Wikipedia:Bar/2007 07 2

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Oggi, 5 giugno

Promemoria terza tranche - Sportello per progetti dei volontari 2024 · Voci di Wikipedia senza Wikidata (esterna) · Pagine utente e COI non dichiarato correttamente (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

2 luglio

Un altro clone di Wikipedia?

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Ciao a tutti, volevo segnalarvi un sito che somiglia in tutto e per tutto a Wikipedia. Ma se qualcuno un po' inesperto dovesse loggarvisi per sbaglio, gli lascerebbe anche la password? L'url è il seguente: http://wikipedia.allmusic.tv/wiki/Pagina_principale

--Wiz ^{siediti e racconta} 09:53, 2 lug 2007 (CEST)

Volevo solo segnalare che non è una copia cache, pesca direttamente da noi: ho provato a verificare una voce appena modificata, ed era identica.Moongateclimber 09:56, 2 lug 2007 (CEST)

Segnalare in Wikipedia:Cloni, ciao. --Davide21 10:01, 2 lug 2007 (CEST)

Ugh! Ho provato a cliccare su registrati e mi sembra che mi abbia rimandato a wiki, nella pagina dove creare l'eventuale log. Non i sembra molto "pericoloso". Però - as usual - non è "bello"; ma tant'è...--Horatius -- E-pistulae 10:11, 2 lug 2007 (CEST)

Quando vado su Wikipedia sono già loggato, ma mi qui dice "entra/registrati".--Wiz ^{siediti e racconta} 10:14, 2 lug 2007 (CEST)

É un framing di wikipedia (e WMI se ne sta già occupando). Non va segnalato nella pagina dei cloni. PS prima che venga aperto l'ennesimo post al bar, esistono framing di wikipedia anche da parte di Alice e Kataweb.--Nick1915 - ^{all you want} 10:22, 2 lug 2007 (CEST) ..e deejay.it. Frieda (dillo a Ubi) 11:06, 2 lug 2007 (CEST)

<ironia>Non spammate, manigoldi! :p --Leoman3000 15:25, 2 lug 2007 (CEST)</ironia>

Perché i framing non vanno segnalati nei cloni? (domanda penso tecnica, a cui spero si riesca a rispondere in maniera comprensibile e non troppo tecnica). Al limite se è utile disinguere potremmo fare una sezione "framing" nella pagina dei cloni (proposta che butto lì, senza sapere bene le differenze tecniche, attendo pareri). --ChemicalBit - scrivimi 12:36, 2 lug 2007 (CEST)

Immagino perché i framing pescano wikipedia dai nostri server, ma in più aggiungono una barra nella quale inseriscono quello che vogliono, quindi noi paghiamo i costi di gestione dei server e la banda, mentre loro ci mettono la pubblicità o quello che vogliono. Hellis 17:15, 2 lug 2007 (CEST)

Aggiungo http://italian.wiki-site.com/index.html , che però contiene anche i logo wikimedia Paolo · riferiscimi 12:53, 2 lug 2007 (CEST)

@CB è come dice Hellisp, il framing sfrutta la nostra stessa wp (non è una copia uguale).--Nick1915 - ^{all you want} 18:04, 2 lug 2007 (CEST)

Strano sistema il Gfdl. Chi si appropria del nostro lavoro ha tutti i vantaggi e nessuno svantaggio. All Music wiki, in poco tempo è già Page Rank 5 e se investe anche solo una frazione del denaro che avrebbe speso per avere lo stesso ritorno pubblicitario, potrà fare cose che noi non ci possiamo permettere. Oltretutto c'è una bella differenza tra un clone e un frame. Il clone ha un server suo e banda sua e, in fondo, in caso di intasamento ci rende anche un servizio. Il frame è un succhiaruote come si diceva un tempo nel ciclismo e non dà nulla in cambio.--Mizardellorsa 23:49, 2 lug 2007 (CEST)

Per l'ennesima volta... se wikipedia è sempre ai primissimo posti delle ricerche su google NON è perché google ci vuole bene, è per le migliai di link entranti a wikipedia che provengono dagli innumerevoli cloni e "frame", che quindi danno la straordinaria visibilità al nostro lavoro. Quindi non è vero che non ci guadagnamo niente, anzi grazie mille ai cloni e più ne vengono meglio è. L'avrò scritto almeno dieci volte (forse cinque va....) --SailKon le mani tra i capelli. 00:18, 3 lug 2007 (CEST)

Ehm, no. Con i cloni veramente no! Gli utenti dei cloni editano sui cloni... gli utenti del framing sono utenti di wikipedia a tutti gli effetti...--Nick1915 - ^{all you want} 00:23, 3 lug 2007 (CEST)

@Sailko Il tuo ragionamento è perfetto nei confronti dei dilettanti. Nei loro confronti Wikipedia sarà sempre vittorioso e le sue pagine saranno sempre avanti in Google e in tutti gli altri motori di ricerca. Di fronte a degli ipotetici professionisti con un fiume di soldi a disposizione il quadro potrebbe cambiare. Il potenziale valore economico anche della sola it.wikipedia è già cifre da capogiro. Se non ci credi, chiedilo agli esperti del settore.

Questo può essere solo il primo di un nuovo pericolo giallo. Ci troviamo di fronte in questo caso un colosso dei media, titolare della TV più seguita dai giovani, con alle spalle uno dei primi gruppi editoriali in assoluto del paese, che con noi ha già una lunga esperienza di Kataweb. Questo frame si è appena affacciato ed è già Page Rank 5. Se vuole in pochi mesi ci raggiunge. Se vuole, basta qualche abile passaggio televisivoche spinga anche solo la "community" e non se ne importa niente del Page Rank. Se vuole può associare la struttura frame a qualche cosa di più sofisticato, ad esempio per musica o comunque tematiche di interesse giovanile, propri contenuti autonomi. In cambio di tutti i nostri contenuti, fatti da notti insonni di migliaia di contributori che cosa abbiamo?: Tu dici: un link che ci trascina in alto. Ma mi chiedo: la rata-di -scambio è corretta? E chi ci dice che anche al nostro interno non ci sarà chi ci remerà contro? Una struttura che ha migliaia di dipendenti, basta che assume a libro paga una decina di persone ed il gioco è fatto. E se anche in questo caso la cosa sarà condotta in maniera irreprensibile, chi ci dice che attraverso questa breccia si introdurranno ben altri casi?

Solo per fare un esempio: il nostro concorrente ha già una struttura dei più esperti avvocati in fatto di diritto d'autore. Può perciò ridere delle nostre piccole diatribe sul copyviol perchè per lui le spese legali sono già dentro il suo budget e in caso di vertenza potrebbe sganciare quel pugno di soldi necessari per transigere ogni possibile lite. Noi questo non ce lo possiamo permettere.

Il mio non vuole essere solo un pianto di Cassandra che ovviamente per definizione non sarà creduto, ma invitare gli esperti a creare dei rimedi. Ad esempio il log per entrare porta al nostro sito senza frame. non si può fare una analisi e trovare il modo di tornare spesso, anche dalle pagine frame, al nostro sito?. --Mizardellorsa 06:58, 3 lug 2007 (CEST)

ma non essere ridicolo dai! wikipedia è ormai troppo famoso, due banner di qualche scopiazzone non fanno male. non perdiamo tempo per problemi che non esistono e non facciamo i catastrofici. L'uso da parte di qs siti è una conseguenza della gfdl. C'è ci la usa per pubblicizzarsi e chi la usa per altri fini (tipo google earth). Partecipare a un progetto a licenza libera comporta anche questo, altrimenti uno scrive sul suo blog personale con un bel ©, così si tiene tutto per sè. Wikipedia è così, ogni restrizione agli usi commerciali da parte di altri è contro lo spirito del progetto. punto e basta --SailKon le mani tra i capelli. 09:16, 3 lug 2007 (CEST)

@Saikon Che sia l'effetto della GFDL è indubbio, ma nel mio allarmismo non mi sento affatto ridicolo. Sottovaluti forse che la risposta per i casi in cui abbiamo di fronte una grandissima realtà ci obbliga ad una riflessione. Un piccolo esempio: Dall'indirizzo fornito accedi a tutte le pagine del bar, esclusa questa discussione. Quindi non è un semplice frame, ma uno strumento che può operare scelte e decidere cosa oscurare e che cosa far vedere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:38, 3 lug 2007 (CEST)

non è questione di censura di contenuti: è solo che il motore non risolve il punto interrogativo nel titolo. Credi davvero che ci sia qualcuno che legge tutto e decide cosa far vedere e cosa no??? --Mfisk 10:13, 3 lug 2007 (CEST)

@Mfisk Grazie. mi hai tolto un bel dubbio infondato.

@Saikon Per il resto la mia impressione di non sottovalutare la cosa, resta. Wikipedia è sicuramente famosa ma il nostro interlocutore è molto più forte. Se lo ha fatto solo per gioco va bene. Se invece ci crede e investe risorse ci troveremo in difficoltà, questo, almeno è il mio pensiero--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:31, 3 lug 2007 (CEST)

Aggiungo un dubbio: si può utilizzare così il logo di Wikipedia? Chiarisco: porto il cursore sul logo e mi appare "clicca qui (SUL LOGO DI WIKIPEDIA) per tornare alla homepage", ma il link ti porta a casa loro, non su Wikipedia :-) --Wiz ^{siediti e racconta} 11:05, 3 lug 2007 (CEST)

Certo che le soluzioni sarebbero così semplici: basterebbe specificare che wikipedia può essere usata da altri siti che non sono a scopo di lucro. Siccome all music è a scopo di lucro, non potrebbe usare la nostra Wiki. Oppure basterebbe una piccola clausola del tipo: se usi la nostra wiki in siti o pagine a scopo di lucro, una parte dei ricavati deve andare al progetto originale, cioè noi. Marko86 11:37, 3 lug 2007 (CEST)

Mi spiace deluderti. Wikipedia è sfruttabile anche per qualsiasi scopo commerciale, è uno dei pilastri fondanti, basta che sia sempre specificata la fonte. --SailKon le mani tra i capelli. 12:45, 3 lug 2007 (CEST)

Però c'è una certa differenza tra usare i contenuti di wikipedia a fini commerciali (lecito e incoraggiato) e usare la banda di wikipedia a fini commerciali. Per quanto ne so è vietato fare un mirror live di wikipedia senza l'autorizzazione di WMF (che si fa pagare per questo, così come si fa pagare per i feed RSS). --Cruccone (msg) 15:07, 3 lug 2007 (CEST)

Banner pubblicitari

Aprendo questa pagina mi viene naturale chiedermi se invece di oppormi ad avere banner pubblicitari nella nostra pagina, e poi essere impotenti ad aver un grosso banner sovrastante wikipedia in pagine altrui, non sia piu' conveniente accettare banner pubblicitari direttamente nelle nostre pagine ed usare le entrate per avere un server su suolo italico e risolvere parte dei problemi di copyright. E prima di rispondermi stracciandosi le vesti per la purezza del progetto, minacce di abbandono in caso di uso mercenario, etc, etc guardate qui' se vi piace.--Bramfab Parlami 11:29, 3 lug 2007 (CEST)

Wikipedia è così, niente pubblicità, ma possibilità per altri di sfruttarla per scopi commerciali. Chi non è d'accordo fa bene ad abbandonare il progetto, perché questo è uno dei suoi pilastri fondanti. --SailKon le mani tra i capelli. 12:45, 3 lug 2007 (CEST)

Ma, anzichè invitare gli altri ad andarsene, perchè non discuti serenamente sul fatto veramente nuovo: è la prima volta che it.wikipedia è interessata da un frame posto da un gigante dei media o almeno del settore televisivo con un forte impatto sul mondo giovanile. Discuterne serenamente sulla situazione mi sembra proprio dello spirito wiki. E' la prima volta da quando contribuisco a Wikipedia che mi sento un nano e non un gigante Le operazioni Alice e Kataweb si muovevano, a mio giudizio, in un contesto diverso e personalmente ritengo che, almeno in quel momento, hanno avuto una precisa funzione di diffusione. Questo almeno è il mio pensiero, e sicuramente sono disposto ad ascoltare chi la pensa diversamente--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:49, 3 lug 2007 (CEST)

Bla bla bla "Wikipedia è un'enciclopedia presente sul Web, multilingue, a contenuto libero, redatta in modo collaborativo da volontari e sostenuta dalla Wikimedia Foundation, un'organizzazione non-profit." --SailKon le mani tra i capelli. 13:22, 3 lug 2007 (CEST)

«Wikipedia ha un codice di condotta: rispetta ciascun wikipediano anche quando non sei d'accordo con lui. (...) cerca di essere aperto»

(Wikipedia:Cinque pilastri)

Bla bla bla. · ··Quątar···^posta····· 13:27, 3 lug 2007 (CEST)

• E perche' mai uno dovrebbe andarsene, quand' anche abbia una opinione su di un soggetto che in ogni caso, in quanto opinione su di un uso, e non su criteri redazionali o altro, non potrebbe inficiare o modificare minimamente il suo contributo personale al soggetto.

• Osservo invece che questa questione e' stata posta a vari candidati alle elezioni del consiglio direttivo della Wikimedia Foundation, e quindi non e' tanto peregrina e neppure campata per aria. Aggiungo infine che se fossi uno dei tanti che sfrutta commercialmente Wiki per avere successo coi link sul mio sito avrei tutto il vantaggio a favorire il persistere di una filosofia di wiki nuda e pura, che altrimenti diventerebbe il mio peggiore concorrente. Ovvero, concludendo in modalita POV, una wiki nuda e pura favorisce il capitale e non la diffusione libera del sapere.--Bramfab Parlami 13:33, 3 lug 2007 (CEST)

Il problema dei frame

@Saikon Ma per caso tu trovi ridicolo anche il caso Wikipedia.it per il quale Wikimedia ha iniziato l'iter legale? Se mi rispondi si, vuol dire che il senso del comico è molto soggettivo.

A mio avviso tutti i frame con domini che includono la parola wikipedia possono generare equivoci: ormai tutti i domini wikipedia.xx sono in mano a estranei e quindi potrebbero cadere in mano a persone molto poco scrupolose.

Per me c'è, poi, una profonda differenza tra cloni e frame. A mio parere per i cloni ci sono linee guida, insite del resto nella stessa licenza GFDL mentre per i frame, invece, mi sembra che ci sia molto meno chiarezza. Sono però tollerante con chi ha una idea diversa--Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:50, 4 lug 2007 (CEST)

Il caso wikipedia.it non ha nulla a che fare con il framing di alice, kataweb etc. : tra queste ultime aziende/organizzazioni e WMI c'è un accordo formale--Nick1915 - ^{all you want} 14:08, 4 lug 2007 (CEST)

@Nick1915 Per Alice e Kataweb l'accordo è chiaro da tempo. Per wikipedia.it altrettanto da tempo è chiaro che si è ai ferri corti. Per All Music nulla sappiamo. Sarebbe forse opportuno dire quale è la situazione. Il caso wikipedia.it l'ho tirato fuori solo perchè Saikon trovava ridicolo porsi il problema della correttezza o meno dei frame. Senza un previo accordo con Wikimedia il caso All Music sarebbe, a mio giudizio, assimilabile a wikipedia.it mentre se c'è un accordo, meglio dirlo chiaramente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:35, 4 lug 2007 (CEST)

Sottoprogetto SS Lazio

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Un saluto a tutti,vorrei segnalare che sto realizzando il Progetto SS Lazio(in realtà sarà un sotto-sottoprogetto Sport/Calcio,come convenuto dopo questa discussione e come ribadito personalmente da Luigi Vampa qui).Si cercano partecipanti per un aiuto a migliorare le voci!-AlecLouis 11:44, 2 lug 2007 (CEST)

Bravo, ma sta attento ai tifosi invasati... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:27, 2 lug 2007 (CEST)

Confidiamo nella protezione degli sceriffi, anche quelli cattivi :-) --RealPain 13:37, 4 lug 2007 (CEST)

Non preoccuparti, perfino qui a Roma sono meno di noi juventini... :)) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:08, 2 lug 2007 (CEST)

e occhio che essendo un sottoprogetto del progetto calcio dovete seguire le sue "regole", ad esempio nelle categorie (vedo che volete creare le categorie per calciatori, allenatori, presidenti ecc., cosa che si era deciso di non fare). --Superchilum^(scrivimi) 12:45, 2 lug 2007 (CEST)

Quello si vorrebbe fare per ordinare meglio le voci e facilitare la consultazione...se però non si può ci adegueremo.-AlecLouis 12:50, 2 lug 2007 (CEST)

Comuni norvegesi

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Vi annuncio che con Åfjord anche i comuni norvegesi sono stati conquistati. Complimenti a tutti! Paolo · riferiscimi 14:19, 2 lug 2007 (CEST)

bravi... --torsolo 15:10, 2 lug 2007 (CEST)

Complimenti! :-) cosa è stato conquistato finora? --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 2 lug 2007 (CEST)

ottimo ! un'altra tacca da aggiungere al calcio del fucile :) --Gregorovius 15:12, 2 lug 2007 (CEST)

[[:Immagine:Comuni Europa.PNG|thumb|240px|left|Ormai a Risiko non ci batte nessuno! eh eh... :-D --Retaggio (msg) 16:24, 2 lug 2007 (CEST)]]

Adesso a che stato tocca: Belgio? Austria? Ancora complimenti :) Paolo · riferiscimi 16:26, 2 lug 2007 (CEST)

Visto che all 80% ho fatto tutto io, ringrazio sentitamente e vi informo che (se volete) a breve partirò con l'islanda. Ciao--Iardo Discutimi 17:25, 2 lug 2007 (CEST)

pare che stiamo parlando del risiko...comunque felicitazioni a chi ha contribuito a questa espansione strategica! PS: riguardo l'islanda, fatemi sapere che ho qualche foto da inserire in un paio di voci. --Smark 00:16, 3 lug 2007 (CEST)

Che sballo, abbiamo anche Malta e San Marino! :-D --Superchilum^(scrivimi) 11:49, 3 lug 2007 (CEST)

Quando verrà attaccata anche la Polonia il mondo tremerà XD, comunque complimenti, per inserire le foto dei comuni, forse mettendo qualche annuncio in qualche forum importante, o in qualche canale irc, o qualcosa del genere insomma, al di fuori di wikipedia ma a nome di wikipedia, spronando chiunque a fare almeno una foto del proprio paese per il bene della solenne e globale conoscenza forse si potrebbero ottendere dei risultati anche riguardo alle foto. --absinthe ^bevimi! 12:59, 3 lug 2007 (CEST)

Prima di dedicarsi allo Zaire, alla Manciuria e alle isole Cayman, è possibile fare i comuni inglesi e tedeschi, dato che spesso mi ritornano nelle voci? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:19, 4 lug 2007 (CEST)

Ho l'impressione che qualche wurstel bolle in pentola... :-D --Retaggio (msg) 10:20, 4 lug 2007 (CEST)

La germania è work in progress, all'inghilterra prima o poi qualcuno ci penserà...--Iardo Discutimi 12:06, 4 lug 2007 (CEST)

Richiesta d'aiuto continuo

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RICHIESTA D'AIUTO CONTINUO....

Voglio ringraziare tutta l'attenzione che si è mossa per la mia richiesta di aiuto di ieri. Ringrazio davvero tutti sia chi mi ha appoggiato nel mio lavoro che chi l'ha contestato. In ogni modo questo per me su wikipedia era il primo tentativo e non conoscendo ancora bene il tutto, ho preferito andare sul sicuro e non aggiungere del materiale scadente. So bene che il mio operato forse è scadente ma almeno molte persone che seguono il corso con me potranno documentarsi nelle pagine in italiano, perchè ancora non tutti conoscono la lingua inglese. In ogni modo dico a chi mi ha inviato messaggi che il materiale è preso interamente dal wikipedia inglese e non da altri libri. Non pensate il mio lavoro come un copia e incolla, perchè c'è un vero lavoro di traduzione, magari uscita male, ma per questo ho chiesto aiuto ai più anziani così che possano rendere più fluido il risultato. Grazie a tutti e scusate se mi appoggio sulla vostra esperienza. A presto. Paolo

Sistemato da Paolo · riferiscimi

capiamo anche il tuo entusiasmo, ma non c'è bisogno di fare ogni volta annunci al bar per motivi personali, perchè se questo lo dovessimo moltiplicare per gli oltre 150000 utenti (e sono solo quelli registrati) di wikipedia, il bar diventerebbe un forum di annunci e non un luogo di discussione per i problemi, i ringraziamenti possono essere fatti benissimo nelle talk personali, sempre se ce n'è bisogno visto che la collaborazione è una regola implicita di questo gioco. PersOnLine 19:21, 2 lug 2007 (CEST)

Quoto PersOnLine --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 16:31, 4 lug 2007 (CEST)

Dimensione carattere delle didascalie

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Salve... riguardo alle didascalie delle immagini, non si potrebbe impostare il carattere un po' più piccolo di default? Siccome a me non piace molto la didascalia dello stesso corpo del testo, prima impostavo il carattere piccolo, incontrando lo sfavore generale. Non si potrebbe fare sì che venga appena più piccolo, che so, al 90-95% della dimensione normale? E' un problema che non ha mai sfiorato nessuno? Buona serata, --Remulazz... azz... azz... 20:11, 2 lug 2007 (CEST)

Se la tua proposta non dovesse essere accolta positivamente, c'è sempre il monobbok.css... ^_^ --AnnaLety 20:52, 2 lug 2007 (CEST)

Cioè posso farmela privata? --Remulazz... azz... azz... 21:14, 2 lug 2007 (CEST)

A me risulta sia più piccolo di default rispetto al testo normale. Magari hai qualche impostazione di browser o CSS particolare. --Aeternus∞ 21:48, 2 lug 2007 (CEST)

rimpicciolire i caratteri crea problemi per gli ipovedenti --Giorces mail 23:04, 2 lug 2007 (CEST)

Scusate, ne approfitto per chiedere: ma chi sono sti ipovedenti? --Remulazz... azz... azz... 23:06, 2 lug 2007 (CEST)

Il buon De Mauro dice questo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).--Gacio dimmi 23:10, 2 lug 2007 (CEST)

Si... fino a lì ci sono arrivato anche in proprio. Quanto, meno del normale? --Remulazz... azz... azz... 23:16, 2 lug 2007 (CEST)

Pardon, non avevo capito cosa intendessi--Gacio dimmi 23:18, 2 lug 2007 (CEST)

semplicementi tutti coloro che hanno problemi visivi più o meno gravi e che usano la wiki e che nei casi più gravi vengono anche chiamati diversamente abili: ovviamente sarebbe il caso, se si vuole, di non ghettizzarli, --Giorces mail 23:35, 2 lug 2007 (CEST)

Nessuno dice di ghettizzarli, ci mancherebbe altro, comunque se vuoi puoi usare (come scritto sopra) il monobook.css, se ti intendi un minimo di css è una pacchia, puoi modificare ciò che vuoi... --lumage-So much to say 00:05, 3 lug 2007 (CEST)

giusto per precisare, personalmente, fortunatamente, non ho alcun problema visivo e la mia vista è ottima, non parlavo per me, comunque fate vobis, --Giorces mail 00:32, 3 lug 2007 (CEST)

capisco il non "ghettizzare", ma che c'è anche un limite imposto dal buon senso: non si può sempre rinunciare a tutto per delle cose cui le persone possono benissimo rimediare da sé. Credo che gli occhiali siano stati inventati da qualche secolo, anche io li devo usare in macchina, e i browser consentono di ingrandire momentaneamente i font se proprio uno non riesce a leggere, dopo tutto non stiamo parlando di mettere lettere a grandezza di un pixel, e poi abbiamo già dei template che utilizzano il formato small; o a questo punto, per non ghettizzare i daltonici, dovremmo soltanto utilizzare il bianco e il nero. PersOnLine 00:08, 2 lug 2007 (CEST)

... complimenti vivissimi :):) Mart 00:23, 3 lug 2007 (CEST)

Il buon senso sta nell'utilizzare le possibilità che il software ci offre solo se necessario. Chiediamoci: i caratteri piccoli sono necessari? Nei template si, perché occorre dare delle informazioni senza che un avviso occupi troppo spazio. Nelle didascalie? No, è solo un fatto estetico (a meno che non si dimostri il contrario, nel qual caso si può valutare). I colori sono necessari? Si (ma spesso se ne abusa per mere questioni estetiche).--Trixt 00:26, 3 lug 2007 (CEST)

Ma il carattere delle didascalie non è già di per sé più piccolo rispetto al testo normale? --Aeternus∞ 12:29, 3 lug 2007 (CEST)

Veramente pareva pure a me fosse già più piccolo. Kal - El 14:15, 3 lug 2007 (CEST)

Ad una prima lettura mi era parso che Remulazz intendesse "ancora più piccolo", ma rileggendo non sembra così. Che sia un problema con IE? --Trixt 00:03, 4 lug 2007 (CEST)

Voci sui gruppi di tifoseria organizzata

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Alcune votazioni riguardanti cancellazioni di voci chiedevano di esprimersi sul mantenimento o meno di articoli che trattavano la storia e l'organizzazione di sigle del tifo organizzato. Le ultime due che ricordo, ma potrebbero essercene altre, sono questa, sui Boys Parma e questa, su un gruppo laziale. Attualmente un'altra voce è in cancellazione, quella riguardante i cosiddetti Drughi bianconeri. Poiché molti dei votanti hanno motivato il loro -1 sostenendo che "c'erano altre pagine simili", cosa che ho fatto anch'io in due occasioni, (mentre su una (irriducibili) ho votato +1 perché, inizialmente, la voce era inguardabile), porto alla vostra attenzione l'argomento: che fare delle pagine riguardanti i gruppi ultras? Per giustizia (concetto soggettivo, è chiaro) o le teniamo tutte, o le cancelliamo tutte (quest'ultima ipotesi, ovviamente, vale se pensiamo che i gruppi ultras non siano enciclopedici). Sono state avanzate, dai vari utenti, tre proposte:

1. Integrare le voci nelle pagine delle singole squadre. Non è una proposta malvagia, ma ha due controindicazioni, a mio avviso. La prima è che molte delle pagine di alcune squadre (Inter, Napoli, Milan, Roma) sono in vetrina, e altre sono in votazione per andarci (Juventus), quindi rischiare di trasformare queste pagine in un campo di battaglia per gruppi organizzati in cerca di visibilità non mi sembra il caso. E poi al fanatismo ultrà di alcuni, come ho già detto, si aggiunge il fanatismo da vetrina di altri. Semmai in sottopagine, ma non so se valga la pena.
2. Integrarle tutte in una voce apposita. Anche questa non è una cattiva idea, ma in primo luogo sarebbe una pagina molto lunga (forse troppo) e, in secondo luogo, valgono le stesse considerazioni fatte al precedente punto, sul "campo di battaglia".
3. Cancellarle tutte, ma la cosa potrebbe essere troppo traumatica e non so quanto condivisibile da tutti.

Vi invito a pensarci e a portare le vostre proposte. Io sarei per la cancellazione di tutte, non so quanto considerarle enciclopediche, ma, se proprio non si volesse ricorrere a una soluzione così radicale, non so quale soluzione si potrebbe adottare. Saluti. (aggiornamento delle 23.20. mi scuso per il tempo intercorso tra la creazione della discussione e l'inserimento del testo della stessa, ma mi è saltata la connessione... attendo che mi risponda il servizio clienti del mio ISP, ma a quest'ora la vedo nera!)Ginosal oh, lame saint! 01:25, 3 lug 2007 (CEST)

condivido che è meglio cancellarle, al di là dell'enfasi da tifo non ci sono credo concetti rilevanti da dover trasmettere, imho --g 01:42, 3 lug 2007 (CEST)

Condivido chi mi precede. al massimo sarei per inserire nella voce principale del club alcuni di questi gruppi che possano dimostrare una lunga e continuata presenza nel mondo sportivo (venti, venticinque anni) per una squadra che abbia militato per un buon numero d'anni nella serie A. --Gregorovius 02:31, 3 lug 2007 (CEST)

Quoto Gregorovius Jalo 10:16, 3 lug 2007 (CEST)

anch'io propendo per la cancellazione delle voci... sarebbe molto interessante invece una voce che riguardi il fenomeno della tifoseria organizzata... --torsolo 10:23, 3 lug 2007 (CEST)

Come detto in sede di votazione, per me si dovrebbero integrare nelle voci delle squadre. Non vedo i problemi posti da Ginosal per quanto riguarda le voci in vetrina o che sono in votazione. --Antonio la trippa (votantonio) 10:33, 3 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Torsolo,meglio una voce generale che tratti il fenomeno ultras e all'interno le vicende dei gruppi più importanti.All'interno delle voci delle squadre otterrebbero troppa visibilità-AlecLouis 11:12, 3 lug 2007 (CEST)

[torno a sinistra] - Se il rischio di trasformare voci in un campo di battaglia è reale e non teorico, direi che è meglio cancellarle tutte appena scritte (in altri termini: aggiungere un altro criterio a quelli di cancellazione in immediata), come seconda soluzione, le metterei tutte nella pagina della squadra, soluzione in cui vedo minor rischio di guerre sulla voce, escluderei sia di tenerle come pagine separata sia di creare una singola pagina per tutte le tifoserie (immagino cosa potrebbe fare un tifoso romanista se si accorgesse che nella pagina della "sua" Roma c'è anche la Juventus) - --Klaudio 13:56, 3 lug 2007 (CEST)

Bisogna tener conto anche della maggior parte dei tifosi che non vogliono che le vicende degli ultras,che hanno soprattutto fini economici,politici e cercano visibilità e consenso, vengano identificate con quelle della propria squadra.-AlecLouis 14:14, 3 lug 2007 (CEST)

Io sarei favorevole a creare una pagina di approfondimento per ogni squadra (da decidere se solo per quelle di A, anche di B.... etc.) chiamata magari nomesquadra (tifoseria), o tifoseria di nomesquadra che raccolga tutti i gruppi della rispettiva squadra. In questo modo si eliminano i problemi di enciclopedicità e si garantisce comunque un buon approfondimento per i gruppi che a volte hanno un rilievo sociale abbastanza importante... Cosa ne pensate?? (riguardo al fatto che sarebbero voci calde concordo in pieno, però non mi sembra una motivazione sufficiente per non scrivere....) --Richzena 17:43, 3 lug 2007 (CEST)

questa potrebbe essere una soluzione. Ginosal oh, lame saint! 18:07, 3 lug 2007 (CEST)

D'accordissimo con questa soluzione, anche perchè eviterebbe di dover stabilire quale gruppo merita o no una voce. Per quanto riguarda la volontà espressa da quasi tutti di cancellare rimango allibito. E' evidente che le curve sono realtà socialmente mooolto importanti, e la volontà di cancellarle mi sembra frutto di un atteggiamento decisamente snobistico. Per come la vedo io wikipedia non deve rispecchiare i valori della cultura "elitaria", ma dev'essere fatta rispettando tutti i modi di vivere e accettando i contributi di chiunque non lo faccia per interesse personale. Io vi assicuro che tra i ragazzi della mia città sono molti di più quelli che sono interessati alle dinamiche della curva, piuttosto che quelli interessati alla dinamiche della politica locale. La cosa può darmi fastidio, ma wikipedia non è mia perchè seguo le discussioni e voto, wikipedia è anche loro, e se fanno una voce con informazioni io la posso wikificare, ma non cancellare. --Beechs(dimmi) 20:05, 3 lug 2007 (CEST)

tra i ragazzi della mia città sono molti di più quelli che sono interessati alle dinamiche della curva, piuttosto che quelli interessati alla dinamiche della politica locale

questa è una delle ragioni per cui faccio WP, perché poi in democrazia è più facile eleggere un calciatore che un buon politico. Ma vale allo stesso modo per la velina e per il reduce dal reality. Non è snobismo, è che a me per la politica serve un buon politico, ma mi si impone un calciatore (o presidente di squadra che sia) per questione di numeri. La democrazia è questa.

Che c'entra WP? C'entra perchè chissà che dando un po' di sapere gratis, abbattendo il filtro del denaro e quello delle caste che separano nell'accesso all'istruzione, i ragazzi possano avere qualche altra strada a disposizione, magari un viottolo, almeno un sentiero. Da scegliere se percorrere, ché solo i sovietici obbligavano allo studio, ma a disposizione se vorranno servirsene. Ognuno ha le sue utopie, tu hai l'utopia di fare qualcosa per i ragazzi delle curve; e io pure. ;-) --g 20:52, 3 lug 2007 (CEST) PS: no, non sono diventato di sinistra, non preoccupatevi, tutto come sempre ;-)

(torno a sinistra) accordissimo con questa soluzione, anche perchè eviterebbe di dover stabilire quale gruppo merita o no una voce(Utente:Beechs) : è vero, mi ero dimenticato che così si ha anche il vantaggio di avere un criterio oggettivo di enciclopedicità, ovviamente da definire, ma che almeno è semplice e oggettivo (esempio già detto: solo squadre dei due massimi campionati nazionali, etc). e scusate se è poco.... ;-) --Richzena 21:23, 3 lug 2007 (CEST)

io invece ho come utopia una comunità in cui si possa esprimere la propria opinione sull'enciclopedicità di un argomento senza essere tacciati di snobismo. se io trovo non enciclopedici i gruppi ultras, devo essere necessariamente un sostenitore della cultura elitaria? e allora mi dovrei mettere a piazzare {{cancellazione}} a destra e a manca. come detto da altri, una pagina sul fenomeno ultras andrebbe bene. per ospitare i gruppi senza creare una pagina per ognuno di essi (o anche creandole) dovremmo comunque stabilire dei criteri per la loro presenza (se domani io, giggino l'amico mio, il signore che abita di fronte a me, mio padre e mio zio fondiamo i "secondigliano boys napoli", diventiamo enciclopedici? quali sarebbero i criteri per distinguere una combriccola di abbonati della tribuna nisida da un gruppo ultras? il numero di iscritti? non mi sembra che abbiano un'istituzionalizzazione tale che possiamo affidarci ai loro dati...). questa discussione serve a questo. nulla contro il fenomeno-ultras, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, ci mancherebbe. e se anche avessi qualcosa contro gli ultras in generale, non sarebbe questa la sede per manifestare la mia contrarietà ad aspetti che li riguardano. siamo qui per discutere, perché qui non comanda il Comitato centrale, né decide il patriot act, né viene osservato il dettato dell'indice dei libri (o degli articoli) proibiti. e io starei attento anche a parlare di democrazia. è una parola con la quale si possono intendere tante cose. una decisione può essere democratica anche se è presa a maggioranza semplice, ma ha certamente più valore se è concordata col più ampio numero di persone. anche questo è ciò che stiamo cercando di fare qui. di conseguenza invito tutti a evitare etichette e generalizzazioni. non fate agli altri ciò che non vorreste che essi facessero a voi (o ai ragazzi delle curve di cui parlate). Ginosal oh, lame saint! 21:26, 3 lug 2007 (CEST)

il riferimento è stato irresistibilmente legato all'accenno alla politica, ed in quello si esaurisce. Ad evitare equivoci ho precisato nella talk di Beechs che non ho alcuna idea di "uso politico" di WP, ma dato l'accenno, avevo replicato a quello. --g 00:03, 5 lug 2007 (CEST)

posto che, a mio dire, wiki è tutto meno che sbilanciata sulla "cultura alta", quoto decisamente Ginosal sul fatto che, qualora questi gruppi dimostrino di essere in qualche modo enciclopedici, servano dei criteri ben precisi che impediscano proliferazioni smodate e che trasformino wiki in un campo di battaglia e un palcoscenico in cui gli ultras stessi riportino queste "dinamiche delle curve" di cui, a detto di Beechs, tanti ragazzi sono interessati. Già abbiamo un'infinità di gruppi e gruppuscoli musicali che tentano di farsi autopubblicità. --Gregorovius 22:03, 3 lug 2007 (CEST)

mi scuso per i toni forti che ho utilizzato. Certo che servono dei criteri! Quello che mi fa arrabbiare è che a volte si tende a liquidare certe categorie di voci perchè ci stanno antipatiche. Il fatto che non sia facile stabilire quali gruppi sono enciclopedici e quali no è un motivo valido per escluderli tutti?? Certi gruppi hanno 40 anni di storia e migliaia di aderenti (più gli onori della cronaca). Come si fa a sostenere che non sono enciclopedici? A me sembra che l'idea di Richzena sia ottima. Potremmo mettere le squadre di a e b, oppure quelle di a più quelle con almeno 10000 tifosi di media, o qualcosa del genere. --Beechs(dimmi) 23:59, 3 lug 2007 (CEST)

il problema,carissimo beechs,è duplice. in primo luogo bisognerebbe stabilire i criteri riguardanti i gruppi di quali squadre siano enciclopedici. qui subito ci sono i problemi. improponibili, imho, decisioni che prevedano distinzioni in base a categorie come serie a, b, ecc... per il semplice fatto che questo cambia ogni anno. il numero di tifosi presenti in media allo stadio sarebbe già un'idea. il problema grosso, comunque, viene dopo: stabilire, all'interno delle tifoserie di ciascuna squadra, quali gruppi siano enciclopedici e quali no. come vedete, la discussione non è facile. comunque, poiché l'esame è il 5 e posso studiare solo di notte (non sono un vampiro, è per altri motivi) spero di riuscire a trattenermi lontano da wikipedia fino, almeno, al 5 sera. se non mi trovaste, non ho abbandonato la discussione, torno subito. e se dovessi superare l'esame, denunciatemi! sarà stato un furto! ciao! Ginosal oh, lame saint! 00:14, 4 lug 2007 (CEST)

[rientro] allora la proposta di una voce unica sul fenomeno, l'ho lanciata io ed ho sostenuto anche la cancellazione delle voci... il mio POV è a sfavore delle frange ultras, ma quando scrivo per wiki cerco di dimenticarmi l'antipatia personale e attualmente le voci non soddisfano (imho) i criteri di enciclopedicità... se la comunità (premetto che non ho votato) deciderà di tenere le voci accetterò la decisione, però credo sia legittimo esprimere dubbi... sono molto perplesso anche nell'inserimento di paragrafi nelle voci delle squadre... in ogni caso se si deciderà di tenere tutto direi di non limitarci ai solo gruppi organizzati delle squadre di calcio italiane, ma prevedere anche criteri per le tifoserie di squadre estere (vedi hooligans) e di altri sport...--torsolo 11:53, 4 lug 2007 (CEST)

Assolutamente contrario a tenere voci sulle tifoserie organizzate. E' un potenziale e pericoloso grimaldello per l'inserimento di fan-club di cantanti, attori, veline, calciatori, illustri sconosciuti, oltre che magari di tutte le associazioni non riconosciute composte da meno di 10 persone.

E chiunque voglia tacciarmi di elitarismo, sappia che non esiste solo il calcio nella vita, dannazione. Esistono anche gli Stati, i grandi autori della letteratura, i personaggi che hanno fatto la storia, i mari ed i fiumi, i concetti filosofici, le formule chimiche e tante altre cose che le altre 'pedie hanno e noi no.

Scusate la schiettezza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:36, 4 lug 2007 (CEST)

@Sannita, non capisco quest'avversione verso voci che, IMHO, potrebbero essere decisamente più rilevanti di altre voci presenti su wiki. Hai ragione a dire che c'è il forte rischio di vedere wikipedia invasa da centinaia di voci di gruppetti di tifosi o di fan completamente sconosciuti, però non puoi negare la palese notorietà sociale (e politica) (positiva o negativa), che certi gruppi hanno, o hanno avuto, sia a livello cittadino che a livello nazionale (Fossa del Leoni per il Milan, UTC per la Samp, Fossa dei Grifoni per il Cenoa).. Poi non capisco cosa ci azzecano le voci dei filosofi, delle formule chimiche e dei fiumi con questo discorso, non mi sembra ci sia una priorità nello scrivere le voci: se io voglio, sono capace, sono competente nello scrivere voci di un certo tipo bene, se no lo farà qualcun'altro, se poi non c'è nessuno amen... Non mi sembra debba esistere il discorso: questa voce non è enciclopedica perchè altre lo sono di più e non ci stanno ancora... --Richzena 13:03, 4 lug 2007 (CEST)

Sarò più chiaro. Le tifoserie NON le ritengo enciclopediche. Punto. Siccome qui si vuole far passare la vulgata, e non da ora, che tutto ciò che è legato al calcio è enciclopedico a prescindere, comprese le squadre di Eccellenza (ovvero della sesta serie italiana), metto le mani avanti. Tanto più che - mantenendoci al solo ambito calcistico, visto che il richiamo ad altri settori non viene compreso - mancano un sacco di voci sulle squadre delle massime serie americane, africane, oceaniche (quelle sì enciclopediche), oltre che sui calciatori più importanti delle stesse (anche quelli sì che sono enciclopedici). Quindi, dedichiamoci al lavoro da fare che c'è già, senza aumentare il carico fino ad infinito.

Ri-scusate la schiettezza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:49, 4 lug 2007 (CEST)

[a sx] - Certamente il mondo è fatto di scrittori immortali, asteroidi, fiumi e comuni svizzeri e tante altre cose che su it.wiki ancora non ci sono, ma anche di gruppi di tifosi organizzati, alcuni dei quali con migliaia di aderenti e una storia trentennale, per cui (a meno di non considerare questi ultimi, indistintamente, bande di criminali le cui attività è bene siano al più presto coperte dall'oblio) non vedo perché una siffatta varietà non possa tranquillamente convivere all'interno di un'enciclopedia. Dunque,

Premesse

• stiamo parlando di ultras e non di semplici club di tifosi. Gruppi organizzati secondo una struttura gerarchica che agiscono seguendo un codice specifico di regole comportamentali socialmente riconosciute.

• alcuni di questi gruppi hanno rappresentato un tassello importante della storia sociale del calcio italiano e dell'ordine pubblico degli ultimi anni. All'interno della sottocultura ultras, alcuni gruppi sono riconosciuti come "storici" e "particolarmente significativi" dalla maggior parte delle altre tifoserie, comprese quelle tradizionalmente "nemiche"
• l'Italia ha sviluppato un modello di tifoseria (quella ultras, per l'appunto) del tutto peculiare che ha fatto scuola anche all'estero. Tradizionalmente, nell'analisi del tifo acceso europeo, si usa contrapporre il modello ultras italiano a quello dell'hooliganismo inglese
• nella maggior parte dei casi, gli ultras di una squadra si raccolgono attorno a pochissime sigle, spesso soltanto una. Si veda, ad esempio, la voce Commando Ultrà Curva Sud, che a mio giudizio rappresenta un modello per contenuti e obiettività.
• Anche se ne nella maggior parte dei casi i "gruppi storici" del movimento ultras italiano sono legati ai principali club calcistici nazionali, non esiste un rapporto diretto tra questi due fattori, tanto che molti importanti club (ad esempio il Chievo) non hanno prodotto alcun gruppo ultras significativo (ecco perché la proposta Nomesquadra (tifoseria) non mi convince).
• per rispondere ai timori espressi qui sopra da alcuni utenti, è possibile giungere a parametri in grado di impedire la proliferazione di gruppi e gruppuscoli e al tempo stesso salvaguardare le informazioni relative ad alcuni gruppi storici del movimento ultras italiano.
• la proposta vale anche per i gruppi ultras di altri sport (basket, hockey ecc)

Proposta

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a gruppi ultras che soddisfano le seguenti condizioni:

• hanno svolto un ruolo attivo all'interno delle rispettive curve per almeno venti anni
• dietro la loro sigla si è raccolto gran parte del tifo organizzato della squadra di riferimento
• nel periodo di attività del gruppo ultras la squadra di riferimento ha militato per la maggior parte del tempo (dieci anni? quindici?) in serie A e B

I gruppi ultras che non soddisfano una delle tre condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno cinque anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

• hanno introdotto novità particolarmente significative, riconosciute dall'intero movimento, all'interno della sottocultura ultras
• si sono resi protagonisti di gravissimi fatti di cronaca nera o giudiziaria, tali da essere noti anche al di fuori del movimento ultras

--Pakdooik 14:39, 4 lug 2007 (CEST)

+1 perfetto --Beechs(dimmi) 14:45, 4 lug 2007 (CEST)

-1 Contrario per i motivi sopra esposti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:39, 4 lug 2007 (CEST)

-1 non sono enciclopediche. --valepert 15:41, 4 lug 2007 (CEST)

• -1 Favorevole ad indicare i vari gruppi ultras, ma nelle pagine relative alle squadre di appartenenza. --Leoman3000 15:44, 4 lug 2007 (CEST)
• -1 difficile verificare la rispondenza coi criteri (in particolar modo col secondo). contrarissimo al secondo di quelli secondari (vedi l'assenza della voce Marta Russo) Ginosal oh, lame saint! 15:49, 4 lug 2007 (CEST)

Per favore, possiamo prendere questa proposta e spostarla nella pagina di discussione della pagina di aiuto apposita? Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia E' perfettamente inutile mettersi l'iraddiddio di pagine di aiuto e di policy negli osservati speciali se poi le modifiche vengono discusse in tutt'altre sedi. --Civvì (talk) 15:50, 4 lug 2007 (CEST)

per me va bene spostare la paginaGinosal oh, lame saint! 15:52, 4 lug 2007 (CEST)

Contrario a questo criterio, non vedo quali concetti siano desumibili e trasmissibili se non genericamente e se non riferendosi agli studi sociologici ed antropologici (compresi quelli degli etologi - non è uno scherzo) --g 23:58, 4 lug 2007 (CEST)

concordo con Leoman per inserirli nelle pagine della squadra cui fanno riferimento. quanto alla proposta di Pakdooik elimirei le ultime due postille e concordo con Ginosal per la difficoltà di verificare la rispondenza con il secondo criterio. in che pagina va spostata questa discussione ? --Gregorovius 00:03, 5 lug 2007 (CEST)

Quoto Leo, cerchiamo di non inserire gruppetti di quindici persone che hanno solo il merito di ricattare tutti gli altri spettatori di una partita di calcio o di buttare motorini su quelli che stanno di sotto (e non voglio continuare) - --Klaudio 18:28, 5 lug 2007 (CEST)

in effetti IMHO i gruppi non sono tutti enciclopedici, solo alcuni lo sono, indi non posssiamo applicare la stessa regola a tutti i gruppi --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 16:38, 6 lug 2007 (CEST)