Discussioni progetto:Qualità/archivio03

Proposta su una segnalazione alternativa delle procedure a cui è stato sottoposto un articolo

Mi è capitato di notare in più occasioni una certa rigidità nei template a disposizione per segnalare le procedure affrontate da una voce nella sua storia su it.wiki ... (prosegue) ... --WalrusMichele (msg) 16:38, 26 ott 2014 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Procedure .

– Il cambusiere Moroboshi ^scrivimi

Richiesta deroga per ripresentazione ciclo di Krebs

Ciao a tutti! Il 7 ottobre è stata proposta (e in seguito accolta) la rimozione della voce ciclo di Krebs perché priva di note. Durante la segnalazione mi ero proposto di impegnarmi a ricercare le fonti, ma io stesso mi ero detto favorevole alla rimozione, poiché non sapevo se sarei stato in grado di finire il lavoro in un mese. Oggi ho terminato il lavoro con le fonti, che adesso sono puntuali e di buon livello (se non ottimo, visti i testi e gli studi citati). Mi chiedevo se era possibile derogare ai tre mesi per rivalutarla. Non per fretta, ma perché ho dovuto prendere in prestito alla biblioteca ospedaliera un testo che non possedevo e il prestito scadrà fra qualche settimana e se qualcuno chiedesse una fonte in più dovrei ritornare a consultare il libro.... Grazie! --Adert (msg) 14:00, 8 nov 2014 (CET)

Non sono molto incline a considerare proroghe alle regole, anche perché mi dico che non c'è nessuna fretta per ricandidare la voce subito al termine dei tre mesi di stop, fonte alla mano o meno. Detto questo se il proponente si rende conto che recuperare il testo in futuro sarà difficile, per me si può concedere una proroga. --WalrusMichele (msg) 15:06, 11 nov 2014 (CET)

Se si tratta di venire incontro a chi lavora sulla voci, per me va bene. Faccio fiducia che quello che dici sia vero.--Alexmar983 (msg) 21:58, 20 nov 2014 (CET)

biografie di persone notissime in condizioni "non perfette"

ragazzi, l'ultimo caso che ho scoperto (appena pochi minuti fa) è stato quello della voce di Cab Calloway: aveva solo due note e se io che il jazz lo conosco per sentito dire so chi era Cab Calloway beh, questo vuol dire che era davvero qualcuno. Qui, intendiamoci, io non posso fare miracoli e voci del genere non dico che dovrebbero essere in vetrina ma almeno tutte le fonti sarebbe bello che ci fossero, non una caterva di libri in bibliografia e beato chi sa quale libro è la fonte di chissà quale frase. Proposta: vogliamo costituire un gruppo di lavoro per fare in modo che voci come questa non abbiano più problemi di avvisi S o F? --2.226.12.134 (msg) 22:03, 3 gen 2015 (CET)

Anche il vecchio Cab dipende dal volontariato... Ti segnalo il progetto:Voci fondamentali. pequod76^talk 03:48, 4 gen 2015 (CET)

[@ Pequod76], io sto pensando appunto ad una struttura su base volontaria che aiuti il volontoriato wikipediano: ti serve disperatamente una piccola informazione contenuta in un libro in possesso di amici di un altro volontario? Non abbiamo la pagina dove puoi chiedere aiuto, se non quella di un bar dove il volontario magari non va manco per sbaglio, per esempio. Altri esempi, per "chiudere" la voce di Irene Camber mi serve solo qualcuno che sappia comporre il template del palmares, c'è un altro utente, [@ Luca_M], che ha appena finito un gran bel lavoro di revisione delle voci delle squadre di serie A: organizzandoci il tempo che risparmiamo magari possiamo impiegarlo aiutando qualcun altro, non ti pare :)? Il progetto sulle voci fondamentale serve, si occupa però di tutt'altro lavoro, per esempio si bada anche alla creazione di voci al momento inesistenti, qui invece parlo di voci esistenti, di persone famose la cui voce è però segnata da avvisi di vario tipo che sarebbe facile rimuovere aiutandosi se si vuole l'un l'altro.. --2.226.12.134 (msg) 11:35, 4 gen 2015 (CET)

Ciao! Il progetto è strutturato così: gli utenti operano individualmente o si raccolgono in progetti tematici, come progetto:matematica o progetto:filosofia. Quando parli di "un gruppo di lavoro per fare in modo che voci come questa non abbiano più problemi di avvisi S o F", cosa intendi? Cosa vuol dire "voci come questa"? Ti ho parlato del prg:VF perché pensavo intendessi Calloway come persona "notissima", cioè appunto una voce fondamentale (anche se l'equazione è del tutto ipotetica). Per i template, puoi farti aiutare o dal progetto che li usa o dal progetto:template. pequod76^talk 13:13, 4 gen 2015 (CET)

faccio un esempio, c'è un utente che vuole fare in modo che le voci sulle maggiori città della Scozia non abbiano più nè il template stub nè quello senza fonti lavorandoci ed il progetto Scozia è chiuso e magari altri progetti per (ad esempio, solo per esempio, intendiamoci) mancanza di tempo di chi ci lavora non possono aiutarlo. Allo stato, viste le difficoltà, l'utente volenteroso è costretto a rinunciare al suo "sogno". Se invece ci organizziamo può invece capitare che io possa passargli per esempio materiale via mail sullo sport, tu sulla musica eccetera mentre lui invece può aiutarci per esempio sulle voci che noi trattiamo passandoci materiale che lui può prendere nella biblioteca a lui più vicina. Il risultato è che magari in meno tempo noi sistemiamo le nostre voci. Il progetto Voci Fondamentali invece tratta di altri tipi di voci, quindi se c'è per esempio qualcuno che ha bisogno di aiuto per sistemare la voce di Cab Calloway è spacciato.. --2.226.12.134 (msg) 14:18, 4 gen 2015 (CET)

Se ho ben capito, qualcosa di simile a quello che chiedi era stato tentato in Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Biblioteca indice (qui la discussione preliminare): fondamentalmente, l'idea era che gli utenti indicassero quali volumi cartacei avevano a disposizione per le varie aree tematiche, in modo che potessero essere contattati direttamente per sistemazioni e aggiunte di fonti su voci specifiche (ho bisogno di fontare una voce su un cantante jazz? chiamo Tizio che ha detto di possedere la Grande enciclopedia del jazz); l'iniziativa sostanzialmente naufragò perché dopo un certo entusiasmo iniziale gli utenti partecipanti si ridussero a tre gatti (cosa purtroppo frequente su Wikipedia). --Franz van Lanzee (msg) 15:34, 4 gen 2015 (CET)

il problema di quella pagina è che va aggiornata costantemente (in una delle pagine collegate appaiono degli ex utenti), che i libri vanno spremuti (cioè c'è bisogno che chi ne è più o meno in possesso dica "la mia ragazza ha appena comprato la Grande enciclopedia del jazz, a qualcuno serve qualcosa?") e che parlare con alcuni wikipediani è davvero tosto.. nel progetto che ho in mente io le cose funzionano in modo tale che per esempio io ti chiedo "nella biblioteca vicino casa tua c'è qualcosa sul Pisa degli anni 20?" e tu mi chiedi "non è che puoi procurarti qualcosa sulla Vespucci?"... --2.226.12.134 (msg) 16:42, 4 gen 2015 (CET)

Fondamentalmente quello che te hai in mente è un normale progetto tematico, dove si ritrovano gli utenti interessati a una certa materia e dove è possibile rivolgere loro domande o richieste sulla materia in oggetto; se ci sono progetti dove questo non avviene o è perché sono organizzati male o (caso decisamente più frequente) è perché non ci sono (più) utenti che partecipano a quel progetto tematico. Pensare di creare un unico "progetto:richieste" che copra richieste su voci dalla A di "abati" alla Z di "Zanzibar" la vedo dura.... --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 4 gen 2015 (CET)

non si tratta di coprire tutte ma proprio tutte le voci, solo quelle davvero importanti ma non fondamentali, per esempio la voce di Brian De Palma e della DEA, non quelle di un regista di film per adolescenti e dei vigili urbani di un paesino sperduto... --2.226.12.134 (msg) 19:36, 4 gen 2015 (CET)

Aggiornamento di categorie, template ed istruzioni alla nuova procedura unificata di segnalazione per i riconoscimenti di qualità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni template:Cronologia valutazioni#Categorizzazione automatica.
– Il cambusiere --WalrusMichele (msg) 19:46, 22 feb 2015 (CET)

Ho riscritto tre volte e altrettante ho cancellato il mio intervento, si sta finendo a parlare di tante cose ma secondo me vanno preventivamente concordati/chiariti/sistemati alcuni punti (per non mettere troppa carne al fuoco, mi limito agli aspetti "Vetrina" e "VdQ", tutto il resto si spera venga di conseguenza). In particolare c'è ancora da lavorare sul fronte unificazione Vetrina/VdQ: provo a elencare alcuni aspetti che mi vengono in mente riguardanti le categorie, la cui situazione mi pare piuttosto pasticciata. La lista è ovviamente aperta alle opportune integrazioni.

1. Si prenda la categoria Voci di qualità, in cui è riportata, tra le altre, la sottocategoria Voci proposte per l'inserimento tra le voci di qualità‎. Dopo l'unificazione e l'avvio della nuova procedura, per chiarezza tutto l'albero di questa sottocategoria andrebbe eliminato. C'è poi la sottocategoria Voci proposte per la rimozione dalle voci di qualità‎ e quella più dettagliata per argomento. A quanto si vede, probabilmente per un errato funzionamento del template {{dubbio qualità}}, le sottocategorie per argomento restano vuote mentre quella che si popola è quella di argomento sconosciuto, laddove sia flauto dolce che sindrome emolitico-uremica hanno l'argomento correttamente compilato;
2. Se la categoria Voci di qualità su it.wiki non c'è, creiamola, è abbastanza semplice popolarla tramite bot a partire dalle sottocategorie esistenti;
3. La categoria Voci escluse o rimosse dalla vetrina non è suddivisa come l'analoga delle voci di qualità. Andrebbe anche deciso se ha senso mantenere la suddivisione tra escluse e rimosse e come gestirla col nuovo template;
4. Andrebbero uniformate anche le categorie Voci in vetrina per argomento (26 sottocategorie) e Voci di qualità per argomento (13 sottocategorie);
5. Effettivamente andrebbe sistemata la differenza esistente tra le categorie voci in vetrina su it.wiki‎, contenente un elenco di voci, e la corrispondente Voci escluse o rimosse dalla vetrina, che invece elenca le relative pagine di discussione (e analogamente sul fronte delle VdQ). Credo (non ho verificato) dipenda dalla categorizzazione svolta dagli attuali template e mi pare (chiedo conferma) che sia possibile richiedere di uniformare includendo le voci (e non le pagine di discussione) nella categoria (mestiere che dovrebbe svolgere in prospettiva il "cronologia valutazioni").

Scusate se non sono stato troppo chiaro. --Er Cicero 12:03, 22 feb 2015 (CET)

Ok, allora mi prendo la libertà di cambusare al progetto:qualità e continuare la discussione lì. --WalrusMichele (msg) 19:38, 22 feb 2015 (CET)

Direi di procedere per punti per non mettere troppa carne al fuoco. Una volta esaurito un argomento passeremo al punto immediatamente successivo tra quelli proposti da Er Cicero o altri che ci dovessero venire in mente. --WalrusMichele (msg) 20:05, 22 feb 2015 (CET)

Categoria voci proposte per vetrina/voci di qualità

Si prenda la categoria Voci di qualità, in cui è riportata, tra le altre, la sottocategoria Voci proposte per l'inserimento tra le voci di qualità‎. Dopo l'unificazione e l'avvio della nuova procedura, per chiarezza tutto l'albero di questa sottocategoria andrebbe eliminato.

In ottica più generale direi che Categoria:Voci proposte per l'inserimento tra le voci di qualità e Categoria:Voci proposte per l'inserimento in vetrina con relative sottocategorie andrebbero unite in una Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità che stia sia in Categoria:Vetrina che in Categoria:Voci di qualità. Il template che si occupa dell'inserimento automatico in queste categorie è il {{vetrina inserimento}} che andrebbe dunque aggiornato e spostato ad un titolo più generico: {{proposta riconoscimento}}, {{inserimento qualità}}, ... --WalrusMichele (msg) 20:05, 22 feb 2015 (CET)

La segnalazione in teoria è unica e indifferentemente per la vetrina o per la qualità, avere categorie separate per le proposte non ha molto senso: meglio la categoria unica Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità. Ok a rinominare il template, ovviamente purché non ci siano problemi di retrocompatibilità. --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 24 feb 2015 (CET)

Penso che sull'unificazione non ci piova (e non vedo problemi di retrocompatibilità): piuttosto, sul nuovo nome a cui spostare il {{vetrina inserimento}}: in realtà {{PropostaQualità}} esiste già, è quello che si appone nei Progetti per informare delle Proposte (in inserimento e in rimozione), e tra l'altro faccio notare che si usa ancora il {{vetrina rimozione}}, sia per Vetrina che per VdQ, che invece dovrebbe essere obsoleto. Allora, per non usare termini troppo generici, propongo di spostare {{PropostaQualità}} a {{AvvisoPropostaQualità}}, mentre il {{vetrina inserimento}}, ovviamente con le modifiche ricordate da WalrusMichele, lo chiamerei {{PropostaRiconoscimentoQualità}}. --Er Cicero 01:26, 26 feb 2015 (CET)

Ho segnalato al {{BarTemplate}}. --WalrusMichele (msg) 10:05, 26 feb 2015 (CET)

Non ci sono state risposte alla richiesta e temo che ormai il post sia parzialmente oscurato da tutte le discussioni successive. Provo a segnalare direttamente a [@ Moroboshi] che ha seguito la discussione già dal Template:Cronologia valutazioni. --WalrusMichele (msg) 11:54, 24 mar 2015 (CET)

Ehmmm mi sono perso un attimo sul discorso categorie e dato che il mio attention span è più o meno pari a quello di un gatto mi ero distratto a fare altro -e devo riprendere un attimo in mano anche il discorso per quanto riguarda il cronologia.

Per quanto riguarda queste modifiche al momento il {{Vetrina inserimento}} sottocategorizza anche per argomento, presumo che debba continuare a farlo e quindi categorizzare nelle varie Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - argomento xxxx ?--Moroboshi ^scrivimi 22:15, 24 mar 2015 (CET)

No problem, questo discorso delle categorie ti è chiaro leggendo le discussioni pregresse o hai bisogno di una ricapitolazione? Altrimenti chiedi pure. Per la divisione in argomenti direi di mantenerla, ma vorrei anche capire con che criterio sono stati adottati questi argomenti. Oppure quelli che mancano sono assenti semplicemente perché non c'è stato mai nessuno che ha proposto una voce di quell'ambito per un riconoscimento di qualità? --WalrusMichele (msg) 08:39, 25 mar 2015 (CET)

Non ricordo discussioni specifiche sulla divisione in argomenti, credo che in gran parte sia frutto di filiazione spontanea e non coordinata e questo sipega le differenze di categorizzazione tra Vetrine e VdQ. --Franz van Lanzee (msg) 11:40, 25 mar 2015 (CET)

Avevo il dubbio che fosse per poterle monitorare con strumenti come {{Autolavorosporco}} ma verificando non mi sembra che vengano lì riportate. In questo caso non ha senso la suddivisione.--Moroboshi ^scrivimi 13:03, 25 mar 2015 (CET)

In realtà sono riportate all'interno di Autolavorosporco (vedere ad esempio la voce Naruto all'interno del progetto:Anime e manga) ed è proprio questo utilizzo imho quello più utile. --WalrusMichele (msg) 16:56, 25 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Quindi riassumendo:

1. spostare {{PropostaQualità}} a {{PropostaRiconoscimentoQualità}}
2. spostare {{Vetrina inserimento}} a{{PropostaQualità}}
3. Far generare Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - argomento xxxx (da quello che vedo del meccanismo la discussione della voce nominata viene inserita nella categoria specializzata se questa esiste già per i progetti indicati, altrimenti va nella Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità).

--Moroboshi ^scrivimi 20:50, 26 mar 2015 (CET)

Yes, anche se Er Cicero proponeva di rinominare il {{Vetrina inserimento}} in {{AvvisoPropostaQualità}} per evitare ambiguità con {{PropostaRiconoscimentoQualità}}. --WalrusMichele (msg) 22:40, 26 mar 2015 (CET)

[@ WalrusMichele] non era il contrario? ErCicero proponeva di spostare {{Vetrina inserimento}} in {{PropostaRiconoscimentoQualità}} e {{PropostaQualità}} in {{AvvisoPropostaQualità}}. Inoltre il template non dovrà categorizzare più per argomento sconosciuto? Le voci senza categoria argomento dovranno andare in Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità, ho capito bene?--Sakretsu (炸裂) 18:39, 9 apr 2015 (CEST)

Si hai ragione Sakretsu, mi sono confuso. :) Te ne puoi occupare tu? Per quanto riguarda il rimuovere l'argomento sconosciuto non saprei, magari potrebbe essere un modo per individuare di volta in volta gli argomenti ancora mancanti su cui si potrebbero creare categorie (ad esempio guardando Categoria:Voci proposte per l'inserimento in vetrina - argomento sconosciuto noto che una categoria architettura non c'è ancora e sarebbe molto utile). --WalrusMichele (msg) 18:57, 9 apr 2015 (CEST)

Fatto tutto, date solo un po' di tempo al server di far apparire correttamente le voci in Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità per argomento. Se ci sono problemi, fate un fischio :-) --Sakretsu (炸裂) 21:27, 9 apr 2015 (CEST)

Che dire, eccezionale! Quindi confermi che le pagine attualmente in Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - argomento sconosciuto anche se correttamente compilate e con argomento esistente nella categorizzazione torneranno a posto da sole una volta che si saranno aggiornati i server? Intanto coumque creo le categorie archeologia ed architettura. --WalrusMichele (msg) 21:46, 9 apr 2015 (CEST)

Sì non ti preoccupare, se dai un'occhiata a fine voci, trovi già la categoria nascosta esatta (es. Naruto). Entro domani dovrebbe sistemarsi tutto.--Sakretsu (炸裂) 21:54, 9 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ Moroboshi] ho rivisto il codice del template in Utente:Sakretsu/Sandbox. Nell'attuale {{PropostaRiconoscimentoQualità}} non riesco a capire il senso della funzione expr né di quella ifeq per il NAMESPACE. Tra l'altro nelle istruzioni c'è scritto che "arg" è obbligatorio, ma con l'attuale template se si compila solo arg2 appare scritto il messaggio "Specificare almeno un argomento attraverso i parametri arg e arg2". Nel mio template ho reso il codice meno astruso e corretto la questione dell'arg obbligatorio, ma mi rimane il punto interrogativo sul "Se la stessa voce è già stata proposta in precedenza per la vetrina, scrivere {{PropostaRiconoscimentoQualità|/2|arg=|arg2=}}" presente sempre nelle istruzioni: questa funzione nel template non esiste proprio.--Sakretsu (炸裂) 10:14, 10 apr 2015 (CEST)

Intendi questa : {{#ifexpr:{{#if:{{{arg|}}}|1|0}} and {{#ifexist:Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - {{{arg|}}}|1|0}}? Penso serva a fare un and tra la condizione arg è definito e la categoria [[Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - {{{arg|}}} esiste.

PS: sto uscendo un per un fine settimana alla fiera del gioco di Modena, quindi difficilmente riesco a guardare/fare modifiche per questo fine settimana--Moroboshi ^scrivimi 11:10, 10 apr 2015 (CEST)

Se il senso dell'and è quello, allora usare il metodo classico {{#if:{{{arg|}}}|[[Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - {{#ifexist:Categoria:Voci proposte per un riconoscimento di qualità - {{{arg|}}} dovrebbe essere meglio dato che non richiama anche la funzione ifexpr. Comunque il mio tempismo è pessimo, non ti preoccupare e passa un buon weekend :-)--Sakretsu (炸裂) 13:04, 10 apr 2015 (CEST)

"Proposta riconoscimento qualità" pareva brutto? --Bultro (m) 17:50, 10 apr 2015 (CEST)

L'avrei preferito pure io, sarebbe stato più leggibile. -- Gi87 (msg) 18:05, 10 apr 2015 (CEST)

A me va bene tutto, l'importante è farli questi aggiornamenti il nome mi sembra marginale. --WalrusMichele (msg) 18:12, 10 apr 2015 (CEST)

Uno {{Avviso proposta qualità}} e due {{Proposta riconoscimento qualità}}. Qualche osservazione sulla questione del codice o sulla funzione /2 - /3 inesistente?--Sakretsu (炸裂) 21:16, 10 apr 2015 (CEST)

Perfetto! Non me ne intendo ma mi sembra che quella funzione serva a generare il link corretto quando si clicca su "pagina della segnalazione", però aspetterei conferme. --WalrusMichele (msg) 21:39, 10 apr 2015 (CEST)

Bingo, ho controllato ed hai ragione :-) --Sakretsu (炸裂) 21:46, 10 apr 2015 (CEST)

Categorizzazioni automatiche del Template:Cronologia valutazioni

Riprendendo il discorso delle categorie per la qualità da creare/aggiornare e della loro possibile gestione da parte del template {{Cronologia valutazioni}} ho messo in relazione la tabella contenente gli esiti del template Cronologia valutazioni con possibili categorizzazioni automatiche che andrebbero a sostituire quelle attualmente gestite da altri template che il Cronologia valutazioni renderebbe obsoleti. Vorrei capire se è effettivamente possibile automatizzare il processo, se le categorie in rosso sono appropriate e vanno create, se è possibile e c'è accordo nel far confluire in Cronologia valutazioni anche le funzionalità di {{Vetrina}} e {{Voce di qualità}} (quindi fargli generare le stellette, prevedere campi per gli argomenti), e come siamo rimasti con la categorizzazione delle pagine di discussione vs. categorizzazione delle voci in ns0. --WalrusMichele (msg) 19:52, 5 mag 2015 (CEST)

Azione	Alias	Descrizione	Collegamento di default	Esiti	Categoria automatica
SRQ	segnalazione riconoscimento qualità, vetrina, qualità	Segnalazione a riconoscimento di qualità	Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/<name>	vetrina → Nominata voce in vetrina	Sostituisce {{Vetrina}} e categorizza in Categoria:Voci in vetrina su it.wiki, Categoria:Voci in vetrina per mese e Categoria:Voci in vetrina per argomento (?)
				qualità → Nominata voce di qualità	Sostituisce {{Voce di qualità}} e categorizza in Categoria:Voci di qualità su it.wiki, Categoria:Voci di qualità per mese e Categoria:Voci di qualità per argomento (?)
				respinta →	Categorizza in Categoria:Voci escluse da un riconoscimento di qualità
OLDSRQ	old segnalazione riconoscimento qualità	Segnalazione a riconoscimento di qualità	Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/<name>	vetrina → Nominata voce in vetrina	Sostituisce {{Vetrina}} e categorizza in Categoria:Voci in vetrina su it.wiki, Categoria:Voci in vetrina per mese e Categoria:Voci in vetrina per argomento (?)
				qualità → Nominata voce di qualità	Sostituisce {{Voce di qualità}} e categorizza in Categoria:Voci di qualità su it.wiki, Categoria:Voci di qualità per mese e Categoria:Voci di qualità per argomento (?)
				respinta →	Sostituisce {{SuggerimentiVetrina}} e categorizza in Categoria:Voci escluse da un riconoscimento di qualità
OLDVETRINA	old vetrina	Segnalazione ad articolo in vetrina	Wikipedia:Articoli in vetrina/Segnalazioni/<name>	vetrina → Nominato articolo in vetrina	Sostituisce {{Vetrina}} e categorizza in Categoria:Voci in vetrina su it.wiki, Categoria:Voci in vetrina per mese e Categoria:Voci in vetrina per argomento (?)
				respinta →	Sostituisce {{SuggerimentiVetrina}} e categorizza in Categoria:Voci escluse dalla vetrina
OLDQUALITà	old qualità	Segnalazione a voce di qualità	Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/<name>	qualità → Nominata voce di qualità	Sostituisce {{Voce di qualità}} e categorizza in Categoria:Voci di qualità su it.wiki, Categoria:Voci di qualità per mese e Categoria:Voci di qualità per argomento (?)
				respinta →	Sostituisce {{VdQ discussione}} e categorizza in Categoria:Voci escluse dalle voci di qualità
				scaduta →	Sostituisce {{VdQ discussione}} e categorizza in Categoria:Segnalazioni voci di qualità scadute
RRQ	rimozione riconoscimento qualità, rimozione vetrina, rimozione qualità	Rimozione riconoscimento di qualità	Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/<name>	rimossa dalla vetrina →	Sostituisce {{SuggerimentiVetrina}} e categorizza in Categoria:Voci rimosse dalla vetrina
				rimossa dalle voci di qualità →	Categorizza in Categoria:Voci rimosse dalle voci di qualità
				declassata a voce di qualità →	Categorizza in Categoria:Voci rimosse dalla vetrina, Categoria:Voci di qualità su it.wiki, Categoria:Voci di qualità per mese e Categoria:Voci di qualità per argomento (?)
				mantenuta →
OLDRRQ	old rimozione riconoscimento qualità, old rimozione vetrina, old rimozione qualità	Rimozione riconoscimento di qualità	Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/<name>	rimossa →	Sostituisce {{SuggerimentiVetrina}} e categorizza in Categoria:Voci rimosse dalla vetrina
				qualità →	Categorizza in Categoria:Voci rimosse dalla vetrina, Categoria:Voci di qualità su it.wiki, Categoria:Voci di qualità per mese e Categoria:Voci di qualità per argomento (?)
				mantenuta →
VGL	vaglio	Vaglio	Wikipedia:Vaglio/<name>	-	Sostituisce {{Vaglioconcluso}} e categorizza in Categoria:Voci vagliate
PDC	cancellazione	Procedura di cancellazione	Wikipedia:Pagine da cancellare/<name>	cancellata →
				mantenuta →	Sostituisce {{Mantenuta}}
				non cancellata →	Sostituisce {{Noncancellata}}
RIPRISTINO	ripristino	Ripristino voce	-	ripristinata →
				respinta →
LSC	lo sapevi che	Inserimento nella rubrica "Lo sapevi che"	Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione/Archivio/<mese> <anno>#<nome>	accolta →	Sostituisce {{Sapevi voce}} e categorizza in Categoria:Voci pubblicate nella rubrica Lo sapevi che
				respinta →

Proviamo a uniformare gli argomenti?

Ora che sono stati fatti i primi spostamenti, propongo di uniformare gli argomenti, cercando almeno di seguire un filo conduttore. Faccio riferimento alle categorie Voci proposte per un riconoscimento di qualità per argomento, Voci in vetrina per argomento e Voci di qualità per argomento. Queste suddivisioni si dovrebbero in qualche modo riflettere con quelle riportate nelle pagine Wikipedia:Vetrina e Wikipedia:Voci di qualità, invece si nota parecchia difformità con argomenti mancanti o talvolta anche troppo dettagliati. Tanto per dire, in genere il numero di voci presenti mediamente nelle segnalazioni è attorno alla decina, probabilmente avere una trentina di sottocategorie, in buona parte vuote, è piuttosto dispersivo, meglio sarebbe utilizzare i 10 macroargomenti già esistenti (Arte, Biografie, Geografia etc.). Se vi sembra il caso di lavorarci un po', poi magari possiamo approfondire la questione. --Er Cicero 12:09, 11 apr 2015 (CEST)

Mi sembra un argomento da affrontare quanto prima e uniformare è senz'altro essenziale. L'utilizzo di categorizzazioni più specifiche mi sembra utile quando entrano in sincronia con i singoli progetti e con strumenti come {{Autolavorosporco}}, ma è pur vero che al momento c'è scarsa coordinazione e difformità di approfondimento in alcuni ambiti. Forse si potrebbe fare come l'attuale Categoria:Voci di qualità per argomento in cui al primo livello sono segnati i 10 macro-argomenti che contengono a loro volta sotto-categorizzazioni più precise. A tal proposito sono andato a rivedere la categorizzazione attuale in vetrina e voci di qualità (i famosi 10 macro-argomenti) e ho notato però quelle che reputo delle difformità e alcune forzature: troppe cose messe sotto al cappello comune "Arte", oppure "Biografie" i cui contenuti sarebbero imho da ridistribuire nelle categorie più appropriate (sportivi sotto "sport", scienziati in "scienze matematiche, fisiche e naturali", scrittori in "letteratura", e così via). Vi propongo quindi un nuovo schema su cui si può provare a ragionare insieme --WalrusMichele (msg) 19:54, 11 apr 2015 (CEST):

Proposta 1

• Arte e cultura (Architettura, Arti figurative, Teatro)
• Geografia
• Intrattenimento (Cinema, Fumetto e animazione, Giochi e videogiochi, Spettacolo e Televisione)
• Letteratura e linguaggio
• Musica
• Religioni
• Scienze matematiche, fisiche e naturali (Astronomia e astrofisica , Biologia, Chimica, Fisica, Scienze della terra)
• Scienze umane (Archeologia ed antropologia, Diritto ed economia, Filosofia, Politica, Psicologia, Sociologia)
• Società (Cucina, Costume e tradizioni, Moda)
• Sport (Calcio, Formula 1, Rugby)
• Storia (Civiltà, Storia antica, Storia medievale, Storia moderna, Storia contemporanea)
• Tecnologia e scienze applicate (Astronautica, Informatica, Meccanica, Medicina, Unità militari e armamenti, Viabilità e trasporti)

Oppure si potrebbe seguire lo schema di massima di {{Bar tematici}}, un po' rimaneggiato --WalrusMichele (msg) 09:34, 12 apr 2015 (CEST):

Proposta 2

Arte, cultura ed intrattenimento

Animazione (Walt Disney) • Anime e manga • Architettura (Palladio) • Cinema • Danza • Fantascienza • Fantasy • Fotografia • Fumetti • Giallo • Letteratura • Moda • Musei • Musica (Classica, Jazz, Popular music, Strumenti musicali) • Immaginario (Guerre stellari, Harry Potter, Stargate, Star Trek, Pokémon, Tolkien) • Teatro (Shakespeare) • Televisione (Fiction TV, Sitcom animate) • Vessillologia

Geografia

Geografia antropica (Amministrazioni (Contee statunitensi) • Comuni (Brasiliani, Cechi, Messicani, Olandesi)) • Geografia fisica (Isole • Montagne • Aree protette) • Africa (WikiAfrica) • Stati Uniti d'America • Giappone • Cina • Russia• Europa (Polonia • Svizzera) • Italia (Città (Comuni • Milano • Firenze • Genova • Napoli • Palermo • Roma • Siracusa • Venezia e Laguna • Vicenza e territorio vicentino) • Zone (Torri costiere • Abruzzo • Basilicata • Calabria • Emilia e Romagna • Liguria • Lombardia • Marche • Piemonte (Torino) • Puglia • Sardegna • Sicilia • Toscana • Umbria • Veneto • Valle d'Aosta • Altomilanese)

Lingue e linguistica

Acronimi • Antroponimi • Dialetti d'Italia • Voci comuni • Lingua latina • Esperanto

Religione

Cristianesimo (Cattolicesimo • Diocesi • Santi) • Buddhismo • Divinazione • Induismo

Scienza e tecnica

Scienze matematiche, fisiche e naturali (Astronomia • Chimica • Ecologia • Fisica • Matematica • Meteorologia • Scienze della terra (Mineralogia)) • Biologia (Enzimi) • Forme di vita (Artropodi, Mammiferi, Cavallo, Pesci, Piante, Funghi, Uccelli) • Tecnologia e scienze applicate (Astronautica • Automobili • Aviazione (Elicotteri) • Crittografia • Ingegneria (Controlli automatici) • Manutenzione • Medicina (Primo soccorso) • Nautica • Neuroscienze • Trasporti • Design • Informatica (Software libero))

Scienze umane

Diritto • Economia • Filosofia • Mitologia • Politica (Anarchia, Comunismo, Nazioni Unite) • Psicologia • Sociologia

Società e persone

Biografie • Criminalità • Cucina (Birre, Enologia) • Editoria • Expo • Festività • Guerra (Gradi e decorazioni, Armi bianche) • Istruzione • LGBT • Moda • Pornografia• Premi Nobel • Solidarietà

Sport, giochi e tempo libero

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Sono indeciso. La prima proposta mi era piaciuta, poi quando hai aggiunto la seconda mi sono chiesto se non sia meglio basarsi su quella, sia perché è già ampiamente utilizzata, sia perché è inevitabile che si debba arrivare a un certo dettaglio (tanto per dire, anche così capita di notare argomenti mancanti, come "Biochimica" o "Elettrotecnica"). Tuttavia è evidente che la lista vada rimaneggiata, dato che riflette l'origine del "Bar tematico", dunque può essere utile come spunto, ma molti argomenti (o meglio, pseudoargomenti) come Walt Disney, Palladio, Giochi del Mediterraneo, Calcio a 5, Calcio femminile, Warhammer, Birre, Expo, Subacquea, Cronologia (con annessi e connessi), Storia delle Alpi (e probabilmente anche altri ancora), vanno cassati/rivisti. Boh, non so cosa sia preferibile. --Er Cicero 15:23, 12 apr 2015 (CEST)

Ma in queste due proposte, proponi di creare solo le categoria con i nomi in grassetto o anche le sottocategorie coi nomi elencati in caratteri normali? -- Gi87 (msg) 16:08, 12 apr 2015 (CEST)

Guarda al momento queste non sono proposte fisse ma basi su cui cominciare a ragionare. Per mantenere una struttura ad albero mi sono semplicemente appoggiato a quanto già esistente (le categorie dei bar tematici) in modo tale da razionalizzare una struttura dove ogni progetto potrebbe avere un suo spazio. Come ha detto anche Er Cicero categorie iper-particolareggiate come calcio a 5, storia delle alpi o software libero non le metterei, ma magari da qui possiamo provare ad accorpare per vedere se si riesce a giungere ad un compromesso tra categorie troppo generali e troppo particolari. :) --WalrusMichele (msg) 17:00, 12 apr 2015 (CEST)

Direi di partire dalla lista dei bar tematici, depurandola degli argomenti iper-specialistici o dettagliati; buona l'idea di eliminare "biografie" e di ripartire i biografati nelle categorie delle materie che li riguardano. --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 12 apr 2015 (CEST)

Proposta 3: partire invece dal sommario dell'enciclopedia? -- Gi87 (msg) 17:43, 12 apr 2015 (CEST)

Beh, 5 macroargomenti mi sembrano troppo aggregati (e poi anche lì vedo dei vuoti, dov'è "Guerra"?) Comunque per ragionarci è utile tener presente anche quella lista, grazie del suggerimento. --Er Cicero 18:30, 12 apr 2015 (CEST)

Due veloci notazioni: concordo anch'io con l'idea di ricondurre le biografie all'interno delle rispettive materie. Mi piace molto, nella Proposta 1, la suddivisione proposta del macroargomento "Intrattenimento": mi pare particolarmente azzeccata. --Er Cicero 20:44, 12 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Continuo a pensare ad una sistemazione che possa mettere tutti d'accordo ma finisco sempre per impelagarmi. La premessa è che eventuali soluzioni che trovino consenso siano imho da estendere a tutto: vagli, voci in vetrina, voci di qualità e voci proposte per un riconoscimento di qualità, così da avere una situazione organica per tutta la branca qualità di it.wiki. Dal mio punto di vista ci sono due (tre) modi possibili di trattare la categorizzazione e forse sarebbe il caso di chiarirci prima verso quale propendiamo:

1. Una decina di macro-categorie con al loro interno poche categorie più specifiche nel caso si ritenga necessario differenziare. Argomenti che non rientrano nelle sotto-categorie possono trovare spazio nella macro-categoria di riferimento. Esempio la proposta la 1 oppure una soluzione di questo tipo che mi è venuta rimodellando un po' la lista 2:

titolo

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2. Una decina di macro-categorie che suddividano i progetti esistenti, in modo che ogni progetto faccia riferimento ad una sola di queste, e lasciare la possibilità di creare categorie specifiche ogniqualvolta viene vagliata-proposta per un riconoscimento-stellinata una voce di un argomento ancora non presente in lista (fondamentalmente la stessa cosa che si fa con il lavoro sporco).

3. Solo una decina di macro-categorie senza sotto-categorie. --WalrusMichele (msg) 22:21, 13 apr 2015 (CEST)

cronologia valutazioni, concludiamo?

segnalo. --ppong (msg) 14:05, 26 mag 2015 (CEST)

monitoraggio in lua

segnalo questa discussione. inoltre segnalo che la precedente si sta concludendo, quindi chi volesse intervenire dovrebbe farlo ora. --ppong (msg) 16:52, 13 giu 2015 (CEST)

Molte cose, in molto testo, con una preghiera finale

Pongo questo problema in questa sede, che ritengo la più adatta a trattarla, e chiedo venia se toccherò molti temi e sarò prolisso, ma, credetemi, la mia intenzione è cercare chiarezza, trasparenza, consenso e, in ultima analisi, portare la mia goccia nel mare grande di Wikipedia, non impoverirla o danneggiarla. Sono venuto a conoscenza di procedure e qualità non per mia scelta, ma solo da un paio di mesi o poco più. Prima pensavo solo ai 5 pilastri. Ho lavorato molto ad una voce, Renzo Ravenna, che è stata proposta per un riconoscimento. Da questo fatto, poco a poco, ho iniziato a capire alcuni meccanismi specifici, a come si ottiene il consenso, come ci si deve porre, ed ora credo sia arrivato il momento di fare il punto su quanto ho potuto capire, con la premessa che siamo tutti volontari, qui, ed io, per principio, non sono prevenuto contro nessuno, non devo esserlo, e devo solo operare in modo da sostenere le mie idee che non valgono più di quelle degli altri. Non sono su WP da poco, ma sulla qualità non mi ci ero mai soffermato. Per tornare al tema, il primo passaggio è il Vaglio, al quale la voce Ravenna è stata sottoposta, e durante il quale la voce è migliorata. In seguito è stata proposta, non da me, come voce di qualità. E qui iniziano i mie dubbi. Io non ritengo utile l’autocandidatura di un utente per una voce che ha seguito, migliorato o addirittura creato. Prima di tutto per un aspetto formale, in altre parole è poco elegante. Un po’ come autocandidarsi nel ruolo di amministratore. Ma superiamo pure questo aspetto, ed accettiamo la prassi. Si parte allora da una descrizione iniziale, ovviamente positiva e non di rado enfatica, autoprodotta. Ogni commento, se non in linea, rischia di toccare il piano personale, ed occorre una maggior diplomazia per dire che non si condivide quella visione, ovviamente motivando le proprie ragioni.

un suggerimento

Io suggerisco di vietare le autopromozioni nella pagina delle voci di qualità, ma di richiedere, preventivamente, che si ottenga il sostegno di tre utenti, una sorta di comitato di presentazione, che condivida ovviamente il giudizio di buona qualità della voce stessa. Sarà uno di loro a proporre la voce. Tutto trasparente, ovviamente, perché nulla si nasconde su WP (tranne quello che avviene FUORI da WP). Tre persone che presentano una voce sono già una garanzia in partenza, si sono assunta la responsabilità di una lettura completa e, si spera, sono pure competenti sul tema trattato dalla voce stessa, non hanno guardato solo gli aspetti formali. Tre persone non sono neppure troppe, credo, se si punta poi al consenso da parte della maggioranza di coloro che interverranno. Se non si trovano tre “sponsor”, forse sarebbe meglio evitare di pensare alla qualità, evitando perdite di tempo o discussioni allargate dopo. Per tornare alle modalità attuali però, senza alcuna illusione di vedere recepito il mio precedente suggerimento, credo che la discussione che si può sviluppare durante questa seconda fase possa essere esaustiva, e toccare ogni aspetto della voce, a partire, prima di tutto, anche se purtroppo la cosa è relegata ingiustamente in fondo, dai contenuti. Infatti leggo: “Se ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce”. (ma, aggiunge: “ciò non toglie che tu possa apportare suggerimenti riguardo altre caratteristiche della voce, come quelle riguardanti lo stile e la prosa”). In altre parole una voce può ricevere suggerimenti o critiche negative anche ESCLUSIVAMENTE sul piano della forma. Portando il concetto all’estremo, una voce scritta bene e formalmente ineccepibile, ma incentrata su un personaggio minore di una saga televisiva, può superare una voce complessa, con fonti e bibliografia, con opinioni e diversi punti di vista evidenziati scritta su uno scienziato di fama mondiale, magari vincitore di un Nobel. Mi sfugge l’aspetto autolesionista di questa indicazione, ma l’accetto, e voglio uniformarmi alla prassi di WP. A questo punto vado a vedere, tra i suggerimenti di Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni ed arrivo al primo intoppo vero, questo: Wikipedia:Vetrina/Criteri. Se leggo giusto, dice: “o non ha più senso ed è superata, oppure il consenso è diventato poco chiaro”. Quindi? Si ritorna a regole non scritte o non codificate in modo condiviso. E questo non mi piace. Apre la strada alla libera interpretazione, alle possibili contestazioni, alle visioni a volte diverse ma ugualmente corrette.

un passo indietro

Ora faccio un passo indietro. Ma è necessario. Ed apro una parentesi. Per scrivere la voce Renzo Ravenna, che su Wikipedia mancava (e mancava pure sulla Treccani, sia cartacea che in rete - La voce sulla Treccani on line è di recente immissione-) ho letto vari libri. Non ho realizzato alcuna ricerca personale, ovviamente, ma ho iniziato a documentarmi. I testi sono per fortuna (o sfortuna, non so) in numero molto limitato, perché Ravenna stranamente sembrava non interessare nessuno, sino a circa 10 anni fa. Ho completato la voce lentamente, pezzo dopo pezzo. Ho probabilmente peccato di empatia, mi è stato detto, e sono corso ai ripari, perché tale atteggiamento non è adatto ad un’enciclopedia. Qualcuno è venuto in mio aiuto, ha inserito immagini non alla mia portata, e poi ha deciso di proporla come voce di qualità o da vetrina, dopo averla sottoposta ad un vaglio, come è prassi. La voce è stata di nuovo criticata, io l’ho riletta almeno altre tre volte dall’inizio alla fine, apportando modifiche sostanziali ogni volta, e ricontrollando le mie fonti. L’ho modificata in più punti nel linguaggio, nei toni, ho inserito note che ora spiegano quasi ogni singola frase usata nel testo. Le critiche sono state quindi ascoltate, con attenzione, e hanno contribuito a togliere difetti, sono cioè state costruttive. Una sola volta ho dovuto intervenire duramente nei confronti di un utente, perché stava unilateralmente modificando il senso storico dei fatti, senza aver letto nulla su Ravenna, aggiungendo poi giri di parole a mio avviso poco chiari e peggiorativi del testo, invece di semplificarlo. Con quell’utente poi ci siamo spiegati, e l’incidente è stato chiuso.

il monitoraggio

E così si arriva alla situazione dell’altro ieri. Io ero convinto che il vaglio e la discussione effettuata, dormiente ormai da tempo, le modifiche realizzate sulla voce stessa e il suo oggettivo miglioramento fossero sufficienti a stabilire se tale voce fosse adatta o meno, a giudizio dei singoli utenti, di far parte delle voci di qualità o da vetrina. Ovviamente è perfettamente legittima anche una risposta negativa ad entrambe le ipotesi. Poi è arrivato questo (e sulle prime neppure capivo cosa fosse): il monitoraggio. Ho deciso di aspettare cosa sarebbe successo, non capendo esattamente il senso di tale tabella di valutazione inserita in una voce che la valutazione la cerca in modo esplicito, già dall’apertura del Vaglio. Poi mi sono interessato meglio, cercando ne di capirne il senso. E non l’ho capito. Cioè non ho capito a cosa serva il monitoraggio se ci sono spazi di discussione aperti e ancora utilizzabili. Ho così scoperto la pagina ‘’’ Progetto:Qualità’’’, con ben 35 utenti iscritti. Mi sono preso la briga di controllarli, uno ad uno, ed ho registrato questo: tra gli iscritti al progetto (35 utenti) alcuni non sono più attivi da più di 6 mesi, (uno addirittura mi risulta cancellato, e non riesco a vederne contributi di alcun tipo). Di 35, allo stato attuale, ne vedo attivi solo 20. Cioè i partecipanti effettivi al progetto sono quasi dimezzati rispetto alle apparenze, e forse sarebbe il caso di non mescolarli a quelli che non partecipano più, i cosiddetti iscritti storici, mettendo questi ultimi in uno spazio differenziato. Andando a vedere un chiarimento ben visibile sulla mia pagina di discussione, quello che mi ha fatto conoscere anche il Progetto Qualità, trovo la spiegazione riguardo al monitoraggio, esplicitamente richiamata, questa: Aiuto:Monitoraggio. E qui ecco il secondo intoppo vero, dello stesso tipo del primo: la voce si apre con l’avviso: “Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità”. E comincio a non capirci più molto. Già secondo me il monitoraggio non aveva senso, ma mi ci adeguavo. Ora invece lo trovo un po’ arbitrario, fatta salva la buona fede e l’intenzione costruttiva dell’utente che lo ha messo, che ringrazio per il suo contributo ed al quale non chiedo ulteriori spiegazioni, tuttavia, perché, come mi ha esplicitamente scritto” Per questo quando una voce viene proposta per un riconoscimento di qualità, se non riesco o non sono in grado di partecipare come revisore e di compilare il monitoraggio io stesso, cerco almeno di inserire la tabella di monitoraggio vuota”. Se l’utente non è in grado di esprimere un parere, non posso chiederglielo, ovviamente.

i problemi del modello proposto

Ma ignorando la mancanza di consenso (che resta grave), vado a leggere i punti del monitoraggio, e trovo:

• 1. accuratezza dei contenuti
• 2. aderenza al manuale di stile
• 3. verificabilità attraverso le fonti
• 4. qualità delle immagini

Al punto 1 si richiede un tema stabile per avere la valutazione massima. Questo è possibile con alcune voci, non lo sarà mai per altre. La stabilità della voce non è un valore, se non a determinate condizioni. È prevedibilmente stabile una voce che parla della pianta del cotone, meno una voce su un tema geopolitico, o su un personaggio storico, magari soggetto a nuovi studi ed approfondimenti. (magari esplicitamente ricordati nella voce stessa). Se per stabile si intende l’assenza di “guerre” in atto su alcune interpretazioni, già mi vedo più vicino, ma non sono certo che questa sia l’interpretazione da dare. Sempre sul punto 1, i template sinottici NON sono contenuti, ma forma, cioè adeguamento della voce allo standard formale di WP, non hanno a che fare con una voce più o meno approfondita. Sul punto 2, che è forma scritta, nulla da dire. Sul punto 3 di nuovo qualche problema: condivido la necessità di fonti autorevoli, ma è umanamente impossibile garantire che il tema resti stabile (vedi punto 1, ripetizione). Condivido che le note debbano essere precise ed esaurienti ma è impossibile garantire la presenza di fonti affidabili in ogni ambito. Il fatto stesso che i template prevedano la data di consultazione della fonte implicitamente suggerisce che la fonte per sua natura è soggetta a mutamenti ed aggiornamenti o addirittura a cancellazioni, specie per le fonti esterne. Il punto 4 è troppo generico, ed affidato a valutazioni non oggettive. “Adeguato numero di file multimediali” “oppure non ne necessita alcuno”…io non capisco cosa significa. Chi lo decide l’adeguato o il non necessario, e sulla base di quali regole?

In sintesi trovo la tabella non coerente e incompleta, con poco spazio per la valutazione del contenuto, che non deve solo essere accurato ed approfondito, ma pertinente al tema, organizzato nei passaggi logici, con richiami che si allarghino dal tema principale e non solo nelle note, ma anche nel testo della voce. E, ripeto, il punto 1 deve trattare solo del contenuto, non dei template usati. Così facendo si riduce il peso dei contenuti stessi nel giudizio generale del monitoraggio a vantaggio della forma.

altri due problemi ed un suggerimento

Sollevo un altro problema scabroso: un monitoraggio non può essere per sempre. Un monitoraggio di 3 anni fa oggi è superato, o può esserlo. Un monitoraggio con bassa valutazione su una voce ora di qualità è discutibile, deve essere rifatto. Spero non mi si dica che basta che una voce, nel corso del tempo, abbia avuto una volta sola questa tabellina da compilare ed il problema è risolto. Il monitoraggio è stato fatto, ed ora non serve più. Mi auguro di no. Come mi auguro che le tabelle di monitoraggio non compilate ma messe nel lontano 2007 vengano rimosse. A chi servono, ora? Che vantaggi portano alla voce, o all’enciclopedia, se non inficiare, mettere un dubbio, dire, in altre parole, che la voce va bene, ma…

Io individuo poi un problema grave di trasparenza in un altro aspetto (ma certamente mi sbaglio, e non ho letto con attenzione). Quanti e quali utenti possono determinare il giudizio, cioè compilare la griglia? Io questo non lo trovo spiegato. Probabilmente mi sfugge, sicuramente da qualche parte ci sarà scritto che chi compila dichiara implicitamente che se si tratta di calcio è un po’ competente nel calcio, e se la voce parla di Sinatra l’utente conosce il cantante, sa cosa si dice di lui, come se ne parla nei testi specializzati. Cioè l’utente che compila la griglia conosce il tipo di linguaggio specifico che si usa nei due casi, che è diverso da quello usato nella biografia di un poeta o nella descrizione di un edificio.

Ultima questione. La vetrina. Alcune voci in vetrina non sono più adeguate agli standard attuali. Se sottoposte a giudizio oggi dovrebbero essere aggiornate per superare l’esame. Quindi, per evitare che qualcuno si assuma il compito ingrato di proporne la cancellazione, suggerisco che la vetrina non sia assegnata per sempre, e neppure soggetta a revisione su base volontaria. Semplicemente dopo 1 anno, 2 anni, massimo 5 anni, la voce viene automaticamente tolta e sottoposta a nuovo esame. D’ufficio. Allo stesso modo gli amministratori, che sono persone, non lo sono a vita ma sono riconfermati. Ed una voce non è una persona. Sono certo che non se la prende a male.

la preghiera

Concludo con una richiesta esplicita, ora, che tutto il mio testo precedente anticipa, e la esprimo iniziando con “per favore”: Per favore, qualcuno del Progetto Qualità rimuova la richiesta di monitoraggio che si trova qui Discussione:Renzo Ravenna oppure tolga l’avviso sulla pagina Aiuto:Monitoraggio, che indica in modo esplicito che quella pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. Le due comunicazioni non possono essere presenti contemporaneamente, perché se ne ottiene un’informazione contraddittoria. Chi vuole migliorare la qualità della voce è invitato piuttosto a partecipare alla discussione, magari ad approfondire il tema, perché un giudizio espresso in modo esplicito e con parole chiare su punti specifici e puntuali aiuta a capire, ed a migliorare. E se avviene questo io non posso che ringraziare.--ElleElle (msg) 17:55, 10 lug 2015 (CEST)

Un commento (senza leggere tutto, scusami)

il monitoraggio ha una data, quindi va rimonitorato ogni tanto. Si tratta di uno strumento di qualità che ha senso in alcuni passaggi (individuare voci non monitorate da tempo, selezionare voci da proporre per una portale o una valutazione etc) meno in altri come ogni strumento della "filiera della qualità", un concetto che esiste in pratica ma non è realmente descritto in nessuna pagina di aiuto. Ogni voce segue vari passagi di miglioramento fino alla massima valutazione ma questi passaggi dipendono da molte condizioni. Si inizia con avvisi, con festival della qualità, con lavoro ai progetti, con procedure di cancellazione, etc etc fino a vagli e valutazioni.

le sovrapposizioni sono note... In Wikipedia:Lo sapevi che dissi che che inserire il template di voce accetata/mantenuta doveva inserire la tabella compilato, perché è ovvio se c'è stata una discussione, la tabella semplicemente è un modo di riassumerla. Considera che ci sono voluti anni anche solo pr arrivare a compattare in un prototipo tutte le valutazioni collettive in Template:Cronologia valutazioni. In quella sede mi pare (o da altre parti) io lo dissi che prima o poi ci sarebbe dovuto inserire il monitoraggio oltre al riassunto dei vagli, delle vetrine e delle cancellazioni.

perché riassumerla? bhe,questo ti permette di monitare meglio alcune tendeze delle voci. Se invece non c'è stata alcuna discussione, la tabella di indica se la voce ha buona qualità per considerarla in altri passaggi. Sono solo strumenti e servono in alcuni casi, meno in altri ma c'è chiaramente un quadro complesso dietro, solo che alcuni ne vedono una parte. Ti faccio un esempio in Discussione:Farinografo io l'ho inserita. In questo modo l'avrei fatta comparire in Portale:Cucina e poi ci siamo scambiati qualche parere con l'autore senza per forza far partire un vaglio ma in modo diretto. Adesso lui sa che se vuole lo può far partire e che ottenere un riconoscimento di qualità è alla sua portata, se ci si vuole dedicare. Non sono valutazioni precise, come vedi. Insomma non darei troppo significato alla tabella in sè.

Il problema è che su itwiki utenti spesso proiettano valori assoluti a strumenti neutrali, anche in modo molto antitetico. Che ci siano discrepanze è noto ma è difficile impostare soluzioni sistemiche, la reazione spesso è che è più facile che qualcuno inizi a suggerire di abolirlo del tutto un aspetto "perché è più semplice".

Nel caso, a naso: la tabella va solo completata con il risultato della valutazione collettiva. Se c'è stata una valutazione collettiva non ha senso lasciarla vuota, basta riassumere cosa è stato detto. Se era in corso una valutazione, tanto valeva aspettare che finisse e poi inselirla compilata. Viceversa se non ci fosse stata una valutazione, si poteva sempre inserirla vuota, ma se compilata un suo eventuale giudizio favorevole ti avrebbe indicato che avresti potuto coinvolgere l'utente che l'aveva fatta in una valutazione colettiva. --Alexmar983 (msg) 18:22, 10 lug 2015 (CEST)

Ti prego leggi tutto... io capisco la tua opinione, ma tu capisci la mia... :-) --ElleElle (msg) 18:31, 10 lug 2015 (CEST)

Le questioni relative alle valutazioni per un riconoscimento di qualità e quelle relative al monitoraggio dovrebbero essere scisse, visto che le due procedure, per quanto abbiano connessioni tra di loro su un piano logico, sono in realtà indipendenti l'una dall'altra. Circa le valutazioni per un riconoscimento di qualità:

• le autopromozioni o autocandidature in sé non sono un fatto negativo: si richiede che il proponente della voce sia abbastanza competente circa la voce stessa perché possa tempestivamente fare fronte alle richieste avanzate in sede di valutazione circa modifiche e miglioramenti, ed è indubbio che difficilmente può esistere un utente più competente dell'autore principale della voce stessa. La valutazione riguarda la manifattura della pagina (al contrario della candidatura di un amministratore, dove la valutazione riguarda una persona e non un oggetto come una voce) e la sua aderenza alle regole di Wikipedia: in questo senso, è perfettamente ininfluente che la candidatura sia avanzata dall'autore principale o da un altro utente, visto che in entrambi i casi la voce sempre quella è.
• A mio parere, la positiva valutazione preliminare di almeno tre utenti di suo non aggiunge niente all'attuale procedura: i tre utenti favorevoli ben possono esprimere il loro parere in sede di segnalazione stessa; io non rintraccio un valore positivo dato da questo aggravio della procedura (a parte la "spersonalizzazione" della candidatura, ma ciò riporta al precedente discorso sulle autocandidature), mentre ne ravviso alcuni negativi: ad esempio, il fatto di penalizzare senza una chiara utilità il lavoro di utenti che si dedicano in solitaria alla realizzazione di una voce di alta qualità (perché vertente su argomenti di ultranicchia e sconosciuti ai più, o perché mancanti di sostegno da parte di progetti tematici attivi e attenti alla qualità delle voci di loro competenza), senza considerare che ogni aggravio procedurale va valutato attentamente visto che l'attuale procedura è già stata accusata di essere già ora troppo complessa.
• una voce scritta bene e formalmente ineccepibile, ma incentrata su un personaggio minore di una saga televisiva, può superare una voce complessa, con fonti e bibliografia, con opinioni e diversi punti di vista evidenziati scritta su uno scienziato di fama mondiale, magari vincitore di un Nobel: assolutamente si, e sarebbe ben assurdo che fosse il contrario. La valutazione attiene alla manifattura della voce, ed è aliena a qualsiasi considerazione sull'argomento tratato dalla stessa: in tal senso, è perfettamente lecito che una voce su un Pokemon fatta in maniera eccellente e coerente con le regole di Wikipedia sia "additata" come esempio di "come scrivere una voce di Wikipedia", mentre all'opposto una voce su un importante premio Nobel di fama mondiale che presenta carenze sotto il profilo della manifattura dovrebbe ben essere tenuta lontano dall'insieme delle voci di alta qualità. Senza considerare poi che ogni distinzione tra argomenti "alti" e "bassi" è puramente soggettiva.
• La pagina contenente i requisiti richiesti per le voci da vetrina o di qualità è ora Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina; precedentemente vi erano due voci separate rispettivamente per i criteri di ammissione alla vetrina e per quelli di ammissione alle voci di qualità, in un'ottica di semplificazione si è preferito riunirle in una anche perché la procedura di valutazione (ora) è unica; l'avviso posto in cima a Wikipedia:Vetrina/Criteri (un avviso standard per le pagine di istruzioni che sono obsolete ma che non devono essere cancellate per ragioni di archivio) serve solo a indicare che la pagina è "archiviata" e che quindi il suo contenuto letterale potrebbe non essere più aggiornato al consenso vigente ora. I principi per la valutazione sono ben scritti e sono in Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina.

Sul monitoraggio rispondo successivamente. --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 10 lug 2015 (CEST)

Attendo con interesse la tua opinione sul monitoraggio, che è la motivazione principale del mio intervento. Grazie, intanto,Franz van Lanzee... --ElleElle (msg) 20:15, 10 lug 2015 (CEST)

Ancora un punto sui riconoscimenti di qualità che ho saltato:

• circa la proposta di rimuovere periodicamente le voci dalla vetrina per rivalutarle, il sistema attuale è se vogliamo anche più rigoroso di così visto che una procedura di rimozione può essere attivata in qualsiasi momento lo si ritenga opportuno, senza vincoli di tempo (ricordo almeno un caso di voce mandata in rimozione dalle VdQ una settimana dopo che vi era entrata...); l'onere non è superiore a quello che si assume quando si manda in cancellazione una voce. Il paragone con la riconferma degli amministratori non regge: la riconferma periodica degli admin è una riconferma tacita, che si concretizza in una ri-votazione solo se si raggiunge una certa massa di contrari, mentre la procedura di rimozione del riconoscimento è volta a verificare se il consenso al mantenimento in vetrina/VdQ sussiste ancora, con la conseguenza che il solo parere contrario e non opposto del proponente la rimozione è sufficiente a rimuovere la voce.

Sul monitoraggio posso dare pareri meno articolati visto che, al contrario delle segnalazioni per i riconoscimenti, non me ne occupo abitualmente:

• non tragga in inganno che la lista degli iscritti al Progetto:Qualità ricomprende utenti che hanno smesso da tempo di contribuire: in tutti i progetti tematici tali liste raramente sono tenute aggiornate, e del resto non è obbligatorio esservi iscritti per partecipare alle attività del progetto stesso (io ad esempio ho tra gli osservati speciali questa pagina di discussione pur non essendo iscritto a questo progetto).
• In verità non so bene perché in cima ad Aiuto:Monitoraggio capeggi il template "bozza": so che un po' di tempo fa c'è stata una revisione dei parametri assegnabili tramite il monitoraggio, ma che io sappia esso è in uso da parecchio su Wikipedia e il consenso al suo impiego è acquisito da tempo; potrebbe essere una dimenticanza. L'inserimento nelle voci della tabella vuota non è nulla di più di una procedura tecnica (ricordo discussioni in cui si suggeriva di farlo fare in automatico a un bot), o se vogliamo un invito a procedere a monitorare la voce.
• Sul quadrivio dei punti da monitorare (contenuti, stile di scrittura, fonti e note, immagini) non ho grosse opinioni stante il poco utilizzo che faccio del monitoraggio, ma posso far notare che sinteticamente sono gli stessi punti che si chiede di valutare in una voce segnalata per un riconoscimento di qualità; sull'"adeguato" o meno, il parametro di valutazione è l'argomento stesso della voce: per le fonti ad esempio, è ovvio che in una voce su un argomento di ultranicchia anche solo un'unica fonte di alto livello può considerarsi un numero "adeguato", in una voce su un argomento di ampio respiro e gettonatissimo dagli autori due testi generici potrebbero non essere affatto adeguati.
• Le tabelle di monitoraggio vengono datate con la data in cui si effettua il monitoraggio stesso, quindi è abbastanza facile stabilire se esso è obsoleto e non più adeguato alla situazione attuale della voce, e quindi procedere a un nuovo monitoraggio; come tutte le valutazioni (anche quelle di vetrine e VdQ), il monitoraggio si riferisce alla situazione della voce alla data in cui il monitoraggio stesso è stato effettuato. Similmente, si richiede che le tabelle vengano firmate da chi effettua il monitoraggio, e quindi è sempre possibile rintracciare chi ha espresso le opinioni in oggetto: il che significa che se non sono d'accordo con il valutatore posso aprire una discussione con lui (cosa che se non sbaglio è pure consigliata dalle istruzioni sul monitoraggio). Allo stesso modo in cui non posso impedire a un utente digiuno di storia di scrivere in una voce di storia, non posso impedire a un utente digiuno di Sinatra di monitorare la voce su Sinatra: in generale, visto che qui bisogna presumere la buonafede, parto dal presupposto che per valutare (ai fini del monitoraggio o per una vetrina/VdQ) la voce su Sinatra bisogna come minimo già avere conoscenze in merito sull'argomento "Sinatra".

Spero di essere stato utile. --Franz van Lanzee (msg) 00:14, 11 lug 2015 (CEST)

Grazie, Franz van Lanzee, sicuramente il tuo parere mi è utile. Per ora tuttavia, dopo aver tanto scritto nella discussione (troppo), mi prendo una pausa di riflessione e meditazione su quanto tu ed un altro utente mi avete spiegato. Ritorno, appena posso, ad intervenire sulle voci, o a costruirne nuove, pur se meno impegnative di Renzo Ravenna. --ElleElle (msg) 08:54, 11 lug 2015 (CEST)

Sulle campagne elettorali nelle procedure di qualità/vetrina

Ciao a tutti! A seguito della discussione in Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Giovanni_Boccaccio mi sono venuti dei dubbi circa l'opportunità sul mantenere la regola che vieta le campagne elettorali. Ora, credo che ciò tragga origine da quando per l'ingresso in vetrina si procedeva ad una semplice conta dei voti tra favorevoli e contrari; con questo sistema, poter contare su un nutrito gruppo di amici che si dichiarasse "favorevole" era un metodo semplice per ottenere un riconoscimento. Oggi il sistema è più articolato, anche con molti "favorevoli" non circostanziati e un solo contrario ben motivato, la voce potrebbe tranquillamente essere rigettata, proprio perché è meno importante il numero dei commenti, quanto il contenuto di essi. Pertanto, ha ancora senso vietare di avvisare i propri conoscenti circa la segnalazione di una voce? Considerando anche che sono oramai pochissimi gli utenti che partecipano alle discussioni. Ovviamente troverei comunque disdicevole mandare messaggi a raffica soprattutto utilizzando sistemi automatici, ma un po' di margine di tolleranza non lo vedo poi così male. Cosa ne dite? (P.S.: a margine ci sarebbe anche da decidere cosa fare della stellina di Dante Alighieri e dalla segnalazione di Giovanni Boccaccio, il cui proponente è stato [@ Erasmus 89], e a cui [@ Er Cicero] ho mosso delle obiezioni nella discussione che ho linkato all'inizio.). Grazie! --Adert (msg) 22:47, 13 lug 2015 (CEST)

Credo che la campagna elettorale sia una cosa diversa dal segnalare agli utenti che c'è una votazione in corso. A quest'ultima sono favorevole e nelle discussioni dei progetti si notano spesso segnalazioni di qualunque tipo. Ad ogni la pagina Wikipedia:Wikipediano contiene un riassunto di tutte le votazioni, i festival, annunci, votazioni, etc rendendolo uno strumento di per sé più che sufficiente per essere sempre ben informati su quanto avviene nella comunità e io credo anche più che sufficiente. Ecco forse a molti può sembrare poco in evidenza tuttalpiù --Torque (scrivimi!) 00:22, 14 lug 2015 (CEST)

Scindiamo il problema generale dal caso specifico. Circa il problema generale, le campagne elettorali sono un problema serio e da non sottovalutare: l'attuale sistema di valutazione, basato sul consenso e su pareri motivati invece che su meri voti, consente di arginare in parte il problema ma non lo elimina del tutto (proprio perché gli utenti che intervengono sono pochi, campagne elettorali selettive possono essere deleterie per la formazione di un genuino consenso). Una completa disapplicazione della policy per le valutazioni di qualità non mi pare consigliabile (anche perché sarebbe alquanto singolare: la policy si applica ovunque bisogna prendere una decisione chiara): segnalazioni ai progetti e segnalazioni sul Wikipediano dovrebbero essere già sufficienti per "reclutare" utenti interessati, se così non avviene magari pensiamo a ulteriori forme di pubblicità più efficaci.

Sul caso specifico: il comportamento di Erasmus è un po' al limite della policy ma, anche presumendo la buonafede, non mi pare che la violi apertamente: i messaggi mi paiono sufficientemente generici per non rappresentare un esplicito invito a "votare sì", ed effettivamente potrebbe essere un caso di chiamata di esperti (o presunti tali) che come tale è consentito dalla policy stessa. Inviterei Erasums ad essere più cauto in queste iniziative e a leggere più attentamente le pagine di istruzioni, ma non prenderei altri provvedimenti. --Franz van Lanzee (msg) 00:54, 14 lug 2015 (CEST)

Sono tali e tanti i miei dubbi su procedure di qualità, vetrina, valutazioni e simili che sinceramente vedo comportamenti discutibili abbastanza generalizzati, ma, allo stesso tempo, utenti che scrivono e lavorano e sono disponibili ad aiutare altri senza alcun vantaggio personale. Io non riesco a distinguere dove la promozione di una voce sfuma in una sorta di autopromozione. E mi riesce pure difficile immaginare un modo oggettivo ed esente da problemi per la scelta ed il mantenimento della vetrina. Io, ad esempio, non sono in grado di giudicare l'operato altrui su troppi temi, anche se, per lavoro, molto a lungo ho giudicato appunto questo tipo di cose. Trovo difficoltà a dare il voto ad una voce. Preferisco intervenire a correggerla, piuttosto, se posso. Trovo fastidioso leggere su un punto di una voce, ad esempio, la frase "senza fonte" quando, invece di scriverla, basterebbe perdere pochi minuti e trovarla, quella fonte, nella maggioranza dei casi. Troppe cose, scusate. e pure fuori tema. --ElleElle (msg) 01:36, 14 lug 2015 (CEST)Aggiungo una riflessione della notte. Oramai, per la vetrina, occorre che la voce superi uno standard abbastanza elevato, e questo comporta che la voce stessa sia anche esaustiva riguardo al tema trattato, non di rado specialistico. Chi non è medico, architetto, critico d'arte, storico, etc come può giudicare in modo serio un voce su un tema specifico? Una soluzione è quella di leggere, leggere e leggere, ma non la voce, bensì i testi ai quali la voce fa riferomento, altrimenti l'esame si limita ad espetti formali. Per assurdo, le fonti meno "nobili", che tutti possono trovare in rete, hanno la meglio sulle fonti bibliografiche. Mi spiego. Limitarsi a verificare che esista un template corretto che richiama alla fonte NON significa verificare la fonte stessa, come purtroppo vedo che in certi casi sembra prassi consolidata. Verificare la fonte non è un aspetto di forma, ma occorre AVER LETTO o possedere quel testo particolare e sapere che la citazione è veritiera, che è interpretata correttamente, altrimenti potrebbe essere tutto un enorme inganno. Un giudizio sulla voce serio, quindi, non può prescidere da una certa forma di specializzazione, legata alla preparazione personale, agli studi fatti, a qualsiasi titolo, o anche semplicemente alle letture fatte. Ecco spiegato perchè sono sempre meno quelli che intervengono. E perchè è molto facile lanciarsi in giudizi sul più o meno presunto coinvolgimento del redattore della voce col tema trattato. Problemi enormi, senza soluzione, almeno non da parte mia, ma che aprono solo dubbi.--ElleElle (msg) 08:48, 14 lug 2015 (CEST)

premetto una preghiera: se vogliamo provare a trarre qualche conclusione, è opportuno mantenere la discussione nell'ambito della questione "campagne elettorali", se cominciamo a spaziare sui mille aspetti di cui si può discutere in ambito vetrina finisce certamente in modo inconcludente. Quindi mi limiterò a rispondere alle considerazioni espresse in proposito, per le altre (in particolare il lungo intervento di Lungoleno), magari se ne può parlare in un altro thread.

[@ Torque]: il motivo per cui le campagne elettorali sono deprecate è che, operando una scelta selettiva, falsano il campione statistico di quelli che si esprimono in una procedura. Per pubblicizzare l'avvio di una procedura si è soliti a mettere l'avviso nei luoghi generali più visitati, e in questo senso va considerato l'avviso nella pagina del Progetto pertinente (o anche, talvolta, di più progetti), al quale partecipano utenti evidentemente interessati a quella tematica. Detti utenti, così informati, decideranno liberamente se occuparsi della segnalazione o meno. Diversamente accade se vengo a chiedere direttamente l'espressione di un parere nella talk di qualcuno. In tal caso sto esercitando una pressione più diretta, ti sto un po' esortando e tirando per la giacchetta, ed è pacifico (scusate l'ovvietà) che lo farò nelle talk di coloro che ritengo possano darmi un riscontro positivo. In questo senso, come dice la policy, si corre il rischio di selezionare il campione statistico e quindi di alterare il risultato della procedura. Quindi, pur concordando con te sull'esigenza di aumentare la visibilità procedurale nelle pagine all'uopo deputate, resto assolutamente contrario alle chiamate ad personam;

[@ Franz van Lanzee]: più o meno condivido, soprattutto nella prima parte, il tuo intervento, ma permettimi due precisazioni: insomma, e ci mancherebbe pure che Erasmus chiedesse smaccatamente un "sì", ma comunque scrivendo: Visto che si tratta del "nostro" Dante, te la sentiresti di leggertela e darmi un parere? IMHO non sta lasciando un messaggio "sufficientemente generico", tutt'altro. La seconda cosa, in tutta onestà, a me pare che Dante lo abbiamo studiato tutti (anche in modo approfondito) e non vedo nella voce quelle caratteristiche di nicchia, quella connotazione specialistica che prevede delle eccezioni nella chamata degli esperti. Poi concediamo pure l'inesperienza al proponente e la sua dose di buona fede, ma è ovvio che con tre pareri la procedura non si sarebbe conclusa con la vetrinazione;

[@ Adert], ti ringrazio per aver aperto la discussione e aver presentato correttamente la questione. Quello che non è chiaro nel tuo intervento è cosa intendi con: "ma un po' di margine di tolleranza non lo vedo poi così male". Tolleranza per cosa? Per il numero d'interventi nelle talk altrui? Una va bene, due ti tiro le orecchie e tre no? Oppure? Scusa, ma non è un criterio che aiuta a fare chiarezza, anzi.... --Er Cicero 22:50, 14 lug 2015 (CEST)

• La tolleranza, Er Cicero, esiste perché sia usata accortamente: quando ho scritto "nostro", intendo dire di noi italiani: ho chiesto, pertanto, la valutazione di quegli unici wikipediani che si sono interessati alla questione. Non ripeto già quello che ho scritto nella valutazione su Boccaccio, se non ricordare che avrò mancato più volte, ma per semplice "ignoranza", non per "malizia". I miei propositi erano/sono onesti, e credo che bisogni adottare una legge non soltanto in base alla carta, ma anche in base alla sensibilità del giudice, qualità che permette una valutazione più corretta. Spero che il calo di utenti che collaborano a wikipedia non sia dovuto anche a questo genere di incresciosi incidenti. --Erasmus 89 (msg)--23:47, 14 lug 2015 (CEST)

Chiedo scusa, ho fatto un discorso generale e dispersivo, vi autorizzo a spostarlo (o a richiamarlo) nella sede più adatta, se si ritiene opportuno. Condivido la posizione di Er Cicero, nel caso specifico. Chiedo poi un suggerimento, nel mio caso e per Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Renzo Ravenna. Diversi utenti sono intervenuti, sia nella segnalazione e anche nella discussione con critiche o indicazioni di modifiche da fare. Io sono intervenuto sulla voce per apportare le modifiche richieste o nelle discussioni per motivare alcuni punti. Non ho avuto, in seguito, alcun commento di approvazione o di critica. Ora, se io richiedo esplicitamente un parere a coloro che sono intervenuti, tale comportamento da parte mia si configura come campagna elettorale? Devo semplicemente aspettare che questi utenti decidano autonomamente di dare un loro parere dando seguito al loro intervento che io, in ogni caso, non ho richiesto per primo?--ElleElle (msg) 00:06, 15 lug 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] L'apparente "ruvidezza" dell'intervento di Er Cicero non tragga in inganno: in un passato non troppo lontano in tema di valutazioni di vetrine o vdq abbiamo avuto più di uno spiacevole incidente legato alla questione dell'alterazione fraudolenta del consenso, quindi in fin dei conti capisco e condivido che un utente molto sensibile all'argomento come Cicero intervenga subito al primo sentore di pericolo. Per parte mia rinnovo il giudizio che ho dato: proprio perché a qualche esempio di campagna elettorale o tentativo di campagna ho assistito anch'io, credo che serva un messaggio molto più esplicito per qualificarla come tale, o dimostrare che l'autore ha in qualche modo selezionato ad hoc gli utenti contattati sapendo che avrebbero scelto un risultato a suo favore. A Erasmus rinnovo l'invito a prendere coscienza del problema e a essere più cauto su certe iniziative, proprio perché anche se fatte in buona fede possono facilmente essere equivocate; piuttosto, proviamo a vedere se sia possibile ideare strumenti più efficaci per pubblicizzare le segnalazioni e attirare più gente. --Franz van Lanzee (msg) 00:10, 15 lug 2015 (CEST)

Come ha detto Franz, Er Cicero parla semplicemente per esperienza. Quando si vedono certe cose, è inevitabile andare a finire sul chi va là. Erasmus comprendo il desiderio di cercare pareri per accelerare i tempi, o addirittura per evitare che una procedura rimanga interrotta, ma devi capire che quando si chiamano utenti in questo modo, c'è un concreto pericolo di alterazione del consenso. Io potrei proporre una voce per la vetrina e segnalare la procedura solo agli utenti che so mi darebbero ragione: questo non è un metodo ammissibile per assicurare la qualità su Wikipedia. Si può presumere la buona fede quanto si vuole, ma in caso dubbio, un amministratore non può fare a meno di scegliere la via più sicura, ovvero impedire che la voce ottenga la stellina in questo modo, anche perché non è fondamentale che la abbia subito. Per quanto riguarda la tolleranza, è inevitabile che sia a discrezione di chi la mette in pratica. Alla fine a molte persone le campagne elettorali (autentiche e non) continueranno a dar fastidio; ciò non credo che cambierà mai, né penso che sia tanto sbagliato. A proposito, io collaboro a Wikipedia perché sono a modo mio un amante della cultura. Anche se mi dovessero capitare "incresciosi incidenti" di questo tipo, di certo non basterebbero a farmi allontanare dal progetto. La stellina non serve a far salire il sangue agli occhi alla gente. È un riconoscimento di qualità che sarebbe più gratificante se avvenisse in maniera spontanea, ma questo è solo il mio parere personale.--Sakretsu (炸裂) 01:11, 15 lug 2015 (CEST)

Concordo anch'io con quanto detto dal buon Cicero, anzi grazie per la precisazione... --Torque (scrivimi!) 10:10, 15 lug 2015 (CEST)

[@ Sakretsu], anch'io collaboro su wikipedia per lo stesso motivo (ti invito a leggere un mio progetto riguardante il coinvolgimento delle Università sulla piattaforma), però c'è modo e modo di segnalare un'infrazione. Io ho più volte segnalato sui progetti biografie e quello letterario, ma sono diventate piattaforme deserte: ciò vuol dire che solamente alcune voci possono ricevere la stellina d'oro, perché ci sono utenti esperti di tal settore, mentre altre sono destinate a cadere nel dimenticatoio? Io non ci sto, a questo tipo di enciclopedia: dev'essere universale, e non settoriale. Per cui, se ci sono voci di qualità su fumetti, arte militari o società di calcio, allo stesso modo devono avere un riconoscimento anche altre voci meritevoli. Sul problema del coinvolgimento di utenti, posso dire che quando ho proposto loro di collaborare, non li ho "minacciati" di darmi la stellina d'oro o d'argento, ma di esprimere una valutazione oggettiva della voce (l'utente L'Inesprimbilenulla che ho "contattato", per esempio, l'avevo conosciuto in quanto era stato un rigidissimo controllore ed esaminatore di altri vagli, e proprio per la sua rigidità l'ho invitato a controllare meglio la voce su Dante). Grazie ad alcuni di essi, ho appreso come poter migliorare la qualità delle voci, e per questo non posso che ringraziarli di cuore. --Erasmus 89 (msg)--12:55, 15 lug 2015 (CEST)

'Spetta un po': ma quando dici che "allo stesso modo devono avere un riconoscimento anche altre voci meritevoli" che intendi? Cosa stai cercando di dirci? Che si dovrebbe fare concretamente? A me sembra che tu stia ponendo sullo stesso piano la stellina e i contenuti e che stia sovrapponendo l'attività di vaglio con quella della segnalazione. Non è così, nella prima c'è la collaborazione finalizzata al miglioramento dei contenuti della voce, e nella seconda c'è la valutazione del risultato raggiunto, e non è detto che lo stesso utente debba partecipare all'una e all'altra fase. Magari è meglio, ma lo deve decidere in autonomia. --Er Cicero 17:48, 16 lug 2015 (CEST)

[@ Er Cicero], sta calmo, che non ho proferito un anatema, ma una valutazione oggettiva. Tu stai radicalizzando un po' troppo la questione, a mio avviso: la stellina è il naturale riconoscimento della qualità di una voce, che sia ben fatta e segua i canoni standard di una voce encliclopedica wikipediana. Ergo, se una voce è fatta bene, io la propongo perché mi sembra doveroso riconoscere la qualità di un lavoro; e non voglio sovrapporre le due cose (vaglio e segnalazione) perché, purtroppo, quando si apre un vaglio c'è pochissimo riscontro da parte degli altri utenti. Ti faccio un esempio: dietro suggerimento di un utente più esperto del sottoscritto già segnalato in un'altra discussione sul bar generale, mi sono lamentato dell'inattività di alcuni progetti che riguardano il mio campo, (clicca qui per la discussione). É colpa mia se questi progetti sono praticamente deserti? Per fortuna, ho trovato un riscontro favorevole da parte di altri wikipediani che anche loro si sono lamentati dello stesso problema. Per cui, so bene qual è la differenza sostanziale tra le due operazioni, ma finché non ci sarà un'equiparazione tra i wikipediani "specializzati", la vedo dura continuare a sottolineare questa dicotomia. Vorrei sentire la vostra opinione al riguardo. --Erasmus 89 (msg)--19:23, 16 lug 2015 (CEST)

Calmissimo sono, ma continuo a non capire dove vuoi andare a parare. Il problema dei progetti deserti è ben noto (già da tempo, credimi), ma la soluzione qual è? E soprattutto, fammi capire, se questo comportasse (come capita) l'assenza di valutatori per una voce pure ben fatta, si dovrebbero prendere dei provvedimenti? Quali? --Er Cicero 21:50, 16 lug 2015 (CEST)

P.S.: ricordo qui il "motto" di Retaggio: "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro".

La soluzione, semplicemente, è quella di far rivalutare wikipedia come strumento potenzialmente affidabile presso gli esperti di più settori (specialmente in quello umanistico), e questo tramite workshop, coinvolgimenti di scuole, università e istituti di ricerca, cosa per cui wikipedia possa essere un frutto caratterizzato dall'eccellenza della qualità che può offrire su scala nazionale, non solo. Per questo, sto portando avanti il progetto che avevo accennato nella discussione con Adert. Questo sarebbe un ottimo modo per evitare campagne elettorali "pilotate", in quanto basate su singoli utenti di cui si è riscontrato un certo interesse, invitandoli a dare il loro parere (positivo o negativo) sulla voce. Finché non viene attuato un reclutamento su vasta scala, per far sì che certe voci alquanto elitarie vengano riconosciute valide dal punto di vista contenutistico (e ottengano un loro riconoscimento pubblico), l'unico modo che vedo è quello di basarsi sulle conoscenze tra wikipediani e di ricevere, possibilmente, critiche perché la voce sia ulteriormente migliorabile. Comunque, se le leggi in vigore attualmente sono quelle da te esposte, bisogna cercare di attenersi, col rischio di avere voci da un lato e pessime dall'altro, causa mancanza wikipediani specializzati. --Erasmus 89 (msg)--23:10, 16 lug 2015 (CEST)

Condivido pienamente le considerazioni di Er Cicero. --Étienne 19:21, 17 lug 2015 (CEST)

Sono molto vicino alle posizioni di Er Cicero e di Étienne, che hanno molta più esperianza del sottoscritto in queste procedure. Vedo troppo coinvogimento emotivo. Sono contrario ad ogni forma di campagna elettorale selettiva, anche solo per coinvolgere persone per avere un parere, magari non favorevole. Io, se sono interessato, partecipo senza essere invitato. Se sono invitato già parto con un certo imbarazzo (ma è una mia fisima personale, evidentemente). Io non so come ottenere più partecipazione, ma ho il sospetto che se non si interviene ci sia un motivo. In altri termini, a volte non si interviene per non danneggiare (esperienza mia personale recente, dalla quale ho tratto le debite considerazioni). La partecipazione, quando c'è, è sempre un'assunzione di responsabilità. Per tornare al sottoscritto, per non coinvolgere altri, io non me la sento di giudicare la maggioranza delle voci sul piano dei contenuti. E senza questo giudizio anche gli altri perdono valore, ai miei occhi. Quindi invitando qualcuno lo si mette potenzialmente in imbarazzo, lo si invita a dare un giudizio forse parziale, e lo si obbliga, quasi, ad un lavoro serio e lungo di lettura attenta della voce e di controllo pignolo delle fonti, che non devono solo essere formalmente funzionanti, ma essere esattamente rispondenti a quanto richiamato in voce (cioè bisogna conoscere l'argomento e i libri citati). Non è una passeggiata dare un giudizio serio come questo: Favorevole all'inserimento in vetrina, se non lo si vuole svilire a cosa superficiale--ElleElle (msg) 20:49, 17 lug 2015 (CEST)

[@ Er Cicero] Hai ragione, nella mia proposta non vi è niente di misurabile. La mia era solo una chiamata al buon senso. È vero che abbiamo assistito a più di un tentativo di alterazione del consenso per la vetrina, ma credo anche che l'attuale metodo di valutazione sia abbastanza solido per scongiurare questo pericolo. Nel caso specifico (parlo della seganalazione su Dante) ci troviamo in una voce che aveva avuto già dei giudizi positivi, a seguito anche di alcune critiche prontamente sistemate, ma che rischiava di non avere il riconoscimento per i pochi commenti. Il proponente, sicuramente ancora non espertissimo di Wikipedia e positivamente "esuberante" anche per via di un progetto che sta intraprendendo sulle voci di letteratura, ha pensato di chiedere a qualche utente con cui ha confidenza se potevapassare a dare una valutazione. Io non riesco proprio a definire tale comportamento una vera e propria campagna elettorale. Teniamo anche conto che non vi è un forte progetto alle spalle su cui reclutare valutatori, e forse è propriò questo il vero problema della vetrina. Sempre per quanto riguarda la voce Dante, apriamo una discussione a parte? --Adert (msg) 11:45, 15 lug 2015 (CEST)

Il problema "rischiava di non avere il riconoscimento per i pochi commenti" è lo stesso che hai avuto tu in svariate segnalazioni, quindi capisco che lo vedi con occhio benevolo, ma se gli dessimo seguito poi si rimetterebbe in discussione il cosiddetto "quorum consuetudinario" sul quale abbiamo raggiunto, dopo estenuanti discussioni, un faticosissimo consenso. Ora però non vorrei debordare dalla discussione "più generale" sulle campagne, né parlare del caso specifico di Dante (o di altre segnalazioni in corso), magari occupiamocene dopo aver maturato un punto di vista ben condiviso sul thread che hai aperto. Ciao. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:15, 15 lug 2015 (CEST)

Quello delle segnalazioni di qualità è un problema ormai evidente e che va avanti da tempo; per me, facendo un riassunto, le cause principali si possono identificare con:

a) Progetti deserti. Senza la collaborazione nei progetti di perde quell'idea di lavoro collettivo che portava (non sempre, ma spesso) a delle segnalazioni frutto dei contributi di un gruppo di utenti

b) Conoscenze necessarie. Le voci segnalate spesso riguardano argomenti non accessibili a tutti, e ciò ristringe ulteriormente la fetta degli utenti che può intervenire (almeno per quanto riguarda gli aspetti più tecnici, perché c'è tutta una serie di aspetti su cui si può intervenire anche senza essere degli esperti dell'argomento). Mi dispiace ma in questo caso non sono d'accordo con [@ Er Cicero] quando semplifica la questione con Dante lo abbiamo studiato tutti, perché anche la fotosintesi, i terremoti, le radici quadrate e la seconda guerra mondiale le abbiamo studiate tutti, ma ci sono gradi e gradi di studio, e per molte voci oltre ai pareri di utenti con una competenza media servono anche pareri di utenti con conoscenze più specifiche (e ti assicuro che quelle di Dante e Boccaccio sono fra queste).

c) Impegno e tempo. Non è una novità che leggere e correggere voci di questa portata è un impegno non da poco e che richiede tempo e voglia che non tutti hanno (mi ci metto anche io tra questi, per entrambe le cose).

Detto questo bisogna trovare delle soluzioni. La soluzione che mi viene in mente riguardo il primo e il secondo punto (sì adesso torno sul tema della discussione) è quello di permettere delle "campagne elettorali" ma non selettive.. mi spiego: al momento si mette un avviso nella pagina del progetto che può non essere notato, o dimenticato, o non visto proprio. È palese che invece la massima visibilità per un avviso è data dal messaggio in talk. E allora perché non permettere a chi propone la voce di scrivere (meglio, apporre un template) nelle talk di tutti gli utenti del progetto interessato? Sostanzialmente è la stessa cosa che avviene ora, perché vado ad avvisare gli utenti di Wikipedia teoricamente interessati, ma in questo modo guadagno nella visibilità dell'avviso (ovviamente è una proposta su cui bisognerebbe ragionare, e nel caso bisognerebbe stilare e aggiornare le liste degli utenti che partecipano ai vari progetti così da avere una lista a cui mandare tale messaggio). --wolƒ 03:34, 20 lug 2015 (CEST)

Non potrò partecipare alla discussione per un paio di settimane, comunque visto l'ampio ventaglio di pareri espressi a questo punto suggerirei di allargarla al Bar generalista. Ciao. --Er Cicero 08:15, 20 lug 2015 (CEST)

Condivido appieno le riflessioni e considerazioni di Wolf. -- Gi87 (msg) 10:03, 20 lug 2015 (CEST)

Non condivido le posizioni di Gi87 e di wolƒ per un motivo semplice. Se fosse vero che "Sostanzialmente è la stessa cosa che avviene ora" allora, per logica, è vero anche che "Sostanzialmente NON serve cambiarla". Andare a tirare per la giacchetta persone per ottenere pareri è cosa da evitare, in particolare poi in questi casi, cioè con utenti GIA' disponibili, e, che se non intervengono, hanno le loro ragioni. O vogliamo pensare che sono iscritte ai progetti ma in realtà a loro non interessano? Io presumo la buona fede, e penso che chi si interessa ha, come minimo, la voce tra gli osservati speciali. Ribadisco che Er ha per ora messo in campo le posizioni più sensate e rispettose. In questo modo qualche voce in meno in vetrina? Benissimo. Se è questo il problema per me è un falso problema. Io vedo tutto il progetto di WP, nel suo complesso, e la vetrina, sinceramente, mi sembra, oggi, più un problema che una opportunità. Qualcuno resterà deluso se non vedrà il suo lavoro premiato? Ma quel qualcuno ha lavorato per WP o per una stellina? --ElleElle (msg) 13:42, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Lungoleno] Ho detto che sostanzialmente è la stessa cosa che avviene ora perché gli utenti coinvolti sono gli stessi, ma ho sottolineato che quella che cambia è la visibilità della notizia. Sicuramente molti che non intervengono hanno le loro ragioni, ma altri forse non intervengono perché per qualche motivo non sono a conoscenza di una segnalazione. Immagina un utente che è stato assente per due settimane, magari la prima cosa che fa non è andare a leggersi le discussioni di un progetto, ma se invece si ritrova un messaggio in talk forse aumentiamo le possibilità che ne venga a conoscenza. Comunque ripeto che questa è la prima cosa che mi è venuta in mente, fatto sta che quello delle segnalazioni è un problema che in qualche modo va risolto, perché se si lavora per WP, se per piacere personale, se per vedere riconosciuto il proprio impegno o se semplicemente per una stellina, fatto sta, e non si può negare, che l'esistenza stessa della Vetrina stimola la nascita di voci di una qualità incredibile, cosa che forse non avverrebbe senza di essa. --wolƒ 14:12, 20 lug 2015 (CEST)

• Quoto appieno [@ Wolf] --Erasmus 89 (msg)--17:20, 20 lug 2015 (CEST)

Presupporre la distrazione, o il NON essere a conoscenza per qualche motivo non autorizza in ogni caso a tirare per la giacchetta. Eppure è un concetto elementare, mi pare. Io presuppongo la buona fede, e questa comporta anche, al rientro dopo un'assenza, l'andare a scorrerre le pagine o i progetti che stanno a cuore. Qualcuno qua suggerisce la non completa buona fede di altri o la distrazione di altri? Se è così siamo fuoro strada, credo. Io poi non mi limito a questa è la prima cosa che mi è venuta in mente, ma al problema penso da tempo. è un problema che in qualche modo va risolto?. certo, ma senza creare danni. Perchè poi si lavora per WP? Per piacere personale? (è volontariato). Per vedere riconosciuto il proprio impegno? Cioè per sè stessi? Ma dove stiamo, ad un concorso dove si vincono premi? Per avere semplicemente per una stellina? Ma scusate? A chi serve la stellina, ottenuta poi chiamando a raccolta chi non ci pensava proprio, magari ad intervenire? Secondo me invece non si può negare che l'esistenza stessa della Vetrina stimola la nascita di una certa mentalità arrivista con persone che propongono a ripetizione voci da Vetrina. Il maggior numero di voci dell'enciclopedia nasce per altri motivi, non per il riconoscimento stellato, siamo onesti. Una voce da riconoscimento è sempre un'eccezione nel grande mare di WP. Ribadisco. No a campagne elettorali mirate.--ElleElle (msg) 14:32, 20 lug 2015 (CEST)

Noto un certo grado di incomprensione, comunque quello che hai enunciato è probabilmente ciò che faresti tu, ma ognuno su Wikipedia si muove e agisce in un modo diverso, quindi non dare per scontato che al rientro un utente si vada a leggere tutte le discussioni dei progetti e le pagine "che stanno a cuore" (qui parliamo di voci verso cui c'è interesse a collaborare e riguardo cui si ha competenza, non le pagine preferite). Se avvertire gli utenti di un progetto è considerato tirare per la giacchetta, beh allora già si fa. In conclusione penso che non è compito mio o tuo giudicare perché si lavora per wp, ognuno ha le sue motivazioni, che onestamente non mi interessano (il messaggio era questo), l'importante è il risultato a cui queste motivazioni portano, e se il risultato è una voce di grande qualità, per me è questo quello che conta. Detto questo, io la mia idea l'ho esposta, lascio spazio alle opinioni e alle eventuali idee di altri utenti. --wolƒ 15:00, 20 lug 2015 (CEST)

Noto pure io un certo grado di incomprensione. Io non do per scontato nulla, ma presuppongo la buona fede nei termini che ho spiegato. Quello che già si fa (se si esclude la campagna elettorale) non lo discuto. Sul perchè si lavora su WP io non lo so, ma ho risposto puntuale alle tue supposizioni. Pure io quindi ora, se non vengo chiamato direttamente in causa, o se non leggo argomenti nuovi, attendo che altri dicano la loro opinione. Discutere, in ogni caso, affrontando i temi da ottiche diverse, è sempre utile per raggiungere poi una sintesi il più possibile condivisa. Qui non conta l'opinione di un singolo, ma quella della comunità.--ElleElle (msg) 15:10, 20 lug 2015 (CEST)

• Ora, se permettete, lancio una provocazione: visto che qui tutti guardano (giustamente) alla questione delle campagne elettorali, mi chiedo perché sia stato costretto (pur in buona fede) contattare quelle persone della voce di Dante. Se ci fosse stata una partecipazione generale già dal vaglio (e da vagli già aperti precedentemente), sicuramente non avrei commesso quest'infrazione. Pertanto, mi sembra che la discussione stia andando ad affrontare i massimi sistemi, e non il mio caso particolare. Non si può fare di tutta l'erba un fascio, benché ci siano regole precise universali. Come avevo già segnalato a Sakretsu, io lavoro su wikipedia per amore della cultura, ma se si intacca il lavoro di due settimane per una questione che si deve applicare a seconda dei casi (e quindi con flessibilità), credo sia più che normale che alcuni utenti si sentano "offesi": anziché essere ringraziati per il tempo dato, ci si vede penalizzati per aver infranto, anche inconsapevolmente, un "comma", neanche una legge. Ah, e poi nessuno fino ad ora ha mai replicato alla risposta che diedi ad Er Cicero sul coinvolgimento di istituzioni, scuole, etc...progetto troppo aleatorio? A me sembra che possa essere una buona soluzione alla carenza di utenti specializzati in settori che, se no, rischiano di decadere completamente.

Pertanto, si discuta concretamente della questione della voce su Dante, per piacere. p.s: ElleElle, le campagne mirate sono quelle in cui si dice "vota si per Dante, che così dopo valuto positivamente la tua". Io ho chiesto di dare un giudizio, negativo o positivo. --Erasmus 89 (msg)--18:38, 20 lug 2015 (CEST)

Considerazione generale leggendo ciò che è stato scritto prima: è vero che qui su WKP siamo tutti solo volontari e quindi tutto ciò che facciamo è perché ci va di farlo, però è anche vero che siamo umani ed aver un riconoscimento/apprezzamento per il lavoro svolto fa sempre piacere ed è comunque un incentivo, è inutile nascondersi dietro ad un dito. -- Gi87 (msg) 22:40, 21 lug 2015 (CEST)

Prima una conversazione del 15 luglio:ciao Ghibellin Fuggiasco :) Grazie, troppo gentile! Ok, per me va bene: se vogliamo fare come per il vaglio su Boccaccio, dovremmo creare una pagina ad hoc per gli schemi! p.s: comunque, sulla discussione con Er Cicero, ci siamo spostati su Discussioni progetto:Qualità. Lì puoi commentare anche tu, e grazie per il sostegno! --Erasmus 89 (msg)--23:16, 15 lug 2015 (CEST). Poi una considerazione. Le regole ci sono. Le campagne elettorali non si fanno. Sino ad ora si sono espresse 10 persone. 2 di loro sono direttamente coinvolte con più segnalazioni contemporanee per ottenere riconoscimenti, pertanto parte in causa, e sarebbero da escludere, meglio ancora se lo facessero loro, per correttezza, da un parere che esprimerebbero su loro stesse, quindi con evidenti interessi personali in gioco. Se il mio ragionamento è corretto, a favore e con una autonomia di giudizio (cioè non direttamente coinvolte) sono 2, contrarie 6. Io non mi nascondo dietro alcun dito. Io, per quanto riguarda il mio recente caso, volevo che ci fosse una voce che mancava, non pensavo a vetrina o qualità, NON mi sono autocandidato, la mia voce ha subito critiche e ci ho lavorato a lungo, mi ha sicuramemte fatto piacere la stellina, ma ho scritto quella voce non per la stellina. Ho già dichiarato che NON mi interessa la vetrina per quella voce. Il mio dito è questo. Se qualcuno vuole riconoscimenti, li ottenga in modo diverso, da altre soddisfazioni, dal semplice piacere di aver contribuito a migliorare WP. Scusate. Ma qui ci ripetiamo. Vi prego di finirla, o di portare, ripeto per un'latra volta, la questione al bar generalista. Chiedo poi il motivo a Gi87 di questo spostamento di commento, che complica un pò la risposta, contringendo a scorrere una lunga pagina. sarebbe stato meglio andare sul paragrafo successivo, credo.--ElleElle (msg) 00:14, 22 lug 2015 (CEST)

Ho spostato qui il commento perché mi sembrava più inerente al discorso affrontato qui rispetto a quello in fondo, dove si tiravano le somme. -- Gi87 (msg) 22:52, 25 lug 2015 (CEST)

Grazie della precisazione.--ElleElle (msg) 12:19, 26 lug 2015 (CEST)

Sulle campagne elettorali nelle procedure di qualità/vetrina - 2

Tento una sintesi. Correggetemi se sbaglio. Sino ad ora si sono pronunciati a favore delle campagne elettorali:

• Adert,
• Erasmus 89
• wolƒ
• Gi87

Si sono dichiarati contrari:

• Franz van Lanzee
• ElleElle
• Er Cicero
• Sakretsu (炸裂)
• Torque
• Étienne

Ovviamente posso aver valutato male, quindi accetto riconteggi in tal senso. Ora faccio una proposta. La discussione è ovviamente libera, e immagino che possa continuare, ma ritengo che ogni decisione in qualche modo vincolante (ammesso ci si possa arrivare, perché non so cosa succede in casi simili) debba fare necessariamente i conti col periodo ed essere rimandata a quando gli utenti potranno garantire una presenza più regolare (e mi riferisco a chi andrà in ferie). Cioè si discuta ma si rimandi una decisione a settembre. --ElleElle (msg) 18:10, 20 lug 2015 (CEST) PS-concedetemi 2 cose: 1) forse è il caso di mettere a conoscenza il Bar di questa discussione, come già suggerito. 2) una domanda che è una battuta:la campagna elettorale per decidere la campagna elettorale è ammessa?--ElleElle (msg) 18:19, 20 lug 2015 (CEST)

Non a tutte le campagne elettorali: quando si chiamano utenti interessati che, per vari motivi, non vedono la segnalazione. Poi, FranzLanzee è contrario alle campagne elettorali, ma indulgente nel mio caso in quanto IGNORANTE della regola (ovviamente, in futuro scriverò una Bibbia delle regole delle segnalazioni: su questo non ci piove). --Erasmus 89 (msg)--18:23, 20 lug 2015 (CEST)

Avrei letto pure senza avvisi, Erasmus. Con me non servono. Se mi interessa partecipo, se non mi interessa, o non so che dire, o non voglio partecipare, per motivi miei, non partecipo. In ogni caso qui si scambiano idee, nell'interesse primario di Wikipedia, credo. Per il resto mi auguro si possa discutere anche con qualche battuta, ogni tanto, no? :-). --ElleElle (msg) 19:32, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] ti prego di cercare per il momento di staccarti dal tuo caso specifico: la tua segnalazione sta procedendo in parallelo e adesso non stiamo discutendo di quello, ma di una regola che forse va migliorata, forse no.

[@ Lungoleno] mi sembra un po' riduttiva la tua sintesi, io ho fatto una mia proposta, non mi sono "pronunciato a favore delle campagne elettorali". Inoltre mi sembra abbastanza inutile la suddivisione pro/contro, tanto siamo qui per discutere e per tirare fuori qualche soluzione. Mi permetto, prima di lasciare spazio ad altri come avevo già detto, una risposta che è una battuta, ma forse no: rimandare una decisione a settembre non è anch'esso effettuare un'alterazione dei risultati? Pensa a chi può essere presente su wp solo d'estate, ma che non potrà esprimere la sua preferenza per uno slittamento non naturale della decisione. --wolƒ 19:47, 20 lug 2015 (CEST)

Vi prego, con me niente ping (altrimenti piango, perchè significa che NON mi leggete) o richiami. E non mi leggete anche perchè ho scritto:Tento una sintesi. Correggetemi se sbaglio e anche Ovviamente posso aver valutato male, quindi accetto riconteggi in tal senso. Quindi io non ho le tavole della legge, io non sono la legge, io tento di venire a capo della qiestione. Riduttivo un bel nulla, però, perchè ho letto con molta attenzione le varie posizioni, e se è vero, che FranzLanzee è contrario alle campagne elettorali, ma indulgente è anche vero che Adert, da quanto ho letto, è a favore, ma dice Ovviamente troverei comunque disdicevole mandare messaggi a raffica soprattutto utilizzando sistemi automatici, ma un po' di margine di tolleranza non lo vedo poi così male, quindi non è un sì pieno. A conti fatti, perchè, scusate, io conto, non reputando nessuno superiore a nessun altro, siamo a 6 contro 4. Non rimandiamo a settembre? va bene. La chiudiamo qui, altrimenti si rischia di effettuare un'alterazione dei risultati. Quindi resta deciso, accettando l'ultimo intervento di Wolf, che nessuno fa più campagna elettorale. Non si rimanda alcuna decisione. Le posizioni sono chiare, o qualcuno per caso ha cambiato la propria? Fatti nuovi o argomenti nuovi non ne vedo, salvo, come suggerito, portare la questione nel Bar. --ElleElle (msg) 20:55, 20 lug 2015 (CEST)

qualcuno chiedeva, il 20 luglio:rimandare una decisione a settembre non è anch'esso effettuare un'alterazione dei risultati?. Oggi, dopo i "numerosi" interventi in merito, è dello stesso parere? Io ribadisco che la questione, in questa ottica, è conclusa. Attendo smentite, ovviamente. --ElleElle (msg) 12:24, 26 lug 2015 (CEST)

Ho comunicato al bar generalista la presenza di questa discussione. Esattamente in una discussione al bar del 20 luglio, l'unica su un tema che per certi aspetti richiama questi. --ElleElle (msg) 14:02, 26 lug 2015 (CEST)

Le "campagne" con chiamata selettiva di certi utenti non mi sono mai piaciute. Quando ho proposto qualcosa io mi sono limitato a parlarne con l'autore e/o col maggior contributore ed a segnalare la procedura, col tmp d'avviso, al progetto competente. Non vedo perché si dovrebbe fare altro. Ovviamente anni fa era più pericolosa una chiamata selettiva (visto che si "votava"), ma anche ora non cambia molto la solfa. --Umberto NURS (msg) 15:41, 26 lug 2015 (CEST)

Statistiche sulle visite

Le statistiche sulle visite sono un argomento complicato e stats.grok.se ha parecchi problemi. A proposito di certe statistiche (voci intorno alle 25 visite/mese in media), qualcuno ha ipotizzato che ci sia un rumore di fondo causato da bot ecc. che può essere addirittura predominante in voci con poche visite. Se lo sapessimo per certo le statistiche sarebbero già state corrette ;), comunque ho provato almeno a dare un'occhiata alla distribuzione del numero di visite sulle pagine (di qualsiasi namespace) con 5–99 visite mensili in un mese a caso.

Non emerge nulla di significativo, direi. Si può ipotizzare che se anche ci fosse un rumore di fondo di 5 visite/mese questo si sommi a un numero sempre variabile di "visite vere" tale per cui nessuna classe emerge dal gruppo. D'altro canto, se ci fosse un rumore di fondo di 20 visite/mese in media sarebbe difficile spiegare le centinaia di migliaia di pagine con 5 o 6 visite mensili.

Considerando invece solo le voci (o meglio, le pagine senza ":" nel titolo, per semplicità):

In effetti fino a 20 visite/mese l'andamento è un po' irregolare. --Nemo 08:48, 29 ago 2015 (CEST)

Bhe l'importante è che il numero si possa prestare a comparazioni... per quello che vedo ragionamenti come "organizzo il lavoro dalle voci più o meno visitate" o "facciamo un EGO di tutte le voci con avvisi e meno di X visite al mese" o "terrei o creerei questo redirect perché attrae un consistente numero di visite giornaliere di per sè" hanno ancora senso operativo. Cioè io non mi farei scrupolo di usarli, a patto ovviamente di fare un bel link in alcuni casi sulla parola "visite" che rimandi a una voce interna dove spieghiamo il senso (o non senso) fisico del dato.

Sul rumore di fondo dei bot io l'ho vista così: se un bot per il tool "visita" una pagina anche se non ci fa nulla, bhe allora è all'incirca comune a tutte le pagine e non capisco appunto in una scala usata in ambito comparativo dove sia il problema. Sicuramente stimare il rumore di fondo sarebbe utile per definire meglio delle sottoclassi (tipo l'irregolarità che compari a 20 visite/mese). Io ho stabilito per esempio a occhio che un festival andrebbe fatto su tutte le voci che hanno meno di 30 visite al mese, cioè una al giorno... ho stimato che questo mi dava la certezza che tali voci avevano avuto sicuramente meno di una visita umana al giorno, ma appunto stimando il rumore di fondo potrei fissare un limite ancora più alto. Però sono finezze, se le voci con meno di 30 visite al mese sono migliaia e adesso che lo hai graficato, so finalmente quante sono il festival ce lo faccio uguale... Se la "visita" invece coincidesse solo con un edit del bot in quel caso basta tenere presente che c'è la crono: almeno per gli elenchi di retropatrolling l'analisi della crono potrebbe mostrare che non ci sono stati edit non-umani, e questo fattore, in quanto dato più fisico, è al primo ordine come discriminante nell'organizzazione del lavoro.

Nella mia epserienza quindi i numeri di stats.grok.se sono ancora "accettabili" per fare molte cose che spero davvero un giorno di fare. Fosse anche ci volessere tre o quattro anni per avere contatori migliori, tranquilli che il lavoro non manca! Anzi mi spiace davvero che molte idee siano rimaste nel cassetto, c'erano un sacco di angoli semiabbandonati di wikipedia che ne avrebbero giovato.--Alexmar983 (msg) 15:51, 2 set 2015 (CEST)

Secondo me sono incluse le visite dei bot, ma non quelli di Wikipedia, perché essi non visitano direttamente la pagina. Mi ha incuriosito infatti vedere delle visite a questa pagina, tipicamente utilizzata dai criminali informatici per individuare la presenza di versioni vulnerabili di WordPress. --Incola (posta) 17:52, 2 set 2015 (CEST)

Il vaglio come prerequisito necessario per i riconoscimenti di qualità

Segnalo. pequod76^talk 16:25, 5 set 2015 (CEST)

Modifiche alla tabella ViV-VdQ

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni#Dove_discutere_le_future_modifiche_alla_tabella_ViV-VdQ--Alexmar983 (msg) 18:53, 5 set 2015 (CEST)

Strumenti wikimetrici di controllo qualità

Prendo punto da questo e apro il dibattito su fare una voce di raccolti di TUTTI gli strumenti wikimetrici al momento in possesso per l'analisi voci.

La checklist di tali strumenti potrebbe essere inserita come suggrimento PRIMA di ogni Valutazione di Qualità e Vetrina (non dico strettamente prima dei Vagli perchè si suppone che questi puntino in primis alla sostanza, mentre sia comunque la forma minima in teoria al centro delle modifiche nelle segnalazioni di qualità... ma può anche essere prima dei vagli, e anche di Wikipedia:LSCV)

Come ho già detto in un'altra sede se si facesse un template per la candidatura si potrebbe anche inserire un campo "checklist" (come uno "vaglio") da spuntare con un sì o un no, per dire appunto nel caso se "questa voce è stata sottoposta all'analisi degli strumenti contenuti nella checklist". Oltre il 50% delle osservazioni in valutazione sono infatti formali e si ripetono spesso. Un utente esperto le sa a priori, uno nuovo avrebbe la possibilità di impararle bene.

La struttura della "checklist wikimetrica" potrebbe includere un elenco di strumenti oppure un rimando a sezioni specifiche di altre pagine di aiuto che racchiudono strumenti specifici, ma preferirei di default la prima opzione al momento. Secondo me si dovrebbe stabilire che ogni strumento dovrebbe essere segnalato almeno lì. Ma si può ragionare... per esempio abbiamo strumenti di connettività al progetto, è ovvio che in quel cso basterebbe un inclusione di una delle nostre sottopagine, ma non mi aspetto che sia tutto così lineare.

Di strumenti ce ne sono tantissimi molto utili ma poco noti anche io ogni tanto ne perdo di vista qualcuno... ed è sempre stata una fatica stimolare una visione d'insieme. Inoltre sarebbe più semplice sostituirli se fossero rotti.--Alexmar983 (msg) 22:43, 8 set 2015 (CEST)

in alternativa si può fare una pagina di raccordo di tutti gli strumenti sull'analisi voci, anche se in quel caso non sarebbe una impostazione strettamente qualitativa alla base (p.e. si avrebbero anche analisi sul numero di visite, statistica degli utenti che l'hanno editata, numero di rollback sul testo...)--Alexmar983 (msg) 22:48, 8 set 2015 (CEST)

Lo strumento in esame, che ha dato il via a questa discussione, è stato usato da Er Cicero in una valutazione, non so più quanto tempo fa, esattamente per spiegare le problematicità di una voce che lui stava seguendo. Ed io allora l'ho messo da parte. Recentemente ho iniziato ad usarlo, dopo averlo sperimentato per un pò. Io non ne so molto, di queste cose, non chiedetemi come funzionano, nè di farne o di suggerirne l'elenco. Altri più esperti di me sono in grado di farlo. Io imparo per imitazione, rubando modalità e procedure, trucchi e strumenti. Nulla di mio. Lo stesso potrebbe fare chiunque, credo. Recentemente, ad esempio, ho finalmente capito come si pesa una voce, e prima mi chiedevo come tanti lo facessero con facilità. Tutto qui. Ogni utente inesperto può imparare allo stesso modo, immagino. Io non sono per nulla esperto, anzi, quando penso di aver seguito le regole puntualmente mi capita chi mi accusa o mi riprende per cose che io neppure lontanamente avevo intenzione di fare. Ora non so che altro aggiungere. Credo che utenti esperti come il già citato Er Cicero (e diversi altri) potrebbero spiegare molto meglio quanti e quali strumenti sarebbe utile condividere e che io ignoro completamente. Quindi io vedo con favore questa idea. Suggerisco però di curiosare nelle pagine degli utenti più presenti nelle valutazioni per scoprire gli strumenti sull'analisi voci, o di coinvolgere loro direttamente. Aggiungo una mia opinione personale. Wp, che io conoscevo alcuni anni fa, prima di una mia lunga pausa, era diversa, meno formale, con meno template, più intuitiva. Ora è impossibile impratichirsi in poco tempo. Trovare scorciatoie è utopistico, credo. Bisogna provare, e, purtroppo, ogni tanto sbagliare.--ElleElle (msg) 00:22, 9 set 2015 (CEST)

colleziono strumenti da anni, li distribuisco da anni ma non ho ancora capito perché questa frammentazione è meglio che averli ben disponibili. A me non piace quando l'utente mi viene in talk e mi ringrazia perché ha scoperto qualcosa che non sapeva grazie a me: è un fallimento, se wikipedia avesse funzionato l'avrebbe trovata da solo a portata di clic. Credimi liberare i nuovi utenti da questo "imbuto" è faticoso. Se impari qualcosa e vai in giro a dirla a uno a uno ricevi solo grazie, che sei tanto esperto, che sei colaborativo. Se la impari e la vuoi trasmettere in modo efficiente o a tutti o a chi ne ha espressamente bisogno (a seconda dello strumento, ovviamente) allora inizia la fatica... quello è purtroppo anche "sbagliato"... scegli tu il motivo... "è burocratico"/"è complicato"/"è utopico" scegli il tono, spesso ironico o paternalistico o cataclismico... e tutto questo per qualcosa che quando avverrà (linea guida aggiornata, messaggio automatico in talk, impostazione di un FdQ dalla home page etc) difficilmente fra qualche anno qualcuno ricondurrà a te. Sai... a me piace diventare inutile, è fondamentale su wiki, vorrei tanto che piacesse anche agli altri. Il quadro "bucolico" dell'aiutiamoci tutti, della "collaboratività diffusa ch alla lunga risolve tutto" è un'immagine a effetto ma con la struttura attuale non funziona. Ce l'hai sotto i tuoi occhi: ti è impossibile impratichirti in poco tempo. Soprattutto perché dipendere da ciò che dicono gli altri è come dipendere da ciò che non dicono... non è bello che in un sistema che si dice collaborativo gli strumenti per facilitare il lavoro abbiano ancora una diffusione marcatamente asimmetrica. Se il sistema fosse impostato sul fatto che ti deve essere possibile raggiungere il più facilmente da solo un'informazione, che ti deve essere messa a portata di mano, credimi impratichirti non ti sarebbe così difficile. Se fosse stato in un elenco di strumenti a inizio valutazione, quello strumento l'avresti appunto trovato mesi fa.--Alexmar983 (msg) 00:58, 9 set 2015 (CEST)

Condivido abbastanza. So però quanto sia difficilissimo avere consenso, su quasi tutto. Io poi vorrei riuscire a tornare un utente "normale", cioè scrivere o intervenire sulle voci e non nelle discussioni. Troppe cose mi interessano, purtroppo, e mi distraggono da questo. Inoltre non ho alcuna velleità di riconoscimenti-responsabilità personali, e sono abbastanza un cane sciolto, che se capita discute con chiunque, e non di rado ricevo accuse. Non ho nulla in contrario nè vedo assolutamente male questa pagine suggerita con una raccolta di strumenti. Qui però si arriva in un campo che non conosco. Questo tipo di pagine di servizio, credo sarebbe una cosa del genere, esula dalle mie possibilità, e mi distrarrebbe ulteriormente. Il mio contributo è semplice e pratico allo stesso tempo: sulla mia pagina ho strumenti e pagine utili, ed ogni tanto aggiorno queste parti. Chiunque li vede. Lì si trova tutto quanto conosco, ma che non sempre so utilizzare ancora in modo sicuro. Ripeto, credo sarebbe meglio coinvolgere utenti più esperti. Io posso aiutare, una volta partita, e non so esattamente come, questa cosa. --ElleElle (msg) 08:02, 9 set 2015 (CEST)

Una raccolta di simili strumenti sarebbe molto utile anche al di fuori della valutazione delle vetrine/vdq: direi che è una cosa da fare. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 9 set 2015 (CEST)

Concordo pienamente, una raccolta simile sarebbe utilissima. Io stesso contino a trovare tool di cui ignoravo l'esistenza, ma sarebbe estremamente utile averne una lista organica e circostanziata. -- Manfre87 17:21, 9 set 2015 (CEST)

Voci sulle biografie dei calciatori troppo pesanti

Segnalo discussione.--Granata92 ^Talk! 12:31, 20 set 2015 (CEST)

Liste pagine con riconoscimento di qualità

Non mi sembra sia ancora stato segnalato, è stata aggiunta la pagina speciale Speciale:PagesWithBadges che permette di elencare tutte le voci con un riconoscimento di qualità presenti nella wiki. La pagina dovrebbe essere presente su tutte le wiki. Basta selezionare il tipo di riconoscimento, dopodiché saranno mostrate tutte le voci con quel riconoscimento a partire dalle più recenti. --ValterVB (msg) 20:00, 24 set 2015 (CEST)

Chiedendo la lista delle voci in vetrina, me ne elenca 551 mentre le VdQ sono 355. I contatori riportati qui me ne danno invece 549 e 353. Come mai? --Er Cicero 22:36, 24 set 2015 (CEST)

Stavo anch'io per proporre di passare Speciale:PagesWithBadges invece di utilizzare le categorie :) la discrepanza è dovuta ad alcuni errori su Wikidata, per esempio Aztechi era stata contrassegnata a marzo 2015 come di qualità (diff), e altri errori simili, confronto le liste e faccio le dovute correzioni. --Rotpunkt (msg) 23:07, 24 set 2015 (CEST)

Fatto, allora, per quanto riguarda:

• le VdQ ora sono le stesse 353 sia da PagesWithBadges che da Categoria:Voci di qualità su it.wiki. Gli errori su Wikidata erano: erano contrassegnate come qualità Aztechi, Football League 2012-2013 (Grecia) e Totò (che invece non lo sono) e mancava invece a Storia del Palazzo Ducale di Venezia.
• le voci in vetrina nonostante le correzioni hanno un problema. Spiego: su Wikidata avevano erroneamente la segnalazione in vetrina le voci Avorio Barberini, Francisco Jiménez de Cisneros, Gaetano Bedini, Jim Morrison e Robert de Sigello, che ho quindi tolto. Tuttavia ora siamo a 549 in Categoria:Voci in vetrina su it.wiki contro le 546 da PagesWithBadges. Queste tre in meno (546 contro 549) sono dovute a Contrada della Tartuca, Spedizione Donner e Centro di Marino che seppure contrassegnate come voci in vetrina su Wikidata non compaiono in PagesWithBadges. Sembra un bug. Si potrebbe provare a rimuovere e reinserire la segnalazione in vetrina su Wikidata, ma se poi funziona non si capisce dove era l'errore. Se nessuno sa a cosa è dovuto forse è meglio segnalarlo come bug su Phabricator. --Rotpunkt (msg) 23:43, 24 set 2015 (CEST)

Beh, magari lo puoi provare su una sola delle tre voci. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:22, 25 set 2015 (CEST)

Ciao Er Cicero, il fatto è che non lo vorrei proprio far funzionare tramite workaround :) vorrei piuttosto capire se c'è un motivo che mi/ci sfugge per cui non funziona. Il senso del mio discorso era che se anche togliendo e rimettendo l'impostazione (anche su una sola delle tre le voci) si rimettesse a funzionare non abbiamo risolto niente, anzi c'è il rischio che in futuro passinno inosservate mancanze in PagesWithBadges. Visto che non sembra esserci spiegazione, apro una segnalazione di bug un Phabricator. Eventuali test di modifica li farà al limite lo sviluppatore MediaWiki che se ne occuperà, potendo così sperimentare in prima persona cosa accade e risolverlo. Segnalo poi qui il link a Phabricator. Ciao. --Rotpunkt (msg) 09:31, 25 set 2015 (CEST)

Ma quello l'ho capito, intendevo che facendolo su una voce sola e ammettendo che andasse a posto, ti restano comunque le altre due per analizzare il problema. :-) Ciao --5.175.48.17 (msg) 10:05, 25 set 2015 (CEST)

Scusa Er Cicero, talvolta la non chiarezza si può trascinare di post in post. Il mio iniziale "si potrebbe provare a rimuovere e reinserire la segnalazione in vetrina su Wikidata, ma se poi funziona ..." forse non era chiaro ma era un modo per dire: "è inutile farlo, anzi è controproducente". Anche se ora lo facessi e funzionasse sarebbe una informazione di cui non me ne farei niente, anzi ridurrei i casi che servono a uno sviluppatore per analizzare il problema. Sarebbe come andare dall'elettrauto perché non ti funzionano le frecce dicendogli: "per prova ho staccato la batteria e l'ho rimessa e da allora funzionano perfettamente". All'elettrauto serve invece poter constatare di persona il problema, e così è per i bug software. Ho aperto la segnalazione a Phab:T113699. Ciao. --Rotpunkt (msg) 10:28, 25 set 2015 (CEST)

Molto più banalmente, direi che la vediamo diversamente. Lavoro da parecchi anni in Conduzione Funzionale, e per risolvere i bug del software c'è da essere molto creativi, più spesso di quanto non si creda. Ciao. --Er Cicero 22:48, 25 set 2015 (CEST)

Io ho detto "provando a mettere e togliere la configurazione" magari casualmente rifunziona => volendo proprio dire "è meglio non farlo per poter analizzare il problema". Ora tu addirittura dici che era meglio farlo? Ma anche se si rimettesse a funzionare cosa risolvi? Uno sviluppatore che vuole risolve il bug non guarda certo quello, ma il codice. --Rotpunkt (msg) 23:06, 25 set 2015 (CEST)

Ti scrivo in talk. --Er Cicero 23:16, 25 set 2015 (CEST)