socialisti, anti socialisti e anti comunisti, senza contare i vari saggi sull"URSS, la sua storia, la sua economia, la sua rivoluzione etc. Oggi sembra che tutti i riferimenti pro o contro Lenin ruotino attorno a pochi riferimenti in internet, qualche libro ed una serie ben radicata di idee preconcette. Sara' questo il futuro della cultura?--Bramfab Parlami 23:36, 1 ago 2007 (CEST)

Certo che tutto deve e può essere interpretato: il problema pratico, qui e ora, è se la voce su Lenin debba essere devastata impunemente da chi riporta un'unica fonte faziosa, come se Wikipedia fosse il blog di un circolo di estrema destra, che - come si può leggere nell'ultima discussione - alla semplce contestazione di un fatto (non di un'opinione) erroneo da lui stesso riportato, non sa che cosa rispondere. --Werther 23:48, 1 ago 2007 (CEST)

E' difficile capire dal lungo batti e ribatti quale sarebbe l' ultimo punto di non incontro, mi sembra che l' ultimo argomento del contendere sia quello dell'ateismo. Per cui commento questo. Ora detta in tutta franchezza Lenin sposava la teoria che la religione e' l' oppio dei popoli e se fossi un seguace leninista sarei orgoglioso nel trovare scritto che combatte' con tutte le sue forze la diffusione e la pratica della religione. Girando nell' ex URSS e colonie all' inizio degli anni '90 trovai chiese che erano state trasformate in fienili o magazzini, una addirittura nel museo dell' ateismo a Vilnius e la cosa non mi sorprese e non mi indigno', considerando anche il ruolo conservatore ed sostenitore del potere zarista da parte della chiesa russa (ed ora con Putin la situazione e' tornata a pre-rivoluzione). Il problema non e' se, quando e con quali procedure inizio' la lotta alla religione in Russia, ma scrivere onestamente che avvenne coerentemente ad una linea di pensiero e che questo comporto'..... Sostenere ad oltranza sia una certa estraneita' di Lenin alla lotta alla religione che impuntarsi su questioni formali per affermare che in fondo vi era liberta' di culto non rende un buon servizio sia all' enciclopedia che a Lenin stesso. --Bramfab Parlami 00:18, 2 ago 2007 (CEST)

Link a una parte di voce

modifica segui cronologia

Ciao a tutti! scusate se faccio una domanda stupida, ma ho cercato ovunque e non mi sembra di avere trovato risposta. Nella voce "Lago di Garda", dove si parla di "Isola del Garda" è possibile linkare la voce "isola" a una parte che ho scritto su san felice del benaco (cioè appunto "isola del garda"), senza creare una voce ex novo? scusate se mi sono spiegata male. cordialmente barbara

messaggio sistemato da Kal - El 15:25, 23 lug 2007 (CEST)

intendi un link diretto ad una sezione? --valepert 15:40, 23 lug 2007 (CEST)

Donne che fumano?

modifica segui cronologia

E' possibile fare una lista come pagina delle celebrità fumatrici? Tenz 15:21, 23 lug 2007 (CEST)

messaggio sistemata da --Kal - El 15:26, 23 lug 2007 (CEST)

No, violerebbe la loro privacy (a meno che il fatto che fumino non sia rilevante per la comprensione della loro biografia). Se mi dai un secondo ti trovo anche la linea guida appropriata. E poi perché solo donne? --Francesco (All your base are belong to us) 15:33, 23 lug 2007 (CEST)

Ecco qui: Wikipedia:Modello di voce - Biografia#Riservatezza e notorietà. --Francesco (All your base are belong to us) 15:36, 23 lug 2007 (CEST)

scommetto che en.wiki ha una categoria apposita...--Hal8999 15:49, 23 lug 2007 (CEST)

già che ci siamo perché non fare una lista delle celebrità che hanno avuto da piccoli la varicella... a che serve? boh! ma prima o poi a qualcuno potrà interessare, no? PersOnLine 16:25, 23 lug 2007 (CEST)

Mi piace vedere fumare le donne... Tenz 17:02, 23 lug 2007 (CEST)

L'affermazione è inquietante e comunque

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Francesco (All your base are belong to us) 17:09, 23 lug 2007 (CEST)

Ma non scherziamo! --Iardo Discutimi 18:11, 23 lug 2007 (CEST)

en:Smoking fetishism :D ma vedo che è considerata ricerca originale --Al Pereira 18:15, 23 lug 2007 (CEST)

Non ne vedo alcuna utilità Paolo · riferiscimi 18:18, 23 lug 2007 (CEST)

Ma chi mai andrebbe a cercarsi la lista delle fumatrici vip? E poi, sarebbe enciclopedica tanto quanto una lista della spesa al supermercato: meno dello zero assoluto, IMHO. -- Mess is here! 21:00, 23 lug 2007 (CEST)

"Vuoi una sigaretta Nick?" --Hal8999 02:22, 24 lug 2007 (CEST)

Almeno facciamo una pagina che parli del fumare femminile come status sociale... e modo di vivere e pensare.

Tenz 11:21, 24 lug 2007 (CEST)

Boh, non so quanto ci sia in letteratura sul "fumare femminile come status sociale". Ma d'altro canto non sono un sociologo. Se riesci a scrivere una voce che non sia una ricerca originale prova a scriverla, poi si vedrà. --Francesco (All your base are belong to us) 11:50, 24 lug 2007 (CEST)

Cosa è un aricercaoriginale? Tenz

Leggere il link, no? Helios 12:05, 25 lug 2007 (CEST)

Bandierine "Down & Under"

modifica segui cronologia

L'idea delle bandierine va a gonfie vele, così gonfie che arrivano perfino nella Wikiammiraglia. Ma non volevano sopprimerle? :D Almeno un grazie... F87 ἐγᾦμι forza Panino! 18:04, 23 lug 2007 (CEST)

Si se ne era parlato ma sono felice che non sia stato fatto e che anzi si sperimentino nuovi modi per usarle--Contezero 18:08, 23 lug 2007 (CEST)

O_O ecco che succede a frequentare poco commons, mi era sfuggita questa! --Sogeking un, deux, trois... 10:14, 24 lug 2007 (CEST)

Speciale fonti librarie fuori uso?

modifica segui cronologia

Risulta a qualcuno che lo Speciale:RicercaISBN sia fuori uso? A me pare che apra solo un redirect ad aiuto:fonti librarie. Mi scuso anticipatamente se sono in errore. Grazie anticipate per gli eventuali feedback, --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:12, 23 lug 2007 (CEST)

a me sembra funzionare. --valepert 18:26, 23 lug 2007 (CEST)

Confermo: ora funziona (prima non mi funzionava). Grazie, Valepert. :) --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:59, 23 lug 2007 (CEST)

Sviluppi tardivi alla lettera aperta

modifica segui cronologia

Segnalo che oggi anche l'onorevole Mancuso ha risposto alla Lettera aperta sulle leggi sul copyright che abbiamo inviato qualche settimana fa, facendo una interrogazione parlamentare a Rutelli. Ho dunque realizzato una sottopagina ad hoc, che si aggiunge a quella relativa alla lettera dell'onorevole Muscardini, per permettere ai curiosi di leggere come si muovono i nostri beneamati parlamentari. ----{G83}---- 18:37, 23 lug 2007 (CEST)

Considerazione a margine: e noi questo signore lo teniamo rosso? E in una possibile disambigua (ce ne sono diversi...) teniamo questo? Mamma mia, che cattivi che siamo... :-P --Retaggio (msg) 18:43, 23 lug 2007 (CEST)

Continuo off-topic: in effetti ho cercato di linkarlo, ma sono rimasto anche io sbigottito dall'assenza di una voce a suo riguardo... ----{G83}---- 18:46, 23 lug 2007 (CEST)

Ancora off-topic e poi chiudo: il disambigua è necessarissimo: [6] --Retaggio (msg) 18:49, 23 lug 2007 (CEST) Fatto----{G83}---- 19:09, 23 lug 2007 (CEST)

Noterete che un link è diventato blu ;-) --Jaqen «il guardiano» 19:22, 23 lug 2007 (CEST)

Il fatto che la cosa abbia fatto colpo solo su parlamentari di opposizione, che peraltro comunque ringrazio dal profondo del cuore indipendentemente dal loro (e dal mio..) colore politico, temo farà in modo che la cosa si risolva in un nulla di fatto. Comunque già così mi sembra un buon risultato, almeno abbiamo fatto un po' di pubblicità alla problematica. Draco "Mostly harmless" Roboter 21:12, 23 lug 2007 (CEST)

L'osservazione di Draco è fondamentale: una battaglia così difficile e con tanti nemici ha bisogno di un sostegno trasversale. La mia visione mi porta, invece, a non prendere in considerazione solo le risposte dirette alla nostra lettera, ma anche alle varie forme di attenzione espresse sulla questione o su questioni connesse. Vedi ad esempio l'interrogazione Bulgarelli, l'interrogazione Cardano , la proposta di legge Balducci, le due proposte Bulgarelli di cui si è già parlato qui e in siti amici. Sempre nella stessa linea l'audizione della Commissione cultura presieduta dall'on. Folena al prof. De Corinto. Se si scende nei dettagli, probabilmente qualche criticità emerge. Credo, però che decidersi ad affrontare un po' a fondo la questione è l'unica strada per riuscire a portare a casa dei risultati.

Ringrazio G83 per la tempestiva informativa e Jaquen per la "voce" velocemente completata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:01, 23 lug 2007 (CEST)

Quoto Draco... ho il timore che la cosa venga vista come un motivo di ripercussione verso il governo piuttosto che come un'iniziativa legislativa volta a riformare le leggi indicate. Il risultato è ottimo anche perché mostra che al Parlamento conoscono molto bene Wikipedia, ma non vorrei che la polemica vada ad infuocare la polemica, alla fine a casa un risultato "concreto" lo si deve portare. Ilario^_^ - ^msg 22:12, 23 lug 2007 (CEST)

Qualcuno ha mica il link della notizia sopra?--Contezero 22:56, 23 lug 2007 (CEST)

@Contezero: Eccoti i link. A monte una osservazione: la strada scelta da deputati, senatori ed eurodeputati della sinistra che sono sensibili alla necessità di una legge sul diritto d'autore più moderna e più aperta alle necessità del mondo web, diverge dalle idee proposte qui al bar più sull'aspetto terminologico che in quello di sostanza. Lo strumento di modernizzazione viene individuato nel recipmento nel nostro diritto del fair use statunitense. Vedi il senatore Mauro Bulgarelli, in una interrogazione Bulgarelli, vedi l'on. Cardano Interrogazione Cardano.

La proposta della Cardano ha trovato in commissione l'opposizione di Nicola Bono.

La proposta di legge presentata alla Camera Proposta di legge Balducci , mentre Ip riferisce che il sen. Bulgarelli ha presentato sia una proposta di legge per disciplinare la materia, (coofirmatari i senatori Oskar Peterlini, Fernando Rossi, Natale Ripamonti, Gianpaolo Silvestri, Anna Donati, Maura Cossutta, Loredana De Petris e Cesare Salvi sia una specifica, per ora solo annunciata , sulla libertà di panorama.

La Commissione cultura della Camera, presieduta dall'on. Pietro Folena ( che a sua volta è presentatore di un disegno di legge sull' open source, si è mostrata molto sensibile allle tematiche del mondo web, in particolare con l'audizione del prof. Arturo Di Corinto. Vedi anche la risoluzione votata.

A livello europeo sono stati gli eurodeputati italiani, in particolare Umberto Guidoni a presentare l'emendamento 16 all'Ipred2, [7] con la depenalizzazione in caso di fair use.

Vedi anche liberafesta e Gnuvox

Finora il caso più tenuto in considerazione dai politici della sinistra è stato quello sollevato da Homolaicus. No è detto, però che potrebbe nascere un disegno di legge di più larga portata.

Ho forse avuto il torto di averlo qui al bar detto troppe volte queste cose; la reazione è sempre stata di troncare il dibattito, anzichè un approfondimento che permettesse di capire quanto la distanza di queste proposte legislative e le nostre esigenze sia più una questione terminologica che reale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:31, 24 lug 2007 (CEST)

OT: Come mai libertà di panorama è rosso? Abbiamo la pagina di aiuto e non la voce? ;-) --VMoscarda... (IMHO) 12:10, 24 lug 2007 (CEST)

Ci manca proprio la cultura di fare attenzione agli argomenti per noi importanti--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:25, 24 lug 2007 (CEST)

Grazie per i link --Contezero 12:30, 24 lug 2007 (CEST)

Nius

Se n'è parlato oggi a Rai Utile. Frieda (dillo a Ubi) 13:53, 24 lug 2007 (CEST)

Non è che puoi fare un riassuntino? --Draco "Mostly harmless" Roboter 16:18, 24 lug 2007 (CEST)

Io ho cercato ma un podcast di questa trasmissione non l'ho proprio trovato (la qualità dei siti internet della RAI è sempre la solita...) --J B 17:16, 24 lug 2007 (CEST)

Difficilino, visto che ero in collegamento telefonico e ho sentito pochino del resto. Io ho parlato di WMI, di 'pedia, della lettera e della Soprintendenza di Firenze.
Lorenzo (che c'era) via mail scrive: "oggi io, l'Avv. Deborah De Angelis e Frieda Brioschi (presidentessa di Wikimedia Italia) siamo stati intervistati da Daniele Sparisci su Rai Utile. La diretta dalle 13:30 alle 14:00, sul tema Wikipedia e fair use, ha focalizzato anche sulla tavola rotonda del 25 e sul convegno del 27. Ci saranno repliche (credo una alle 18:00) [..] Rai Utile e' visibile sul DTT, su SKY al canale 816 oppure in diretta sul sito"

Frieda (dillo a Ubi) 17:45, 24 lug 2007 (CEST)

La replica è prevista per le 19.10 [8]. --MarcoK (msg) 18:00, 24 lug 2007 (CEST)

In attesa del riassunto fatto da qualche volenteroso, riassumo il mio pensiero. Gran parte delle proposte fatte da quella non grande parte del mondo politico che riconosce la necessità di una modifica della legge del diritto d'autore in senso liberal ha individuato come strumento tecnico una introduzione in Italia del fair use statunitense. Obiettivamente una tale soluzione in prima battuta, poco si concilia con il tipo di licenza usato su Wikipedia. Per questo una formulazione che potrebbe andare incontro ai nostri desideri non deve tanto puntare sul carattere lucrativo o meno dell'utilizzo, quanto sul fatto che le immagini a bassa risoluzione non sottraggono in alcun modo il profitto al detentore del copyright. Negli Stati Uniti la Corte Suprema ha ribadito questo concetto nei confronti di cataloghi ed altre opere simili. [9]--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:25, 24 lug 2007 (CEST)

Un appello a Frieda

Sempre in vista dell'incontro di questa sera, sarebbe estremamente importante un tuo chiarimento sul fatto che il tuo no al fair use è contro alcune estensioni distorte date su en:wikipedia e non contro la campagna per l'introduzione del fair use nel diritto continentale europeo, e soprattutto nel diritto italiano.

Allo stesso modo sarebbe importante una presa di posizione di tutti i wikipediani che hanno questo slogan sulla loro pagina utente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 05:34, 25 lug 2007 (CEST)

A quanto ne so, il movimento "NO AL FAIR USE" si batte per avere una Wikipedia con solo licenze libere.--Trixt 05:45, 25 lug 2007 (CEST)

A maggior ragione è opportuno, allora, affrontare fino in fondo il tema dell'eventuale introduzione in Italia del fair use e questo incontro diventa l'occasione migliore. Mi dispiace molto non poterci essere.

Il mondo politico che più ci ha in simpatia sta cercando di indirizzare la legislazione italiana vero l'accoglimento del fair use e l'eventuale rifiuto di questa opportunità deve essere il frutto di un dibattito tra tutta la comunità.

Sarebbe importante che sul punto sia fatta estrema chiarezza, mentre finora il dibattito è stato sempre troncato. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 05:56, 25 lug 2007 (CEST)

Preciso che il "movimento" di cui sopra non credo abbia opinioni univoche sull'introduzione del fair use come legge in Italia. --Draco "Mostly harmless" Roboter 09:33, 25 lug 2007 (CEST)

Non dubito che le opinioni siano molto diverse, ma questa è l'occasione per fare una seria riflessione: non è detto che emerga una linea comune, ma un tentativo di approfondimento, a mio avviso, è doveroso, se non altro per chi riesce a partecipare alla Tavola rotonda e che potrebbe farsi carico di raccogliere anche le opinioni degli altri.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:37, 25 lug 2007 (CEST)

Mizar, l'etichetta è chiarissima! Per una wikipedia libera, cioè con esclusivamente licenze libere. Su come la pensi riguardo all'introduzione del fair use in Italia, io sono d'accordo, sarebbe un'opportunità. Ma esula da quell'etichetta. Ed esula dal nostro voler fare un'enciclopedia. E infatti io non scrivo le due parole fair use ogni tre frasi che scrivo (frecciatina, non me ne volere). Non facciamo un'enciclopedia per fare opinione, ma semplicemente per fare un'enciclopedia. Dire siamo a favore del fair-use è compito di un movimento o di una associazione (come può essere WMI, ad esempio), non degli estensori dell'enciclopedia. Qui siamo su it.wiki e ci riferiamo ad it.wiki. La lettera sul copyright aveva un senso perchè prendeva spunto da una limitazione posta alla crescita di it.wiki. Una presa di posizione sul fair use, IMHO, non è strettamente correlata ad it.wiki. ----{G83}---- 11:22, 25 lug 2007 (CEST)

@Giac83 Questa sezione la ha aperta Frieda per dire che era stata intervistata dalla Rai mentre era presente in studio Lorenzo.

Anche la tavola rotonda era stata annunciata da Frieda e mi sembra proprio che si tratti di una iniziativa ufficiale di Wikimedia, come ripetuto anche da Gnuvox.

Comunque liberissima Frieda di ascoltare o meno questo appello.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:10, 25 lug 2007 (CEST)

Il tema erano le licenze libere non il fair use... comunque: perchè non continui questa campagna premendo sulla WMI, tramite i canali della stessa? Come dice giac è un interlocutore più adatto (<spot>iscrivendoti per esempio:) </spot>) --Draco "Mostly harmless" Roboter 12:13, 25 lug 2007 (CEST)

@Mizar: non ho mica contestato l'opportunità di parlare di fair use al bar di Wikipedia. Dico solo quello che ha detto Draco: WMI è, per sua stessa denominazione, Associazione per la diffusione della conoscenza libera . Wikipedia è un'enciclopedia. WMI ha lo scopo di fare opinione (Frieda ha parlato come presidente di WMI prima che come 'pediana, suppongo), Wikipedia è un'enciclopedia. ----{G83}---- 12:30, 25 lug 2007 (CEST)

Assieme a Frieda, questa sera, parteciperò anche io alla tavola rotonda. Per quanto mi riguarda l'idea è "parlare in generale delle varie problematiche legate al copyright" e, di conseguenza, non solo del fair use. Rendiamoci conto che la limitazione impostaci dalla sopraintendenza ai beni culturali di firenze, non è tanto una limitazione inerente il "copyright" ma attinente alla legislazione sul patrimonio culturale ed artistico del nostro paese; le opere di cui stiamo parlando sono tutte di pubblico dominio e da qui l'incongruenza di una legislazione che, invece di tendere ad una sana "protezione" dell'opera, tende a sfruttarla economicamente. Il discorso del fair use, invece, è attinente alle opere il cui copyright non è ancora scaduto (esulando dalla libertà di panorama che è un'altra cosa ancora).

In conclusione... faremo del nostro meglio, speriamo di incontrare persone recettive, prolifiche ed aperte alle nostre esigenze ed ai problemi di questo assetto normativo. Domani vi renderemo conto di quanto si dirà stasera.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:37, 25 lug 2007 (CEST)

@Senpai Grazie per la risposta in merito al tema e sono sicuro che ci informerai sulla serata. Io avevo solo sottolineato che quella parte del mondo politico che si è mostrata da tempo più recettiva ai nostri temi aveva preso la strada di un avvicinamento alla legislazione Usa e il mio tentativo era di cercare di aprire un dibattito sulla percorribilità o meno di questa strada. Concordo con te che la posizione della sopraintendenza ai beni culturali di Firenze parte dauna strana legislazione che mira a sfruttare economicamente opere che appartengono al patrimonio artistico dello stato. Ma anche in questo caso suggerirei di non contrastare in toto questa impostazione su cui un certo numero di case editrici ha creato un proprio piccolo o grande feudo, ma batersi solo per riproduzioni a bassa definizione che non creano concorrenza economica con i concessionari dei diritti. Parlarne qui secondo me è una cosa utile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:18, 25 lug 2007 (CEST)

Chi sono?
Mi rendo conto che inizio ad indossare un po' troppi cappelli (don't worry, qualcuno lo appenderemo al chiodo) me di solito quando indosso un cappello ufficiale è sempre ben chiaro a tutti. Sulla mia pagina utente, invece, sono io. Ubi. Una wikipediana. E se francamente preferisco una 'pedia senza fair use (che non è una licenza, che non è chiaro, che non è affine ai nostri scopi, che è una sottile polemica di qualche mese fa con il mondo anglocentrico ecc.) non vedo cosa ci sia di male. Tutto qua.
Come dice Lulù sopra stasera faremo del nostro meglio, soprattutto perché il dibattito sul diritto d'autore continui.

Frieda (dillo a Ubi) 13:25, 25 lug 2007 (CEST)

Progetto Cartoons

modifica segui cronologia

Noi vogliamo TE; per il nuovo Progetto Cartoons. Abbiamo bisogno di gente, di tantissime persone digitali, evoluzioni naturali di ancestrali bambinoni, per potere far decollare e poi gestire un grande progetto: un archivio contenente ogni genere di prodotto animato di stile occidentale (eh, sì, perché il progetto anime e manga c'è già). Nella pagina Progetti in preparazione troverete la bozza alla quale aderire. Là ci sono già alcune idee; se collaborare non vi interessa potreste comunque suggerire delle serie d'animazione sulle quali lavorare. Comunque collaborare sarebbe per voi quasi un dovere: come potreste negare tanto piccolo omaggio a ciò che ha saputo stregarvi, e farvi volare idealmente verso altri mondi possibili e/o improbabili? No, non si potrebbe, che vita sarebbe senza sogni? E come meglio esprimere il sogno, se non con un cartone animato? A noi interessa qualunque tipo di dessin animé: vecchio, nuovo, famoso ma caduto nel dimenticatoio, meteora di pregio, alternativo, elettrico, trifase, di scorta. Vi aspettiamo numerosi. --Geminiano 21:44, 23 lug 2007 (CEST)

Il massimo che posso fare per voi adesso è augurarvi in bocca al lupo. Di cuore. Kal - El 23:11, 23 lug 2007 (CEST)

Dò la mia adesione. --Dave Black · Infastidiscimi pure 09:51, 24 lug 2007 (CEST)