Riporto dal Caffé Sinfonico la ripresa della discussione.
Cercando di riassumere la situazione, i problemi erano:
dubbi (abbastanza limitati e risolubili) sulla categorizzazione organologica;
i campi "utilizzo", che dovevano essere associati a categorie di generi musicali; qui siccome non ci possiamo basare sulla lista Generi musicali che non ha senso in relazione agli strumenti, sono state fatte proposte alternative (vedi la discussione linkata sopra per seconda), ma ci sono ancora punti non risolti;
l'indicazione dell'estensione dello strumento, che per ora presuppone un'immagine, mantre si dovrebbe trovare un sistema alternativo.
Sono tutti punti relativamente vicini a una soluzione, ma il secondo è particolarmente delicato perché implica la creazione di un albero di categorie che deve iniziare col piede giusto, altrimenti non si finisce più di correggere. --Guido (msg) 16:02, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Rispondo brevemente ai tre punti posti da Guido.
lascio ad altri di cui mi fido, ma chiedo: è una decisione che è necessario prendere subito o si può licenziare il template comunque?
non mi è chiaro il perché di un campo "utilizzo": alcuni strumenti sono prevalentemente impiegati in determinati contesti, ma nulla vieta di impiegarli anche in altri. Per dire, persino l'organo o la chitarra sono entrati in teatro;
Il punto di partenza è che il template dovrebbe produrre una categorizzazione automatica. Perché questo avvenga è necessario che i campi "categorizzanti" non siano liberi, ma debbano necessariamente contenere un valore incluso in una lista precostituita, che corrisponde all'albero delle categorie. È per questo che sarebbe bene non "licenziare" il template se non abbiamo un quadro chiaro delle categorie.
Un altro punto già emerso nella discussione, su cui mi pare ci fosse consenso, è che le categorie non devono servire per rimandaredalla voce alla categoria (ossia rispondere alla domanda "come è classificato questo strumento?", alla quale si dovrebbe trovare già la risposta nell'incipit della voce, senza bisogno del rinvio a una categoria), ma devono soprattutto servire a rimandare dalla categoria alle voci (ossia a rispondere alla domanda "quali sono gli strumenti aerofoni a bocchino?", permettendo di eliminare completamente la necessità della famigerate liste).
Su questo, però, continuo ad avere un dubbio irrisolto (qualcuno deve aver già risposto in merito, ma non mi ricordo più...). Supponiamo di avere la categoria "aerofoni ad ancia doppia" e - in un diverso albero - la categoria "strumenti rinascimentali". Se io volessi trovare un elenco di "strumenti rinascimentali ad ancia doppia", potrei arrivarci producendo l'intersezione di queste categorie? Spero di sì, altrimenti le categorie su WP non servirebbero (quasi) a nulla, al fine di reperire informazioni. Immagino che si debba usare qualche strumento un po' più raffinato di quelli che usa la maggior parte degli utenti, qualcosa come [1] e allora ecco che verrebbe utilissimo collocare un "motore di ricerca per categorie" all'interno del portale di riferimento: finalmente il portale servirebbe a qualcosa (NB potrebbe essere il Portale:Musica: non è detto che serva un Portale:Strumenti musicali, che per il momento non c'è ed è maglio pensarci bene prima di aprirlo). Su questo punto posto un quesito allo sportello informazioni, con tutti gli smanettoni che circolano...
Capire se e come è esplorabile l'intersezione di più categorie è un punto di importanza fondamentale, IMO, per decidere come strutturare le categorie stesse. Più ci penso e più mi stupisco che questa questione, apparentemente, non sia mai stata affrontata in generale su WP.
Riprendo ora i tre punti del primo poste rispondo ad Al:
ho già risposto in generale: comunque per l'albero delle categorie HS saremmo praticamente a posto, restano pochi dubbi molto localizzati, e allargare l'albero ramificando ulteriormente rami già esistenti non è un problema. Quindi su questo io farei una proposta definitiva a breve, e quel capitolo si può ritenere completato (il vero problema sarà pretendere che chi mette il template sappia a quale categoria appartiene un dato strumento: ma in parte è un vantaggio, se il campo è obbligatorio uno deve per forza cercare di capire come funziona la classificazione, altrimenti l'inserimento del template non va a buon fine);
il template "utilizzo" serve appunto a produrre categorie di "strumenti usati in ...", il che risponde a una domanda che mi sembra abbastanza ragionevole. Anche qui, l'albero dei generi si può anche allargare in un secondo momento, ma ora si tratterebbe di decidere se va bene la lista che è già scritta qui sopra. Alcuni dubbi erano già stati espressi, ora tiriamo le somme. Io eviterei di mettere più generi di così, anzi se possibile li ridurrei (il genere New Age lo toglierei). Anche qui, se abbiamo uno strumento di ricerca che interseca le categorie si può mettere pure un campo "epoca" che contenga unrange di secoli, ed ecco che uno può divertirsi a cercare gli "aerofoni a bocchino usati nella musica classica del XIX secolo": vi pare poco? (sono certo che non vedete l'ora...)
se l'immagine c'è, o uno ha voglia di produrla, ben venga. Ma dove non c'è sarebbe meglio avere un sistema alternativo. Per gli strumenti a corde (arco e pizzico) non ci starebbe bene anche un bel campo (opzionale) "schema di accordatura"?
(confl.) Io francamente eviterei una categorizzazione secondo generi musicali, per il semplice fatto che o ricadiamo in una tipologia moderno-centriche in cui tutta la musica prima del 1900 viene definita classica (o qualcosa di simile) e i generi attuali hanno una serie di sottocategorie IMHO fin troppo specifiche, oppure dovremmo creare un albero di categorie piuttosto ramificato (badate bene, sarei felicissimo di fare tutto ciò, ma siamo troppo pochi per poterlo tener 'pulito') il quale solo per l'organo (esempio personale) è piuttosto consistente. In quanto all'estensione, visto che essa non cambia per uno strumento, credo sia molto meglio creare un'immagine una volta per tutte così da avere una migliore resa grafica. --Gnumarcoo16:26, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
(Rispondo dopo l'intervento di Guido) Non capisco... mi sembra tanto che ci stiamo complicando la vita. E creare, tanto per iniziare - poi si potrà benissimo integrare - una categorizzazione che non tenga conto di generi e utilizzi, ma solo di una classica, evidentestruttura dello strumento? Mi riferisco a categorie come: strumenti ad ancia, strumenti ad ancia doppia, ecc.. così che intanto vediamo un attimo di prender mano, se poi vogliamo divertirci ulteriormente, inseriamo altre categorizzazione come quelle che Guido ha già esposto (per esempio: strumenti ad ancia doppia utilizzato nel XIX secolo - anche se IMO è una cosa un po' fuorviante). Partire subito in quarta rischia di farci trovare davanti ostacoli più grandi della nostra forza lavoro e di portarci fuori strada.--Gnumarcoo16:38, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Gnu: Per quanto riguarda la "struttura" dello strumento lo schema esiste già ed èquesto. Potrà sembrare un po' esoterico, ma è quello "ufficiale" (non sta a noi fare ricerche originali...) e tutti (anche altre WP) fanno riferimento a qualcosa di simile. Per i generi, la lista che ho indicato (questa) ha solo nove voci (anzi, diciamo otto) ed è pensata in base alle differenze significative: la musica operistica e la musica sinfonica usano, a tutti gli effetti, gli stessi strumenti, quindi è inutile separare i due generi. Invece la musica classica (XVIII - XX secolo) e la musica rinascimentale usano strumenti diversi (in maggioranza), quindi ha senso distinguerle. Possiamo esprimere un parere su quella lista? Anzi, per comodità la ricopio qui sotto, riducendola a otto voci. --Guido (msg) 16:40, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Musica medievale e rinascimentale
Musica classica
Musica tradizionale (seguito da specificazione geografica)
Musica folk
Jazz
Musica rock
Musica leggera
Didattica musicale (strumenti di utilizzo principalmente o esclusivamente didattico)
@Guido: Questo tipo di scaletta penso sia (essendo piuttosto generale) molto buona. Io però incentrerei più l'attenzione sulla categorizzazione per tipologia di strumento. --Gnumarcoo16:44, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) Nel frattempo avevo integrato il mio intervento precedente per risponderti su questo. Preciso che per la tipologia lo schema (a cui avevo lavorato non poco, spero che si veda...) prevede una scelta (nel template) fra due possibilità: indicare la "famiglia" (ad esempio "Legni"), il che produce direttamente una categorizzazione anche secondo H.S., oppure indicare direttamente la clasificazione H.S. (nel qual caso la famiglia non è specificata). Per il violino, ad esempio, si mette "Archi / viole da braccio" e la voce finisce automaticamente nella categoria "Archi / viole da braccio" (in compagnia di Viola, Violoncello eContrabbasso), e anche nella categoria "Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco" (dove nessuno andrà mai a cercarlo, però è una sottocategoria di "cordofoni" e questo è importante). --Guido (msg) 16:55, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quei numeri (almeno fino a un certo punto) sono quelli originali della classificazione di Sachs e von Hornbostel, che stiamo cercando di seguire il più possibile (pur con le ambiguità indicate nelle note). Quelle elencate nella prima sezione della bozza sono solo le categorie "terminali", cioè quelle che possono essere messe nel template (in ossequio al principio per cui ogni voce deve stare nella categoria più specifica disponibile, e non in una di livello superiore). La struttura complessiva dell'albero è nell'ultima sezione della bozza (e lì i numeri non ci sono).--Guido (msg) 17:45, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ah, ti spiego a cosa serve una categoria come "Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, a pizzico". È chiaro che chitarre, liuti, mandolini ecc. sarebbero tutti categorizzati nelle sottocategorie corrispondenti alle "famiglie" Liuti a manico corto eLiuti a manico lungo. La categoria superiore potrebbe però servire per strumenti extraeuropei che non possono essere facilmente categorizzati in nessuna di queste due (che di per sé non hanno confini molto netti). Per evitare il nome lunghissimo si potrebbe usare il nome liuti, semplicemente. Però questo può produrre ambiguità con lo strumento ben definito che siamo abituati a chiamare "liuto". Inoltre, nella classificazione HS a rigore sono definiti "liuti" tutti i "cordofoni composti con corde parallale alla cassa armonica", ossia anche i violini! Ci possono essere soluzioni migliori di quella che ho ipotizzato io, ma ti assicuro che ci ho pensato a lungo.Se vuoi farti un'idea di come funziona il sistema HS, e anche del perché sorgono complicazioni nell'implementarlo, guarda ad esempioquesta voce di en:WP --Guido (msg) 17:57, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
A me pare che le categorie siano abbastanza chiare, la classificazione HS è stata ben implementata e il gioco delle famiglie aiuta molto nella classificazione corretta. Forse si possono pensare altre modalità per rendere la classificazione meno foriera di errori, se non più facile. Invece, non mi è chiaro come la classificazione per generi, che trovo indispensabile per le ragioni addotte già da Guido, possa "dialogare" con l'albero dei generi presente nella voce corrispondente. Es.: per i motivi spiegati sopra, Musica medievale e rinascimentale deve costituire un genere a parte, ma nella vocenon esiste, mentre nellalista delle categorie c'è solo la rinascimentale.--Anoixe(dimmi pure...)10:20, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
La classificazione per macrogeneri sopra suggerita è molto funzionale. Il problema principale è la musica dal Novecento a oggi, nella quale saltano tutti gli schemi ed è possibile trovare occorrenze, magari saltuarie, di strumenti che la tradizione sette-ottocentesca non prevede. Trovo insomma che il campo sia molto utile in determinati ambiti, come la musica antica e la didattica musicale, mentre lo sia poco in altri, soprattutto la classica e la leggera, proprio perché i confini di questi generi sono meno precisi. Ultima cosa: la musica per banda?
Gli altri due punti mi sembrano risolvibili, e comunque non condizionano la nascita del template ma solo le sue linee guida, che è normale che vengano perfezionate anche poi. --Al Pereira (msg) 10:56, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Meglio chiarire un punto. In origine si era pensato di associare gli utilizzi ai generi, supponendo di ricavare quelli (in automatico) dalla lista Generi musicali. Si è subito visto che non ha senso, per ragioni già discusse che non riprendo. Quindi stiamo parlando di redigere uno schema ridotto, che finora per semplicità abiamo chiamato "lista di generi musicali" ma in realtà ha un significatosolo all'interno del template:strumento, tanto che non ne farei una pagina separata (quindi non mi porrei il problema del nome da dargli), la collocherei semplicemente all'interno del codice (protetto) del template.
Sulla musica del Novecento, se parallelamente abbiamo una classificazione per epoche allora tutto si risolve (ad esempio potremo ben dire che le Onde Martenot sono usate nella musica classica, perché parallelamente ci sarà una delimitazione dell'epoca (XX secolo). Ho posto la domanda sulla possibile ricerca incrociata per categorie sia allo Sportello Informazioni sia nella paginaRichieste tecniche, ma col cavolo che qualcuno mi risponde, mannaggia (dove sono finiti tutti gli smanettoni?).
Invece mi chiedo (ma non è una questione cruciale) se abbia senso mantenere qui la distinzione fra jazz / musica leggera / musica rock. Se non erro, la musica leggera usa tutti gli strumenti d'orchestra, più vari altri, esattamente come il jazz. Forse la musica rock è quella che realmente usa organici ben distinti? (praticamente tutti strumenti elettronici o semielettronici, se non sbaglio) Signori, io di rock ne capisco quanto un carciofo potrebbe capire di fisica subnucleare. Non mi costringete a chiedere lumi al Progetto:Musica...Penso che avrebbe senso, come suggerisce Al, distinguere invece l'uso bandistico.
Notate infine che qui (diversamente dalla categorizzazione dei compositori) abbiamo ben pochi problemi sull'identificazione dei generi: mica dobbiamo decidere se la musica di Giovanni Allevi è "classica" o è "leggera", ci basta sapere che il pianoforte si usa sia nella musica classica che in quella leggera, nel jazz ecc. Poi ricordiamoci anche che si parla di usi sistematici: non è che se una volta Sting canta Dowland accompagnato da un sintetizzatore da quel momento il sintetizzatore diventa uno strumento utilizzato nella musica del XVII secolo... --Guido (msg) 15:29, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Concordo sul tenere distinto il campo utilizzo dai generi musicali. Nelle linee guida per la compilazione del template è bene aggiungere la tua puntualizzazione relativa agli usi sistematici. --Al Pereira (msg) 17:14, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mah, io continuo a preferire la categorizzazione per tipologia di strumento. Ma sono, ovviamente, più che disposto a prender per buona quella da voi proposta. --Gnumarcoo18:19, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Secondo me la connessione genere/strumento è comunque indiretta. In Categoria:generi musicali ci vanno i generi musicali, cliccando sulla voce del singolo genere si troveranno anche le informazioni relative agli strumenti, quando abbiano un senso. Il template ha la sua autonomia e in questo caso credo sia preferibile linkare a una voce che a una categoria. --Al Pereira(msg) 09:24, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
L'idea è che esistano due alberi di categorie, all'interno della "Categoria:Strumenti musicali".
Il primo albero è "Categoria:Classificazione Hornbostel-Sachs" (o, se si preferisce, "Categoria:Strumenti musicali per tipologia"), e contiene le categorie e sottocategorie che stannoqui. Un campo del "template:strumento musicale" associa lo strumento a una categoria (terminale) in quest'albero.
Secondo albero: "Categoria:Strumenti musicali per genere". Le sottocategorie di questo sarebbero (riformulo ulteriormente, ma qualche dubbio mi rimane ancora):
Categoria:Strumenti musicali dall'antichità
Categoria:Strumenti della musica medievale e rinascimentale
Categoria:Strumenti della musica classica
Categoria:Strumenti della musica colta europea del XVII secolo
Categoria:Strumenti della musica colta europea del XVIII secolo
Categoria:Strumenti della musica colta europea del XIX secolo
Categoria:Strumenti della musica colta europea del XX secolo
Categoria:Strumenti della musica colta europea del XXI secolo
Categoria:Strumenti della musica tradizionale xxx (qui ce n'è una per ciascuna area etnico-culturale, ma si creano man mano che servono)
Categoria:Strumenti della musica folk
Categoria:Strumenti della musica jazz
Categoria:Strumenti della musica pop
Categoria:Strumenti della musica rock
Categoria:Strumenti delle bande musicali
Categoria:Strumenti della didattica musicale
(più oltre spiego meglio il senso delle sottocategorie di "musica classica"). Gli strumenti sono categorizzati nel secondo albero mediante i campi "utilizzo" del template. Ovviamente uno strumento può avere anche più utilizzi (infatti sono previsti campi "utilizzo1", "utilizzo2" e così via).
In questo modo ogni strumento risulta categorizzato in almeno una categoria per ciascuno dei due alberi.
Nel corso della discussione, avevo pensato che una terza classificazione "Strumenti musicali per epoca" sarebbe utile. Ma ripensandoci non credo debba essere un "terzo albero". Le prime due categorie nella lista qui sopra fanno già riferimento a epoche (per le quali, oltretutto, non è il caso di andare più nel dettaglio), e per quasi tutti gli altri "generi" il riferimento all'epoca è superfluo o ingestibile. L'unico ambito in cui la classificazione per secolo è fattibile e utile è quello della musica classica. Allora la soluzione migliore mi sembra quella di usare i secoli dal XVII al XX (poi ci mettiamo anche il XXI, se serve) all'interno di "musica classica". Si intende che uno strumento è categorizzato in tutti i secoli in cui è usato (ho in mente come gestire questo nel template, ma adesso non è il caso di entrare in dettagli tecnici).
È chiaro il quadro generale? Questo farebbe piazza pulita di buona parte delle categorie esistenti, e dovrebbe poi essere tenuto sotto controllo (intendiamoci, se poi qualcuno crea la "Categoria:Strumenti musicali LGBT" non succede nulla, basta che lo collochi nella "Categoria:Strumenti musicali" fuori dai due alberi in questione). Se lo schema è chiaro e siamo d'accordo, possiamo passare a risolvere i rimanenti dubbi specifici sui nomi, sull'accorpamento fra jazz e pop, ecc. (ad esempio, ho scritto "strumenti della musica colta europea del XVII secolo" perché a me "strumenti della musica classica del XVII secolo" suonerebbe male - e "strumenti della musica barocca" sarebbe rischioso - ma forse si trova di meglio). --Guido (msg) 10:23, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Anoixe: (in parte l'ha già detto anche Al) secondo me queste categorie funzionerebbero prevalentemente in tre modi: (1) uno legge una voce su uno strumento, e trova gli strumenti simili per genere o per tipologia cliccando sulla categoria di appartenenza indicata nel template (che sostituirebbe il campo "strumenti correlati" nel template, ricettacolo di assurdità e fantasie sbrigliate); (2) uno trova nella voce jazz(fra le voci correlate), il link alla categoria "strumenti della musica jazz"; (3) nel portale:musica collochiamo un bel riquadro con le categorie degli strumenti musicali, e se fosse possibile anche uno strumento di ricerca per "categorie incrociate" (tipologia/genere), così finalmente il portale musica serve almeno a una cosa. --Guido (msg) 10:33, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ok, mi hai convinto ;-) Per me le categorie per genere vanno bene, sono sufficientemente semplici e non credo che le problematiche nella loro attuazione dovrebbero essere irrisolvibili. Il XXI secolo ce lo metterei, vedi mai che qualcuno scrivesse la voceEigenharp, Linnstrument o Daxophone. Ciao! --Anoixe(dimmi pure...)10:52, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come generi musicali sicuramente, ma come strumenti? Ci sono strumenti della musica jazz che non si usano anche nel pop, e viceversa? Io ho l'impressione che nel rock non si usino praticamente mai alcuni strumenti "orchestrali" (oboe? clarinetto? arpa? violoncello?) che invece nella musica pop si usano. Per quello avevo pensato di differenziare così. Ma possiamo anche procedere "salomonicamente". Facciamo pure tre categorie distinte: jazz, pop e rock. Poi, se scopriamo che due di queste contengono esattamente gli stessi strumenti, le unifichiamo (immagino che con un buon bot si possa fare tutto), semplicemente per evitare di dover usare due campi quando ne basta uno solo.--Guido (msg) 14:58, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Dipende molto dalle diverse sfumature del rock (il rock progressivo è caratterizzato proprio da un ampio uso di strumenti della musica classica come clavicembali o fiati e archi, nel rock psichedelico accanto ai sintetizzatori non è raro trovare strumenti di origine non europea come il sitar, mentre il rock 'n' roll classico nello stile di Elvis Presley si limita quasi solo a batteria, basso e chitarra elettrica/acustica). Comunque forse la strada della verifica delle categorie dopo l'applicazione è quella che potrà portare alla scelta migliore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?16:27, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
PS: noto che le voci dei generi musicali hanno un template in cui sono elencati i principali strumenti utilizzati. Credo che potrebbe essere un utile riscontro per strutturare l'albero delle categorie e/o per compilare il "nostro" template (quando sarà in uso).--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?16:41, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Template strumento musicale (piccola domanda a latere, per smanettoni)[modifica wikitesto]
Supponiamo per un momento di aver finalmente dato il via al nuovo template:strumento musicale. A questo punto bisogna sosituire quello attuale, nelle voci in cui è stato già messo (e questo non lo può fare un bot perché bisogna riempire i campi obbligatori), e metterlo dove manca. Per monitorare il tutto, esiste un modo per far si che ogni nuovo inserimento del template venga segnalato automaticamente nella pagina del progetto? --Guido (msg) 17:39, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma in quella pagina le voci sono ordinate cronologicamente (per data dell'edit di inserimento del link)? Non c'è modo di creare una lista automatica nel progetto, come quella per le pagine in cancellazione? --Guido (msg) 18:50, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Secondo quello che dice la pagina d'aiuto, l'ordine è cronologico... ma non troppo. L'elenco delle pagine in cancellazione viene fatto attraverso l'elencazione di tutte le pagine presenti in una categoria (per il progetto musica èCategoria:Pagine in cancellazione - musica); per utilizzare questo metodo bisognerebbe avere una categoria di cui elencare le pagine. Volendo si potrebbe anche fare, creando la categoria e facendola aggiungere automaticamente dal template dovunque viene utilizzato, ma alla fine del lavoro la categoria andrebbe cancellata (dato che presumibilmente non avrebbe utilità di altro tipo). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?16:16, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Butto lì un'idea, tanto per mettere altra carne al fuoco. Ho in mente la prospettiva, già in corso di discussione, di una possibile impostazione "storica" delle voci sugli strumenti musicali. Prendiamo l'esempio del flauto traverso. Non potremmo immaginare di avere nella stessa voce degli infobox distinti, uno per il flauto rinascimentale, uno per il flauto barocco e classico, e uno per il flauto Boehm (ognuno con la sua foto, la sua estensione, epoca, utilizzo ecc.)? Cosa succede, tecnicamente, se una stessa pagina contiene più di un infobox "strumento musicale"? --Guido (msg) 15:39, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non è un problema, perché con un infobox unico dovremmo mettere in ogni caso la somma di tutte le informazioni. Ok, ricordiamocene per il futuro. --Guido (msg) 16:49, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Era questa una delle problematiche a cui mi riferivo sopra. Quindi, se ho capito bene, la voce "flauto traverso" comprenderebbe infobox distinti storicamente. Immagino che questo diventerebbe una specie di linea guida per tutti gli strumenti. Mi pare più corretto (perché, ad esempio, l'estensione di una traversa rinascimentale è diversa da quella del flauto Boehm), ma di realizzazione alquanto laboriosa, considerato che pare siano pochi gli utenti coinvolti nell'elaborazione di questo tmp come pure quelli interessati all'evoluzione degli strumenti.--Anoixe(dimmi pure...)11:27, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Laboriosa d'accordo, ma all'estremo opposto abbiamo questo: ammesso pure di considerarlo uno "strumento musicale", guardate (in fondo alla voce) come l'hanno categorizzato! Scherzi a parte, quello degli infobox distinti può essere un punto di arrivo. Concretamente, per intanto nella voce flauto traverso si mette un infobox unico, che lo categorizza per tipologia (e quella è unica) e poi include tutti i generi (dal medioevo a tutti i generi contemporanei). In un secondo momento, un utente particolarmente esperto può separare in tre infobox, ognuno dei quali contiene solo una parte dei generi; la tipologia è la stessa e gli altri campi (estensione cc.) non categorizzano. Non è necessario prescrivere l'adozione di infobox distinti come linea guida: diciamo che un utente particolarmente competente potrebbe utilizzare questa possibilità per disaggregare le informazioni, (così come potrebbe farlo per varianti geografiche di uno strumento tradizionale). --Guido (msg) 11:49, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se gli infobox "addizionali" non devono categorizzare, allora bisogna aggiungere al template un parametro da usare in quei casi per disattivare il meccanismo della categorizzazione. Inoltre credo che alcuni parametri dovrebbero essere lasciati bianchi (ad esempio, non penso che inventore e data di invenzione debbano essere ripetuti ogni volta), per cui se vogliamo permettere questo tipo di utilizzo del template avrei bisogno di una lista dei parametri che non dovranno essere ripetuti, per fare in modo che in questi casi il template non restituisca errore quando non vengono riempiti. --Una giornata uggiosa '94· E poi, di che parliamo?14:58, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non è esatto. Gli infobox addizionali devono categorizzare non per tipologia di strumento ma per generi musicali: è chiaro, una traversa rinascimentale suona "musica rinascimentale", un traverso Boehm suona musica classica, jazz, rock, ecc. ecc.; comunque, si era già detto che devono essere lasciati vuoti alcuni campi, ad es. proprio l'inventore, come dice Una giornata uggiosa '94 (d'ora in poi UGU), dal momento che per la massima parte degli strumenti preottocenteschi non esiste un inventore. Inoltre, va da sé che il flauto Boehm e la traversa hanno... un'origine diversa. --Anoixe(dimmi pure...)19:37, 5 nov 2010 (CET)[rispondi]
A naso direi che non c'è affatto bisogno di prevedere che nel caso di infobox distinti alcuni campi debbano essere lasciati vuoti: probabilmente gli infobox addizionali possono categorizzare anche loro, senza problemi. Ma direi di sospendere la questione: prima prepariamo il template fino in fondo, poi vediamo in una voce cosa succede a inserirlo più volte, e se necessario pensiamo a possibili modifiche se servono. Questa discussione l'ho aperta solo per fissare un punto (soprattutto a beneficio di UGU e altri smanettoni che lavorino sul codice del template): non diamo per scontato che in una voce l'infobox debba comparire una sola volta. --Guido(msg) 11:15, 6 nov 2010 (CET)[rispondi]
Visto che cominciamo ad avere qualche punto fermo, ho creato una sandbox per il manuale di utilizzo del nuovo template (ce ne sarà bisogno). Pregherei Una giornata uggiosa (aka UGU) e chi altro (?) sta lavorando direttamente al codice del nuovo template di aggiornare l'elenco dei campi, poi scriviamo come riempirli e parallelamente implementiamo stabilmente (stabilmente per il momento, s'intende...) le stesse cose nel codice del template (sempre in sandbox). Così abbiamo tutti sott'occhio cosa è già stato fatto e possiamo fare qualche esperimento. Ok? --Guido (msg) 10:37, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ho spostato la sandbox del manuale (è meglio direttamente nel namespace template) e l'ho aggiornata con i parametri che erano presenti da prima nel codice del template (es. Inventore, Data di invenzione, Origine geografica, ecc). Ho già implementato nel codice della sandbox il parametro "Estensione" (che potete vedere in azione qui, nel primo infobox), mentre per i parametri "Utilizzo" ho letto più sopra l'albero delle categorie che si vorrebbe ottenere, ma ho bisogno di capire con precisione per quali valori del parametro si categorizza in quale categoria, e cosa devo far apparire nell'infobox in ciascun caso: basta che mi diciate, ad esempio, che per il valore musica pop categorizzo in Categoria:Strumenti della musica pop e nel template appare la scritta "Musica pop", e così via. --Una giornata uggiosa '94· E poi, di che parliamo?16:42, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ho inziato a scrivere delle indicazioni per i singoli campi, ma ho messo dei commenti dove si deve precisare. Direi di entrare nel dettaglio direttamente nella talk del template. --Guido (msg) 18:54, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]
La pagina «Fiddle», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ho scoperto che la voce francese sulla storia del clavicembalo è formidabile, giudicate voi. Ora, a parte che se qualcuno la traducesse (al posto della nostra) farebbe una cosa encomiabile, voci come questa mi fanno un po' cambiare idea sul rapporto fravoce principale su uno strumento e voce sulla storia dello strumento (ne parlavamoqui sopra). Secondo me si dovrebbero distinguere due casi:
Lo strumento in questione, anche quando esiste in diverse varianti, ha comunque una "tipologia di riferimento" indiscutibilmente associata al nome e stabile nel tempo. Questo vale, ad esempio, per il violino (e per tutti gli altri strumenti della famiglia), per la viola da gamba, per il clavicembalo, per il pianoforte, per il flauto dolce, per il saxofono ecc. Si tratta, in sostanza, di strumenti che hanno avuto uno sviluppo storico sostanzialmente ridotto all'arco di un paio di secoli, oppure di strumenti - come il violino -che hanno mantenuto caratteristiche costruttive molto simili dalla loro introduzione fino ad oggi. Per questi strumenti deve esistere la voce principale, che al suo interno può avere una sezione storica, oppure - quando il materiale sulla storia è potenzialmente molto vasto (come nel caso del clavicembalo o del violino) può esistere una voce separata sulla storia dello strumento.
Lo stesso nome, nel corso dei secoli, è stato usato per strumenti con caratteristiche costruttive molto diverse, come nel caso del flauto traverso, dell'oboe, della tromba, dell'arpa. In questo caso secondo me non si può dare priorità allo strumento "orchestrale" moderno: la voce principale deve essere impostata con sezioni separate per ciascuna tipologia, mettendo nell'incipit quello che è realmente comune a tutti gli strumenti descritti (e non la descrizione dello strumento "moderno").
Due casi che probabilmente vanno considerati a parte, per ragioni diverse, sono la chitarra e l'organo a canne, che sono più vicini al secondo gruppo di strumenti ma che probabilmente richiedono comunque un'articolazione su più voci. --Guido(msg) 11:00, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Molto bella la storia del cembalo su fr.wiki, mi ci metto io a tradurla se avete pazienza... Quanto alla proposta sulle linee guida per le nostre voci, sono abbastanza d'accordo con quello che propone Guido, tuttavia, quale che sia la scelta che faremo, mi pare fondamentale 1) che non si presenti mai lo strumento in questione senza una seria contestualizzazione storica che permetta l'utente di collegare, almeno a grandi linee, lo strumento con il repertorio (nella voce arpa si potrebbe pensare che l'Orfeo di Monteverdi sia scritto per un'arpa sinfonica un po' meno "perfezionata"); 2) che si eviti rigorosamente ogni tendenza evoluzionistica.--Anoixe(dimmi pure...)14:58, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Traduzione in corso, una piccola parte è già nella voce, ma ho qualche problema con alcuni termini tecnici, per cui non mi fido del mio dizionario. La parte per cui chiedo aiuto è nella mia sandbox, qui, l'originale francese che sto traducendoqui. Non dovrebbe essere complicato darmi una mano per qualcuno che conosce minimamente le parti del cembalo...--Anoixe(dimmi pure...)16:26, 4 dic 2010 (CET) Aggiungo che mi piacerebbe molto modificare questa immagine equesta mettendo i nomi delle varie parti in italiano.--Anoixe(dimmi pure...)16:42, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
Questa voce è segnalata come "scandalosamente promozionale" da oltre un anno. In effetti la voce è promozionale (bella la frase «Famosi liutai da secoli, Vincenzo e Costantino De Bonis...»; l'enciclopedicità non è del tutto evidente, ma su questa non saprei pronunciarmi. Che facciamo? --Guido (msg) 13:46, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
La voce musette de cour è semplicemente scandalosa. Ho guardato le voci inglese e francese, ma anche lì ci sono confusioni un po' pericolose fra i vari significati della parola musette: si dovrebbe invece fare una disambigua, distinguendo i significati generici dallo strumento colto ("finto pastorale") "musette de cour". La voce che mi sembra più corretta ed esaustiva è quella tedesca, ma io non saprei tradurla... --Guido (msg) 11:21, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]
La voce violone dovrebbe essere ulteriormente rivista da un esperto. Per quanto ne so io, con questo nome si indica indifferentemente lo strumento di taglia più grande delle viole da gamba e delle viole da braccio: di fatto in genere gli strumenti di questa taglia sono ibridi, con caratteristiche dell'una e dell'altra famiglia. Questo nella voce è scritto, ma alcuni punti mi lasciano perplesso:
se il violone e il contrabbasso siano strumenti diversi o no. Dalla voce sembra che il contrabbasso si distingua dal violone per il fatto di non avere i tasti, però si scrive che talora si usa il termine violone per denotare il contrabbasso;
c'è scritto che il contrabbasso è affine alle viole da gamba in quanto ha spesso "le spalle spioventi e il fondo bombato": in verità le viole da gamba hanno il fondo piatto, quindi si dovrebbe scrivere che "i contrabbassi hanno le spalle spioventi, le fasce alte e talvolta il fondo piatto, caratteristiche tipiche delle viole da gamba";
l'annotazione «Normalmente, in concerto si preferisce usare riproduzioni moderne piuttosto che originali esemplari antichi» mi sembra un po' sorprendente. Stiamo dicendo che ci sono professionisti che possiedono un violone del XVII secolo ma lo suonano solo a casa loro, mentre in concerto suonano una copia? Tutto è possibile, ma che questa sia l'abitudine generale... --Guido(msg) 11:21, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]
Si tratta di una sporca carognata anti-contrabbassisti. Probabilmente scritta da un [2]. Non c'è completo accordo sulla definizione di violone, soprattutto perché girano ancora testi musicologici obsoleti. Sono i classici lemmi che avevano significato diverso a seconda delle epoche e delle regioni geografiche. :-P --Anoixe(dimmi pure...)08:19, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]
