Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia/Archivio 2

Categorie

Le categorie sono un tantinello pasticciate: al momento abbiamo

Categoria:Nobiltà che contiene
1. Categoria sui Categoria:Titoli nobiliari (e questa ci sta)
2. Categorie sulle varie "Nobiltà" divise per nazione, per esempio Categoria:Nobiltà spagnola (che contiene una sottocategoria sui Conti di Barcellona, con l'elenco generale e una serie di voci di biografie, una pagina su una famiglia nobile spagnola e una pagina su un personaggio nobile spagnolo, quest'ultimo probabilmente semplicemente un inserimento erroneo. Altro esempio è la Categoria:Nobiltà svedese, che contiene una voce su una famiglia nobile.
3. Categorie su vari "Nobili", sempre suddivise per nazione, per esempio Categoria:Nobili spagnoli, che contiene le voci biografiche di una serie di personaggi nobili spagnoli.
4. Categoria:Famiglie nobili, che contiene categorie suddivise per nazionalità, come Categoria:Famiglie nobili svedesi dove ritroviamo la medesima famiglia già presente al punto 2, una pagina più generale sulla "Nobiltà svedese" (che mi sarei aspettata al punto 2) e una sottocategoria con il nome della medesima famiglia nobile già citata: direi un po' di confusione.
5. Categoria:Dinastie, che contiene le sottocategorie di due famiglie (Asburgo e Borbone) e una serie di categorie di "famiglie" (ma non parlavamo di "dinastie"? e che differenza c'è allora tra famiglie e dinastie?), suddivise per nazionalità e/o aree geografiche, tra le quali spicca la Categoria:Famiglie spagnole (ancora??), al cui interno c'è la pagina sui Borbone di Spagna e una serie di pagine con elenchi dinastici.

Dato che non riscontro una logica per me riconoscibile, e a voler categorizzare una famiglia nobile temo di non riuscire ad individuare in quale punto di questa specie di intreccio dovrei inserirla, avrei pensato che si potrebbe risistemare il tutto come da seguente tabella:

L'esempio è fatto per la Spagna, ma ovviamente si può seguire lo stesso criterio per Svezia, Portogallo, Svizzero, ecc. Eventualmente si potrebbe anche inserire una separata categoria per le civiltà antiche (invece che per nazionalità), ma con lo stesso tipo di suddivisione. La categoria Famiglie, sta direttamente sotto "Famiglia", invece che sotto "Genealogia", a sua volta sotto famiglia. Le "dinastie" (regnanti?) sarebbero una sottocategoria delle relative "famiglie nobili" (oltre che essere ovviamente sotto la "categoria dinastie", che dovrebbe essere sotto storia o qualcosa del genere e non sotto "nobiltà".

Graditi commenti. MM (msg) 01:12, 18 gen 2007 (CET)

Hai perfettamente ragione. Il progetto è un pasticcio a partire dal nome per finire con gli obiettivi e le categorie. Secondo me andrebbe un'attimino rivisto completamente daccapo (apro altre discussione sotto per gli obiettivi).

Per quanto riguarda il discorso attinente le cat, dico subito una cosa: sono troppe e vanno decisamente tagliate!

2 cent :

1) stop a divisione tra "famiglie normali" e "nobiltà". Oggi in Italia la nobiltà non ha senso (o almeno decisamente non ha piu il senso di una volta) dato che la repubblica non riconosce i titoli (per lo stato non esistono). Inoltre "creando" delle nobiltà ci avventureremmo su sentieri troppo soggettivi e non possiamo stare a sindacare i tipi di nobiltà. Dunque si creino solo cat famiglie e punto. La comunità deciderà di volta in volta l'enciclopedicità delle famiglie.

2) Le cat "famiglie regione" ci possono anche stare ma assolutamente per il resto dell'Europa è ridicolo fare cat per nazione e poi riempirle quando va bene con 1 o 2 voci. Si crei dunque una sola cat "famiglie europee" e punto anche qui.

Spero di essermi spiegato ;) --Luigi Vampa (dont'abuse) 21:47, 18 gen 2007 (CET)

Purtroppo non vedo molta partecipazione :P Provo a pubblicizzare al bar. Lancio comunque una proposta.

Problema: Fondamentalmente abbiamo categorie doppioni con le cat "famiglia-regione" e le cat "nobiltà-regione"

Proposta: Lasciamo solo le cat famiglia-regione cosi evitiamo anche questioni nobiltà. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 19:44, 21 feb 2007 (CET)

Concordo. una sottocategoria "titoli nobiliari" ed altre eventuali per questioni "generali" ( = non su base geografica) e poi una sottocategoria per raggruppare tutto ciò che abbia invece una base geografica (es. Nobiltà italiana, Nobiltà francese, ecc.) con le opportune sottocategorie.

Quanto alla distinzione tra famiglia e nobiltà, le voci che trattino una famiglia dovrebbero essere categorizzate nella più generica categoria sulle famiglie (es. famiglie italiane), lasciando per le categorie sulla nobiltà (es. nobiltà italiane) solo le voci specificatamente sulla nobiltà. --ChemicalBit - scrivimi 21:12, 24 feb 2007 (CET)

Riprendo questa discussione sulle categorie perché ho un problema: volevo creare alcuni personaggi della dinastia degli Asburgo di Spagna in modo da eliminare i link rossi da questo template, ho qualche problema però nel categorizzarne alcuni.

ES. 1 Baltasar Carlos di Spagna: già il nome della pagina lascia qualche dubbio, si può dire "... di Spagna" anche se non ha mai regnato? Ma, a parte questo: l'inserimento nella Categoria:Asburgo non dà problemi. Però, non avendo mai regnato, non posso certo categorizzarlo come sovrano spagnolo, e definirlo semplicemente nobile spagnolo mi pare un po' riduttivo. Manca insomma, secondo me, una categoria "Dinastia reale spagnola" in cui collocare gli eredi al trono morti giovani, le figlie femmine, ecc, che contenga al suo interno la sottocategoria "Sovrani spagnoli": siete d'accordo? Ma a che livello, in quale categoria metterla, vista la situazione attuale molto confusa di cui sopra?

ES. 2 Il discorso è simile, per certi versi, anche per Maria Anna di Spagna: l'ho classificata intanto "Asburgo", e qui non ci piove. Poi creerei, come detto, la nuova categoria "Dinastia reale spagnola", per sottolineare il legame con la Spagna. Come far risaltare però anche il legame con le voci sul Sacro Romano Impero. Moglie di un imperatore, ma non posso definirla imperatrice, o, almeno, finora per le consorti non è mai stato fatto. So che esiste una Categoria:Partner di un componente della famiglia Medici: ne capisco magari la necessità, certo che il nome non è granché. La Categoria:Sovrani austriaci non regnanti può servire?

Esprimo questi dubbi perché so che in questo campo bisogna essere estremamente precisi e meticolosi, cambiare anche un solo nome può far sballare tutto. Grazie --Moloch981 19:43, 26 mar 2007 (CEST)

Obiettivi

Leggo nel progetto i seguenti obiettivi:

«Obiettivo del Progetto Storia di Famiglia e Nobiltà è creare voci correlate alla storia dell'aristocrazia e delle famiglie storiche in Italia, con particolare riferimento alla storia delle famiglie nobili italiane e dei personaggi che ne hanno fatto parte, al fine di standardizzare il contenuto ed il formato dei dati di queste voci. Inoltre di provvedere una qualche forma di verifica per le voci di argomento storico-araldico-genealogico.»

Penso ci sia molta confusione e molta ancora si rischi di crearne. Partiamo da alcuni punti:
1) Che senso ha oggi parlare di nobiltà, cioè un qualcosa che lo stato non riconosce, che praticamente non esiste?
2) Ha senso mettere su wikipedia "Il libro d'oro della nobiltà italiana"?
3) Soprattutto, come si domandano in molti, la nobiltà è criterio, tout court, per l'enciclopedicità?

Come spiegato anche nella discussione sulle cat inizierei togliendo la distinzione tra "famiglie normali" e "famiglie nobili" lasciando alla comunità di volta in volta il compito di gudicare l'enciclopedicità. Questo oltre che criterio oggettivissimo mi sembra anche risolvere una volta per tutte le questioni di autonobilitazione che spesso su wiki sono state fonti di conflitti. Dunque lascerei come obiettivo del Progetto:Storia di famiglia :

«Obiettivo del Progetto Storia di Famiglia è creare voci correlate alla storia delle famiglie italiane e del mondo»

Dove naturalmente si intende famiglie importanti ed enciclopediche ;) --Luigi Vampa (dont'abuse) 22:22, 18 gen 2007 (CET)

Avrebbe senso parlare di quelle famiglie nobili che hanno avuto una qualche importanza storica a livello almeno regionale oppure che siano state famiglie sovrane (le varie signorie medievali, per esempio). Teniamo poi conto che Wikipedia è legata alla lingua, non alla nazione, per cui questo progetto si dovrebbe occupare (almeno in teoria) delle famiglie nobili di tutti i paesi del mondo, non solo dell'Italia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:46, 3 feb 2007 (CET)

Enciclopedicità dubbia

Mi ritrovo coinvolto in una discussione sull'enciclopedicità della Famiglia Tuccimei: visto che non è il mio settore, preferisco chiedere un parere agli esperti. Grazie in anticipo! Пётр 01:54, 23 gen 2007 (CET)

Ho dato una sistemata alla voce. La sua enciclopedicità è rilevabile senza dubbio dagli scrittori che hanno scritto su di lei, tra cui il famoso Rendina .. --Luigi Vampa (dont'abuse) 22:54, 23 gen 2007 (CET)

Simboli araldici

Ho un paio di domande/commenti sull' argomento, come profano incuriosito, e penso che questo sia il luogo giusto per chiedere ed avere una risposta:
1) Nelle voci sulle varie famiglie si vedono spesso due o piu' immagini con simboli diversi per una famiglia: se la simbologia ha una evoluzione storica penso che questa debba essere descritta correttamente, altrimenti inserire piu' immagini diverse non puo' che creare dubbi sulla validita' enciclopedica. Oppure il simbolo in realta' e' una descrizione testuale che puo' essere interpretata graficamente?
2) Diritto di autore sull' immagine del simbolo: noto cancellazioni di immagine per violazione di copywright o problemi di diritti di autore nell' inserire le immagini araldiche. Nella mia ignoranza tenderei a considerare il simbolo araldico alla stregua di un marchio o logo i cui diritti d' uso appartengono ovviamente ai componenti della famiglia stessa e tramandati ai discendenti. Ne consecue che se qualcuno scrive una voce sulla sua famiglia dovrebbe dovrebbe il pieno diritto di usare immagini del suo simbolo araldico, anche se copiate o fotografato da altre fonti. In questo caso speciale dovrebbero essere le altre fonti a dimostrare la leggitimita' di utilizzo del simbolo nelle loro pubblicazioni o siti web. Se questo che scrivo e' corretto forse sarebbe il caso di creare una template apposita. -- Bramfab parlami 10:28, 25 gen 2007 (CET)

Quello che tu indichi some "simbolo" di una famiglia si chiama più correttamente "stemma" o anche "arma" o più arcaicamente "divisa". In linguaggio araldico non si dice che una famiglia "usa" uno stemma bensì che "alza" uno stemma (ricordo di quando i cavalieri medievali ostentavano-alzavano il loro stemma in battaglia).

Innanzitutto bisogna premettere che il possesso di uno stemma, anche se nella stragrande maggioranza prerogativa delle famiglie nobili, non è assolutamente esclusiva delle stesse, e sicuramente DA SOLO non è sufficiente a garantire la nobiltà di una famiglia. Comunque per venire alla tua domanda specifica, l'uso di stemmi differenti da parte di una stessa famiglia è frequentissimo, di solito erano i differenti rami della stessa famiglia che, per distinguersi o dal ceppo originario oppure da altri rami, lo modificavano (magari introducendo qualche figura in più OLTRE alla figura originaria, opure anche cambiandolo completamente). Non direi che l'uso di stemmi dfferenti possa avere nulla a che fare con l'enciclopedicità o no di una famiglia e neppure col fatto che si tratti della stessa famiglia.

Per la tua seconda domanda credo che tu abbia centrato il problema. Lo stemma di una famiglia appartiene si ai mebri della stessa come fosse un marchio di fabbrica, ma nello stesso tempo è un simbolo PUBBLICO nel PUBBLICO DOMINIO. A parte il fatto che ormai, con l'avvento della Republica, lo Stato Italiano oltre a NON TUTELARE i titoli nobiliari ha smesso anche di tutelare gli stemmi (bada bene, il che non vuole assolutamente dire che giuridicamente i primi o i secondi siano stati VIETATI o ABOLITI o CHE NON ESISTANO, significa solo che lo Stato repubblicano ha cessato di tutelarli legalmente e di riconsocerli legalmente. E' giuridicamente un sottile distinguo... ma E' un distinguo fondamentale. Ciò che lo Stato non riconosce legalmente, non per questo cessa di esistere). Comunque la giurisprudenza recente ha incluso sia il titolo nobiliare di una persona sia il suo stemma nella cosidetta tutela del DIRITTO AL NOME, che vuol dire molto in parole povere che uno non può appropriarsi del tuo nome e nello stesso modo non potrebbe appropriarsi del tuo titolo o del tuo stemma. In questa ottica giuridica il prorpio stemma viene visto proprio come un MARCHIO DI FABBRICA di cui quindi sarebbero protetti gli USI IMPROPRI e QUELLI COMMERCIALI. Come dire, non posso vendere vino mettendo sullàetichetta il tuo stemma, e neppure magari vendere letame sempre mettendo sull'etichetta il tuo stemma! Però, facendo parte della DEFINIZIONE DELL'IDENTITA' di un individuo e della sua famiglia, lo stemma, se non utilizzato a fini di lucro, si può liberamente riprodurre specie se in riferimento alla persona o alla famiglia che lo detiene, per meglio identificarli.

Spero di avere contribuito a chiarire i tuoi dubbi. Ciao

Caetani

Mi sono appena accorto dell'esistenza di questo progetto; perché non è incluso nel Portale:Progetti? Venendo al dunque, tempo fa avevo (ri)scritto la voce Caetani traducendo dall'articolo di en.wiki, che a sua volta era una trascrizione dell'Enciclopedia Britannica del 1911, quindi fuori copyright. Un anonimo ha aggiunto [1] due linee estinte, della cui correttezza non sono sicuro, e inoltre ha fatto delle affermazioni sicuramente errate, ad esempio che papa Gelasio II, nato a Gaeta, appartenesse al ramo pisano, e che il fondatore della famiglia fosse Anatolio, investito conte di Gaeta dal papa, quando il papa non aveva il potere di farlo perché Gaeta non apparteneva al Patrimonio di San Pietro. Ora, è vero che l'ipato Costantino, il primo ipato conosciuto di Gaeta, era degli Anatoli, ma lui e i suoi figli furono probabilmente uccisi da Docibile I, visto che di loro non si sa più nulla, anche se sardimpex dà per probabile una parentela di Docibile con Costantino. Insomma, visto che ho difficoltà ad interpretare sardimpex e ho forti dubbi che la Britannica avesse commesso un errore, vi chiedo cortesemente di controllare. -- ~Εξαίρετος~ (msg) 11:42, 3 feb 2007 (CET)

Ho dato una sistemata alla voce e cercato di wikificare qua e la, anche se c'è molto da fare. Per quanto riguarda l'enciclopedia del 1911 non è detto che il copyright sia scaduto poichè occorre che l'autore del testo sia morto prima del 1936 cosa, forse probabile, ma di cui non siamo sicuri. Per quanto rigurda Sardimpex, ti posso assicurare che è molto accurato e si basa su moltissime fonti soprattutto italiane come il Litta ed altri autori degni di nota. Dunque in dubbio sono sicuramente pro sardimpex, anche perchè l'enciclopedia del 1911 non riporta le sue fonti. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 12:13, 3 feb 2007 (CET)

Quanto al copyright, come dicono su en:Encyclopædia Britannica Eleventh Edition, «The eleventh edition is no longer restricted by copyright and has become available online»; quanto a Sardimpex, lì si dice "probabile"; non nego la parentela, ma la "probabilità" andrebbe ribadita, soprattutto perché né Costantino né Docibile erano noti col nome Caetanus (infatti Sardimpex ne parla alla voce "Docibile"). In ogni caso, ricordatevi che nel 1911 esisteva ancora la consulta araldica, e all'epoca la Britannica era una delle tre migliori enciclopedie del mondo, perciò è improbabile un suo errore grossolano su questi argomenti. Comunque, come dicevo, non vedo discrepanze tra Sardimpex e il testo originario. Pensavo piuttosto che usando i dati di Sardimpex qualcuno del progetto potesse sistemare la voce controllando le discrepanze da me segnalate e possibilmente trovando se ce ne sono altre. Ciao -- ~Εξαίρετος~ (msg) 12:34, 3 feb 2007 (CET)

Sardimpex scrive probabile, perchè non esistono documenti certi. L'ho anche scritto nella voce : Non esistono documenti certi che colleghino tutti i rami della famiglia esistenti nel XIII secolo ai presunti capostipiti del IX secolo. Per tradizione, però, e per la vicinanza territoriale in cui si svilupparono i diversi nuclei, questi sono da sempre considerati discendenti da un unico stipite.

Questo progetto per ora non funziona granchè. Avevo fatto alcune proposte, qualche msg piu sopra ma ancora nessuno ha risposto.. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 13:01, 3 feb 2007 (CET)

Grafica

Ho dato una sistemata alla grafica del progetto e delle discussioni del progetto. Che ne pensate? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 22:27, 19 feb 2007 (CET)

Qualche suggerimento per rendere le pagine più internazionali

Salve. Come spesso ribadisco qua e là su it.wiki, lavoriamo per un progetto di un enciclopedia libera in lingua italiana, che non è prerogativa di alcuna nazione. È quasi naturale che, siccome la stragrande maggioranza degli italofoni possiede l passaporto italiano, si tenda ad essere italocentrici. Ma è un errore e dobbiamo cercare di correggere questa tendenza. Nella fattispecie avrei qualche suggerimento da sottoporvi:

spostare i capitoli relativi alla nobiltà in Italia o i riferimenti ad essa da Nobiltà a Nobiltà italiana
inserire le nazionalità di nobili in ordine alfabetico nel [[Template:Nobiltà]]
in generale evitare priorità per quanto riguarda l'Italia

Saluti, SkY`» « buh 19:36, 3 mar 2007 (CET)

si certo +1 Era una delle idee lanciate tempo fa. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 19:46, 3 mar 2007 (CET)

bene, questo mi rasserena :) --SkY`» « buh

18:07, 4 mar 2007 (CET)

Duca di Wellington

Onde risolvere problemi di disambigua ho tradotto da en.wiki la pagina sui duchi di Wellington, ma su alcuni termini ho qualche problema, è meglio che qualcuno più ferrato sul campo gli dia un'occhiata.--Moroboshi ^scrivimi 16:28, 4 mar 2007 (CET)

wikiafrica

Attenzione: gli utenti disponibili ad armonizzare le attività di questo Progetto con le esigenze del progetto:WikiAfrica ed a volersene costituire riferimento, sono invitati a segnalare Progetto e nominativi degli utenti interessati in questa pagina. Grazie anticipatamente per la collaborazione :-) g 05:39, 5 mar 2007 (CET)

Titoli nobiliari inglesi

Segnalo questa discussione Discussioni_progetto:Storia#Biografie_di_nobili_inglesi, gradirei pareri.--Moroboshi ^scrivimi 08:28, 14 mar 2007 (CET)

Criteri di enciclopedicità

Negli ultimi mesi sulle famiglie si è visto di tutto. Quasi tutte sono state messe in cancellazione. Alcune sono rimaste e altre sono state cancellate ma ancora non si è giunti ad un'idea condivisa di enciclopedicità della famiglie.

Ho preparato una bozza, raccogliendo tutti gli spunti che ho avuto modo di vedere. Vi chiedo di darci un'occhiata e stabilire una volta per tutte quali devono essere i criteri di enciclodicità.

Si ricorda che la nobiltà non è sinonimo di enciclopedicità e dunque pur avendo avuto titoli nobiliari non è detto che una famiglia sia enciclopedica.

A - Quali voci scrivere:

Famiglie di cui fanno parte 2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki
Famiglie di cui hanno scritto la storia importanti autori non solo locali
Famiglie che hanno compiuto imprese di rilevante importanza non solo locale

B - Quali voci non scrivere:

Famiglie conosciute solo localmente senza personaggi importanti
Ricerche personali ed originali

Se volete potete dirvi favorevoli su un criterio e contrari su altri oppure aggiungerne di nuovi. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 23:38, 17 mar 2007 (CET)

Concordo in linea di massima con la bozza, anche per evitare che in mancanza di regole certe si elimini il lavoro di volenterosi appassionati della materia (tra i quali non rientro). --TPigr8 mi consenta... 23:53, 17 mar 2007 (CET)

Credo che i criteri siano troppo generici (soprattutto l'ultimo punto e' valido per tutte le voci su wiki, e si potrebbe eliminare). Ora non ho tempo di proporre delle modifiche; ci penso e, probabilmente, lo faccio domani. --J alo 00:48, 18 mar 2007 (CET)

Buona base di discussione. Da precisare (scusa se ho aggiunto A e B) se le famiglie al punto A-1 che "hanno già ora" 2 o 3 personaggi in it:wiki verranno eliminate nel caso ricadano -per es.- nei casi "B". (Io opterei per l'eliminazione). Vale!--Horatius -- E-pistulae 09:30, 18 mar 2007 (CET)

Io eliminerie la sezione "quali non includere" in quanto basta il ripetto di una canone di ammissione per essere una voce accettata e molto spesso criteri a favore e contro potrebbero contraddirsi. Per quanto mi riguarda aggiungerei il concetto di "importanza araldica" (es. i conti xxx sono i primi ad aver introdotto il tale simbolo nel blasone...). Non dobbiamo scordarci che nella nobiltà tutto quanto riguarda i paramemti è molo importante. Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 12:52, 18 mar 2007 (CET)

Contrariamente a quanto si pensa l'araldica non sempre è collegata alla nobiltà. In Germania o Svizzera erano moltissimi nel medioevo i cittadini non-nobili che possedevano uno stemma. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:32, 18 mar 2007 (CET)

Sinceramente credo che non sia da escludere l'importanza "locale", anche (ma non solo) perché di difficile definizione IMHO. Dico questo soprattutto in un paese come l'Italia in cui la storia è fatta principalmente di realtà locali. Questi punti della proposta mi sembrano validi per le famiglie che hanno acquisito importanza solo dopo la "rivoluzione industriale" e non per quelle "storiche". Inoltre "ricerche personali ed originali" sono già escluse da wiki. --Ediedi 15:26, 18 mar 2007 (CET)

La A1 mi ricorda qualcosa, e la trovo inaccettabile. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:57, 18 mar 2007 (CET)

Bè è una proposta come potresti farne altre. O preferisci restare nell'anarchia che probabilmente "ti ricorda qualcosa"? --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 16:00, 18 mar 2007 (CET)

i criteri attuali sono troppo generici due o tre personaggi enciclopedici son un po pochini, per esempio: potremmo avere le voci di due professori (padre e figlio)e questo renderebbe in automatico enciclopedica tutta la famiglia? direi che stiamo andando in contro a qualcosa di rischioso! la famiglia come deve essere intesa in questo caso è più una sorte di stirpe, ovvero una famiglia è importante se per almeno su per giù per un almeno un secolo ha auto una importanza storica sul territorio, non considerare questo significa allargare preoccupantemente il criterio di enciclopedicità a chiunque.
teniamo presente poi il comportamento opportunistico di alcuni che potrebbero pretendere di avere la loro biografia solo perchè c'è quella del nonno e della famiglia, insomma bisogna andarci cauti con questi criteri e sopratutto specificarli bene per evitare il pullulare dei soliti "furbetti del quartierino".Pers On Line 19:48, 18 mar 2007 (CET)

Solo per segnalare che è stata creata la pagina Wikipedia:Richieste di pareri/Criteri di enciclopedicità per persone con titolo nobiliare. Potrebbe essere utile riunificare il tutto? --TPigr8 mi consenta... 20:37, 18 mar 2007 (CET)

No IMHO no. Quella parte rigurda le biografie questa le famiglie. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:38, 18 mar 2007 (CET)

Caro Vampa questa è un' ottima iniziativa per levare ombre e discussione su questo progetto ed alle voci legate, tuttavia:

non capisco il terzo criterio famiglie che hanno compiuto imprese: poichè le imprese le compiono le persone direi che la cosa va definita meglio.
Trovare un criterio temporale sui personaggi da inserire, mi spiego se la famiglia è stata rilevante fino al 1940, l' inserire la geneaologia fino ai pargoli ancora in pancia materna e che nasceranno il prossimo autunno mi sembra troppo. Se ti ricordi abbiamo quasi sfiorato questo eccesso. L' elenco descrittvo dei singoli discendenti dovrebbe iniziare e finire (ossia coincidere) col periodo di enciclopedicità della famiglia stessa e non con quello di esistenza globale della gens.--Bramfab Parlami 22:41, 18 mar 2007 (CET)

Ma questi criteri sarebbero sufficienti o necessari?
Non capisco e non concordo sul crierio A-1.
Il fatto che in una famiglia vi siano stati -isolatamente- 2 o 3 personaggi importanti (che vuol dire poi, importanti? enciclopedici? o importanti è più di encilopedici? o meno?), magari a distanza di secoli l'uno dall'altro,
non vedo come possa rendere encicloepdica una "biografia" riguardante l'intera famiglia.
@Bramfab : eppure "famiglie che hanno compiuto imprese" (magari con qualcosa di diverso da "compiuto imprese" mi sembra il criterio che più sia un aspetto relativo alla famiglia insé, rispetto agli alri criteri (tipo avere 2 o 3 personaggi illustri, che è invece un aspetto relativo ai singoli pesonaggi). Ad es. famiglie come gli Asburgo, i Borbone, i Borromeo, gli Orsini -per citarne alcune note penso a tutti, persino a me ;-) - abbiano avuto una notorietà, un'importanza, e un'influenza anche in quanto famiglia, non solo quelle dei songoli persoanggi (altrimenti basterebbe fare le voci biografiche relative ad essi, senza fare la voce relativa a quella della famiglia). Il problema è trovare una forma, un modo per chiarire in un criterio d'encilopedicità tale concetto. --ChemicalBit - scrivimi 23:45, 18 mar 2007 (CET)

Potrebbe esistere, per iperbole, una famiglia con 100 componenti enciclopedici e non essere affatto enciclopedica come "famiglia", mentre nel caso contrario potrebbe esistere una famiglia di rilievo enciclopedico che non abbia componenti enciclopedici come individui singoli. Naturalmente questo discorso è valido soprattutto per la storia meno orecente. --Ediedi 08:25, 19 mar 2007 (CET)

@Chemicalbit: concordo il punto 3 potrebbe essere modificato con qualcosa tipo: famiglie il cui nome e' rimasto legato (per un certo lasso di tempo continuativo o una sequenza genealogica di almeno tre sucessioni) ad un territorio (o stato, principato, o ... troviamo una buona definizione generica) avendovi queste famiglie avuto un ruolo attivo nella storia ed evoluzione del territorio stesso. Occore trovare una definizione corretta che faccia tranquillamente entrare i Borboni, ma blocchi voci sulla falsariga di qualcuna di wikipediana memoria. Altrimenti ci ritroveremo sempre a discutere di cancellazione. Il problema di questa categoria di voci si ritrova proprio nel riuscire a definire dei paletti validi ed oggettivi che fungano da discriminanti tra piccole famiglie (sconosciute ai piu') ma che effettivamente furono importanti per i paese di Topolinia e cognomi di famiglie che magari vissero tre secoli sempre a Topoliniana, ove accadde anche che qualcuno ebbe un ruolo talora pubblico (da podesta a farmacista, notaio, gabelliere, arciprete, intellettuale del borgo col 95% di analfabeti, fiduciario del potente del tempo, etc ...), e si compro' o si fece una sorta di stemma araldico o semplicemente un ex-libris, oppure si marito' con qualcuno che contava e/o divenendo benestante si costrui' un palazzotto che sara' successivamente chiamato "palazzo dei Carneadi".--Bramfab Parlami 10:01, 19 mar 2007 (CET)

Aggiunta: Confermando il fatto che nobiltà non significa enciclopedicità, propongo inoltre per le famiglie che basano soprattutto la loro enciclopedicità sulla nobiltà di valutare l'iscrizione nel libro d'oro della nobiltà italiana durante il regno d'Italia. Piu o meno mi sembra un criterio oggettivo non scontato. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 10:24, 19 mar 2007 (CET)

Concordo, se per tali famiglie l'enciclopedicità dovesse essere basata sulla nobiltà, mi pare evidente e necessario che debbano comparire nell'"Albo d'oro della nobiltà italiana" (o altro registro nobiliare), ma quello pubblicato durante il Regno (o precedentemente), non le edizioni successive che hanno più che decuplicato il numero delle famiglie iscritte, dimostrando assoluta inattendibilità. --Ediedi 11:13, 19 mar 2007 (CET)

A parte il fatto che con questa tua affermazione dimostri di fare grande confusione, in quanto l'Albo d'oro della Nobiltà Italiana è UNA pubblicazione. Il Libro d'oro della Nobiltà Italiana è un altra, in ogni caso quanto affermi è del tutto gratuito e arbitrario: su quali basi lo affermi? hai condotto uno Studio qualificato ed estensivo sui contenuti di queste o di altre pubblicazioni/almanacchi nobiliari dopo l'avvento della Repubblica e sulle famiglie in essi riportate? E dove lo avresti pubblicato questo meticoloso e documentato studio? Citi qualche studio in tal senso di qualche altro autorevole studioso?

Non credo. Quindi la tua è solo una opinione personale. Giusto? Alledamedelcastellopiacemoltofarequello 17:21, 19 mar 2007 (CET)

Aggiungo un altro quesito fondamentale: Perchè, per esempio, dovremmo basarci sui registri nobiliari del Regno d'Italia (che non esiste più da oltre mezzo secolo) e non su quelli, che so, del Regno di Napoli, o del Granducato di Toscana o di qualche altro Regno pre-unitario? E che mi dite se una famiglia è, per esempio di origine austriaca, o francese o turca, e per questo non venne inserita (o meglio non chiese mai di venire inserita, come accadde a innumerevoli famiglie, anche e soprattutto italiane, che non vollero richiedere alcuna iscrizione spesso a causa dei loro forti sentimenti anti-Savoia) nei registri dell'ex Regno d'Italia? Fateci capire un pò di più. Grazie--Alledamedelcastellopiacemoltofarequello 17:39, 19 mar 2007 (CET)

Stigmatizzo fortemente questo modo di esprimersi. Qui stiamo cercando di portare avanti una pacata discussione. Il prossimo messaggio con quel tono chiederò che venga sanzionato come attacco personale.

Per quanto riguarda poi le famiglie (che basano la loro enciclopedicità soprattutto sulla nobiltà) non inserite negli elenchi della nobiltà italiana (a meno di famiglie estinte prima del 1860) IMHO non sono enciclopediche. Le grandi famiglie enciclopediche sono state sempre considerate nobili. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 18:44, 19 mar 2007 (CET)

(censurato LOL!) @Luigi Vampa: iniziativa ottima questa di regolamentare, ma credo che i criteri scelti siano sbagliati... E' molto facile avere, per esempio, molti personaggi inseriti dallo stesso autore della voce do una famiglia (quindi criterio 1 ovviabile facilmente), oppure una sfilza di bibliografia di siti non necessariamente pertinenti alal famiglia stessa quindi anche il criterio 2 è facilmente ovviabile... L'importanza delle imprese poi è un fatto alquanto vago e soggettivo... Io, avendo avuto occasione di scrivere alcune pagine di famiglie (nessuna per fortuna finita in cancellazione) avrei in mente un criterio così: Famiglie la cui impoprtanza è testimoniata dall'intitolazione di una via o una piazza di una città (alla famiglia o almeno a un personaggio)... è un criterio oggettivo, indipendente dai singoli utenti e piuttosto affidabile: per esempio ci eravamo trovati una volta all'imbarazzo di tenere o meno una certa famiglia, poi un po' di dubbi sono stati fugati anche dal fatto che a Forlì c'era addirittura una piazza a loro intitolata quindi una certa importanza locale dovevano avercela avuta.

Mi sono trovato a volte a scrivere pagine di storia medievale, con famiglie importanti per il solo fatto di aver posseduto una torre ancora in piedi e cmq di essere state ricche e potenti all'epoca... esiste una nutrita letteratura in merito e sebbene non siano famiglie di primo piano può essere interessante sapere se erano guelfe o ghibelline, se avevano palazzi e torri e tante altre notizie di storia locale. Non penalizziamo la storia locale! La cultura di un luogo passa anche da fatti minori, da sfumature, da personaggi meno conosciuti. A noi poi il fatto di aver avuto gonfalonieri, priori o podestà non dice niente, ma se immaginiamo i politici di allora come i politici odierni ci si può rendere conto come un cognome di una famiglia di politici di oggi tra cinquecento anni magari non significherà niente, però non vuo, dire che siano stati rilevanti. Ciao --Sail KoFECIT 19:43, 19 mar 2007 (CET)

Al signor Saiko ricordo innazitutto che qui siamo in un luogo pubblico, quindi è pregato di astenersi dal citare nomi di famiglie e di persone corredateda epiteti offensivi.

saiLko, lol! Chissà chi ci sarà sotto "alle dame", mah?! andiamo a esclusione, la famiglia di Forlì si è estinta nel seicento... mah! --Sail KoFECIT 21:06, 19 mar 2007 (CET)

Al signor Vampa chiedo cosa abbia da "scandalizzarsi" per il mio intervento precedente, che entrava voluitamente in polemica con alcune zione del tutto soggettive e gratuite, come quelle espresse dl signor Ediedi. credo di avere spiegato perchè le definisco tali nel mio intervento precdente: come si fa ad affermare che "L'albo d'oro (che poi si voleva intendere Il Libro d'oro...) della Nobiltà Italiana dopo la Monarchia dimostra "assoluta inattendibilità". Ma chi l'ha detto? Dove è stata sostenuta questa teoria? Su quali basi? Grazie--Alledamedelcastellopiacemoltofarequello 20:47, 19 mar 2007 (CET)

Ma la piantiamo di trollare? Non e' che, siccome il tuo nome non c'e', allora il Libro d'oro (l'ho scritto bene?) non e' attendibile. --J alo 21:18, 19 mar 2007 (CET) PS: Se non vuoi vedere il tuo nome su Wikipedia, il modo migliore e' non tornarci

In ogni caso l'ultima proposta di Sailko (quella delle vie) mi piace; andrebbe inserita come uno dei possibili requisiti. --J alo 21:18, 19 mar 2007 (CET)

No, per correttezza, intendevo esattamente quello che ho scritto. --Ediedi 06:11, 20 mar 2007 (CET)

Il problema dell' enciclopedicita' di personaggi che hanno vie intitolate ogni tanto si pone sia nelle pagine biografiche in richiesta di cancellazione che nell' inserimento di personalita' del paese nelle voci sui comuni italiani. Personalmente vorrei trovare in wiki la spiegazione di nomi di strade, piazzze a me sconosciute, tuttavia ho sempre trovato molti utenti contrari a questa idea. --Bramfab Parlami 14:23, 20 mar 2007 (CET)

Non parliamo per sentito dire... segniamo piuttosto se siamo daccordo o meno cn le proposte ;) --Sail KoFECIT 20:43, 20 mar 2007 (CET)

Per "i personaggi ai quali è intestata una via" non mi sembra un criterio oggettivo. Tanti paesi hanno intestato vie a personaggi locali forse sconosciuti anche nel loro paese. Forse per le vie intestate alle famiglie potrebbe essere diverso, ma non sono convinto.

Il criterio "libro d'oro" almeno per il periodo 1860-1946 mi sembra piu oggettivo e sicuramente ci eliminerebbe la grana delle famiglie che, ci spiace per loro, non sono state a suo tempo inserite. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:56, 20 mar 2007 (CET)

Non son d'accordo che le vie vengano intestate a sconosciuti... piuttosto che essere un metro della popolarità o meno di un personaggio sono un metro della nostra ignoranza... In ogni caso vorrei capire se stiamo parlando della stessa cosa: famiglie nobili o famiglie in generale? Io facevo un discorso in generale... sinceramente non mi sn mai preoccupato del "Libro d'oro" che non so nemmeno dove sia consultabile e fino a che anni vada indietro.. se si parlava solo di nobiltà mi scuso e mi ritiro dalla discussione per l'ignoranza in materia --Sail KoFECIT 22:30, 20 mar 2007 (CET)

Si parla di entrambe le tipologie: famiglie nobili e non (dunque non ti puoi ritirare :P). Sulle vie possiamo anche arrivare a concordare che non sono intestate a sconosciuti (ma posso farti esempi da brivido) ma chi ci dice che poi la famiglia è enciclopedica?

"Il libro d'oro" era una pubblicazione fatta dalla Consulta araldica del Regno d'Italia (dunque per il periodo 1860-1946) che censiva le famiglie nobili (oggi è consultabile, per chi non ne ha una copia in casa, presso il fondo "consulta araldica" che si trova all'Archivio Centrale dello Stato a Roma). Oggi determinati personaggi possono strepitare quanto vogliono ma se le loro famiglie non furono inserite noi di it.wiki abbiamo poco da fare... --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:46, 20 mar 2007 (CET)

Per quanto riguarda la definizione di "famiglia nobile" concordo in pieno. --Ediedi 08:21, 21 mar 2007 (CET)

Concludiamo

Cerco di fare un riassunto:

Si ricorda che la nobiltà non è sinonimo di enciclopedicità e dunque pur avendo avuto titoli nobiliari non è detto che una famiglia sia enciclopedica. <-- su questo mi pare tutti d'accordo

A - Quali voci scrivere:

~~Famiglie di cui fanno parte 2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki~~<-- questo no perche non è detto che la famiglia si rilevante anche con 2 personaggi
Famiglie di cui hanno scritto la storia importanti autori non solo locali<-- su questo mi pare tutti d'accordo
Famiglie di rilevante importanza non solo locale<-- su questo mi pare tutti d'accordo
Famiglie che hanno intestata una via o piazza <-- su questo c'è qualche consenso
Se le famiglie basano la loro enciclopedicità essenzialmente sulla nobiltà:
Famiglie nobili estinte prima del 1860 solo se feudatarie <-- Aggiunto ora
Famiglie nobili viventi dopo il 1860 solo se iscritte nel "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" edito dalla Consulta araldica del Regno d'Italia. <-- su questo mi pare tutti d'accordo

B - Quali voci non scrivere:<-- su questo mi pare tutti d'accordo

Famiglie conosciute solo localmente senza personaggi importanti
Ricerche personali ed originali

Cosa ne dite?--Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:45, 22 mar 2007 (CET)

Scusa Luigi.Vampa, ma anche per i motivi che ti ho detto non mi pare di poter essere d'accordo su alcuni punti. In generale sono contrario al fatto che consideri la nobiltà come requisito necessario (perché non separiamo "nobili" e "non nobili"?) e che penalizzi le realtà locali che in gran parte d'Italia sono state fondamentali. Infine finché ci sono pokemon e veline, o tram, ritengo che qualsiasi famiglia sia più enciclopedica :-) --Ediedi 06:38, 23 mar 2007 (CET)

Io insisto sulla necessita' di una continuita' temporale e genealogica di rilevanza della famiglia; ci sono stati casi di famiglie proposte con un evento del medio evo, uno rinascimentale e l 'ultimo nell' ottocento e si cercava di far passare la voce sulla famiglia. Inoltre metterei dei paletti anche sul contenuto: se la famglia smette di essere speciale, o semplicemente e' nell' ultimo albo d' oroconsiderato valido, non vedo la ragione per elencarne anche gli attuale membri viventi semplicemente per il fatto che sono della famiglia.--Bramfab Parlami 09:54, 23 mar 2007 (CET)

@Ediedi: Mi sembra di capire che basta che sia rispettato uno dei criteri. Se una famiglia non e' nobile e rispetta il criterio 2 (ovvero qualche famoso scrittore ne ha scritto) allora si tiene la voce.

@Bramfab: Forse ho frainteso il tuo intervento, ma stiamo parlando della voce sulla famiglia, non delle voci su ogni componente. --J alo 10:28, 23 mar 2007 (CET)

@Jalo Purtroppo vi sono molti contributori di voci di famiglia che fraintendono, facendone una voce sui componenti della famiglia, includendo neonati, Don XXXXX vivente ma ormai indistinguibile dal sig XXXXX, In altre parole la famiglia nella voce deve essere descritta nel suo periodo di enciclopedicta', al limite indicare che vi sono ancora viventi e stop. Tanto per chiarire propongo la voce Visconti, come un esempio da seguire: la descrive nel suo periodo storico enciclopedico (anzi sarebbe forse da rimpolpare) e quindi si limita a riportare cenni sui successivi Visconti enciclopedici, ma dignitosamente (da vera nobilta' aristocratica) non occupa byte per raccontare dei viventi e loro consorti o dei defunti, sconosciuti ai non frequentatori di famiglia, degli ultimi secoli.--Bramfab Parlami 10:46, 23 mar 2007 (CET)

@Jalo, è proprio su questo che non concordo, ci possono essere famiglie non nobili (come si intende correttamente) che (come ho già detto) non hanno alcuno scrittore, ma che ha importanza notevole come famiglia oppure viceversa famiglie che hanno decine di scrittori, ma che come famiglia non hanno alcun rilievo. Inoltre concordo che i componenti attuali delle famiglie, se privi di importanza non vadano inseriti, ma credo che non vada inserita neppure una genealogia. --Ediedi 13:05, 23 mar 2007 (CET)

Francamente ho delle (abbastanza forti) perplessità anche sui criteri così ri-prprosti, dopo la precedente discussione. Vediamo:

il punto 2 "Famiglie di cui hanno scritto la storia importanti autori non solo locali", ho delle remore a unirmi al "su questo mi pare tutti d'accordo" (basato per altro, se non sbaglio più sul fatto che nessuno abbia (ancora?) sollevato obiezioni, che su esplicite dichiarazioni di essere d'accordo). Per non fare troppi giri di paole, penso che ogni famiglia abbstanza ricca e potente, possa assoldare autori (più o meno importanti, più o meno non solo locali, a seconda della loro ricchezza) per far raccontare (magari anche in versi endecasillabi) la storia della propria famiglia, e casi del genere sono senz'altro successi nella storia. (Inoltre questo crieterio "ogettivo" avrebbe la fragilità di poggiarsi sulla distinzione -soggettiva- di quali siano gl'"importanti autori"

punto 3: "Famiglie che hanno intestata una via o piazza" . In comuni - o anche quartieri, magari ex comuni poi accorpati- una semplice persona importante, magari ricca che abbia disposto lasciti èper il comune, chiesa, i povri, ecc. non è difficile che riesca ad avere una via intestata -magari anche centrale se tali fatti sono non recenti- . Senza che questo attesti una sicura enciclopedicità della persona in questione, e ancor meno quella della famiglia.
p.s.: andrebbe poi distinto il caso di vie o piazze intestate ad un componente della famiglia da quello (più raro) di vie o piazze intestate proprio alla famiglia (per cui varrebbero comunque i dubbi e i limiti che ho scritto qui sopra)

Punto 4 e 5 sulle famiglie nobili. Io francamente non capsco il motivo di distinguere (come non capsico perché questo progetto si chiami "Storia di famiglia e nobiltà" e non più semplicemente "Storia di famiglia" (la storia di nobiltà sarebbe comunque ricompresa -per definzione- in quella di famiglia). Ovvio (per semplicità copio-incollo dalle linee guide per le biografie, di cui in fin dei conti questo è un caso analogo) "L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Regole per la cancellazione, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa". Se una voce su una storia di famiglia fosse enciclopedica in base a fattori tra cui rientra in modo determinante (= non sarebbe enciclopedica senza) il fatto che fosse nobile, e tale nobiltà non fosse veritiera o verificabile, mi sembrerebbe più un caso da trattare -normelmente- come problema di senza fonti, che un caso speciale da regolamentare qui con una linea guida speciale.
p.s.: inoltre non capisco distinzioni tra prima e dopo il 1860 (perché?) e iscritte al "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" (e le famiglie di altri stati?) --ChemicalBit - scrivimi 11:19, 26 mar 2007 (CEST)

Io ribadisco tutte le obiezioni già fatte. Inoltre il fatto che una famiglia (non c'è bisogno che sia ricca e potente) "assoldi" qualcuno per fare ricerche, significa solo che c'è qualcosa da ricercare. E poi questo varrebbe solo per le famiglie che lo fanno in epoca contemporanea? --Ediedi 11:30, 26 mar 2007 (CEST)

Che ci sia qualcosa da ricercare non vuol dire che questo qualcosa sia encilopedico (Come una ditta può far dricercare quale punta di trapano usare per forare un prorpio prodotto,o quale colla usare per incollarli tra di loro -ma non si riporta di certo in un'enciclopedia per ogni prodotto al mondo- così una famiglia può far ricercare anche solo le date di nascite,matrimoni,trasferiemnti, professioni svolte ecc. , ma non si riporta di centro in un'enciclopedia per ogni famiglia al mondo) --ChemicalBit - scrivimi 14:46, 26 mar 2007 (CEST)

Ma infatti non ho detto questo. --Ediedi 16:45, 26 mar 2007 (CEST)

E io non ho detto che tu l'avessi detto (ops, chiedo scusa se sembrava così). --ChemicalBit - scrivimi 19:52, 26 mar 2007 (CEST)

Scusate se mi inserisco solo ora ma farei un aggiunta al punto 4:

Famiglie che hanno intestata una via, una piazza o un monumento presente su Wikipedia.

Se il Palazzo Pitti è enciclopedico direi che lo è anche la famiglia Pitti--Amtitti 11:16, 29 mar 2007 (CEST)

Uovo di Colombo?

Il mio accenno a linee guide per le biografie mi ha fatto venire in mente una cosa che potrebbe essere l'uovo di Colombo per determinare i criteri.

Per le biografie essi sono (sezione Criteri per la presenza su Wikipedia)

«Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri di filtro di seguito elencati. L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (omissis»

a cui seguono gli abbstanza famosi 13 punti.

13 punti che sono eccezioni alla richiesta che "l'essersi distinti in maniera particolare e notevole" sia "storicamente accertato". Eccezioni che per le biografie possono avere senso e utilità per inserire ad es. muscisti, attori, ecc. che sebbene siano recenti (e quindi non esendoci stata ancora una storicizzazione) sono indiscutibilmente enciclopedici.

Ma per le storie di famiglia, come possiamo fare? In tale campo, essendo appunto un campo di "storia di..." quindi che si occupa di qualcosa relativo alla storia. "L'essersi distinti in maniera particolare e notevole", e quindi l'enciclopedicità, non vedo come possa essere altro cge "storicamente accertato".

Si potrebbe quindi adottare le linee guida per le voci biografiche (che già ora riguarda anche la storia di famiglia, essendo pertinente anche a "biografie di persone o gruppi di persone", e le famiglie sono gruppi di persone), senza i seguenti 13 punti.

In poche parole stiamo cercando di rifare quello che c'è già. Dovremmo al limite -se ce ne fosse bisogno- migliorare le regole già esistenti (ad es. aggiungere un 14 punto di eccezione, qualora discutendo qui vedessimo -eventulmente- che fosse opportuno considerare sicuramente enciclopediche anche storie di famiglie non ancora "storicamente accertate" come enciclopediche) --ChemicalBit - scrivimi 15:03, 26 mar 2007 (CEST)

Il problema e' che "distinte in maniera particolare e notevole" e' un giudizio soggettivo. Credo che Luigi cercasse un requisito oggettivo che tronchi sul nascere qualsiasi discussione (a parte rare eccezioni). --J alo 15:17, 26 mar 2007 (CEST)

Potrebbe essere una qualche prima traccia, ma comunque come la mettiamo con le veline, i tram o il pokemon test? Non andrebbero prima risolti questi che comunque sono di sicuro meno enciclopedici? --Ediedi 16:48, 26 mar 2007 (CEST)

Per le biografie funziona, per la storia di famiglia no? quanto al criterio oggettivo, non vedo come possa esserlo ad es. essere indicati nel libro d'oro di un singolo stato. si tratterebbe di un crierio oggettivo ... scelto dsoggettivamente (e allora tanto vale)--ChemicalBit - scrivimi 19:48, 26 mar 2007 (CEST)

@ Ediedi : quelli sono discorsi più generali, e andrebbero risolti in una pagina dove si tratta la questione più in generale (non solo di storia di famiglia). Giusto oggi ho avviato una discusione per vedere di sistemare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e relative sottopagine --ChemicalBit - scrivimi 19:50, 26 mar 2007 (CEST)

Esatto, quindi mi pare ovvio che prima andrebbero risolti i "discorsi più generali", altrimenti sarebbe come costruire un palazzo partendo dal tetto :-) --Ediedi 20:02, 26 mar 2007 (CEST)

Sì, ma al "reparto progettazione foandamenta e edificio nel suo complesso", non nell'"ufficio scelta colore tegole" ;-) --ChemicalBit - scrivimi 21:26, 28 mar 2007 (CEST)

Vorrei solo ricordare che si tratta di Storia di Famiglia e Nobiltà. In ogni caso, quindi, le veline, i tram o il pokemon test non avrebbero nulla a che vedere con la predilezione (fatemi passare il termine) di questa sezione. Altrimenti si chiamerebbe Storia di Famiglia, Nobiltà, Vallettopoli & c. Ciò che si intende, credo, è la rappresentazione registrata, enciclopedicamente parlando, di momenti storici attraverso una realtà sociale che ha fatto la storia nei secoli passati. Un intento più enciclopedico di così non saprei come definirlo. Di certo non deve essere un libro di storia. Il fatto che oggi si sia in Repubblica è un elemento che non influise su chi vuole redarre un'enciclopedia. Attenzione poi a valutare bene il fattore locale: la nostra Nazione è tale da circa 140 anni? Si, appunto, e prima era spezzettata. Immagino quindi che il fattore locale andrebbe invece considerato come elemento necessario e sufficiente di enciclopedicità se riunito per macroaree (almeno sud, centro e nord?), o addirittura per aree regionali. La nostra storia è diversa dalle altre, ne consegue che anche la registrazione dei fatti per un'enciclopedia va fatta secondo una scala diversa. Ci sono formule universali, ma vanno calate nelle realtà locali, anche se non stravolte. Altrimenti snatureremmo la realtà italiana che abbiamo intenzione di rappresentare su Wikipedia e peccheremmo sì, di non enciclopedicità. Meglio poi se le famiglie che si vorrà rappresentare su questa enciclopedia hanno avuto peso su fatti cruciali della storia e se hanno avuto loro rappresentanti in tutta la Penisola, nel resto d'Europa ecc ecc. --Peppe64 16:56, 3 apr 2007 (CEST)

Allora distinguiamo

IMHO criteri oggettivi possono esistere ma dobbiamo anzitutto capire di cosa stiamo parlando e differenziare i titpi di famiglie. Faccio un esempio:

Famiglie Nobili: Nel periodo 1860-1946 essere inseriti il "libro d'oro della nobiltà italiana" era come per un giocatore giocare la serie A. Dunque se per 'pedia basta aver giocato 1 minuto in serie A per essere enciclopedici credo siano enciclopediche anche le famiglie inserite (nel periodo monarchico 1860-1946) nel libro d'oro. Per le famiglie europee nello stesso periodo c'era l'"Almanach de Gotha".
Per il periodo pre 1860 si potrebbe invece adottare il criterio della via intestata alla famiglia.
Famiglie di artisti Enciclopedicità legata ad almeno 3 esponenti (con voce propria su 'pedia) della stessa famiglia che hanno avuto in comune lo stile.
Famiglie di industriali Enciclopedicità legata ad almeno 3 esponenti (con voce propria su 'pedia) che hanno avuto continuità in azienda.

Se ci potrebbero essere altre tipologie di famiglia aggiungete. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:14, 26 mar 2007 (CEST)

Luigi, non credo ci siano molte vie intestate a famiglie, oppure intendi almeno tre vie intestate a membri di una famiglia?--Bramfab Parlami 21:29, 26 mar 2007 (CEST)

Il discorso nobiltà pre 1860 è complesso per la differenza che c'era negli stati italiani. Famiglie importanti come i Pazzi a Firenze o i Baglioni a Perugia non furono mai infeudate e magari non ebbero mai nemmeno titoli nobiliari. Dunque non si puo fare un paragone "giuridico" con famiglie del regno di Napoli che furono infeudate. Il criterio via però mi sembra accumunare perche sicuramente a Firenze esiste una via de' Pazzi come probabilmente esiste una via dei Baglioni e esistono vie per famiglie importanti infeudate. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 21:35, 26 mar 2007 (CEST)

I criteri per le famiglie nobili mi sembrano piuttosto accettabili, ma per esempio come ho già detto a Vampa, i Baglioni di Perugia dove li mettiamo? Le situazioni locali sono molto differenziate per fare regole valide per tutto il territorio.

Le famiglie di artisti non mi sembrano affatto enciclopediche in quanto famiglie, ma lo sono i componenti, quindi eliminerei la categoria

Le famiglie di industriali vanno bene e sono enciclopediche, ma ho due obiezioni 1) i tre esponenti non hanno senso in quanto l'industria è legata alla potenza economica della famiglia e non ai singoli esponenti 2) vale solo per le famiglie contemporanee, ovvero dopo la rivoluzione industriale, non per quelle storiche.

Per le famiglie storiche aggiungerei apposita categoria (in cui, tra l'altro, inserirei anche i Baglioni che non furono nobili) in cui inserire famiglie potenti in epoca storica e come tali conosciute anche solo localmente. Il criterio della "via" o comunque del toponimo potrebbe essere valido, ma non il solo da seguire. --Ediedi 09:05, 27 mar 2007 (CEST)

@ Luigi Vampa:Inanzitutto sfatiamo il mito che "per 'pedia basta aver giocato 1 minuto in serie A per essere enciclopedici ". Il criterio è "avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale;". Un criterio analogo per nobiltà (giusto per chiarire il paragone, non lo stoproponendo) potrebbe quindi essere "famiglia nobile ai massimi livelli (re - principi - arciduchi - duchi ?) noti a livello internazionale?"
Poi appunto "serie A": tutti gl'inseriti nel "libro d'oro della nobiltà italiana" sarebbero serie A, senza distiznione tra nobili (senza titolo), baroni e via via fino ai principi e ai re? Già l'Almanacco di Gotha (dalla voce: "delle case regnanti e delle più importanti famiglie aristocratiche d'Europa") mi sembra più indicativo di una sicura (criterio sufficiente) (chiaramente solo per l'area geografica interessata)
Sopratutto non vedo perché distinguere tra diversi tipi di famiglie. La "storia di famiglia" è diversa in un caso o nell'altro? (Questo a pescindere dal fatto che, sopratutto per quanto riguarda le vicende dei secoli passati, è motlo più faicle che une famiglia nobile sia encicloepdica, piuttosto che una non nobile. Ma questo congli stessi criteri, e l'encicloepdia si limita ad attestare questo dato di fatto.) Inoltre questo è già un caso particolare rispetto ai criteri su "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone", spezzare in casi sotto-particolari diventa troppo complesso (poi chi si ricorda tutti i criteri che ci sono su wikipedia?!)
non capisco perché si parli sono d'Italia (vedasi progetto qualità -> universalità del progetto)
@Ediedi : i criteri d'enciclopedicità sono sufficienti (o questi sono necssari? se sì andrebbe spiegato e precisato per bene), quidni nessun problema per i Baglioni.
Per le famiglie d'artisti, penso debba valere la regola generale: se è encicloepdica (anche) come famiglia, è enciclopedica la voce di storia di famiglai,altriemtni solo quelle dei singoli artisti (lo stesso per famiglie con 2 artisti, 1 musicista, 1 banchiere, 3 nobili e 1 esploratore. Il discorso è generale) --ChemicalBit - scrivimi 22:05, 28 mar 2007 (CEST)

Mi pare che in generale possiamo essere d'accordo se i criteri sono "sufficenti", a parte gli artisti per i quali non vedo l'enciclopedicità automatica della famiglia quando lo siano almeno 3 componenti (ma nemmeno 10) e non mi vengono nemmeno in mente esempi di famiglie enciclopediche proprio come famiglia, ma se intendiamo raggruppare in unica voce i componenti enciclopedici di una famiglia non enciclopedica allora il discorso cambia. I Baglioni era solo un esempio limite di famiglia non nobile ma enciclopedica. La scelta del colore delle tegole non è essenziale alla stabilità dell'edificio, ma le fondamenta sì, credo che andrebbero progettate prima queste :-) --Ediedi 06:10, 29 mar 2007 (CEST)

Ma non solo per gli artisti, neppure per gli altri casi "3 componenti (ma nemmeno 10)" comporta l'automatica enciclopedicità della famiglia (infatti si è deciso qui ben presto di eliminare tale crterio)
Quanto a "famiglie enciclopediche proprio come famiglia", se non ne esistessero, sarebbe inutile tutto questo discorso sui criteri d'enccilopedicità per le famiglie (e -penso- tutto questo progetto). Vediamo se a me vengono in mente esempi: Asburgo, Borbone, Borromeo, i già citati Visconti, Della Scala, i Doria o, per non citare solo famiglie nobili, Rockefeller (ai quali è intitolato il famoso en:Rockefeller Center a New York), i Krupp , i Kennedy , Rothschild (:en:Rothschild family|su en:), gli Agnelli, ... eccetera
Quanto ai casi che sono raggruppamento "in unica voce i componenti enciclopedici di una famiglia non enciclopedica allora il discorso cambia", se sono enciclopedici in base ai criteri delle voci biografiche, allora è una banale applicazione di Aiuto:Dimensione della voce; non trattano di famiglie in quanto tali, della loro storia, ecc., non serve discuterne qui e fissare nuovi criteri; si seguono i criteri per le voci biografiche.
Non capisco il problema del "limite" dei Baglioni : qui si sta discutendo di criteri di encicloepdicità per le famiglie, non di nobiltà (che non scegliamo certo noi...)
Ok per la differenza tra fodnamenta e colore delle tegole, ma in ogni caso è melgio dicuterne all'ufficio progettazione fondamenta, o all'ufficio progettazione generale :-) , non qui --ChemicalBit - scrivimi 12:02, 9 apr 2007 (CEST)

Come ti avevo accennato in discussione privata, probabilmente mi sono spiegato male, infatti mi riferivo esclusivamente alle famiglie di artisti quando dicevo di non conoscerne di enciclopediche come famiglia e non solo per i componenti. Per il resto mi pare che ci troviamo d'accordo. Il caso limite dei Baglioni era riferito al fatto che secondo una interpretazione restrittiva dei criteri potrebbero (ma è solo un'iperbole) essere esclusi dalla enciclopedicità. --Ediedi 16:25, 17 apr 2007 (CEST)

Aleramici

Avviso tutti voi che ho messo al vaglio la voce da me scritta: gli Aleramici, sperando di poterla migliorare in attesa, magari, di una sua messa in vetrina. Grazie a tutti, --Georgius LXXXIX 17:09, 3 apr 2007 (CEST)

Disambigue per personaggi omonimi

Qualche giorno fa, Sailko ed io abbiamo avuto uno scambio di idee su questa voce da me creata: Lorenzo de' Medici (1599-1648). In Template:Casato dei Medici il link originariamente era Don Lorenzo de' Medici, io l'ho corretto nella forma attuale con le date di nascita e di morte. Sailko ha osservato che questa dicitura è meno immediata (inoltre, Don Lorenzo de' Medici era una locuzione usata anche all'epoca per designare il personaggio). Per il momento il titolo principale è rimasto quello che gli ho dato io, con Don Lorenzo come redirect: a mio parere, una funzione del redirect è proprio quella di portare dalla locuzione più "semplice" o "comune" al titolo più esatto, magari meno immediato, ma più "vero".

A prescindere comunque da questo caso particolare, direi che in it.wiki non vi è uniformità su come disambiguare le voci di omonimi, frequenti fra i personaggi delle case reali o delle famiglie nobili.

Al momento vedo 3 sistemi:

Date di nascita e di morte nel titolo della voce: per quanto ho visto, su en.wiki adottano prevalentemente questo sistema. Inizialmente pareva brutto e poco pratico anche a me, ma mi sto convincendo che è l'unico modo preciso e non soggetto ad ambiguità/arbitrio. È stato adottato ad es. per Anna d'Austria: vedi Anna d'Austria (1601-1666) (ex "Anna d'Austria (Francia)") e Anna d'Austria (1549-1580) (ex "Anna d'Austria (Spagna)").
Patronimico: è il sistema che ha adottato Sailko per alcuni Medici (prendo a spunto lui perché è la situazione che mi è più presente avendovi lavorato da poco, ma forse è adottato anche in altri casi): vedi Caterina di Ferdinando de' Medici. Personalmente, non mi piace.
Nome dello "Stato" tra parentesi: mi sembra la soluzione più frequente su it.wiki (vedi i casi di Anna d'Austria sopra citati), ma, a ben vedere, anche la meno precisa e più insidiosa. Infatti, Anna d'Austria (1601-1666) si poteva, al limite, chiamare benissimo anche "A. d'Austria (Spagna)", in quanto figlia del re di Spagna... Discorso analogo per Anna d'Austria (1549-1580), che invece di essere "(Spagna)" per via del matrimonio avrebbe potuto essere detta "(Austria)", per la nascita. E così via. E se poi, inoltre, vi sono più Anna, Maria Teresa, ecc consorti del re di Spagna?

Probabilmente questa uniformità non si raggiungerà mai... Intanto comunque per il futuro io propongo di adottare la soluzione n. 1. Che ne pensate? --Moloch981 19:28, 3 apr 2007 (CEST)

Personalmente mi pare che la prima soluzione sia la più pratica. Però è vero che in alcuni casi l'uso del patronimico, in primis i Medici del ramo di Cosimo -poi mi sembra di ricordare che per i discendenti di Giovanni dalle bande Nere non si usasse più- sia entrato nell'uso comune un po' su tutti testi. --Gregorovius 12:20, 4 apr 2007 (CEST)

Ma questo è un argomento di "biografie", non di "famiglie". --Ediedi 14:45, 4 apr 2007 (CEST)

E va bbbeh!!! In ogni caso, gli esempi che facevo e i casi in cui mi ero imbattuta erano tutti nobili, ok? --Moloch981 18:51, 4 apr 2007 (CEST)

Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro

Non so se è questo il progetto giusto... Potreste controllare le ultime modifiche (fatte da entrambi gli utenti) della voce in questione ed il documento inserito in fondo? Grazie, --XXL☮^®? 16:04, 10 apr 2007 (CEST)

Questione Dinastica

Ti ringrazio Xxl1986 sono un utente da poco e non conosco molto bene come si posta , ma ho capito una cosa esiste della gente maleducata che non rispetta le regole, nessuno a parte il Papa puo' togliere la carica di Gran Maestro degli Ordini : Supremo Ordine della Santissima Annunziata e Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro , sia che Vittorio Emanuele sia antipatico o no! se wikipedia vuole essere un'enciclopedia libera ma non falsa deve attenersi alle regole, ci sono i siti personali per decantare le lodi di questo o quello , ma questo e' il sito degli Ordini tuttora in vigore : [[2]] . Riccardo ha fatto un ottimo lavoro nell'inserire i nomi di chi e' stato insignito dell' Ordine Supremo della Santissima Annunziata ma mi ha tolto quello che avevo inserito . e cosi' ha fatto per l' Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro altro sito : http://www.anticheopinioni.it/Sanmaurizio.htm Giubra63 11 aprile 2007 02:18

Non è il fatto di simpatie o antipatia, è il fatto che Vittorio Emanuele di Savoia è un *****, ha consapevolmente infranto le leggi che regolano la successione dinastica della sua Casa, e, dunque, non è più il Capo della stessa. Di conseguenza, non è neanche Gran Maestro degli Ordini Dinastici. Quindi basta cialtronate ginevrine per favore. By RiccardoP1983.

La pagina sull'Annunziata è fatta molto bene, ricca e precisa. é fuori di dubbio che il Principe di Napoli sia stato a capo dell'Ordine almeno dal 1983 al 2006. Per il periodo non successivo basterebe scrivere un paragrafo, sine ira ac studio, in cui si fa menzione della controversia ? Oltretutto mi pare che non ci siano state, recentemente, nuove nomine di Cavalieri. --Gregorovius 12:54, 11 apr 2007 (CEST)

Invece è in dubbio anche questo. Per me, Vittorio Emanuele non è mai stato Gran Maestro dell'Ordine, violando le Regie Patenti che regolamentano la successione dinastica in Casa Savoia, e, dunque, ponendosi al di fuori della linea di successione, già dal 1970. Inoltre non ci sono state, ultimamente, nomine di nuovi cavalieri, essendo i Collari dell'Annunziata sospesi, e, le nomine effettuate del 1983 al 2006, non provenivano dal legittimo Capo della Casa. --RiccardoP1983 16:45, 11 apr 2007 (CEST)

che squallore Riccardo, porti le tue tesi, ma se dovessi parlare di Amedeo......., io non ho offeso ne te ne Amedeo come tu fai con Vittorio Em.! esibisci fatti no versioni di parte. la sedicente Consulta dei Senatori del Regno che nel 2006 ha fatto decadere Vittorio Emanuele, e' nata nel 2002 quando 6 Senatori della Reale Consulta del Regno (creata da Umberto II nel '55 e modificata dallo stesso nel '65) fu sospesa da Vittorio Emanuele al suo rientro in Italia. ci sono ragioni politiche e non. forse era una condizione per il rientro in Italia, e anche perche' con a decadenza dell'esilio si andava esaurendosi la vera natura della Consulta.non potendo scioglierla, perche' a vita, fu sospesa (alla morte di tutti i Reali Senatori si estinguera' da se' ). alcuni (sei!)non accettarono ( e quando mai in Italia si accetta la maggioranza) e costituirono l'Associazione . e' come se Napolitano scioglie il Parlamento ed alcuni si rifiutano, non hanno valore ! le Regie Patenti tanto declamate sono state superate dallo Statuto Albertino del 1848!!!! mai c'e' stato il Consiglio di Casa Savoia (enche se ci fosse mancavano V.E., la moglie il figlio, la nuora, Simeone II, il Langravio d'Assia ....! per quanto riguarda l'assenso di Umberto II ricordiamoci l'incontro con 5.000 monarchici nel giugno '78 cui Umberto II partecipo' con Vittorio Emanuele, poi la lettera-testamento firmata da Maria Jose' insieme alle figlie (che oggi due ritrattano, troppo comodo prima firmano, poi negano, si sono sbugiardate da sole)....comunque della vicenda si occuperanno i Tribunali. poi spiegatemi perche' Amedeo ha riconosciuto V.E. dal 1983 fino al 2002, poi no, poi si ed infine ha aspettato un magistrato compiacente per trovare un modo per farlo "decadere" nel 2006, che si decida . comunque sono d'accordo con Gregorovius, (cialtronate ma chi sei per sentenziare Sig.Riccardo ? l'Unto del Signore, Il nuovo Messia, ... ho scritto che hai fatto un bel lavoro (evidentemente hai tempo, ma trovo un arroganza....i miei 43 anni mi hanno insegnato ad essere piu' umile, dato che siamo solo cenere) Giubra63 11 aprile 22:35

Il tuo ragionamento, Giubra, si smonta subito, perché Vittorio Emanuele non aveva alcun potere di sciogliere la Consulta dei Senatori del Regno, né di sospenderla. Sospendendola è andato contro il regolamento della Consulta stessa, ed i consultori che hanno rifiutato la sospensione sono, giustamente, quelli legittimi. Il ginevrino non poteva, per legge, sospendere la Consulta dei Senatori del Regno. Poi: le Regie Patenti del 1782 non sono state abolite dall'entrata in vigore dello Statuto Albertino del 1848. Se così fosse, oggi non esisterebbero neanche i Carabinieri, istituiti mediante Regie Patenti nel 1814. Comunque sappi, Giubra, che avrai del filo da torcere, perché non mollerò mai su questa questione. --RiccardoP1983 22:51, 11 apr 2007 (CEST)

non dico che devi cambiare opinioni solo accettare anche le altre ! le Regie Patenti del 1782 sono state superate dallo Statuto Albertino per quanto riguarda l'assenso del Re , non la creazione dei Carabinieri del 1814 (cosa c'entra), argomenti piu' validi per favore ! buona notte per stasera Giubra63 11 aprile 23:06

Il mio ragionamento è validissimo, Giubra, sei tu che fai finta di non capirlo perché hai torto. Allora, se le Regie Patenti di qualunque epoca fossero state abolite dall'entrata in vigore dello Statuto Albertino del 1848, oggi i Carabinieri non esisterebbero più, dato che sono stati istituiti proprio mediante Regie Patenti nel 1814. Dato che i Carabinieri esistono ancora oggi, vuol dire che lo Statuto Albertino non ha cancellato le Patenti precedenti, ma le ha integrate. Stessa cosa per le Patenti Matrimoniali del 1782: lo Statuto Albertino del 1848 non le ha cancellate, ma le ha integrate. Tanto che, nel 1955, Maria Pia di Savoia chiese il permesso di sposarsi a suo padre Umberto II (che acconsentì pubblicamente). Ma adesso vuoi saperne più di me, che sono quasi avvocato?? --RiccardoP1983 23:18, 11 apr 2007 (CEST)

Signori, calma e gesso ! questa vis polemica e questi furori non giovano a wikipedia, non giovano all'immagine di casa Savoia, non giovano a coloro che si occupano di questi argomenti e, mi permetteto di virvelo in franchezza, potrebbero non giovare a voi. Ho visto come in più di un caso sia stato caldamente consigliato, a chi si sente troppo legato ad un deto articolo, di non scriverlo, e dedicarsi ad altri, ove la sua equanimità sia maggiore. Detto ciò, veniamo a noi.

Indubbiamente collari dell'Annunziata (l'articolo verte su ciò) sono stati concessi dal 1983 in avanti, e personalmente ritengo che queste informazioni vadano inserite. Se, nel periodo dal 1983 al 2006 ci sono state delle proteste formali e pubbliche da parte di altri Collari o membri della Real Casa, allora anch'esse andranno inserite.

Successivamente si potrebbe creare un paragrafo sull'annosa querelle che ci divide. Potrebbe questa essere una linea per iniziare a ricomporre la frattura circa l'articolo ? --Gregorovius 14:04, 12 apr 2007 (CEST)

Io non sono d'accordo. Per non snaturare l'Ordine Supremo della SS. Annunziata e non farlo diventare ridicolo, è meglio fermarsi all'ultimo Collare concesso da Umberto II nel 1983, dato che i Collari concessi dal 1983 al 2006 provenivano da una persona che non è Capo di Casa Savoia, e, dunque, non aveva la potestà di conferirli. Quindi fermiamoci all'83. --RiccardoP1983 16:51, 12 apr 2007 (CEST)

ridicolo e' che mentre Vittorio Emanuele presenzia anche quest'anno alla riunione dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, qualcuno ignora cio', addirittura mi intima di non scrivere piu' niente o mi fara' espellere da Wikipedia, ridicolo che lui mi espelle addirittura dicendomi che non si sa mai chi c'e' dietro al pc. se mi espellera' perche' ho espresso le mie opinioni (e non come fa lui di sentenziare ) vorra' dire che Wikipedia non e' libera ! se come dice Riccardo che dal 1983 al 2006 Vittorio Emanuele ha emesso collari SS.Annunziata senza averne la potesta' di farlo perche' solo nel 2006 alcuni signori lo contestano e non dal 1983 (tra l'altro erano accanto a Vittorio Emanuele fino al 2002 ed alcuni fino al 2006 : quindi lo riconoscevano, per provarlo basta avere la lista dei fuoriusciti dalla legittima Consulta dei Senatori del Regno nel 2002 e verificare!! non sono uomo da sbugiardare). Sono d'accordo con la proposta di Gregorovius del 12 aprile. e basta presunti avvertimenti di espellermi perche' o si scrive come riccardo o fuori . per quanto riguarda il caso Savoia fra poco si sgonfiera' come le accuse e allora tutti riconosceranno solo Vittorio Emanuele ! Giubra63 13 aprile 22:49

Lo sappiamo tutti che Vittorio Emanuele è stato assolto solo perché ha pagato in denaro, non prendiamoci in giro. Tutti sappiamo come funziona la giustizia in Italia (purtroppo), come sappiamo tutti che era colpevole. Nessuno riconoscerà mai Vittorio Emanuele come Capo di Casa Savoia, basta raccontarci balle. Chi lo difende è una piccola minoranza di frondisti che i monarchici stanno eliminando. L'unico e legittimo Capo di Casa Savoia è il Principe Amedeo.

Precisata questà realtà dei fatti, chiarisco che Vittorio Emanuele non è stato contestato dal 1983 solo perché la vera Real Casa di Savoia (quella del Principe Amedeo) aveva avuto garanzie che, non facendo casino, sarebbe stato possibile far tornare in Italia le salme di Vittorio Emanuele III e Umberto II, nonché accorciare l'esilio del ginevrino e del figlio. La Repubblica Italiana non ha mantenuto la parola data, ma Vittorio Emanuele dovrebbe ringraziarci per l'aiuto che gli abbiamo dato, altrimenti lo avremmo mandato a quel paese già dal 1983. E vi parlo da dirigente, non da ultimo scemo arrivato dai boschi, quindi so perfettamente com'è la situazione. --RiccardoP1983 02:58, 14 apr 2007 (CEST)

Finché non avrete portato qualche fonte questa discussione sarà noiosa e priva di interesse. Nel frattempo cercate di essere un po' più stringati. Cassetto. --XXL☮^®? 03:08, 14 apr 2007 (CEST)

come appunto dicevo, sarebbe bello se monarchici e cultori dell'argomento evitassero di esportare le loro 'guerre tra bande' in giro per l'universo mondo, non si scannassero e iniziassero a presentare testi e documenti, invece che dare certi spettacoli deprimenti. --Gregorovius 11:30, 16 apr 2007 (CEST)

secondo il mio punto di vista la discussione e' chiusa,non occorre aggiungere altro ne polemizzare . A tal proposito leggete l'intervista del Prof. Sandro Gherro [3] e il sito del Corpo della Nobilta' Italiana-Circolo Giovanile [4] e se si vuole vedere la terra quadrata ......io mi fermo qui saluti Giubra63 lunedi 16 aprile 2007 22:57

Anche io mi fermo qui, basta leggere le lettere autografe con le quali il Re Umberto II in persona ha inoppugnabilmente escluso suo figlio Vittorio Emanuele dalla successione. [5] --RiccardoP1983 23:28, 16 apr 2007 (CEST)

lasciamo perdere il 1960 e andiamo a Beaulieu il 4 giugno 1978 quando Umberto II presento' ufficialmente la consorte ed il figlio di Vittorio Emanuele al popolo italiano . La manifestazione era promossa dall'UMI (oggi a favore di Amedeo ), a cui parteciparono migliaia di monarchici [6] . potremmo andare avanti all'infinito : qualche piccolo screzio tra un padre ed un figlio risolto pacificamente proprio il 4 giugno 1978 . Giubra63 17 aprile 2007 21:09

Ho inserito il riferimento alla legge 178/1951 che chissa come mai non era ancora stato inserito. Evitate diatribe a favore di una o dell'altra fazione e inserite entrambe le tesi senza cancellare nulla delle tesi che non vi aggradano. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 03:49, 18 apr 2007 (CEST)

Umberto II, a Bealieu, non presentò proprio nessuno, dato che la "presentazione" venne fatta da un rappresentante monarchico, e non dal Re (che fece solo il classico discorso di circostanza, senza parlare di eredi e successori). Se non ci credete, guardate ed ascoltate questo video, dove si appura che il Sovrano non presentò proprio nessuno. [7] --RiccardoP1983 08:21, 18 apr 2007 (CEST)

La questione eredi e successori non ci interessa, dato che in Italia non c'è nessun trono sul quale far sedere qualcuno. Quando ci sarà un trono disponibile, allora, forse ne riparleremo. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:06, 18 apr 2007 (CEST)

Non si può presentare la Monarchia senza proporre un erede. E' come reclamizzare un cantante senza far ascoltare nessuna sua canzone. --RiccardoP1983 20:15, 18 apr 2007 (CEST)

L'esempio non è calzante. Qui si stanno scannando per un qualcosa che non esiste e che, grazie a Dio, non esisterà più. Al ridicolo non c'è mai fine :D --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:30, 18 apr 2007 (CEST)

Nulla, Luigi, è eterno. L'Impero Romano è caduto, Napoleone è caduto, il Terzo Reich (che avrebbe dovuto essere "Il Reich Millenario") è caduto, l'Unione Sovietica è caduta. Pensi che sia millenaria la repubblica italiana? --RiccardoP1983 21:13, 18 apr 2007 (CEST)

Nulla è eterno ma nulla una volta caduto torna come era prima. Gli imperatori romani non sono mai piu tornati cosi come Napoleone non si è piu rialzato da Sant'Elena e Hitler è morto nel suo bunker. I Savoia non torneranno piu sul trono e noi stiamo discutendo di "aria fritta" dato che per ora c'è la Repubblica e siamo tutti contenti cosi (anche i monarchici credo). Ripeto che è inutile parlare di questioni ereditarie di un qualcosa che non esiste. Nelle voci per non scontentare nessuno inseriamo tutti i punti di vista e amen ;D --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 23:05, 18 apr 2007 (CEST)

Ma è ovvio che la Monarchia non tornerà come prima. Tutti siamo consapevoli che non tornerà un Re a cavallo e con i baffoni, i tempi passano. Quando è tornata la Monarchia in Spagna, Juan Carlos non era come Alfonso XIII. Quando è tornata in Cambogia, il Sovrano non era come un Re ottocentesco, e via dicendo. Qui dobbiamo "instaurare", non "restaurare". Personalmente, scusa se ti contraddico, io non sono contento che ci sia la repubblica, dato che considero la Monarchia Costituzional-Parlamentare la forma istituzionale migliore.--RiccardoP1983 00:22, 19 apr 2007 (CEST)

Su un unica cosa concordo al 1000 % con Riccardo, sulla Monarchia, ci sono in Italia milioni di monarchici e dato che la repubblica ha combinato solo che disastri (vedi gronchi pertini scalfaro ciampi ....)in un futuro non molto lontano chissa'..... comunque non stiamo decidendo il Re , con Riccardo discutiamo il nome del Capo di Casa Savoia (come c'e' in Francia il Capo di Casa Borbone , in Austria il Capo di Casa Absburgo, in Russia il Capo di Casa Romanov, .....). Il ruolo di Capo di una Famiglia Regnante o ex da diritto a anche a ricoprire ruoli come Gran Maestri di Ordini che la repubblica non puo' cancellare perche' facevano parte della Dinastia prima che della Nazione (Ordine Supremo della Santissima Annunziata e Ordine di San Maurizio e Lazzaro). giustamente l'Ordine della Corona d'Italia e' stato soppresso ma gli altri due sono vivi e vegeti e questo si discute(solo dal 1983).E'l'Ordine Mauriziano a cui si riferisce Luigi non l'Ordine di San Maurizio e Lazzaro se non non staremo qui Riccardo ed io a discutere. Giubra63 19 aprile 2007 23:36

L'affermazione che "in Italia ci sono milioni di monarchici" mi sembra un tantino POV. Poi, discutere, in questa sede, il nome del capo di casa Savoia credo sia totalmente inutile. Non si arriverà mai ad un accordo dunque tanto vale riportare entrambe le tesi ed amen. Tanto più che è in disputa anche lo stesso ruolo per la Casa Borbone di Francia, per la Casa di Braganza di Portogallo e Romanoff di Russia ... --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 03:08, 20 apr 2007 (CEST)

Giubra, qui, ha ragione: Casa Savoia non si è esaurita nel 1946, come si tende a generalizzare. E' presente sulla scena italiana da mille anni, e non sono pochi. Ha fatto da collante all’unità nazionale, e non è poco. Il riconoscimento di Capo della Casa è tutt’altro che un esercizio accademico. Non è solo questione di linea di successione al trono, seppur ipotetico, ma di continuità e di rappresentanza di un nome che qualcosa ha contato. E' dunque comprensibile che, chi ha veste di rappresentante dei Savoia, ne vada fiero. Peccato, però, che il ruolo non appartenga a Vittorio Emanuele o Emanuele Filiberto. Che sull’argomento ci fosse un contenzioso era noto da tempo. Sembrava un problema di lana caprina, ma, recentemente è stato reso pubblico un carteggio (pubblicato dello storico Aldo A. Mola [8] ), che, come si suol dire, taglia la testa al toro. Si tratta delle lettere con le quali Umberto II, appreso che il figlio si era fidanzato, gli notificava che, ove avesse violato la prerogativa dell'assenso al matrimonio (come poi fece sposando Marina Doria) egli sarebbe "senz'altro decaduto da qualsiasi diritto di successione come Capo della Casa di Savoia", perdendo titoli e rango. "Perciò tutti i diritti - concludeva Umberto II - passerebbero immediatamente a mio nipote Amedeo, Duca d’Aosta". La lettera porta in calce una scritta a mano: "Per presa conoscienza (con la "i"), Vittorio Emanuele". Per quanto la lettera del Re Umberto sia del tutto chiara per significato e conseguenze, è utilissimo sottolinearne un aspetto. Il Re, infatti, dice testualmente: "non intendo e non ho il diritto di mutare la legge sui matrimoni di famiglia". La frase non contiene un semplice rafforzativo, come potrebbe essere, ad esempio, "non voglio, e, se anche volessi, non potrei". In realtà essa ha un significato più ampio e definitivo, riferendosi alla volontà del Re di non concedere l’assenso ad un matrimonio che gli appare inadeguato per l’immagine della Casa, e di trovarsi nella circostanza di non poter mutare la legge dinastica, che commina la sanzione della perdita di ogni diritto dinastico in caso di trasgressione. La decadenza, com’è ovvio, colpisce anche la discendenza diretta, cioè l’eventuale figlio maschio (in questo caso, Emanuele Filiberto). La frase del Re, in definitiva, nel chiarire senza possibilità di equivoci l’esatta portata della norma dinastica, della quale conferma quindi la vigenza, fa riferimento all’automaticità del meccanismo delle sanzioni, che porta in primo luogo alla perdita, come egli dice, "immediatamente" dei diritti dinastici, senza quindi che necessiti un ulteriore provvedimento. Altrettanto chiara, per quanto si è detto (e per come espressamente dice il Re), è l’individuazione del successore di Umberto II secondo le leggi di Casa Savoia, cioè il nipote del Re, il Principe Amedeo d’Aosta. --RiccardoP1983 06:11, 21 apr 2007 (CEST)

Criterio "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki = famiglia enciclopedica" già approvato?

Scusate ma mi sono un po' perso nella discusisone sui criteri d'encilopedicità.

Ma il criterio "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki = famiglia enciclopedica" è già stato approvato? Stando a quanto è stato scritto qui pare di sì.

Eppure io avevo capito che i criteri in generale non fossero ancora approvati, essendoci varie obiezioni e posizioni diverse, quindi non un consenso. Non solo, in particolare per il criterio "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki = famiglia enciclopedica" mi pare vifosse anzi il consenso che non fosse adatto (che c'entra l'encilcopedicità di 2 o 3 singoli membri con l'enciclopedicità della famiglia in quanto tale?) --ChemicalBit - scrivimi 00:03, 20 apr 2007 (CEST)

Si ho letto anche io ma non è stata approvata nessuna linea guida per ora. Non c'è unanimità di consenso ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 03:02, 20 apr 2007 (CEST)

Tra l'altro, ammesso e non concesso che un simile punto dei criteri possa essere approvato (cosa che dubito fortemente, viste le obiezioni fin qui riscontrate), sarebbe quantomeno da cambiare "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki" in "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki, rientranti nei criteri sufficienti d'enciclopedicità" o anche più semplicemente "2 o 3 personaggi importanti, rientranti nei criteri sufficienti d'enciclopedicità"
(Perché come noto ad inserire una biografia in it.wiki ci vuol poco, e se non rientra nei criteri sufficienti, il fatto che non sia stata cancellata o che non sia neppure stato apposto un avviso {{E}} può semplicemnte significare che nessuno, con sufficiente competenza per valutarlo, se ne sia ancora accorto. Quanto al fatto che una voce -magari meritevole e significativa- non sia ancora stata scritta su it.wiki come potrebbe influenzare l'eniclopedicità o meno della famiglia. In "rientranti nei criteri sufficienti d'enciclopedicità" escluderei però il "fumoso" punto 14 dei criteri di eccezione per le voci biografiche ) --ChemicalBit - scrivimi 10:27, 20 apr 2007 (CEST)

Nobility of Italy

Volevo segnalarvi che ho cercato di mettere un po' d'ordine fra le immagini relative alla casate italiane su WikiCommons. Penso possa essere utile per illustrare le voci su Wikipedia. Trovate il lavoro già fatto qui: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nobility_of_Italy
Se qualcuno vuole avere la gentilezza di aggiungere altre immagini o categorizzare quelle che fluttuano per Commons senza essere categorizzate (moltissimi sono i ritratti inseriti solo per l'identità del loro autore, trascurando di prendere nota dell'identità del personaggio ritratto) io di sicuro ne sarei contento, e spero lo siano gli altri wikipediani. Ciao. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:49, 20 apr 2007 (CEST)

Avevo visto quello che stavi facendo: complimenti ottimo lavoro! ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:00, 20 apr 2007 (CEST)

Cancellazione

Salve a tutti. Se vi interessa, si sta cancellando la voce Adalberto di Savoia-Genova. Per info, cliccate qui. --Archeologo ^~info~ ^{talk ●} 01:07, 21 apr 2007 (CEST)

Anche questa è un a faccenda di biografie, non di famiglie, penso che la segnalazione andrebbe fatta piuttosto a quel progetto. --Ediedi 06:23, 21 apr 2007 (CEST)

in verità pensavo di far sparire le singole voci su quasi tutti i Savoia-Genova (sono stati abbastanza anonimi, per così dire) e crearne una sola sulla Famiglia Ducale in questione. C'è qualche interessato -le notizie su di loro mi risultano rare- che vuole collaborare o dire la sua ? --Gregorovius 14:17, 21 apr 2007 (CEST)

Vaglio per Mozia

Salve a tutti! Volevo portarvi a conoscenza del fatto che è stato aperto un vaglio per la voce Mozia. Siete tutti invitati a dare il vostro contributo, con critiche e suggerimenti. Saluti. --Archeologo ^{info ●} ^{talk ●} 20:16, 27 apr 2007 (CEST)

Ti ringrazio per la segnalazione ma non credo la voce c'entri molto con questo progetto ;) ... --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:40, 29 apr 2007 (CEST)

Nuove voci - inserimento "decrescente"?

Salve a tutti, mi sono impappinato con l'inserimento di nuove voci nel box apposito di questo progetto - si dice che devono essere in ordine decrescente: basandosi sulla data della prima comparsa in Wikipedia? Nell'inserire una voce che mancava dalla lista e che è degna di comparire - Statella - ho visto che quelle già in elenco erano nell'ordine ottobre-novembre-dicembre (crescente?), quindi mi sono adeguato. In questo modo però andrebbero riviste le posizioni in elenco di altre voci. NON SAREBBE MEGLIO UN ORDINE ALFABETICO? Oppure mettere semplicemente a uno dei due capi (in cima o in fondo) la più recente e procedere di conseguenza - Fatemi capire, forse sono lento di comprendonio, grazie --Peppe64 11:49, 2 mag 2007 (CEST)

IMHO aggiungere in fondo :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:45, 2 mag 2007 (CEST)

Segnalazione

Ho espresso un dubbio di enciclopedicità in Famiglia Olivi di Briana, magari si riesce a risolverlo. Grazie --Trixt 05:41, 3 mag 2007 (CEST)

La famiglia non risulta negli elenchi nobiliari di epoca monarchica (1860-1946). Sull'enciclopedicità, non so. Potrebbe anche essere enciclopedica contenendo numerosi "personaggetti" non degni di avere una voce tutta per loro ma che potrebbero benissimo stare in un unica voce. Sempre ammesso che sia tutto vero quello che scritto nella voce :D --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:57, 3 mag 2007 (CEST)

La famiglia e' chiaramente elencata nelle famiglie nobili europee registrate in Ordine Nobilitatis, ordre de la noblesse, volume deuxieme, pagina 380, Jean de Bonnot editore.

Se Luigi Vampa puo' cortesemente contattarmi sul mio mail mangoditrevio@gmail.com e saro' felice di chiarire tutti i suoi dubbi e rispondere a qualiasi domanda.

Grazie Utente:Mangoditreviso

Una famiglia, al tempo del regno d'Italia, era riconosciuta nobile se era nel "libro d'oro" della Consulta araldica (che era un ente dello stato). Ogni altri pubblicazione lascia il tempo che trova, specialmente se pubblicazioni private e odierne. Per i contatti via email invece vorrei avvertirla che non è mia abitudine contattare utenti fuori da pedia per mail. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 08:09, 5 mag 2007 (CEST)

Infatti alcuni avi non volevano essere iscritti nel libro d'oro. Vorrei anche commentare quanto scritto da un utente sui legami di parentela: Tutte le persone elencate sono tutti discendenti e parenti. ok niente mail...Utente:Mangoditreviso

Curiosando in Internet sono arrivatto su questa pagina web http://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/borghese.html e lì ho trovato un albero genealogico "BORGHESE, ALDOBRANDINI, & SALVIATI" dove, a un certo punto, sta scritto: 3e) Alessandro (b.Scarperio 7 Aug 1946 [7 Aug 1956?]); m.1st Scaperia 24 Jul 1986 Giuliana Vranckx; m.2nd Rome 10 Mar 2007 Helene Anne Marie Olivi di Briana Noale, Nobildonna di Treviso (b.16 Jan 1963)

Sui criteri

Esempio: La famiglia Pincopallo è una famiglia italiana originaria di Vercelli. Attestata a Vercelli dal XIV secolo (fonte) a partire dal suo capostipite, Rosso Pincopallo, appartenne al patriziato cittadino per titolo conferito a Gallo Pincopallo, figlio di Rosso, il 13 aprile 1394 da Rinaldo IV, Principe Re di Vercelli. La famiglia diede alla città di Vercelli tre podestà e un capitano d'armi, Adalbrigo Pincopallo, che si distinse nella battaglia di Borgomanero (1611), evitando la disfatta della milizia vercellese contro quella biellese. Discendente dei Rossi fu anche il fisico Rimbaudo Pincopallo (1811-1859). Bibliografia: Ubaldo Ubaldini "Mirabili imprese del patriziato vercellese e in ispecie dei Pincopallo" Vercelli 1735, in ristampa a cura dell'Accademia vercellese di storia patria, Vercelli 1923.

Questo non sarebbe enciclopedico? Faccio notare che l'opera dell'Ubaldini è conservata in tutte le biblioteche di Vercelli e provincia, alla reggia di Torino, agli archivi Vaticani. Magari i Pincopallo non hanno fatto niente di straordinario, ma sono stati inseriti in 2 tesi di laurea negli ultimi decenni. --Crisarco 18:15, 14 mag 2007 (CEST) Perdonate poi, ma se la famiglia ha due personaggi enciclopedici sono questi ad essere enciclopedici non la stirpe.--Crisarco 18:16, 14 mag 2007 (CEST)

Eh! Il problema è che nobiltà non è sinonimo di enciclopedicità. Imho titoli nobiliari sono un qualcosa in piu rispetto a quello che la famiglia dovrebbe aver fatto per essere enciclopedica. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:21, 14 mag 2007 (CEST)

Certo che il punto non è la nobiltà! Ma la famiglia non fa, le persone fisiche fanno, la stirpe, nobile o no, dovrebbe essere enciclopedica comunque. Vedi questo: Scarpa (cognome). Semmai si può disquisire su quali voci inserire nel progetto, ma non su quali famiglie enciclopedizzare. --Crisarco 18:25, 14 mag 2007 (CEST)

IMHO qui sbagli. La famiglia fa eccome. Cosa sarebbe Lapo Elkann senza l'avvocato Agnelli e senza il nonno di questo il senatore Giovanni Agnelli? Oppure pensa all'impero che costruirono gli Sforza dal nulla o i De Medici. Quindi occorre enciclopedizzare famiglie dove il ruolo della famiglia sia stato davvero rilevante ai fini dell'enciclopedizzazione. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:32, 14 mag 2007 (CEST)

Fa nel senso di agire. Elkann compie le proprie azioni autonomamente e se ne fa di enciclopediche lo mettiamo su wikipedia, ma poteva anche vivere privatamente coltivando il suo orticello. Che poi non avrebbe mai fatto quel che fa se non avesse avuto il blasone, quello è un altro discorso! --Crisarco 18:36, 14 mag 2007 (CEST)

Troppi template

Molte famiglie sono oberate di template. Fieschi ad esempio ha {{storiaGenovaOrizzontale}} {{NavFontanabuona}} {{Genova}} oltre {{Nobiltà}} e cosi molte altre famiglie. IMHO sono troppi.

Propongo di togliere i riferimenti territoriali e lasciare solo template legati al Progetto:Storia di famiglia o comunque ai legami famigliari. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:38, 21 mag 2007 (CEST)

E' sempre il solito progetto Genova. Parla con loro e che si decidano a tenersene uno solo. Ringrazia che non ti ci hanno cacciato anche i template {{Liguria}}, {{Provincia di Genova}}, {{Genova città}}, {{Porti che cominciano per G e stanno in Liguria}}, {{Città Genovesi}}, {{Capoluoghi di regione Liguri}} eccetera... in alcune voci sono arrivati a cacciare 4 template solo geografici. Sovracompensazione? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:01, 21 mag 2007 (CEST)

Sempre la solita genova "superba e sorda" lol! --Sail KoFECIT 14:10, 21 mag 2007 (CEST)

La Superba [città] è [sicuramente] genovese e ci sente poco (tanto anziana è) e i suoi abitanti sono [in quella casbah in cui si ritrovano a vivere] notoriamente bastardi dentro (vulgo: inside - cit. ... SUPERLOL :-)) --Twice25 (disc.) 20:23, 21 mag 2007 (CEST)

Però al di là della ridondanza dei tempalte relativi a Genova (1 di quei 3 dovrebbe bastare, probabilemnte il più specifico),
è più probabile che un utente voglia navigare tra la pagine relative ad una zona delle provincia di Genova (guardandosi magari le voci di tuti i comuni di Valle Fontanabuona) che tra tutte le pagine relative alla nobiltà e storia di famiglia (peraltro argoemnto molto ampio, chi si legge tutte le voci?!. -a proposito, non si dovrebbe aggiornare il nome del template al nuovo nome del progetto?- ) --ChemicalBit - scrivimi 14:34, 21 mag 2007 (CEST)

comunque urge un drastica regolamentazione per i template, visto che il buon senso, e direi, a questo punto, anche il buon gusto, visto la moderazione è affiliata a quest'ultimo, latitano; per fortuna che ora ci dovremmo grazie agli occhielli sbarazzare perlomeno dei template portale, che sono i più vistosi e, a mio avviso, arroganti, visto che servono solo per colonizzare le pagine. PersOnLine 15:17, 21 mag 2007 (CEST)

Si, sapevo del "solito progetto", però vorrei allargare l'orizzonte. Se un domani dovesse nascere un Progetto:Rieti con 5 template che fare? Imho, dunque decidere ora di lasciare solo 1 template geografico e 1 template nobiltà (che si, va modificato) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:19, 21 mag 2007 (CEST)

In toria ci sarebbero discussioni al progetto coordianmento template e or anche un sondaggio in corso (che però non ho ben capito cosa determini, oltre al cambio di nome da template ad occhiello). --ChemicalBit - scrivimi 15:58, 21 mag 2007 (CEST)

Suppongo che con gli occhielli toglieremmo tutti i template presenti nella voce. L'idea di base e' che se nel template ci sono solo una piccola parte dei link di quell'argomento, e' meglio costruire un portale (che conterrebbe tutti i link) e linkare quello. In questo senso il template "Storia di Genova" e' certamente limitato rispetto al potenziale di voci che potrebbe contenere. Molto meglio creare un portale in cui la storia di Genova sia esposta in modo piu' completo. J alo 18:55, 21 mag 2007 (CEST)

non vi preoccupate, il progetto coordinamento template busserà anche alla vostra porta... :-D

(conflittato) Comunque mi pare una argomento più generale riscpetto all'ambito diquesto progetto (anche perché riguarda anceh template riguardanti altri argomenti). E penso, con la conclusione del sondaggio, che sarà un problema che si verificherà per molti casi, discuterne solo di uno non so quanto possa servire. --ChemicalBit - scrivimi 19:10, 22 mag 2007 (CEST)

La discussione su cosa tenere/cosa non tenere si svolge in Progetto:Coordinamento/Template/Portali e relativa talk. J alo 22:07, 22 mag 2007 (CEST)

Un errore evidente: Borboni invece del corretto Borbone

Salve a tutti, vedo che figurano due Template, uno con su scritto "Borboni" e l'altro "Casa dei Borboni (Francia). L'errore è evidente. Non è corretto scrivere Borboni, nonostante mi capiti qualche volta di trovarlo nei titoli di qualche libro o articolo. Va scritto solo e unicamente "Borbone". Come scrivere "il presidente della Regione Lazio, Piero Marrazzo" e poi riferendosi a una sua eventuale casata, "I Marrazzi" :-(.--Peppe64 19:22, 24 mag 2007 (CEST)

Se vogliamo essere pignoli è errato anche Borbone dato che il cognome originale è "de Bourbon" ;) Comunque tra i due "italianismi" in generale è piu accettato Borbone dato che gli interessati spesso si firmavano "di Borbone". --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:25, 25 mag 2007 (CEST)

Concordo con Luigi, anche sul fatto che "Borboni" non sia errato, anche se meno usato. --Ediedi 19:17, 25 mag 2007 (CEST)

Quindi, il Vampa, i Vampi, il Branciforte, i Branciforti, il Capece Minutolo, i Capeci Minutoli (o i Capeci Minutolo, o ancora i Capece Minutoli), il Grifeo, i Grifei, il Moncada, i Moncadi, lo Scammacca, gli Scammacci, il Ventimiglia, (le?) i Ventimigli(e), lo Statella, gli Statelli, ecc ecc? ;-) --Peppe64 17:31, 28 mag 2007 (CEST)

Non perchè voglio insistere per forza, ma per mestiere l'Italiano lo pasticcio sovente e fra le cose base che ti vengono ripetute continuamente all'inizio della professione, che si sia laureati o meno, bravi o "poco dotati", è proprio quello di non "pluralizzare" (passatemi questo termine) i nomi/cognomi. E non perchè non sia bello da vedersi sulle pagine di un giornale. Ma forse è deformazione professionale--Peppe64 17:39, 28 mag 2007 (CEST)

Per me non c'è problema. Se vuoi puoi anche spostare le voci ;) Facevo solo notare che il piu corretto di tutti sarebbe "de Bourbon". Anche l'italianizzato Borbone però va bene ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:41, 28 mag 2007 (CEST)

Concordo con Luigi che siano corrette entrambe le versioni italiane di un nome che italiano non è e gli esempi non sono pertinenti, la situazione è molto diversa; sono corrette da un punto di vista di attestazione storica ed ufficiale, da un punto di vista linguistico e d'uso. Naturalmente, però va usata, nel titolo, la versione più comune in italiano che è Borbone. --Ediedi 19:57, 28 mag 2007 (CEST)

Piccione

Salve a tutti, è comparsa una modifica su Piccione (la modifica), nel dubbio ho preferito rollbackare, tale da inserire una famiglia nobile, visto che non ho alcuna competenza a riguardo qualcuno riesce a metterci mano, grazie --Brodo (msg) 17:11, 25 mag 2007 (CEST)

Ho risistemato i redirect e recuperato la voce a Piccione (famiglia), ma sicuramente è da verificare e controllare. --Ediedi 18:47, 25 mag 2007 (CEST)

Ho messo una {{Nota disambigua}} in Columba livia. --ChemicalBit - scrivimi 11:49, 30 mag 2007 (CEST)

siti ufficiali delle famiglie (?!?!) e loro link nelle voci

Segnalo questa discussione Discussione:Capece (famiglia)#Sito ufficiale.

Più in generale mi chiedo se abbia senso un "sito ufficiale" per un afamiglia, composta necessariamente da più persone, magari più rami, ecc. ognuna delle quali potrebbe costruire un proprio sito sostenendo che sia ufficiale (a differenza di ad es. un'azienda di tipo società per azioni in cui c'è un presidente, un'assemblea, ecc. che decidono di aprire un sito e quello è ufficiale, oppure di riconocere come ufficiale un sito preesistente o di rimuovere tale riconoscimento). --ChemicalBit - scrivimi 11:41, 30 mag 2007 (CEST)

Mi permetto di dire la mia, nonostante non capisca nulla di nobiltà (ma incuriosito dall'ennesima diatriba sui collegamenti esterni): per quanto riguarda le minacce legali, se l'utente è tutto sommato nuovo ed incline al dialogo (da quello che ho capito, la situazione è questa; aspetto eventuali smentite) direi di limitarsi a fargli capire che quell'atteggiamento su wikipedia non paga e che è fortemente invitato ad evitarlo in futuro, pena sanzioni previste. Discutendo con l'interessato si potrebbe chiarire la questione sull'ufficialità e pervenire ad una soluzione della diatriba. Mi preme tuttavia sottolineare che concordo, sebbene blandamente, con chi sostiene che le pagine delle famiglie "nobili" non siano necessariamente enciclopediche: l'enciclopedicità dovrebbe essere legata ad eventi o situazioni particolarmente rilevanti che itneressano o hanno interessato la stessa famiglia; a mio avviso, la soluzione migliore sarebbe quella di valutare caso per caso, qualora risulti possibile, l'enciclopedicità della casata. Infine, per quanto riguarda i link esterni: nel mio settore :) questo è un problema molto sentito e col tempo sono arrivato a pensare che wiki non abbia chissà quale necessità di inserire collegamenti esterni nelle voci.-- bs talk 11:51, 30 mag 2007 (CEST)

IMHO, si ai siti, solo se serve ad aumentare l'enciclopedicità della voce con qualcosa che nella voce non c'è scritto. Se deve essere solo pubblicità o peggio servire a testimoniare l'enciclopedicità della voce allora no --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:53, 30 mag 2007 (CEST)

Concordo in maniera totale con il buon Luigi, anche se devo dire che, per esempio, i link a siti di ricostruzione genealogica sevono a una verifica della sequenza familiare, lista che proprio per esigenze di pubblicazione delle voci non può essere riprodotta intera, soprattutto per famiglie che hanno parecchi secoli di esistenza. Inoltre non avrebbe senso per un testo enciclopedico. Questo invece deve citare personaggi delle famiglie, ma determinanti anche dal punto di vista storico, o che spieghino l'evolversi di una famiglia verso un evento che porterà poi a ripercussioni sul cammino storico. E' poi vero che non ha senso mettere tutte le famiglie nobili. Vero pure che quanto detto per le famiglie titolate, vale per qualsiasi altra (industriale, bancaria, latifondista, armatrice, ecc ecc). Non cadiamo nella solita trappola. Il Progetto:Storia di famiglia non riguarda solo duchi, principi e marchesi. Secondo, ho visto diatribe ben peggiori, all'ultimo sangue e piene di insulti (velati o meno) in ben altre voci e progetti. Non facciamo i sorpresi. --Peppe64 01:44, 31 mag 2007 (CEST)

Dimenticavo: si negherebbe alla Fiat di essere rappresentata anche dai link dell'Alfa Romeo o della Lancia? Non credo. Se una famiglia (titolata o meno, purché enciclopedica) avesse un suo sito che ne rappresentasse il ramo principale, ma ve ne fossero altri di rami che avessero visibilità internet, andrebbero tutti inclusi - di certo non quelli strettamente personali, autopromozionali, ecc ecc - altrimenti ve ne potrebbero essere anche una cinquantina e comunque non c'entrerebbero nulla con un'enciclopedia. Si deve viaggiare sempre nella rotta della ricostruzione storica. --Peppe64 01:49, 31 mag 2007 (CEST)

Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia/Archivio 2

Indice

Categorie

Obiettivi

Enciclopedicità dubbia

Simboli araldici

Caetani

Grafica

Qualche suggerimento per rendere le pagine più internazionali

Duca di Wellington

wikiafrica

Titoli nobiliari inglesi

Criteri di enciclopedicità

Concludiamo

Uovo di Colombo?

Allora distinguiamo

Aleramici

Disambigue per personaggi omonimi

Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro

Criterio "2 o 3 personaggi importanti già inseriti su it.wiki = famiglia enciclopedica" già approvato?

Nobility of Italy

Cancellazione

Vaglio per Mozia

Nuove voci - inserimento "decrescente"?

Segnalazione

Sui criteri

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Un errore evidente: Borboni invece del corretto Borbone

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