Utente:Looris/Tavernetta/Coerenza, uno: altre wikipedie

All'interno della stessa pagina trovo due utenti che votano con due motivazioni che sono in palese contrasto una con l'altra. Trovo bizzarro che non sia stata ufficialmente scelta una linea di condotta per questo caso:

• -1 essere enciclopedico in brasile è sufficiente per avere una voce in lingua italiana Iron Bishop (¿?) 18:48, 8 gen 2006 (CET)
• Il fatto che ci sia su en.wiki non ne implica la presenza qui. [...] --Salvatore Ingala (dimmelo) 20:45, 4 gen 2006 (CET)

Ora, a me pare necessario che venga presa una posizione ufficiale al riguardo: la presenza di un articolo in un'altra wikipedia è sufficiente a giustificarne la presenza qui?

Se è sufficiente, tali articoli non potrebbero essere proposti per la cancellazione; se non lo è (come mi auguro) bisognerebbe deciderlo ufficialmente e annullare i voti dati con questa motivazione.

Non credo che abbia alcun senso logico lasciare una questione come questa in balia della marea...

--Lo'oris - ロホリス 18:52, 9 gen 2006 (CET)

Secondo me le due motivazioni non sono in contrasto; è una questione di interpretazione. Come dice IB, essere enciclopedico in Brasile (e non in pt.wiki, dunque, che è diverso) è un requisito valido; d'altro canto è giusto anche quanto detto da Salvatore, ovvero che il fatto di essere presente su un'altra wiki non basta; una voce deve essere riconosciuta come enciclopedica a prescindere dalla sua presenza su un'altra versione di Wikipedia

Per esempio, se un troll scrivesse una voce a caso su en.wiki (che magari in quella mole di articoli prossima al milione passa inosservata), allora sarebbe enciclopedico tradurla? shaka 19:08, 9 gen 2006 (CET)

Scusa ma mi sembra un'arrampicata. Ma non son qui per far polemica, bensì per trovare una soluzione, dunque ti invito a pensarci bene :)

Dunque riformulo la domanda a cui secondo me it.wiki deve (a.k.a. dovrebbe) dare una risposta ufficiale: "Essere enciclopedico in un'altra *.wiki, è requisito sufficiente per esserlo qui?". È ovvio che gli articoli farlocchi presenti su altre wiki non sono compresi, dal momento che verranno in ogni caso cancellati anche là...

Chiedo perdono se forse son stato un po' sgarbato, ma mi preme che sia fatta chiarezza. --Lo'oris - ロホリス 19:15, 9 gen 2006 (CET)

Secondo me no. Abbiamo abbastanza cervello per decidere da soli se un articolo merita di esistere su it.wiki oppure no. Scaricare la responsabilità ad altre wiki non ha senso... se tutti facessero così non si arriverebbe mai a nessuna decisione. HΙLLContattami 19:18, 9 gen 2006 (CET)

La mia non è una risposta ufficiale, comunque sono d'accordo con Hill, diventerebbe un regresso all'infinito. La presenza su un'altra wiki non è un requisito sufficiente (perché nessuna wiki sarà mai perfetta), ma il criterio di enciclopedicità (che può essere definito in modo più oggettivo, almeno idealmente) deve essere lo stesso per le voci relative all'Italia e quelle sugli altri paesi. Andrea.gf - (parlami) 19:22, 9 gen 2006 (CET)

Se usassimo lo stesso criterio, allora tanto quanto abbiamo l'elenco dei ministri italiani, dovremmo anche permettere la creazione dell'elenco dei ministri dell'Angola... Ora, non ho nulla di personale contro l'Angola, ma personalmente troverei estremamente ridicolo un simile inserimento. --Lo'oris - ロホリス 19:36, 9 gen 2006 (CET)

Non ho capito, vuoi che ti venga chiarito il criterio che adotta Wikipedia o vuoi che Wikipedia adotti il criterio che preferisci tu? La posizione ufficiale è che it.wiki non è un'enciclopedia sull'Italia ma la versione in lingua italiana di un'enciclopedia internazionale, quindi i criteri usati dovrebbero essere omogenei per l'Italia e le altre nazioni. È vero che questo può portare a delle contraddizioni, ma evidentemente in questo caso si è preferito privilegiare l'autonomia delle diverse wiki sulla loro omogeneità; probabilmente con il tempo i criteri usati dalle diverse edizioni tenderanno a convergere comunque. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 22:10, 9 gen 2006 (CET)

Perchè ridicolo? Sai già a priori che si tratta di personalità non enciclopediche? Il fatto che a te (o a me :-) non interessi un argomento non lo rende meno degno di stare su Wikipedia. ary29 19:57, 9 gen 2006 (CET)

Il discorso è opposto: tu sai già a priori che sono personalità enciclopediche? --Lo'oris - ロホリス 21:05, 9 gen 2006 (CET)

No. Ed è proprio perchè a priori non lo so, che non esprimo giudizi aprioristici sulla ridicolezza o meno. ary29 22:23, 9 gen 2006 (CET)

Allora non ci siamo capiti. Io dico che se "non lo puoi sapere a priori", allora è sbagliato "aggiungerlo anche qui" sulla sola base del fatto che "la c'è". --Lo'oris - ロホリス 22:36, 9 gen 2006 (CET)

Io ho fatto tre (credo) voci su en e, a parte una semplice semplice, ho cercato di cooperare con altri interessati allo stesso argomento - non fosse altro per questioni grammaticali : magari sai benissimo la lingua, ma se non è la tua lingua madre, meglio darsi una controllatina. Suppongo che in questo cooperare ci sia inclusa una verifica di coerenza con lo spirito. In effetti, se leggiamo articoli analoghi su it ed en (a parte le traduzioni), si vede chiaramente che ci sono impostazioni diverse. Casomai si dovrebbe discutere se ciò è bene. Ub 20:09, 9 gen 2006 (CET)

It.wiki è la versione di wikipedia in italiano, non la versione italiana. Difatti nei criteri discussi non mi sembra sia mai stata fatta discriminizzazioni tra italiani e non. Per tornare al post precedente: un argomento dovrebbe essere enciclopedico o per tutte o per nessuna wiki, ma non possiamo basarci sul fatto che un articolo sia presente in una wiki per stabilirlo: alcune versioni hanno due tre utenti appena... --SγωΩηΣ ^tαlk 20:46, 9 gen 2006 (CET)

Tralasciamo un attimo le wiki "troppo piccole". Se le cose stanno come dici tu, allora che senso ha avere votazioni e sistemi separati per ogni wiki? E se uno stesso articolo viene votato per la cancellazione con motivazione "non è enciclopedico", e su una passa e sull'altra no? Io lo chiamo controsenso, e in nessun'altro modo. --Lo'oris - ロホリス 21:05, 9 gen 2006 (CET)

Il dovrebbe è stato messo apposta (siamo umani o no?). Ripeto che essendo ogni wiki una enciclopedia non campanilistica, il dichiarare enciclopedico una voce non dovrebbe dipendere da criteri geografici, nazionalistici, etc... ergo gli argomenti enciclopedici dovrebbero essere gli stessi. Poi essendo anche gestita da persone diverse ogni progetto può arrivare a conclusioni diverse. --SγωΩηΣ ^tαlk 21:20, 9 gen 2006 (CET)

Sono d'accordo con SγωΩηΣ ^tαlk: il concetto di "enciclopedico" è solo teoricamente definibile oggettivamente, per cui è inevitabile (almeno allo stato attuale) che vi siano queste incoerenze. Peraltro non è detto che se una voce sia presente su un'altra wikipedia è perché si è deciso che sia enciclopedica: le voci rimangono anche quando non vi è consenso per la cancellazione (per un meccanismo, più o meno condivisibile, di tutela dei contenuti); è il caso di Anarchopedia, che è rimasto su en.wiki in seguito ad una votazione in cui non si è trovato il consenso (e mi sembra che l'andamento sia lo stesso qui su it.wiki). Peraltro non so fino a che punto si possa distinguere tra "wikipedia in lingua italiana" e "wikipedia italiana". Va bene che la denominazione ufficiale e l'indirizzo ideologico corrispondano alla prima formula, ma è anche vero che la larga maggioranza dei redattori/fruitori sono italiani, per cui non ritengo preoccupante la discrepanza tra il modo in cui una voce è presentata qui e quello in cui lo è altrove (purché l'informazione sia corretta in entrambi i casi). --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 22:06, 9 gen 2006 (CET)

Avere una voce su una wikipedia non è enciclopedico, ma è un argomento a sostegno, averlo su più di una è più di un argomento a sostegno. Sulla Wikipedia frencese si stava votando per eliminare fr:Aymeric de Belgique perché poco enciclopedico. Forti argomenti a favore sono stati l'esistenza di articoli simili su altre tre wikipedie. Sicuramente si controlla e si vota per l'eliminazione di una voce poco enciclopedica e una wikipedia può non notare una situazione simile e avere una svista, ma che la svista si presenti anche su altre due mi sembra esagerato. -- Ilario (0-0) - ^msg 22:14, 9 gen 2006 (CET)

Quindi, per fare un riassunto di quella che mi pare la linea di condotta:

• questa è la versione "in italiano", e non "italiana", della wikipedia (internazionale)
• in teoria un argomento è enciclopedico "in generale", indipendentemente dalla lingua del wiki
• in pratica non c'è alcuna regola per fare in modo che ciò accada davvero, e viene valutato di volta in volta tramite votazioni, con possibili incoerenze.

giusto? (e intanto ringrazio tutti per le risposte) --Lo'oris - ロホリス 22:36, 9 gen 2006 (CET)

• Per me, sono tre sì (e mi è piaciuto in particolare l'intervento di Andrea.gf). --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 01:38, 10 gen 2006 (CET) (pronto a cambusare)

• Dovrebbe essere così, ma credo che di fatto la prima sia impossibile. Ub 10:09, 10 gen 2006 (CET)

• Anche per me è così, naturalmente, e ringrazio Twice25 per i complimenti. :-) Andrea.gf - (parlami) 11:41, 11 gen 2006 (CET)

Qualche spunto di riflessione: su de.wiki potrebbe esserci un articolo su una attrice austriaca, famosa in ambito nazionale (facciamo per esempio equivalente a una Claudia Pandolfi), traduciamo l'articolo? Su it.wiki sono presenti diversi articoli su tradizioni locali (che altrimenti andrebbero perse) enciclopediche da un punto di vista storico/sociologico. Le altre wiki fanno il ragionamento "se ce l'hanno su it.wiki dobbiamo averlo anche noi?". Quanto alle domande dell'intervento originale: tutti gli articoli possono essere proposti per la cancellazione, quindi non vedo perché dovremmo mettere un "filtro" in modo da avere degli "intoccabili"; annullare voti "insensati" è il primo passo per eliminare la partecipazione di tutti, se il problema è la motivazione del votante bisognerebbe cercare più consenso invece di fare delle (IMHO sterili) votazioni per poi dire "non sei abbastanza intelligente/preparato/sensato/castano scuro/ecc per votare". Altrimenti è sempre possibile: (1) fare una tavola rotonda composta da $X\subset Wikipediani$, decidere delle regole, eliminare votazioni, discussioni ecc e far collaborare tutti secondo quello schema. Finiti gli spunti di riflessione dico la mia: perché invece di discutere sempre su quello che si può togliere o no dall'enciclopedia, su come en.wiki o de.wiki siano fighe ecc, non si scrivono articoli? :-P --Sigfrido(evocami) 10:26, 10 gen 2006 (CET)

> tutti gli articoli possono essere proposti per la cancellazione, quindi non vedo perché dovremmo mettere un "filtro" in modo da avere degli "intoccabili"; annullare voti "insensati"
Tutto ciò perchè la coerenza secondo me è più importante del singolo utente o della singola votazione. Per quanto eliminerei senza pietà (e pure infierendo sul cadavere) una montagna di articoli che ritengo spazzatura, sono il primo a sostenere che se si permette a questa roba di stare in wiki, non vedo perchè dovremmo cancellare quest'altra roba. Se ci fosse qualche regola in più, si risparmierebbero un sacco di votazioni inutili. --Lo'oris - ロホリス 16:47, 10 gen 2006 (CET)

Ovvio; alcuni articoli sono più uguali di altri.--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:50, 10 gen 2006 (CET)

ancora giusto una cosa che merita di essere detta, in risposta a Sigfrido. (1) la cosiddetta "tavola rotonda" potrebbe non essere una cattiva idea, anche se ammetto di difficile attuazione: come tutti i "regimi" oligarchici comporterebbe enormi pregi se gestito da persone "adatte", ed enormi difetti nel caso contrario. E certo far articoli invece che discutere può essere una saggia cosa, ma se discuto è per migliorare la qualità generale di tutti gli articoli, dunque.... :) Lo'oris - ロホリス 20:54, 11 gen 2006 (CET)

Non ho tempo (ne' voglia) di leggere tutta la discussione in modo approfondito, cmq osservo semplicemente che:

• I progetti Wikimedia sono tutti indipendenti fra loro: si dotano di regole autonome, operano in maniera autonoma. Rispondono tutti alla Wikimedia Foundation, ma non devono render conto alle altre wiki del proprio operato.
• Se Utente1 vota: "+1 non e' enciclopedico in Jamaica" e Utente2 vota "-1 e' enciclopedico" significa semplicemente che Utente1 e Utente2 non sono d'accordo ;)

--Fede (msg) 13:41, 11 gen 2006 (CET)

Capisco, Fede, ma mi sembra troppo semplice e fuorviante questo esempio. Tuttavia, se mi confermi che "ufficialmente" i progetti sono del tutto indipendenti, allora hai risposto alla mia domanda, dunque mi ritengo soddisfatto :) grazie Lo'oris - ロホリス 20:46, 11 gen 2006 (CET)