Discussioni template:Babelkill

fonte: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Andreabrugiony&diff=6906129&oldid=6900950&rcid=7019539

il tpl è in elaborazione ed in attesa di vaglio della comunità - NON USARE SINO AD AVVENUTA APPROVAZIONE --HVB 04:25, 11 feb 2007 (CET)

Utenti utonti

Vorrei sottolineare che, IMHO, il template è da un lato troppo asettico, dall'altro troppo invasivo. L'impressione che un mattone sia stato lanciato nella propria pagina di discussione è già stata temperata da Amon, che ha modificato il colore di sfondo. Tuttavia l'impressione che stia calando la mannaia sulla tua pagina utente non è ancora del tutto eliminata...

Il problema è che nel template ci si limita a dichiarare che una generica *comunità* ha deciso che la tua pagina utente non va bene. «Quale comunità» ti viene da pensare nel primo momento di incazzatura: «Amon, Civvì e Jaqen il Telepate?». Poi, naturalmente, sai che non è così, ti rendi conto che la pagina utente è stata concepita fin dall'inizio in un certo modo... «Maledizione, ma perché adesso!» ti chiedi, visto che hai finito di sistemare i babelfish non meno di mezz'ora prima! ;-)

Non parlo, naturalmente, a titolo personale, perché ritengo (anche se posso sbagliarmi), che questo sia il vissuto di molti utenti. A giudicare dalle risposte e controrisposte che si stanno verificando da quando il template ha iniziato a "girare", temo che sia proprio così.

Ora, la mia proposta è questa: quando mettete il template nella pagina di discussione di un utente spiegategli perché gli si richiede di sacrificare l'affermazione delle sue idee personali e non NPOV. Spiegategli che:

cari utenti, purtroppo le cose sono cambiate e da oggi non potete usare più le pagine utente come vetrina per voi stessi, ma solo per l'enciclopedia. È così; le cose cambiano: Wikipedia era una comunità di "pecore contate", una volta, ed evidentemente era tutto più semplice; più semplice la gestione, più semplice il controllo, più marcata l'autocensura (che è sgradevole in assoluto ma quasi sempre stabilizza il sistema), più presenti la buona fede e la buona volontà. Una comunità di utenti animati soprattutto dalla intenzione seria di tirar su un'enciclopedia.

In questo contesto, anche le pagine utente trovavano una collocazione naturale e risultavano "spontaneamente informative". Dove nasce il problema? Nel contesto del passaggio da movimento a istituzione, da rivoluzione culturale ad apparato burocratico. Questo è sempre accaduto, nella storia, e sta accadendo anche nel caso di Wikipedia.

Noi sappiamo che avete perso un sacco di tempo per editare la vostra pagina fino ad ottenere un risultato che probabilmente ritenete soddisfacente; Sappiamo di avervi forse illusi di potervi esprimere in maniera libera e di avervi dato l'impressione che potevate scrivere anche cose molto personali; e sappiamo che oggi vi sentite raggirati perché, quando i contenuti sono divenuti troppo personali, vi è stato intimato di eliminarli.

Ma, se tenete a Wikipedia, se volete continuare a contribuire a questa meravigliosa esperienza, questo è ciò che dovete fare. L'enciclopedia si trova in una delicata fase di transizione. Se volete che sopravviva, fate questo piccolo sacrificio. Altrimenti, potreste non avere più un posto dove esprimere non solo le vostre idee, ma neppure voi stessi.

Questo è diverso dallo scrivere (me ne diano l'agio il radicale libero ed Amon) «Io sono fondamentalmente d'accordo con te ma Wikipedia non è un blog e non ci puoi mettere quello che ti pare» — «Anch'io ho sofferto ma tutti dobbiamo soffrire» — and so on. Queste frasi sono coerenti con il poco tempo e la gran mole di lavoro degli admin, ma non spiegano il perché, solo il come.

Quando gli utenti si sentono trattati da "utonti" si incattiviscono e reagiscono male. So che non è semplice mediare e talvolta rilevo comunque molto garbo e gentilezza negli interventi degli admin. Ma, forse, questo ulteriore, piccolo sforzo, è necessario.

Voci correlate

• Analisi del giorno dopo
• Wikipedia: evoluzione di una rivoluzione

Collegamenti esterni

• La profezia del .mau. sulla fine di Wikipedia

Outer root >echo 21:51, 16 mar 2007 (CET)

Proposta di modifica

Proporrei di modificare la frase:

L'invito è volto solo ed esclusivamente a te, per la tua tutela...

in

L'invito è volto a te, per la tua tutela, oltre che, naturalmente, per salvaguardare l'immagine di Wikipedia...

Non ne convenite? --Outer root >echo 17:00, 30 mar 2007 (CEST)

+1 e modifica effettuata. --Tanarus 17:02, 30 mar 2007 (CEST)

Sei grande. Modifica in real-time! :-) --Outer root >echo 17:16, 30 mar 2007 (CEST)

Bandire cosa?

In seguito a lunghe discussioni sulla liceità di alcuni contenuti presenti nelle pagine utente, la comunità è orientata a bandire ogni tipo di babelfish, commenti o immagini a carattere politico/religioso/ideologico dalle pagine utente e dalle relative sottopagine utente, soprattutto se recano offese gratuite ad utenti e/o lettori.

Pertanto, sei invitato a rimuovere tali materiali nel più breve tempo possibile, sia dalla tua pagina utente che dalle tue sottopagine.

Non sono d'accordo, perché parlare di "commenti o immagini a carattere politico/religioso/ideologico" è un'espressione troppo vaga, nella quale può entrare di tutto, ovvero si presta ad essere interpretata in maniere diverse.

Credo che il paragrafo in questione dovrebbe dire:

In seguito a lunghe discussioni sulla liceità di alcuni contenuti presenti nelle pagine utente, la comunità è orientata a bandire dalle pagine utente e dalle relative sottopagine utente quei babelfish, commenti o immagini a carattere politico/religioso/ideologico che possono urtare gratuitamente altri utenti e/o lettori.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:31, 31 mar 2007 (CEST)

Template wikibozza

Preso atto che la diffusione del template continua ignorando completamente gli avvisi di parte avversa ed arrivando a minacciare interventi diretti nelle pagine utente altrui reinserisco il template bozza in modo da rendere palese la mancanza di consenso prima, durante e dopo la creazione di questo template. Siete pregati di non rimuovere, non utilizzare ulteriormente il template bozza finché un sondaggio non abbia risolto la questione o una decisione comunitaria sia stata presa qui. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 22:59, 2 apr 2007 (CEST)

Come da suggerimento di uno dei contributori passo a modificare il template secondo il compromesso più stringente accettato dallo stesso autore. Segnalo che esiste ancora l'l'ennesima discussione al riguardo della policy e di questo template in particolare. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 09:23, 4 apr 2007 (CEST)

Vandalismi

Vorrei segnalare che per ben 4 volte utenti anonimi (ovvero: 151.33.93.68, 151.33.95.202, 151.33.92.237 e 151.33.93.143) hanno rimosso indebitamente i miei babelfish! Personalmente non mi pare che ci sia alcun consenso della comunità su questo template e sull'abolizione dei babels politici o non e pertanto ritengo assolutamente ingiustificato questo comportamento e, pur ribadendo la mia assoluta adesione alla scelta che verrà presa, invito a correre alle urne per decidere una volta per tutte questa vexata quaestio. --KS«...» 21:32, 9 apr 2007 (CEST)

Consenso della comunità

Non mi sembra che questo template abbia il consenso della comunità, né mi sembra che l'applicazione dell ostesso debba essere forzata. Non essendo d'accordo io sarei tentato di metterlo in cancellazione. Altre proposte? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 21:41, 9 apr 2007 (CEST)

L'elimanzione di quei babael era stata decisa dalal comunità (e comunque ovvia conseguenza del fatto che le pagine utenti non sono pagine a propria compelta disposizione discrezionale per farci tutto ciò che si vuole).

Questo template ne è una conseguenza e un'applicaizone. Al limite si può migliorarlo, ma perché cancellarlo? --ChemicalBit - scrivimi 21:46, 9 apr 2007 (CEST)

Perchè è già la seconda segnalazione "ad minkiam" nei problematici che vedo e mi pare che questo porti più problemi di quanti ne risolva. Dove è stato deciso che i babel vanno via? Dove è stat o deciso che le modalità sono quelle descritte nel babel? (non mi ricordo davvero) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 21:51, 9 apr 2007 (CEST)

Ci sono state varie discussioni (quasi tutte la bar, quidni non mi è faciel trovarle, così su 2 piedi :-( ) . Comunque -come dicevo- si può anche considerare come un'ovvia conseguenza di Aiuto:Pagina utente#Cosa non mettere nelle pagine e sotto pagine utente "Di norma, si deve evitare di tenere nelle proprie pagine utente contenuti che non sono correlati a Wikipedia, ...." --ChemicalBit - scrivimi 21:57, 9 apr 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda io accetterei tutti i babel ma, visto che non tutti lo fanno, e visto che in alcuni casi provocano solo flame (lo facevano anche prima del template, Draco), io direi di tenere il template, e magari limitarlo ai casi in cui i babel siano veramente offensivi. Purtroppo, visto l'uso che qualcuno ne fa, dobbiamo tenere in mano un'arma da usare nei casi più estremi. Jalo 22:38, 9 apr 2007 (CEST)

Sono conscio del fatto che anche i babel portano a volte flame, ovvero so che il problema esiste, ma sono abbastanza sicuro che questo metodo, ovvero forzare gli utenti a toglierli anche quando semplicemnte esprimono una loro legittima appartenenza, non sta funzionando.

«ogni dichiarazione di appartenza a qualsiasi gruppo/associazione/partito non legato alle attività di wikipedia o alla propria attività professionale»

Questa in particolare mi pare una sciocchezza (ricordo che io ho messo nella mia pagina utente queste info senza usare babel, e gradirei tenermele, e nessuno si è lamentato) Se si dice che il template verrà usato limitatamente a certi casi estremi va bene, ma mi pare che al momento venga usato indiscriminatamente. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Concordo. E ripeto che secondo me il template va tenuto ma limitato ai casi più estremi. Jalo 23:19, 9 apr 2007 (CEST)

Anch'io mi sto accorgendo che crea un bel po' di problemi fra gli utenti che lo appongo e quelli che se lo vedono apporre... Concordo con Jalo quando dice che potrebbe servire per i casi estremi (molto estremi però, tipo "Trixt è un rimbambito che non sa contare fino a tre" oppure "Berlusconi e Prodi sono due [sostituire con un epiteto]", cioè veramente insopportabili.--Trixt 23:29, 9 apr 2007 (CEST)

...@Chem: Ci sono altri cento accenni ed espliciti inviti a descriversi e far conoscere i propri interessi e competenze, e sarà molto difficile dimostrare che queste informazioni non risultino utili per lavorare su wikipedia, creare legami ed una comunità. Se fra questi rientra la politica, la religione, o qualsiasi altro campo ideologico (definizione ancora fumosa) non si capisce perché censurarli e perché censurare solo questi.

@Draco: mi dispiace che la consideri una sciocchezza ma stavo solo cercando un compromesso (quello più stringente) fra quelli dell'ultima discussione, l'ho inserito (anche se non lo ritengo fondamentale) perché ammetto l'esistenza del rischio di possibile spamming a sostegno del proprio partito o chiesa. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 23:32, 9 apr 2007 (CEST)

Preciso che NON voleva essere una critica a qualcuno. Giudico solo sbagliato presumere che descrivere sé stessi sia a prescindere portatore di flame anche se io sono contrario ai deragliamenti da ultras (ci tengo a precisare, peraltro, che della opinione di del sig. Wales in merito sinceremente me frega meno di zero: è lo stesso che sostiene che fare l'admin non è un lavoro logorante) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Recenti spiacevoli eventi mi hanno costretto ad agire in questo modo sul template. Ricordo ancora una volta a tutti quelli favorevoli ai contenuti del template — opinione perfettamente legittima — che il consenso non c'è. П 01:00, 10 apr 2007 (CEST)

Questo "babelkill" è in diretto conflitto con il concetto di babelfish. Quindi è completamente inutile e insensato: chi è dell'opinione che non si debba abusare dei babelfish, deve semplicemente discutere di bandire i babelfish, che allo stesso modo è una cosa senza senso, in quanto andrebbe invece discusso l'uso che viene fatto della pagina personale; cosa che è già stata discussa e contiene le stesse cose espresse da questo template, quindi non c'è nulla da modificare. Quindi, perché perdere altro tempo? Andale, lavorare! Via 'sta cosa senza senso e più discussioni nella convenzione. --Iron Bishop (¿?) 09:53, 10 apr 2007 (CEST)

Per me può andare in cancellazione, non lo ritengo compatibile con lo spirito di wikipedia --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:57, 10 apr 2007 (CEST)

Mi sembra di capire che:

• Usando questo template si flamma
• Non usando questo template si flamma
• Permettendo l'uso dei babel si flamma
• Vietandoli si flamma
• Permettendo ad un utente di crearsi una pagina utente si flamma
• Cancellandole tutte si flamma
• ...
• [Aggiungere motivo a caso] si flamma

Spero solo di riuscire a non entrare nella prossima discussione al Bar in cui un utente si ritiene offeso/orgoglioso/menatevarie dei babel degli altri. Jalo 10:21, 10 apr 2007 (CEST)

Disaccordo

Io non sono per niente d'accordo! IMHO, i babel sono la cosa più bella delle pagine utente e aiutano a conoscersi meglio togliere il diritto di inserirli nella propria pagina utente non solo è scorretto ma potrebbe causare altri danni quindi io propongo di mantenere tutto così com'è ora. --Dave Black · Infastidiscimi pure 11:35, 10 apr 2007 (CEST)

+1Basta evitare le offese non servono rimozioni di massa. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:43, 10 apr 2007 (CEST)

+1 A mio avviso è sufficiente evitare i contenuti ingiuriosi, diffamatori, offensivi verso terzi, o comunque sanzionati dal codice penale. --Alb ^msg 09:14, 11 apr 2007 (CEST)

+1 anch'io preferisco sapere con chi ho a che fare --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:34, 11 apr 2007 (CEST)

• -1 Invece sono d'accordo con l'eliminazione dei babelfish "contro" ("Io sono contro X" "Io odio Y" "Io non sopporto Z") in campo politico/culturale/religioso (voglio dire, se uno scrive "Io odio le patate" va anche bene); mi vanno benissimo i babel "pro" ("Io sono a favore di X" "Io sono un Y" "Io voto per Y perché penso che..."). Si tratta solo di avere una misura nell'esprimere le proprie opinioni, senza per questo offendere le opinioni altrui. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:54, 11 apr 2007 (CEST)
• -1 Completamente d'accoro con Gatto Nero ;) --- KEKKO - rimproverami 21:40, 27 apr 2007 (CEST)

Militante

Sono un militante di FORZA ITALIA e a luglio scorso ho inviato un messaggio telematico a wikipedia per invitare gli amministratori a rimuovere in particolare Berlusconi barrato e Guevara con stella rossa a cinque punte prima di denunciare il sito ai responsabili di partito che sicuramente querelano chi diffonde insulti al nostro dirigente! Non m'interessa questo progetto: voglio solo avvisarvi che state scherzando col fuoco! Sappiamo quando e dove vi riunite; conosciamo i vostri principali esponenti come il milanese Snowdog e altri che si presentano con nomi e cognomi! Non costringeteci a provvedimenti legali! Inoltre fate della neutralità la vostra missione: è neutrale insultare Berlusconi e inneggiare al comunismo con Guevara? Ci avete provocato abbastanza, adesso piantatela! Se ci presentiamo alle vostre case con avvocati per querelarvi che fate: ci bloccate gli IP? Spero di essermi spiegato, cordiali saluti! http://giovanniboggero.ilcannocchiale.it/

Wikipedia:Nessuna minaccia legale.--Yerul^(comlink)(Accorrete numerosi!) 15:25, 10 apr 2007 (CEST)

Inoltre confondi le calunnie con la libertà di espressione, se a una persona non piace Berlusconi, Prodi o chiunque altro dirlo (in modo civile) non è calunnia, calunniare una persona vuol dire fare delle affermazioni false sulla stessa, ti invito a leggere libertà di parola.Hellis 15:33, 10 apr 2007 (CEST)

Se questo intervento non è una bufala (e sono propenso a credere che lo sia), c'è di che restare sbalorditi. Particolarmente gustosa, per gli amanti del grottesco, la parte in cui non meglio identificati esponenti di FI si potrebbero presentare a casa degli utenti per procedere alla querela. Vorrei segnalare all'amico GiòB che per querelare qualcuno è sufficiente recarsi in Procura, ad una stazione dei CC, o in Questura. Non occorre andare a casa sua, né serve un avvocato. Serve invece un'ipotesi di reato, della quale non vedo traccia nel (pur approfondito) intervento di cui sopra. --Alb ^msg 16:38, 10 apr 2007 (CEST) p.s. contattami pure se ti serve il mio indirizzo. Magari telefonami prima, così preparo il caffé anche per Silvio e Cesare.

E' una quasi - bufala. Il nostro "militante", segnalato tra i problematici e bloccato come IP dinamico, a quanto consta non è un "azzurro", ma un giovane (1987) simpatizzante di altro partito del centro - destra. Attendo la tua smentita, Giovanni... --Alb ^msg 12:36, 12 apr 2007 (CEST)

Potremmo anche precisare che non ce ne importa un ciufolo... bloccato indipendentemente dalla provenienza --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:23, 12 apr 2007 (CEST)

Giusto Sceriffo! Ma resta il problema che il "militante" prosegue nei suoi raid da sloggato. Quindi, non fosse che per amore di verità, mi è parso opportuno chiarire... --Alb ^msg 18:04, 12 apr 2007 (CEST)

Tiriamo le fila?

Su una cosa siamo d'accordo il consenso sulla policy non c'è ancora. Allora mi chiedo siamo d'accordo su qualche cosa? Per me si! Mi pare che sull'eliminazione dei template negativi ci sia una generale convergenza. Possiamo quindi iniziare da questo e poi eventualmente accapigliarci sul resto? Io sono per la linea intermedia ma poichè il consenso viene prima di ogni altra cosa mi accontenterei di eliminare i template di critica. Che dite possiamo almeno su questo concordare? --Tanarus 17:41, 11 apr 2007 (CEST)

• +1 sull'eliminazione dei contenuti negativi e di critica ("odio quello", "non sopporto quell'altro", "X è un idiota"). --Alb ^msg 17:47, 11 apr 2007 (CEST)

• --Yerul^(comlink)(Accorrete numerosi!) 17:50, 11 apr 2007 (CEST)
• +1 non essendo registrato esprimo solo un'opinione: se la neutralità dev'esser rispettata non devono comparire simboli di partiti politici e personalità politiche! Non si può dichiarare: sono socialista e ammiro De Michelis; ovviamente non si può dichiarare: odio Berlusconi e sono comunista, querele a parte! Inoltre i numerosi insulti a Berlusconi, ho letto solo quelli, devono esser cancellati dalla cronologia onde evitare azioni legali! Comunico amichevolmente che io sono un anarchico individualista, ovviamente anticomunista, ammiratore di Stirner, Nitsche, Evola e Leoni. LEO

Quindi se io scrivo Questo utente e' anticlericale sarebbe da rimuovere? П 21:59, 11 apr 2007 (CEST)

• Secondo me, ovviamente sì. LEO
• -1 solo su quelli offensivi, diffamatori o illeciti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:54, 11 apr 2007 (CEST)

  Con la tua proposta siamo però punto e a capo. Potresti definire cosa intendi per offensivo? Ed in ogni caso non volevo far votare la mia proposta ma trovare almeno la versione base su cui si possa affermare vi sia il consenso. Mi pareva di aver capito che su questa si fosse quasi tutti d'accordo, nulla vieta di aderire alla proposta meno stringente di JR a condizione di definir meglio il termine offensivo.--Tanarus 23:40, 11 apr 2007 (CEST)

Fidel Castro è un imbecille (ingiuria). Ratzi pedofilo (calunnia). ecc ecc. Dire "Questo utente non sopporta Gigi Riva" non è offensivo per Gigi Riva, e quindi non possiamo chiedere di rimuoverlo. Mi sembra molto semplice, no? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:09, 13 apr 2007 (CEST)

• -1 quoto JollyRoger --KS«...» 22:55, 11 apr 2007 (CEST)
• Lo sceriffo cattivo si dimostra cattivissimo ma fazioso: mi riferisco alla sua logica ovviamente non alla persona, che neanche conosco! "Questo utente non sopporta Gigi Riva" è certamente offensivo per la persona ma anche fazioso quindi l'utente cagliaritano che mi precede, risentito, nella sua P.U. può dichiarare "Questo utente non sopporta Gianni Rivera" e così altri potrebbero aggiungersi scatenando le tifoserie calciofile e offendendo sempre più persone che potrebbero scegliere di tutelarsi legalmente! Ovviamente per i politici la situazione si aggrava: "Questo utente non sopporta Fausto Bertinotti" provocherebbe la reazione di certi comunisti con "Questo utente non sopporta Alessandra Mussolini". Quindi è normale che certi militanti minaccino denunce ma ho visto che volonterosi amministratori avvisano e rimuovono dichiarazioni politicizzate, giustamente anche nel caso di esaltazione: pensate se uno dichiara Ammiro Agdiaminejad che vuol massacrare israeliani ed ebrei! Un utente addirittura se l'è presa con il DALAI LAMA inneggiando alla dittatura comunista cinese: questa sarebbe neutralità? Secondo me, è fanatismo delirante e inaccettabile in questo progetto! Inoltre questo progetto, se ho capito bene, si definisce FONDAZIONE ONLUS e chiede finanziamenti: allora alcuni dirigenti politici si devon vedere insultati per poi non finanziare anzi boicottare questo progetto! State attenti a non provocare e applicate la semplice regola del buon senso e buona educazione! LEO

Vedi, Leo, in Italia abbiamo ancora la libertà di critica e di opinione: Dire "ammiro Agdiaminejad" è perfettamente lecito. E la cosa si wikipedia mi è utile: vedere un edit di quell'utente alla voce "Agdiaminejad" mi fa controllare l'edit tre volte invece di una. Dire che non sopporto qualcuno non è illegale, non è diffamatorio, e non sarebbe nemmeno offensivo. Certo non da denuncia, nè da querela. Se la critica al Dalai Lama riguarda il fatto che non se ne condividano le posizioni, ben venga. Vedendo quel babel su un utente ho riscritto la voce di tenzin gaytso, che era stata riempita di cazz... POV dall'utente in questione.

Nota che WP non è una ONLUS, e non chiede finanziamenti, non ha servilismi politici, non ha collegamenti partitici, e se vuol essere una minaccia mi pare una caduta di stile. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:55, 13 apr 2007 (CEST)

Dunque, sceriffo, non sono un dirigente politico e non ho pistole nè fucili: chi vuoi che minacci? Le dichiarazioni di ammirazione, mi riferisco alle sole personalità politiche, non sono ammissibili per la solita questione della neutralità ma si può dichiarare Ammiro Mike Eruzione, che era il realizzatore della squadra dilettante statunitense di hockey su ghiaccio che vinse un titolo olimpico. Inoltre gli utenti comunque manifestano le loro opinioni politiche in discusioni come questa; considera che ammiro Romano Prodi o un altro è comunque propaganda politica non ammessa qui! LEO

Più che propaganda, continua a sembrarmi legittima opinione, che posso esprimere qui, al bar o ogni volta che saluto i miei amici. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:17, 13 apr 2007 (CEST)

• -1 quotando JR a malincuore. L'esperimento è IMHO fallito: queste cose sono impossibili da tenere sotto controllo.--Trixt 02:19, 19 apr 2007 (CEST)

• -1 quoto, non senza un certo stupore, Jollyroger --Twilight 09:11, 22 apr 2007 (CEST)

Non stiamo facendo un sondaggio

Mi chiedo: che cosa state votando? La richiesta era: esiste un minimo comun denominatore di quello che non va messo in pagina utente su cui si sia d'accordo? JR parlava di babel offensivi quindi a cosa vota -1? Possibile che non si riesca mai ad utilizzare la ricerca del consenso? Io sarei per eliminare quasi tutto dai babel ma visto che per ora su questo non c'è consenso chiedevo di capire su cosa si possa esser d'accordo (esclusa l'opzione in pagina utente ci metto quel che voglio e nessun può obiettare) anche perchè vi ricordo che volenti o nolenti una policy ufficiale su copsa mettere in pagina utente esiste e se non siete d'accordo sarebbe il caso di discutere su come cambiarla. JR bene per eliminare le offese ma sarebbe opportuno precisare cosa intendi. --Tanarus 22:06, 22 apr 2007 (CEST)

Io eliminerei, oltre ai contenuti offensivi, diffamatori o illeciti, anche quelli di critica (es. non sopporto Prodi, Berlusconi o chi per loro) e quelli con cui ci si schiera politicamente, che sarebbero più adatti ad un blog che a Wikipedia, ma se su questo non c'è consenso meglio limitarsi al minimo indispensabile.. --Jaqen il Telepate 11:47, 24 apr 2007 (CEST)

Io sono per l'eliminazione dei contenuti ingiuriosi, diffamatori, offensivi verso terzi, o comunque penalmente rilevanti. Si può giungere, se vi è consenso, anche all'eliminazione dei contenuti negativi e di critica (non sopporto X, ecc.). Sono invece assolutamente contrario all'eliminazione dei contenuti politici e religiosi, in quanto espressione della libertà di pensiero, e quindi tutelati (anche su Wiki) dalla Costituzione (art. 21) e da varie convenzioni internazionali (ad es. dalla CEDU). --Alb ^msg 12:49, 24 apr 2007 (CEST)

Alb, sono sicuro che tu sappia meglio di me che anche la libertà di critica è tutelata dalla Costituzione. Il fatto è che questo non vuol dire che le proprie opinioni si possano manifestare dovunque e comunque: posso andare in un bar a tenere comizi senza il permesso dei gestori? Non credo. La stessa cosa vale per Wikipedia, che tra l'altro dovrebbe essere un enciclopedia, e non un luogo dove manifestare le proprie idee (per quanto condivisibili possano essere).. --Jaqen il Telepate 15:03, 24 apr 2007 (CEST)

Jaqen, permettimi di girare la domanda: se mi metto a discutere di politica in un bar e manifesto le mie idee, i gestori possono impormi di smettere? Direi di no. Ma non vorrei passare ora per il leguleo di turno: credo solo che la libertà di esprimere (anche) le proprie convinzioni politiche, beninteso sulle sole pagine utente, non possa nuocere a WP, né arrecare danno all'immagine del progetto in sé. Vietare i babel "politici" limiterebbe una libertà importante e non gioverebbe in alcun modo, a mio avviso, ai contenuti del namespace principale e/o alla maggiore serenità della comunità. Opinione personale, naturalmente... --Alb ^msg 15:30, 24 apr 2007 (CEST)

Ribadisco cerchiamo di capire su cosa siamo d'accordo. Che non vi sia attualmente il pieno consenso è una dato di fatto quindi per ora scordiamoci i babel politici su cui si può tornare a discutere in seguito. --Tanarus 15:38, 24 apr 2007 (CEST)

Allora provo a sintetizzare le opinioni espresse sin qui:

• A favore dell'eliminazione dei contenuti "offensivi, ingiuriosi o diffamatori"
  • JollyRoger
  • Felisopus
  • Claudio Sanna (KS)
  • Trixt
  • Twilight
  • Jaqen (a favore dell'eliminazione anche dei contenuti politico-religiosi)
  • Alb
  • F l a n k e r
• A favore dell'eliminazione dei contenuti "negativi" (non pare vi sia consenso, però, sull'accezione di "negativo")
  • Tanarus
  • Yerul

(salvo errori ed omissioni)
Mi pare di poter dire che ci sia un sostanziale consenso, con varie sfumature, all'eliminazione dei contenuti "offensivi, ingiuriosi o diffamatori". E' anche vero, d'altro canto, che ci siamo espressi solo in otto... --Alb ^msg 16:28, 24 apr 2007 (CEST)

Non solo. Dobbiamo soprattutto accordarci su cosa intendiamo per offensivo. Qualche utente potrebbe ritenere offensivo il definire il "papa attuale anche peggiore del precedente" (cit.)--Tanarus 22:28, 24 apr 2007 (CEST)

Necessario? Scusate, ma i contenuti ingiuriosi, offensivi o diffamatori (dal punto di vista legale) non sono già vietati su wikipedia. Hellis 22:35, 24 apr 2007 (CEST)

Sicuramente sono già vietati quelli diffamatori e ingiuriosi ma quelli offensivi hanno un confine (ho scoperto) molto molto soggettivo. --Tanarus 23:12, 24 apr 2007 (CEST)

@Alb: Per quanto riguarda il bar, tenere un comizio è diverso da discutere di politica. Se uno apre un topic di politica in un forum solo, ad esempio, sul gioco di ruolo, i moderatori hanno il diritto di chiuderlo? Direi di sì.. Allo stesso modo secondo me si potrebbe decidere di eliminare dalle pagine utente di Wikipedia i contenuti politico-religiosi, poi non dico mica che sia obbligatorio.. --Jaqen il Telepate 12:08, 25 apr 2007 (CEST)

Eppure ero sicuro che fosse facile per questi babelcosi... ad esempio:

• scrivere "io sono di sinistra" - sì!
• scrivere "essere di destra è da coglioni" - no!

E' difficile? --F l a n k e r ✉ 00:14, 28 apr 2007 (CEST)

Flanker, non c'è dubbio che il secondo sia più grave del primo, ma secondo me non dovrebbe starci neanche il primo.. --Jaqen il Telepate 09:49, 28 apr 2007 (CEST)

Sarei daccordo con te, ma come si fa? Non credo ci possa essere largo consenso su questo, ognuno vuol farci sapere come la pensa, è la moda Forum (programma televisivo) di oggi: "devi avere un'opinione su tutto! (poco importa se non sei in grado)". Quindi io cito Gatto Nero: eliminiamo almeno quelli contro! Siamo d'accordo tutti almeno su questo? --F l a n k e r ✉ 19:36, 28 apr 2007 (CEST)

Guardate che semplicemente non si può perché è impossibile distinguere cosa sia politico/religioso/filosofico/ideologico dal resto. Siccome non possiamo vietare alle persone di descriversi, né discriminare fra i loro interessi, né tantomeno diventare schiavi di un -n sensibilità diverse (ad esempio se iniziamo io voglio vietare tutti i babel concercenenti la cucina di animali morti, e ce ne sono, e mi sento profondamente urtato :) ), lasciamo tutto così... Sui babel contro posso anche essere d'accordo, ma dalla discussione sopra non ho ancora capito perché dire sono contro x equivarebbe ad offendere X. E soprattutto x cosa dovrebbe essere? Anche una filosofia, qualsiasi cosa? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 19:58, 28 apr 2007 (CEST)

Chiedo scusa, mi sono espresso male, effettivamente essere contro, che so, l'abbandono di animali domestici, non dovrebbe essere offensivo... ma sono sicuro che tutti abbiamo capito cosa intendessi veramente (l'ho anche esposto più sopra più chiaramente). 'notte, F l a n k e r ✉ 21:07, 28 apr 2007 (CEST)

Proposta di cancellazione

Voce proposta per la cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Babelkill --Caulfieldimmi tutto 08:32, 9 mag 2007 (CEST)

Template Babelkill in wikibozza, scampato ad una cancellazione ordinaria

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template_Babelkill_in_wikibozza.2C_scampato_ad_una_cancellazione_ordinaria.
– Il cambusiere

Sul babelkill però vedo che c'è stata una procedura di cancellazione, Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Babelkill che si fa in questi casi?--Pierpao (msg) 11:34, 16 feb 2010 (CET)

Visto il risultato di 22 favorevoli contro 7 contrari, e visto che non si è corso alle urne ma ci sono state lunghe discussioni prima, potremmo considerarlo approvato. Ma in generale una procedura di cancellazione non dimostra nulla in quanto anche un template potrebbe salvarsi con una minoranza di 1/3 di favorevoli, che non è certo consenso --Bultro (m) 13:12, 16 feb 2010 (CET)

Non è consenso 2/3 a 1/3 ? Può essere. Però c'è consenso a considerare consenso (scusate il gioco di parole voluto) sulle cancellazioni questo esito. A volte noto che il titolo delle policy viene citato come un "mantra", ma leggendole attentamente si scopre che sono molto più articolate del solo titolo, spesso magari tradotto dall'inglese in modo non perfetto (run in inglese non vuol dire solo correre). Vediamo un po' cosa dice WP:Consenso al riguardo:

«Numeri precisi per οttenere il consenso sono difficili da stabilire. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Ciononostante alcune procedure a cui si ricorre frequentemente sembrano interpretare il consenso come il raggiungimento di un determinato livello di opinioni concordanti. Per alcune situazioni sono stati definiti nel tempo dei numeri specifici, come per l'elezione degli amministratori (4/5) e le pagine da cancellare (2/3). Questi numeri tuttavia sono indicativi e soggetti a cambiamenti e, in ogni caso, le discussioni sono più importanti delle statistiche.»

Quindi c'è un bel "ciononostante" e ritengo che ipotizzare che anche un template potrebbe salvarsi con una minoranza di 1/3 di favorevoli, che non è certo consenso non è una interpretazione perfetta delle policy attuali. Io scriverei "a mio avviso non è consenso, in quanto ritengo sia ora di fare cambiamenti". Le certezze sono una cosa, le legittime opinioni personali, un'altra e si dovrebbe avere l'accortezza di tenere ben separati i concetti per aiutare a capire i problemi. Fatta questa premessa, più che eccepire sulla legittimità delle cancellazioni dei template con l'attuale regola (anche di recente ribadita e confermata, pur contro il legittimo parere di Bultro favorevole a un cambiamento, ma la cui proposta è risultata minoritaria e priva di seguito sufficiente per ora), magari ci si potrebbe concentrare sul fatto che le istruzioni per l'uso non sono state verificate e sviluppate in modo adeguato. Questo può essere un punto di incontro più condivisibile ed è probabilmente il "vero" problema. Ci spostiamo su questo punto e non sul confronto "numerico/muscolare" in sede di cancellazione ? Come si fa a definire "approvata" una pagina di istruzioni d'uso ? In alcuni casi, e particolarmente nei template di avviso, sono quasi delle policy sotto mentite spoglie. --EH¹⁰¹{posta} 13:52, 16 feb 2010 (CET)

Qui non ho fatto proposte e non ho parlato di cambiamenti. La cancellazione serve a decidere se tenere/cancellare una pagina in sé, non è e non è mai stata un modo per decidere una convenzione da adottare in centinaia di pagine. Il Template:Nofoto si è salvato in una cancellazione, ma gli utenti si sono guardati bene dall'usarlo, perché è palese che non ha consenso. (chiaramente non ho dubbi che il tuo amato "cita web it", messo nella stessa situazione del Nofoto, l'hai usato a manetta...) --Bultro (m) 21:33, 16 feb 2010 (CET)

Il pericolo per chi ha le "certezze" e "non ha dubbi" è di prendere la topica ad ogni angolo. Cita web it è usato in 4 voci [[1]] e non ce l'ho nemmeno messo io. Dell'accusa gratuita che mi ha rivolto, francamente, non mi interessa granchè. Quello che hai scritto lo potrà vedere chiunque e farsi una idea del tipo di approfondimenti su questi temi. L'insinuazione di poca correttezza nei confronti di un interlocutore penso sia un metodo usato da chi non ha migliori argomenti. Passiamo oltre. --EH¹⁰¹{posta} 22:53, 16 feb 2010 (CET)

Volevo dire "cita web en", ma se non sei stato tu, lieto di essermi sbagliato. I migliori argomenti in tema sono prima della frase tra parentesi, che ammetto è dovuta solo al fatto che mi tiri sempre in ballo personalmente facendomi incazzare. Passiamo oltre --Bultro (m) 11:14, 17 feb 2010 (CET)

Anche per cita web en [[2]], visto che non mi occupo di ferrovie, vale lo stesso discorso. Se tu ti inc@#@ per queste cose, cosa dovrei dire io che mi vedo accusato di comportamento scorretto, ripetutamente e ingiustamente con errori vari ? Io invece resto sereno, perchè cerco di seguire le regole e se mi dovesse capitare di sbagliare o magari risbagliare, invece di essere lieto di essermi sbagliato (a me dispiacerebbe invece) chiederei scusa invece di insistere ancora di più e magari sbagliare di nuovo. Sì. Davvero. Facciamoci un regalo: passiamo oltre. --EH¹⁰¹{posta} 14:20, 17 feb 2010 (CET)

Appello: Bultro, non ti capisco. Apprezzo il tuo lavoro. In passato siamo stati dalla stessa parte in accese discussioni che ricorderai. Lavoriamo entrambi sui template con passione e impegno. Perchè dobbiamo discutere ? L'argomento approvazione dei template è interessante. Focalizziamoci su questa non trascurabile tematica. --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 17 feb 2010 (CET)

#Wikilink a categorie nei template. Discorso generale e proposta. mi permetto di ripetermi, sperando di non essere inopportuno--Pierpao (msg) 23:12, 16 feb 2010 (CET)

(rientro) Scusate, veramente non ho capito. A me sembra che il fatto che il template Babelkill (magari sarebbe il caso di cambiargli nome ed usarne uno meno... impressionante), anche dopo infinite discussioni persino feroci (vedi Jacopo Werther nella sezione qui sopra) sia, nonostante tutto, scampato a cancellazione ordinaria, sia significativo di una sua de facto approvazione. Del resto, il template non fa altro che veicolare policy ben note e consolidate. Cosa altro si considera necessario per considerarlo approvato? --Piero Montesacro 12:32, 18 feb 2010 (CET)

Che qualcuno sfoderi buon senso è una risposta? :-O --Leo P. (msg) 12:37, 18 feb 2010 (CET)

Distratti dalla schermaglia OT abbiamo perso il filo forse. Ci riprovo: che un template sopravviva alla cancellazione, vuol dire che un "qualcosa che faccia quel lavoro in qualche modo" può rimanere. Il problema sono le "istruzioni per l'uso" di alcuni template controversi ! In alcuni casi, sono delle vere policy ed è questa la parte sulla quale non è ancora verificato in modo chiaro il consenso e dobbiamo chiederci che metodo usare per farlo. Sbaglio ? --EH¹⁰¹{posta} 01:38, 20 feb 2010 (CET)

Non ho capito, nel senso che il template è stato approvato come principio, (ed in effetti questo si vede dalla pagina di cancellazione) ma dobbiamo decidere le linee guida per utilizzarlo? Abbastanza d'accordo anche se le istruzioni sono chiare e delimitate, anche se secondo me anche sbagliate , perchè per esempio parla di offese a categorie di persone (non a persone) e per le offese, qualsiasi, se non sbaglio c'è la cancellazione della cronologia, altro che template.

• Io proporrei di chiamarlo Avviso babelviol per assonanza ad Avviso copyviol--Pierpao (msg) 08:17, 20 feb 2010 (CET)

Il punto adesso è chiaro. Ricollegandomi all'invito sotto, però, vi sembra normale che il nome di 1(uno) template, le sue istruzioni per l'uso, la sua opportunità, ecc. debbano essere discusse non nella sua Aiuto:Pagina di discussione (vedi policy), ma in un'altra pagina, questa ? La pagina di discussione di babelkill è ferma al 2007 e di nuovo nessuno menziona che qui gli stiamo addirittura cambiando il nome e le istruzioni, non il codice o le convenzioni di categoria o la grafica. Mi avete invitato sotto a cambusare questo tipo di discussioni e a fare il giro degli avvisi che nessuno mette: se devo diventare il "cambusiere" ufficiale di Wikipedia, vorrei almeno una nomina, una "patente", paga, previdenza sociale, automobile e tredicesima. Invece di assumere uno in cucina, non sarebbe meglio chiarire gli scopi di questa pagina una volta definita di "coordinamento" e non continuare a usarla come l'autentico "bar generalista ombra" di Wikipedia in italiano ? Mi spiegate che "coordinamento" sia parlare di 1(uno) template singolo ? Con cosa lo stiamo "coordinando", con se stesso ? Io non cambuso e non prendo decisioni drastiche e unilaterali, mai! Se a mio avviso non viene seguita una qualunque regola di Wikipedia, continuo a segnalarlo per condividere le mie opinioni e confrontarle, mai per imporle. Hai visto mai che stia sbagliando io e sia utile avere un "bar generalista ombra" ? Spargiamo la voce tra conoscenti e amici e riuniamoci tutti qui a parlare di linee guida di ogni tipo, usando come lista degli argomenti i template. Uno alla volta, mi raccomando eh, altrimenti c'è il rischio che qualcuno pensi che stiamo facendo "coordinamento" dei template e non degli utenti. --EH¹⁰¹{posta} 12:45, 20 feb 2010 (CET)

Proposta operativa (costruttiva): Quando qualcuno meritoriamente nota "qualcosa che non va" in un template, apre qui un paragrafo con nome "nome del template" e nel testo una frase "segnalo la discussione [link al paragrafo nella pagina di discussione specifica]", eventualmente un breve sunto della segnalazione. Qui quindi nel tempo si riassumeranno tutte le discussioni sui template e si potranno abbracciare a colpo d'occhio i precedenti. Chi vuole approfondire i singoli casi clicca sui link che gli interessano. Wikipedia è un ipertesto: superiamo la logica delle pagine scritte in modo sequenziale (sforziamoci però di mettere le cose nel posto giusto template e discussione collegati, per esempio).

Ulteriori migliorie possibili:

• a termine discussione, riportare in questa pagina, sotto la segnalazione, un sunto di quanto deciso;
• riportare a inizio pagina o da qualche parte una "lista di template con discussioni in corso" nate e tracciate da questo coordinamento o autonomamente;
• altro (su questa linea di coordinamento e reindirizzamente)

Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 13:07, 20 feb 2010 (CET)

D'accordo in linea di massima, anche sul fatto che del template andrebbe discusso (anche) altrove, ma visto che è venuto fuori, non mi sembra una grossa violazione, anzi spesso in Wikipedia le cose vengono fuori serendipitously. --Piero Montesacro 13:17, 20 feb 2010 (CET)

Sbozzare?

Si è parlato di questo template qui. Mi sta bene sbozzare il tmp, ma credo che andrebbe innanzitutto sgrossato e rimodellato. --pequod ^..Ħƕ 21:07, 3 set 2012 (CEST)

D'accordo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:11, 3 set 2012 (CEST)

contrario, non mi pare il caso di continuare a far crescere norme ed avvisi per casi che non sono poi così numerosi. --ignis scrivimi qui 21:19, 3 set 2012 (CEST)

Favorevole. Tuttavia:

• troppo spazio tra l'elenco puntato e il testo Fatto
• non si capisce perché solo 2 dei 5 punti siano in grassetto (a questo punto togliamolo del tutto) Fatto
• toglierei quel "in particolare" sostituendolo con "dai seguenti contenuti:" o roba simile
• tutta la questione della tutela personale mi pare eccessiva, mettiamoci qualcosa legato al buon senso e al non fare AP, magari togliendo la frase "L'invito è volto a te, per la tua tutela, oltre che, naturalmente, per salvaguardare l'immagine di Wikipedia" che si presta a varie interpretazioni e sicuramente farà sorgere polemiche
• inserire una ref nel primo punto chiarendo che scrivere semplicemente "questo utente è comunista/democristiano ecc." non è considerata propaganda (voi la considerate tale?) Sulla scia di un famoso caso wikipediano, come interpretate voi l'apposizione di una semplice bandiera in pagina utente?
• i punti 2 e 3 sono unificabili Fatto
• toglierei "sulle decisioni comunitarie", che in effetti non sono contenute nelle pagine linkate ma altrove. Possiamo tuttavia inserire una ref da qualche parte inserendo i wikilink alle varie discussioni
• perché i contenuti dannosi potranno essere rimossi da un amministratore? IMHO è cosa che può fare chiunque, quindi togliere il riferimento agli admin
• sistemare i wikilink (ad esempio Aiuto:Pagina utente redirecta a Wikipedia:Pagina utente) Fatto
• eliminare dai link Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione: non penso che l'utente medio voglia danneggiare WP con il babel, quanto piuttosto dare semplici informazioni su di se. E comunque ci sono gli altri 3 link che bastano e avanzano. Fatto --Zero6 ✉ 21:28, 3 set 2012 (CEST)

Contrarissimo. Template per me da cancellare. Se uno ha un babel che non va gli si scrive a manina e gli si dice quale e perché. Non ha senso mandare lenzuolate semiautomatiche e precotte che hanno l'unica funzione di indisporre il destinatario. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:36, 3 set 2012 (CEST)

@Cotton: il template si può sempre cambiare, se la filosofia di base è proprio sbagliata lo puoi sempre proporre per la cancellazione, io di sicuro non mi straccio le vesti. Avevo proposto di sbozzare solo perché è un template in questo stato da anni, quindi bisognerebbe decidere il da farsi. :-) Restu²⁰ 02:20, 4 set 2012 (CEST)

Nonostante la mia posizione sia diversa da quella di Cotton su un'eventuale policy, condivido il suo punto di vista sul template perché il template è troppo invasivo e perché l'esistenza stessa di un template del genere IMHO porta al rischio di flame.--Formica rufa 13:40, 4 set 2012 (CEST)

Secondo me dopo le mie modifiche il tmp non sarà più invasivo... --Zero6 ✉ 13:44, 4 set 2012 (CEST)

Mi son permesso di modificare qualcosa, indipendentemente se il tmp verrà approvato o meno. --Zero6 ✉ 16:03, 4 set 2012 (CEST)

Ebbene?

Il template o si sbozza o si cancella. Non può rimanere bozza per sempre per far contenti tutti... --Horcrux_九十二 12:20, 9 apr 2015 (CEST)

Si cancella. --Ruthven (msg) 16:06, 26 apr 2018 (CEST)