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La motivazione è in tutti e tre i casi "Se sono secondari perché dovrebbero essere enciclopedici?". Come ho detto anche nelle singole discussioni il dubbio è ai limiti dell'assurdo: nessuno dice che i singoli personaggi minori siano autonomamente enciclopedici, infatti non sono stata creata una voci su ognuno ma delle voci cumulative. Dato che non sono le uniche liste di personaggi minori, mi pare comunque utile aprire una discussione generale. --Jaqen[...]11:48, 18 mag 2018 (CEST)
Favorevole all'eliminazione dell'avviso E dalle voci citate, dato che le motivazioni non sono oggettive ma esprimono un punto di vista controverso, discutibile e non condiviso. --Marcok (msg) 15:32, 18 mag 2018 (CEST)
Parlando per la voce Personaggi secondari di Warcraft (delle altre non mi occupo): non mi risulta che il fatto che un personaggio sia "secondario" lo rendo automaticamente non enciclopedico (oltretutto stiamo parlando di una lista, non di voci singole...). Inoltre, specifico che "secondario", per come l'ho inteso io, significa semplicemente "rilevante abbastanza da comparire in una lista cumulativa, ma non da avere una voce a sé stante"; se il problema è semplicemente la definizione di "secondario", non c'è problema, lo tolgo dal titolo della voce. In secondo luogo, [@ Idraulico liquido], vorrei capire il senso dell'avviso di mancanza fonti che hai inserito, visto che ci sono 189 (centottantanove) note, tutto si può dire tranne che la voce sia carente di fonti. --Syrioposso aiutare?17:04, 18 mag 2018 (CEST)
(rientro) Fossero enciclopedici/almanaccabili avrebbero ognuno una voce autonoma. Hanno voci cumulative perché il brand di cui fanno parte è enciclopedico e loro ne sono un argomento.--Yoggysot (msg) 17:36, 18 mag 2018 (CEST)
Concordo con Syrio sulla visione dei personaggi secondari, per me si possono togliere anche tutti gli avvisi. --Sax123 (msg) 22:07, 19 mag 2018 (CEST)
Come Syrio e gli altri, sono voci assolutamente lecite. Eventualmente ragioniamo su un'altra cosa: fare solo liste "Personaggi di ...", che contengano sia i personaggi maggiori (con "vedi anche" che rimandano alle voci specifiche) sia i personaggi secondari (con qualche riga di descrizione). Salviamo capra e cavoli. --Superchilum(scrivimi)22:55, 20 mag 2018 (CEST)
Eccomi, mi spiego meglio. Il mio era un discorso più generale sulla - a mio avviso - distinzione fra personaggi principali e secondari che ritengo essere in generale molto spesso frutto di una libera interpretazione degli utenti e - in quanto tale - priva di fonti (e non mi riferisco alle 189 note succitate che servono per le descrizioni dei singoli personaggi, anche se herry potter e simpsons sono cmq carenti di fonti). Una voce-lista nasce spesso dalla necessità di semplificare voci troppo lunghe e questo mi vede d'accordo. Quello che ritengo arbitrario è la distinzione fra principali e secondari in quanto è - come dicevo - priva di fonti. D'accordo a eliminare i template E, forse sarebbe stato meglio un tmp C (voce da controllare). Sono quindi d'accordo con Yoggysot quando dice che sono cmq voci enciclopediche e con Superchilum proponendo quindi di seguire quanto da lui consigliato e fare solo liste "Personaggi di ..." senza distinzioni fra maggiori e minori, magari elencandoli in ordine alfabetico.idraulico(msg)08:55, 21 mag 2018 (CEST)
La proposta di unire le liste dei personaggi (evitando liste di soli personaggi secondari) è sensata. Forse in qualche caso verranno voci molto lunghe, ma non mi sembra un problema. Nel caso delle serie tv sarebbe il caso di evitare di elencare personaggi che appaiono in un unico episodio, ma magari non è un problema e non ce ne sono. --Marcok (msg) 11:27, 21 mag 2018 (CEST)
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Sezione biografia nelle voci di personaggi immaginari
A me quel titolo sembra ridicolo. Ammetto inoltre che leggendo biografia nella la crono dei miei contributi ho avuto il dubbio se fosse un personaggio vero o immaginato. Secondo me va cambiato in storia sia perchè biografia è sbagliato, è evidente dall'etimo, bio- vuol dire vita, sia perchè una pagina di un personaggio immaginario non si può formattare come quella di una persona vivente. Anche per non esaspere gli ecccessi non encoclopedici dei fan per i quali quei personaggi esistono quasi veramente.--Pierpao.lo(listening)09:09, 9 ott 2018 (CEST)
Sì, sono d'accordo con Pierpao, anch'io ho sempre trovato che stoni il titolo "Biografia" per i personaggi immaginari. "Caratteristiche" o "Caratterizzazione" o anche "Descrizione", sarebbero più appropriati. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi09:25, 9 ott 2018 (CEST)
Faccio solo notare che la "caratterizzazione" e/o la "descrizione" di un personaggio sono tutt'altra cosa rispetto alla sua "biografia", ovvero la sua storia fittizia. Per il resto concordo con la proposta di Pierpao dato che "storia" mi sembra meno fuorviante sulla natura immaginaria del soggetto, più semplice e immediatamente comprensibile. Riporto come esempio Monkey D. Rufy dove prima si descrive il personaggio nella sezione "Descrizione" e poi si riassume la sua biografia fittizia nella sezione "Storia", che potrebbe essere un esempio da seguire. --WalrusMichele (msg) 09:41, 9 ott 2018 (CEST)
"Storia del personaggio", "Vicende del personaggio" o qualcosa del genere può andare bene, IMHO. "Biografia" è assolutamente sbagliato: concordo con Pierpao. --Domenico Petrucci (msg) 10:00, 9 ott 2018 (CEST)
c'è da dire che spesso "biografia" è un calderone in cui inseriscono tutto, ci sono voci fatte solo della sezione "biografia", con dentro sia la descrizione che le vicende (ovviamente senza fonti, voci fatte in 10 minuti da qualcuno che conosce bene la serie, che poi ci vogliono anni e qualcuno che conosce altrettanto bene la serie per sistemare trovando le fonti anche interne). Ok mettere "storia" o "vicende del personaggio" ma separando le informazioni che riguardano altro. La domanda è dove eravamo negli anni 2008-2012 in cui si è diffuso questo modello e sono state fatte moltissime voci così --Lombres (msg) 10:20, 9 ott 2018 (CEST)
Su en.wiki ho visto usare anche "Apparizioni", che IMHO ha più senso sopratutto per personaggi che compaiono su più media e/o serie.--Moroboshiscrivimi10:38, 9 ott 2018 (CEST)
Vabbè che lo troviate ridicolo posso anche capirlo, ma la storia delle vite per quanto fittizie si definisce come biografia--JhonSavor (msg) 12:24, 9 ott 2018 (CEST)
No JhonSavor, la parola "biografia" ha un preciso significato già spiegato chiaramente da Pierpao poco più sopra. Un personaggio di fantasia non "vive" nel mondo reale, quindi non si può usare il termine "biografia". --Domenico Petrucci (msg) 14:41, 9 ott 2018 (CEST)
Hai mai visto un'enciclopedia cartacea utilizzare la parola "biografia" per Topolino, Sandokan, Heidi o Willy Smith? Biografia: scrivere sulla vita. I personaggi immaginari non sono viventi e non sono nemmeno vissuti. L'italiano non è un'opinione. --Domenico Petrucci (msg) 14:59, 9 ott 2018 (CEST)
Non ho mai visto la voce di un personaggio immaginario in un'enciclopedia cartacea (né la voce di molti piccoli comuni, prima che si inizi a mettere in discussione l'enciclopedicità di tutta la categoria). I personaggi immaginari hanno una vita (immaginaria), altrimenti con lo stesso ragionamento potremmo dire che non sono umani--193.204.167.184 (msg) 15:14, 9 ott 2018 (CEST)
[← Rientro] Il problema delle voci sui personaggi immaginari è appunto che questi vengono trattati spesso come se fossero "reali", senza la contestualizzazione col mondo reale. Chiamare le cose col loro nome potrebbe essere un modo per incominciare a ovviare a questa criticità. Non so quale termine pensiate sia migliore ma sicuramente "Biografia" è da evitare.--idraulico(talk to me)15:08, 9 ott 2018 (CEST)
"Apparizioni" può avere senso per citare diversi episodi di una serie in cui compare il personaggio, ma è una cosa diversa rispetto alla "biografia", che dovrebbe essere la storia del personaggio, di solito prima degli avvenimenti al centro delle opere in cui compare. Se non piace biografia come termine potrebbe essere adatto "Storia del personaggio"; descrizione o caratterizzazione sono invece cose diverse. --Postcrosser (msg) 15:19, 9 ott 2018 (CEST)
Biografia parola che nasce dall'unione di Bios e gráphein, e bios è sempre utilizzato linguisticamente ove c'è traccia di una vita reale. Ai primordi di wikipedia evidentemente sembro divertente o alternativo simulare nella scrittura di voci su personaggi fittizi che questi fossero reali, direi che è ormai tempo di cambiare. Suggerisco di prendere a modello le voci sui personaggi mitologici, dove non esiste nessun paragrafo chiamato ne biografia ne storia, ma si entra subito nel personaggio.--BramfabDiscorriamo15:23, 9 ott 2018 (CEST)
Dimenticavo la storia di un personaggio è la sua storia come nacque nella mente dell'autore e si sviluppò, successi editoriali, filmici, ecc.--BramfabDiscorriamo15:25, 9 ott 2018 (CEST)
Per i dischi esiste il paragrafo "Il Disco". Si potrebbe pensare a qualcosa di simile. Il paragrafo "Il personaggio" potrebbe contenere le informazione su esso, sia le "note biografiche" che il processo creativo e la caratterizzazione.--idraulico(posta)15:37, 9 ott 2018 (CEST)
contrario, se dobbiamo creare una sezione calderone in cui buttare dentro tutto allora è come non dividere in sezioni (cosa assurda è che ora la sezione calderone c'è già e si chiama a volte "biografia", che è un doppio problema, e a volte proprio "il personaggio"). Io sono per "vicende del personaggio" ("storia" è ambiguo, come dice Bramfab). Ma esiste un modello di voce per personaggi immaginari? È il caso di crearlo? Io tendenzialmente non sono un grande fan dei modelli di voce, ma in questo caso direi che è necessario per evitare cose fatte malissimo come ci sono ora --Lombres (msg) 16:34, 9 ott 2018 (CEST)
Io voterei per "Storia del personaggio", con eventuali sottosezioni di "Concepimento" o cose del genere. Effettivamente "Storia" e' un po' ambiguo, ma "Vicende" a parer mio suona malissimo. --torqua 📬16:39, 9 ott 2018 (CEST)
ma perché sottosezioni? La voce intera è sul personaggio, la sezione sul concepimento e la creazione nel mondo reale è una sezione del tutto diversa da quella sulle vicende interne al mondo immaginario, e solo per queste ultime penso che "vicende" sia l'unico termine adatto e non ambiguo. Credo che Idraulico e Jtorquy abbiano un po' frainteso --Lombres (msg) 16:45, 9 ott 2018 (CEST)
quello non è un modello ma una linea guida, che in ogni caso è ancora valida (basta decidersi su cosa mettere al posto di "biografia"). Io intendo proprio un modello con sezioni tipiche, frase di incipit, schemi da riempire ecc. Si potrebbe fare, ma in realtà nemmeno io ho idea di come farlo, non ho mai creato una voce su un personaggio (c'è anche troppo da correggere quelle che ci sono) e non ho idea di come debba essere una fatta bene, sinceramente non l'ho mai vista, a parte quelle in vetrina o di qualità come Homer Simpson o Rei Ayanami che hanno le loro particolarità, forse si può partire da quelle per ricavare un modello generale --Lombres (msg) 16:59, 9 ott 2018 (CEST)
[← Rientro]Concordo con quanto detto da Walrus e Lombres: le vicende che affronta il personaggio sono tutta un'altra cosa rispetto alla sua creazione o caratterizzazione e per questo vanno in sezioni a sé. Qualche giorno fa ho corretto la pagina Harry Potter (personaggio) in cui un utente tentava di riassumere la caratterizzazione in una "maxibiografia", perdonatemi il termine. Le due cose andrebbero tenute separate: sono per la proposta di Walrus di usare un modello simile a quello di Monkey D. Rufy (se guardate la pagina che ho linkato vedrete che ho usato pressapoco lo stesso modello). Credo che quel modello sia ben fatto e includa la suddivisione di tutte le cose importanti per un personaggio immaginario. Riguardo al nome della sezione sono più per usare "storia": è più colloquiale ed immediato (se chiedo a qualcuno di parlarmi di un personaggio gli chiedo "la storia", non "le vicende").--Zoro1996 (msg) 09:48, 10 ott 2018 (CEST)
Per storia si intende la storia editoriale nel 90%. Profilo già ci assomiglia, ma "saggio critico-biografico che presenta in modo rapido ma efficace ed espressivo un autore, un personaggio, un’epoca" non è quello che noi intendiamo con biografia. Non c'è nessun motivo per sostituire biografia. Il personaggio ha una vita, anche se irreale. Non c'è nessun motivo per cui sarebbe vietato chiamare biografia il racconto della vita di Harry Potter, per dire. La biografia è la "Ricostruzione letteraria della vita di un personaggio". --Emanuele676 (msg) 23:48, 11 ott 2018 (CEST)
Se per persone reali è corretto parlare di "Biografia", allora perché, per personaggi immaginari, non chiamarla semplicemente "Biografia immaginaria"? Riassume in sé sia il concetto di "Biografia" (perché alla fine pur sempre quella si descrive) che il fatto che comunque non si riferisce a una persona reale. Anche perché a volte per personaggi immaginari capita che ci siano biografie con dati in contrasto tra loro, sostanzialmente per motivi di storyboard o di evoluzione del personaggio da parte di autori differenti, ma il fatto che sia, appunto, una biografia "immaginaria" assorbe anche queste contraddizioni senza bisogno di spiegazioni ulteriori.--L736El'adminalcolico09:03, 12 ott 2018 (CEST)
"Biografia immaginaria" mi sembra un onorevole compromesso, anche se valuterei fra le ipotesi anche Caratterizzazione/Descrizione del P. Sono contrario a Storia del P. perché potrebbe essere fraintendibile: "storia" nel senso di come è stato creato dai suoi autori o nel senso di biografia? Per questo lo eviterei.idraulico(posta)10:20, 12 ott 2018 (CEST)
Mah... biografia immaginaria mi fa tanto di biografia inventata, nel senso da chi scrive la voce e non da chi ha scritto il libro / ideato il film. E "biografia del personaggio" invece? Non verrebbe definita immaginaria, ma specifica che riguarda un personaggio e non una persona vera. --Postcrosser (msg) 10:25, 12 ott 2018 (CEST)
A questo punto si fa prima a mantenere solo "biografia", se è in una pagina di un personaggio mi pare scontato sia del personaggio in questione.--Zoro1996 (msg) 10:40, 12 ott 2018 (CEST)
Se la si sostituisse con una sezione intitolata semplicemente "Nell'opera"? Almeno la si distingue dalla caratterizzazione o dalla storia reale. Zoro1996 (msg) 12:11, 12 ott 2018 (CEST)
Biografia è sbagliato, siamo un enciclopedia, non adottamo soluzioni sbagliate perchè sono comode. Però mi sembra evidente che il problema sia che qualsiasi cosa si scriva usando un termine semplice come storia, vicende o apparizioni, sia sempre intrinsecamente ambiguo perchè non si comprende se il punto di vista sia sul contenuto dell'opera o, sull'opera all'esterno. Storia come detto potrebbe essere la storia della creazione del personaggio. Le vicende potrebbero essere quelle editoriali. Le apparizioni potrebbere sembrare quelle spurie, in cross over o opere secondarie. Tutti hanno proposto titoli brevi e non stiamo concludendo. Per essere precisi ci vuole almeno un aggettivo. Oppure come dice Zoro che si divida chiaramente le sezioni che parlano del contenuto della narrazione da quelle che parlano della storia dell'opera --Pierpao.lo(listening)12:18, 12 ott 2018 (CEST)
Io in una sezione intitolata "Il personaggio" metterei la creazione, la caratterizzazione ed eventuali abilità, più che la biografia. Una suddivisione potrebbe essere:
La trama è quella dell'opera in cui il personaggio appare, mentre quella che al momento è chiamata biografia si riferisce alle vicende della vita del personaggio, spesso accadute prima dell'inizio dell'opera e a cui viene fatto riferimento all'interno di essa. Proprio come nella sezione biografia dei personaggi reali. Personalmente lascerei biografia come è adesso (magari aggiungendo "del personaggio") perchè tra i termini proposti è l'unico che voglia veramente dire quello che dovrebbe essere scritto in tale sezione (la caratterizzazione o la descrizione del personaggio ad esempio sono altre cose). Ma se proprio bisogna cambiarlo la soluzione di Bramfab mi sembra la migliore: una sezione Il personaggio con le vicende della sua vita; creazione, caratteristiche, impatto culturale... possono benissimo essere sezioni a parte con i rispettivi titoli. --Postcrosser (msg) 13:00, 12 ott 2018 (CEST)
no scusate, ma perché la sezione "biografia immaginaria" non andrebbe bene? Per me "immaginaria" non significa affatto che è inventata da chi ha scritto la voce, è una biografia immaginaria perché è di un personaggio. In alternativa si può fare "ruolo nella trama" (ma credo che a seconda del personaggio uno dei due possa essere più adatto dell'altro), oppure si risolve con "biografia fittizia" (credo che l'aggettivo "fittizia" non abbia alcuna ambiguità). Riguardo alla divisione in sezioni, sono contrario alla proposta di Zoro1996 perché questa sezione "il personaggio" continua a mischiare sia la creazione che le abilità e caratterizzazione (interne all'opera), e la caratterizzazione normalmente sta dopo la biografia immaginaria perché altrimenti è incomprensibile (vedi Rei Ayanami, che ha "personalità" e non "caratterizzazione"). Io farei:
Ideazione e creazione
Descrizione
Biografia fittizia (/Ruolo nella trama)
Poteri/abilità/trasformazioni ecc. (sottosezione assolutamente facoltativa, da nominare in base al personaggio solo quando ha senso)
Caratterizzazione (/Personalità / Carattere e personalità)
Versioni alternative ecc.
Attori / Interpreti / Doppiaggio
Accoglienza / Critica / Popolarità
Impatto culturale
Apparizioni (/citazioni / cameo) in altri media (se presenti)
Eredità culturale (influenza sullo sviluppo di altri personaggi ecc., se presente)
Qualsiasi altra sezione sull'impatto culturale del personaggio (cosplay, statue, mostre, merchandising, uso nella pubblicità, influenza linguistica ecc.)
Note, bibliografia, voci correlate, altri progetti collegamenti esterni (ovviamente il modello deve spiegare per bene come fare le note, come citare una serie TV o un manga ecc., senza bisogno di usare i template citazione, che ripeterebbero sempre inutilmente il titolo dell'opera) --Lombres (msg) 16:33, 12 ott 2018 (CEST)
Favorevole a biografia fittizia. No a ruolo nella trama perché la biografia è una cosa ben diversa e spesso riguarda la vita del personaggio prima degli eventi raccontati nella trama. --Postcrosser (msg) 16:49, 12 ott 2018 (CEST)
[← Rientro]Grossomodo favorevole a tutto. Il paragrafo della descrizione lo strutturerei però così:
Descrizione
Caratterizzazione
Poteri/abilità/oggetti in possesso ecc.
Biografia fittizia
In questo modo si privilegia il profilo del personaggio, che a mio parere è più importante della sua biografia. Includerei poi il paragrafo della critica in "Impatto culturale", alla fine la critica può essere interpretata come una sottosezione dell'impatto che il personaggio ha sul pubblico.--Zoro1996 (msg) 19:06, 12 ott 2018 (CEST)
Che poi io ancora non capisco perchè stiamo perdendo tempo per un problema inesistente, non è vero che Biografia vale solo per i personaggi reale, neppure analizzando l'etimologia (Un personaggio inventato ha una vita, e a volte una morte). Secondo voi se dico ad una persona a caso se esiste la Biografia di Harry Potter cosa mi risponde? --Emanuele676 (msg) 19:15, 12 ott 2018 (CEST)
No, Zoro, la biografia fittizia va prima, perché altrimenti la caratterizzazione non è comprensibile, o saremmo costretti a ripetizioni. Tu se non sbaglio hai preso come esempio Monkey D. Rufy, ma ci sono opere in cui la psicologia dei personaggi è molto più complessa (vedi Rei Ayanami). Eventualmente possiamo mettere nel modello entrambe le soluzioni
Riguardo a quello che dice Emanuele, io non sarei così sicuro, i dizionari ovviamente non vanno tanto nello specifico. Scrivendo "fittizia" si risolvono tutti i problemi --Lombres (msg) 21:25, 12 ott 2018 (CEST)
Sono per la valutazione da caso a caso. Su alcuni personaggi credo sia meglio definire prima la personalità e le abilità che la biografia, altrimenti si farebbe fatica a comprendere eventuali sviluppi della trama (ad esempio l'infatuazione di Severus Piton verso la madre di Harry, ed il disprezzo verso suo padre), però se dici che in alcuni casi la biografia serve a capire la personalità andrebbe messa come è giusto che sia. A parte questo la scaletta dovrebbe andare bene.--Zoro1996 (msg) 21:38, 12 ott 2018 (CEST)
Le famose abilità se non ricordo male sono un brutto anglicismo che ha creato parecchi problemi alla compilazione del relativo campo nel sinottico. Un'enciclopedia dovrebbe sempre tendere alla proprietà lessicale, tra le altre cose. Anche se ciò significa dover svolgere ricerche estenuanti. Non è facile scrivere.
Biografia fittizia, per me, non va bene affatto.
Questa locuzione è già abbastanza comune in italiano (cfr.), ma sottintende in genere un'idea di falso storico più che di finzione letteraria, o al limite di falso storico in funzione di una finzione letteraria (che non è presente in tutte le finzioni letterarie bensì solo in poche). Se ne trovano alcune tracce su Wikipedia stessa. Ad es.: creo un'opera e l'attribuisco a un autore inesistente di cui sbozzo la biografia; scrivo la biografia di un autore inesistente come mio alter ego (es.); spaccio un personaggio fittizio per realmente esistente (es.); creo una falsa autobiografia con l'intento di costruirmi una buona reputazione, ecc.
Quest'uso dovrebbe anzi confermare che il concetto di biografia fa riferimento all'esistente e non all'immaginario (una biografia fittizia è una biografia che vuole, o comunque può, essere presa per vera). --Erinaceus (msg) 08:33, 13 ott 2018 (CEST)
Ho letto la discussione sull'uso del termine abilità nella pagina del template e mi pare di aver capito che il problema fosse nel dire che tutto ciò che sa fare un personaggio possa rientrare di diritto nelle abilità, per cui si è deciso di utilizzare il termine "poteri" per indicare tutte quelle abilità che provenissero da terzi. Però molti personaggi basano le proprie potenzialità su cose come l'intelligenza (vedi Thanos o Silente), che possono essere definiti "talenti" o "abilità innate", o su capacità e competenze affinate nel tempo (stili di combattimento ecc). Credo che anche qui siano cose da valutare caso per caso.--Zoro1996 (msg) 10:03, 13 ott 2018 (CEST)
ecco, quello che bisogna evitare è fare un paragrafo solo per parlare dell'intelligenza di Silente, che può benissimo stare nella caratterizzazione. Il paragrafo sulle abilità o poteri o come le vogliamo chiamare dovrebbe esserci solo per supereroi, maghi (ma non i personaggi di Harry Potter, parlo di opere in cui il singolo mago è dotato di particolari incantesimi), cose come Naruto e simili.
ho capito cosa si intende per biografia fittizia, ma biografia immaginaria è esattamente la stessa cosa. A questo punto non so che fare. "Vicende nella storia", "ruolo nella trama" (come Homer Simpson) o simili mi paiono le uniche soluzioni --Lombres (msg) 10:52, 13 ott 2018 (CEST)
[← Rientro]Ok, quindi quelle cose che ho definito prima "talenti" potrebbero venir messe nella caratterizzazione, ed il resto potrebbe essere suddiviso così:
Paragrafo nominato "Poteri": ad esempio i Frutti del Diavolo, Superman, ecc.
Paragrafo nominato a seconda del caso: Stand de ""Le bizzarre avventure di Jojo", Cercoteri, abilità da Horcrux di Harry ecc.
Oggetti utilizzati: Zanpakuto, armatura di Iron Man, Mjolnir, bacchette magiche ecc.
Una suddivisione del genere dovrebbe includere tutto.
Riguardo "ruolo nella trama" mi puzza più di protagonista, antagonista e via dicendo. Vorrei far notare però che anche in questa discussione continuiamo a definirla "biografia".--Zoro1996 (msg) 15:32, 13 ott 2018 (CEST)
le butto lì: "vicende che coinvolgono il personaggio"; "vicende vissute dal personaggio" (questo potrebbe essere utile per far desistere gli utenti dallo scrivere tutta la trama); "il personaggio nella storia" (intendendo con storia anche i flashback e ciò che si dice col suo passato ecc., non vedo perché dovrebbe essere escluso); ma anche "vita immaginaria (del personaggio)", "vita fittizia (del personaggio)" (se il problema è che "biografia fittizia" è un preciso genere letterario, si può risolvere sostituendo "biografia" con "vita"); "storia del personaggio nella finzione", "eventi fittizi legati/relativi al personaggio" --Lombres (msg) 16:26, 13 ott 2018 (CEST)
Che ne dite semplicemente di "Il personaggio nella trama"? In questo modo si fa capire che si deve scrivere solo ciò che il personaggio fa durante lo svolgimento della trama.--Zoro1996 (msg) 20:41, 13 ott 2018 (CEST)
Cosa che è ben diversa dalla biografia. La quale può riguardare, anzi spesso e volentieri riguarda, eventi che si sono verificati prima dell'inizio della trama ma che emergono nel corso della storia ad esempio attraverso flashback o racconti da parte del personaggio in questione. --Postcrosser (msg) 23:48, 13 ott 2018 (CEST)
Quindi a conti fatti mi viene da dire che, nonostante continuiamo a dire il contrario, "biografia" o "storia" sono i termini migliori per descrivere l'argomento. A prova di ciò, come ho già detto, continuiamo a chiamarla biografia nonostante l'argomento della discussione sia di NON chiamarla così. Mi viene difficile pensare che un personaggio di finzione venga scambiato per reale solo perché c'è una sezione intitolata "biografia". Comunque come mia ultima spiaggia propongo "storia (o biografia) del personaggio nell'opera", che non dovrebbe lasciare spazio ad ambiguità. Zoro1996 (msg) 08:41, 14 ott 2018 (CEST)
[@ Postcrosser] non esiste un "prima dell'inizio della trama": tutti gli eventi sono trama, indipendentemente dal fatto che l'ordine in cui sono avvenuti (fabula) sia diverso da quello in cui vengono narrati (intreccio), o che vengono narrati dal narratore principale (extradiegetico) o come "storia nella storia" da uno dei personaggi (intradiegetico). Se un personaggio dice "sono nato nel 1990 a Tokyo" e la storia principale si svolge nel 2018, è comunque il 1990 l'inizio della fabula e quindi anche quello è "il personaggio nella trama" --Lombres (msg) 22:35, 15 ott 2018 (CEST)
[@ Lombres] Certo, tutte le informazioni parte di questa biografia devono in qualche modo essere citate all'interno dell'opera. Ma se io leggo "Il personaggio nella trama" penso alle azioni che coinvolgono il personaggio all'interno dell'arco di tempo che inizia con l'inizio dell'opera, le azioni che si svolgono man mano che si avanza nella lettura / visione dell'opera. La biografia invece riguarda fatti e azioni che in molti casi sono già avvenuti e non in divenire. Il termine migliore per descrivere questi fatti è proprio "biografia". In alternativa credo che la proposta di Zoro "storia (o biografia) del personaggio nell'opera" , anche se lungo, sia il modo migliore per descrivere il contenuto della sezione. --Postcrosser (msg) 23:18, 15 ott 2018 (CEST)
(rientro) Comunque guardate che l'ipotesi che il termine "biografia" non sia generalmente usato per personaggi fittizi (o per rivistazioni fittizie di personaggi reali) è solo nostra. In Italia è forse più diffuso il termine "biografia fittizia", ma basta aprire qualche testo o sito specialistico anglosassone su come scrivere una sceneggiatura o un soggetto per trovare la stesura della "character biography" (o più spesso "Character Bios") citata come uno dei passi fondamentali necessari per inquadrare meglio la storia (es [3][4][5][6][7][8]). E il termine che usano è proprio "biography/biografia" unito a quello di "character/personaggio".--Yoggysot (msg) 02:19, 16 ott 2018 (CEST)
Al di là dell'origine della parola biografia, le espressioni "biografia fittizia" e "immaginaria" esistono e ne delineano l'uso anche in contesti non reali. A questo punto non ne farei una questione di inadeguetezza e abuso del termine, quanto di necessità o meno di aggiungere la precisazione che finora è stata sottintesa. Personalmente, non ne vedo il bisogno.--Sakretsu (炸裂) 10:51, 16 ott 2018 (CEST)
"biografia immaginaria" o "biografia fittizia" si trovano come uso, ma almeno da quelli che ho visto sono nel senso di biografie di persone reali ma inventate (per millantare esperienza, sfuggire alla cattura, coprire un'attività illecita o di spionaggio, ecc..) o comunque di biografie di personaggi immaginari da usare nel mondo reale (anche qui per tutta una varietà di scopi leciti o illeciti), ma non nel senso di biografia di un personaggio di un film, romanzo, fumetto, eccc...--Moroboshiscrivimi13:30, 16 ott 2018 (CEST)
Gli aggettivi "immaginaria" e "fittizia" non convincono nemmeno me, mi danno l'idea di una biografia creata per descrivere la vita di qualcuno in maniera non veritiera.--Zoro1996 (msg) 14:33, 18 ott 2018 (CEST)
Mi sembra più adatto ad indicare il personaggio nell'insieme: caratterizzazione, abilità, biografia e via dicendo.--Zoro1996 (msg) 14:47, 18 ott 2018 (CEST)
Non trovo nemmeno io fonti in italiano per il termine "biografia" usato nel senso di "immaginaria" o "fittizia" in questo specifico contesto, ma voglio dire che l'intervento quassù dell'IP fa riflettere. Dubito che abbiamo diffuso noi un modello sbagliato: è piuttosto il termine in sé ad apparire sufficientemente ambiguo da legittimarne potenzialmente questo uso. Di conseguenza se non c'è o non si trova un'alternativa più solida e attestata, allora IMHO tanto vale lasciare le cose come sono, senza rischiare di introdurre forzature che potrebbero rivelarsi o essere percepite come parimenti inadeguate.--Sakretsu (炸裂) 19:15, 18 ott 2018 (CEST)
Per tirare le somme
Ok, cosa è emerso dalla discussione precedente? I punti erano grossomodo due:
Utilizzo o meno del termine "biografia" per parlare della vita di personaggi immaginari;
Linee guida per la struttura delle pagine degli stessi.
Riguardo il primo mi è parso di vedere una certa propensione a mantenere il termine "biografia", magari accompagnato da un aggettivo. Per il secondo punto la proposta di Lombres a mio parere era molto buona, anche se valuterei in base al caso se mettere prima la biografia della caratterizzazione.--Zoro1996 (msg) 10:30, 22 ott 2018 (CEST)
Trovo lodevole l'iniziativa di voler tirare le fila a una discussione che si sta sfilacciando, tuttavia, non per fare il bastian contrario non vedo la propensione, sopratutto non vedo spiegata la "ratio", di continuare ad utilizzare un termine errato e ingannevole. --BramfabDiscorriamo10:48, 22 ott 2018 (CEST)
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In linea di massima anche sì. Propenderei per ambientazioni a gusto, ma devo ammettere che luoghi immaginari appare più accurato.
Però: ambientazioni non implica forzatamente un luogo immaginario. Che siano sempre la stessa cosa mi permetto di contestarlo. Esempio: la New York della Marvel è, mutatis mutandis, quella vera ed è un'ambientazione di avventure immaginarie, ma non è essa stessa immaginaria. Naturalmente, dipende dal contesto e dall'argomento, ma propenderei a mantenere la coesistenza delle due tipologie di titolo, visto che - almeno in alcuni casi - possono indicare cose diverse (magari lo specifico esempio di Dungeons & Dragons è da reintitolare).
Ambientazione nei giochi di ruolo comprende tutto il fluff (luoghi, personaggi, oggetti, storia passata, ecc...) e IMHO si deve vedere dal taglio della voce se è meglio usare ambientazione o luoghi. Sicuramente gli esempi di Shannara e Banjo-Kazooie andrebbero a "Luoghi di ..." dato che hanno un taglio "geografico" (PS qualche anno fa si è parlato di un gioco di ruolo basato su Shannara ad opera della Green Ronin ma non mi pare si sia concretizzato).--Moroboshiscrivimi15:35, 10 set 2019 (CEST)
@Kal-El IMHo la New York della Marvel non è quella reale, è una versione immaginaria basata su quella reale. La base dei Vendicatori e il grattacielo dei F4 non ci stanno nella realtà. Nè il Daily Bugle pubblica i suoi speciali sull'Uomo Ragno. --Moroboshiscrivimi15:37, 10 set 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]. Ma certo, intendevo quello. Però New York esiste davvero. Reale in questo senso, come credevo di aver spiegato con mutatis mutandis.--Kal - El21:07, 16 set 2019 (CEST)
Le ambientazioni, reali o immaginarie, IMHO, sono i "luoghi" ove si svolge l'azione. Non distinguerei troppo tra reale o immaginario, anche perché in genere è difficile che in queste tipologie di voci vengano descritti luoghi NON immaginari. Se una serie è ambientata in una New York reale, non avrebbe senso che ne venisse fornita una descrizione. Idraulico(msg)16:02, 10 set 2019 (CEST)
Beh se andiamo a prendere una definizione da dizionario nel cinema e teatro è l'allestimento scenografico [9] quindi più che il luogo geografico la sua ricostruzione visiva (e questa comprende tutta una serie di cose come le persone e il modo in cui vestono, parlano e si comportano le persone, gli arredanmenti, il clima, i veicoli che utilizzano gli attori, la rappresentazioe degli interni). Nei giochi di ruolo se prendi un manuale come il Forgotten Realms. Ambientazione comprende i capitoli: Personaggi, Magia, la vita (calendario, vita in casa, flora e fauna, arti artigiane, magia nella società), Geografia, Divinità, Storia, Organizzazioni, tipi di campagne, mostri. --Moroboshiscrivimi16:48, 10 set 2019 (CEST)
Voci sugli anni ad esempio 2025 e ambientazioni immaginarie
[@ SurdusVII] me ne sono accorto dopo... però IMHO è sempre utile averlo, come contenitore per discussioni di carattere più generale (tant'è vero che dopo la chiusura sono state comunque aperte spontaneamente delle discussioni). --Superchilum(scrivimi)12:24, 25 ago 2020 (CEST)
in effetti mi è sembrato strano perchè in questi giorni stavo aggiornando delle voci con il monitoraggio come ad esempio qua e qui.. eppure la tabella monitoraggio non è mai stata creata nonostante il gran numero delle voci sul mondo immaginario.. --SurdusVII(segnami QUA)12:30, 25 ago 2020 (CEST)
Perchè esistono singoli progetti che coprono tutto lo scibile, fantasy, fumetti, anime, letteratura, televisone, cinema teatro, lasciamo stare il monitoraggio; è stato usato in modo chirurico per poche discussioni molto generali, coninuiamo così, poi lo passo da chiuso a inattivo mettendo un bell'avviso specificando sopratutto quando non si usa e le poche volte in cui è indispensabile. Teniamolo solo come repository per le discussioni trasversali e le segnalazioni, un po' come si fa col progetto fascismo e comunismo che per motivi un po' diversi sono molto utili ma più altro come contenitori--Pierpao(listening)12:35, 25 ago 2020 (CEST)
