progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/
--MadeleineM (msg) 16:09, 2 lug 2012 (CEST)
Solo per avvisare che ho controllato i dati biografici e aggiunto riferimenti a fonti documentarie nella voce in oggetto, segnalata come carente di fonti. Per me è OK.[rispondi]
Salve! Tempo fa si è provato a fare diverse operazioni di riordino. In particolare, si è ritenuto che sarebbe molto più facile per noi tutti rintracciare diverse "miniregolette" se le disponessimo in maniera ordinata, cioè con titoli di pagina di forma standard e prevedibile.
La proposta è la seguente:
per quanto riguarda le convenzioni di progetto, ordinarle come segue:
^Sulla categorizzazione, temo che non esistano convenzioni reali a livello wp, per cui se i progetti sono riusciti a elaborare dei criteri, sarebbe interessante provare a fare una sintesi (che serva come "comportamento raccomandato": in sostanza la questione delle categorie è quanto debbano essere specifiche)". Un discorso parzialmente distinto va affrontato per le categorie di servizio che, lo ricordo, non riflettono necessariamente l'albero di ns0.
Questo lavoro deve essere fatto in collaborazione con i progetti: alcuni di essi propongono speciali pulsanti per la creazione di voci-scheletro da riempire: eventuali spostamenti potrebbero compromettere questi automatismi, quindi è tutta roba da fare con cautela. --pequod ..Ħƕ14:41, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sono assolutamente d'accordo nell'ordinare tutti i criteri delle varie voci e renderli così più rintracciabili, penso che in convenzioni di stile vada una specie di manuale di stile fatto apposta per le voci che trattano di un certo argomento, ovviamente tutti i manuali di stile non devono essere in contraddizione con WP:STILE.--dega180 (msg) 16:20, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, faccio un esempio. Una convenzione di stile specifica di progetto è che i nomi delle imbarcazioni vanno in corsivo (convenzione che, per massima chiarezza, è stata inserita anche in wp:corsivo). Poi: altra convenzione specifica di stile è che le specie vanno indicate in corsivo. Di un film ci vorrà un certo box. Per gli enti locali abbiamo un altro box. I libri hanno il loro box. Insomma, ogni progetto ha adottato delle convenzioni di stile che determinano l'aspetto generale delle voci pertinenti. I modelli di voce sono in sostanza un resumée delle convenzioni di nomenclatura e delle convenzioni di stile. Ci sono poi i criteri di enciclopedicità, che tutti conoscete. Quanto alle convenzioni di categorizzazione, sono l'aspetto più vago di questa proposta di sistemazione. Io lascerei passare altro tempo sulle cat. --pequod ..Ħƕ16:40, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Senza impazzire troppo, quei nomi potrebbero anche essere dei redirect quando ci sono problemi a spostare o scorporare le pagine --Bultro (m) 16:50, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]
favorevole alla proposta. E per ogni argomento magari potrebbe non essere male uno specchietto di questo tipo (super-abbozzato, da migliorare):
[← Rientro] Certamente sono d'accordo al riordino, e sono favorevole anche al banner proposto da Superchilum, che magari può essere messo in una forma standard in tutti i progetti, in modo tale che se per un dato argomento non ci sono ancora linee guida, i link siano rossi e questo sia immediatamente evidente. --Phyrexianɸ18:55, 14 lug 2012 (CEST)[rispondi]
non credo che incoraggiare ogni progetto ad avete dei criteri di enciclopedicita speciali sia corretto, anzi meno eccezioni ci sono meglio è. A parte questo, a latere, tutto ok (sailko da mobile).
incoraggiare ogni progetto etc. Mah, io non la metterei così: a) perché stiamo cercando di registrare l'esistente; b) perché nel tempo abbiamo scoperto che criteri generici per i biografati sono insufficienti. I criteri "speciali" non rappresentano eccezioni ai criteri "generali", ma specificazioni. Il progetto è un luogo informale in cui è ragionevole pensare di svolgere la discussione sui criteri speciali. Quindi, ad es., è ovvio che dei criteri di enciclopedicità dei ciclisti si parli al progetto ciclismo. E dei ciclisti nello specifico si parla solo se si percepisce che i criteri di enciclopedicità sugli sportivi risultano troppo generici. I criteri di norma servono a risparmiare discussioni. È ovvio che teoricamente possono risultare poco armonici rispetto ai criteri generali, ma allora stiamo parlando di criteri mal concepiti. --pequod ..Ħƕ18:17, 15 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Torniamo a noi: Yiyi, grazie per aver avvertito il progetto atletica leggera. Quello che però andrebbe fatto è che ciascun progetto provveda a sistemare la propria roba e poi magari segnala quanto fatto in un elenco. Aprirei insomma un cassetto dove inserire questo elenco. --pequod ..Ħƕ20:31, 15 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate, mio imperdonabile errore: avevamo già provveduto a raccogliere le convenzioni: vedi questo cassetto. Adesso, se mi date l'ok, mi metto a spostare lì dove non esistono "problemi" di voci-scheletro da creare con un clic, lì dove insomma lo spostamento non ha alcuna conseguenza tecnica (vera o presunta). --pequod ..Ħƕ13:06, 16 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Per le voci modello: ne abbiamo diversi tipi. Il maggiore consenso su come organizzarle era imho su questa proposta di Superchilum. La copio qui per semplicità:
La prima corrisponde a una pagina come Progetto:Cinema/Film/Modello, in cui discorsivamente viene spiegato come va organizzata una voce dedicata ad un film, cosa mettere e cosa no nelle sezioni etc (tali pagine sono state chiamate anche "manuali" o "manuali d'estensione"). Le altre due pagine mi sembrano abbastanza chiare: una presenta lo scheletro delle sezioni e gli eventuali tmp "preinseriti" da compilare (è questo genere di pagina che viene richiamata in preload per la compilazione "con un tasto"); l'altra presenta un esempio di compilazione (solo per intenderci: è una pagina che potrebbe anche essere protetta).
Qui l'elenco di tutti i tipi di pagine legate al concetto "modello di voce": sostanzialmente, a parte le tre già individuate (e intese come quelle effettivamente utili), ne sono state individuate altre: si tratta dei "manuali di nomenclatura" (che noi assorbiremmo in pagine del tipo Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/NomeArgomento) e delle "discussioni con indicazioni" (in realtà si tratta di una singola pagina con queste caratteristiche, cioè questa, che a me parve una semplice discussione su questioni di categorizzazione).
Con questo schema di battaglia imho possiamo procedere. Se in corso d'opera troviamo pagine di tipo non previsto ne discutiamo, ma mi pare che anche allora l'analisi fu completa.
È ovvio infine - almeno così sembra a me - che dovremo creare diverse cat che riuniscano tutte queste pagine per tipo:
Ciao dega! Sì, da quella raccolta fu tratta l'analisi che facemmo e che produsse l'elenco cassettato che ho già linkato. Quando avremo una base organizzata possiamo pensare di schematizzare a quel modo, ma io sconsiglierei, considerando che quella pagina va poi tenuta aggiornata...
Quanto al cassetto che abbiamo prodotto qui (quello che Yiyi aveva aperto e io spostato giù), penso che possiamo anche cancellarlo e aprirne uno che elenchi le cose già sistemate per bene o quelle in itinere. Insomma, per dire che il backlog delle cose da fare esiste già ed è il vecchio cassetto, con le pagine da spostare e i pulsanti da sistemare (quando è il caso). --pequod ..Ħƕ20:27, 16 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Il mio commento era puramente informativo. Io sono convinto che una pagina che raccolga i vari modelli di voce sia inutile quando abbiamo uno strumento (le categorie) che si aggiorna automaticamente. Fosse per me eliminerei la pagina Wikipedia:Raccolta di modelli di voce e "pubblicizzerei" molto di più le varie categorie elencate da pequod nel manuale di stile "ufficiale" di wikipedia, magari inserendo in fondo un'intera sezione dedicata.--dega180 (msg) 00:29, 17 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Quindi dato che tutti mi sembrano d'accordo nel ricategorizzare rinominare i vari manuali possiamo iniziare a farlo? (per le categorie vediamo dopo) Tanto se teniamo i redirect siamo sicuri di non fare casini e così possiamo iniziare a ragionare sui problemi che incontriamo.--dega180 (msg) 11:51, 23 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, per me si può avviare il lavoro. Solo chiedo: per favore, se effettuiamo uno spostamento, segnaliamolo nel {{cassetto}} che segue (ho rimosso quello in cima, che non serviva). --pequod ..Ħƕ04:14, 24 lug 2012 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Vi segnalo, che per quanto riguarda le pagine del progetto atletica ci sarebbe anche questa da spostare (Progetto:Sport/Atletica leggera/Stili/Edizione competizione). Altra cosa, a mio parere importante e sempre riguardante le pagine del progetto atletica ... sarebbe meglio specificare nel titolo della voce che si tratta di atletica leggera e non un generico atletica (che include anche l'atletica pesante che è un'altra cosa), perciò si dovrebbe spostare:
pequod ha messo il template Incerto/a in alcune voci già spostate con la seguente motivazione: "metto Incerto/a lì dove è stato usato il plurale (dovremmo imho usare il singolare) o dove c'è troppa abbondanza di preposizioni (prediligere linguaggio schematico)". In effetti sarebbe bene tenere tutte le voci al singolare per "standardizzare" la nomenclatura. Quindi procedo allo spostamento delle voci al singolare e cerco di togliere un po' di preposizioni alle voci troppo lunghe.--dega180 (msg) 13:36, 26 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Prima di procedere, dato che lo spostamento delle voci è una cosa un po' delicata e quindi è meglio farlo il minor numero di volte possibili, chiedo a tutti di inserire, accanto ad ogni Incerto/a, il titolo della voce a cui andrebbe spostata oppure il motivo per cui lo spostamento che ho fatto non va bene.--dega180 (msg) 14:03, 26 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, caro, hai fatto bene a fermarti. :) Intanto, ottimo lavoro! Per quanto in qualche occasione possiamo aver sbagliato, comunque tieni conto della grande operazione di uniformità. Certo, ora ci vuole l'ultimo colpo di labor limae, siamo fallibili etc. Io penso ne sia valsa la pena, pur con qualche intoppo, da addebitare intanto a noi che ce ne siamo occupati, ma anche dal silenzio di tomba dei progetti (quindi della comunità): più occhi controllano, maggiore è la speranza di qualità. Va be', adesso concordiamo come perfezionare il tutto! È un wiki.
Resta, come accennavi, da categorizzare. E resta anche da riflettere su un punto importante, rispetto al quale questa prima serie di spostamenti era un passo imprescindibile: attraverso il lavoro appena iniziato qui è venuta fuori l'esigenza di separare concettualmente con maggiore precisione e decisione i namespace Aiuto e WP. Stante quello che è uscito lì finora, potrebbe essere il caso di mettere le convenzioni di stile e di nomenclatura nel ns Aiuto e i criteri di enciclopedicità nel ns4. Riflettiamoci. Grazie del gran lavoro di cui ti sei sobbarcato. --pequod ..Ħƕ14:47, 26 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Io sono d'accordo e pronto a fare tutto ciò il problema è che non vorrei che una volta che rifaccio tutte le correzioni poi ci saranno ancora altri errori, quindi scriverò accanto ad ogni voce, la voce per cui propongo lo spostamento.--dega180 (msg) 20:39, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ok ho inserito le mie proposte di correzione (seguite da una freccetta), vi prego di scrivere vicino ad ogni proposta se vi va bene o no, gli spostamenti approvati anche da altri li realizzerò io (se nessuno lo fa prima).--dega180 (msg) 22:11, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ho rinominato quasi tutte le voci, ci sono però alcune voci che non so come rinominare e che segnalo qua su, dobbiamo decidere cosa farne e poi dobbiamo passare al lavoro (secondo me più complesso) della categorizzazione.--dega180 (msg) 23:16, 25 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Mentre è abbastanza scontato inserire i criteri di enciclopedicità in ns4, per le convenzioni (di stile, di nomenclatura e di categorizzazione) e i modelli di voce (nonché le schede/scheletro e le voci esempio) potrebbe essere sensato usare il ns12 (aiuto), in quanto le convenzioni sono solo suggerimenti su come uniformare le voci. Pare comunque chiaro che in ns4 anche queste pagine non sfigurerebbero. Abbiamo però bisogno di una soluzione definitiva, in modo da procedere e concludere almeno il 95% circa dell'opera (per lasciare poi per l'ultima fase le pagine più controverse). Solo così potremo procedere alla categorizzazione rigorosa di queste pagine.
Ok bisogna però decidere se quella voce è una convenzione di stile o di nomenclatura. Per me è una convenzione di stile, siete d'accordo?--dega180 (msg) 12:44, 9 set 2012 (CEST)[rispondi]
Buondì,
in una mia sottopagina utente è iniziata la traduzione (e adattamento alla realtà italofona) di una FAQ per bibliotecari presente su http://outreach.wikimedia.org/wiki/FAQ_For_Librarians, i lavori in corso li potete trovare su Utente:P_tasso/FAQ per bibliotecari. Alla traduzione stanno collaborando alcuni bibliotecari e l'idea è quella di creare uno spazio per il coordinamento delle attività con le biblioteche (per cominciare corsi su Wikipedia a bibliotecari - ci si sta già lavorando - e utenti delle biblioteche, ma anche integrazione di Wikipedia nei materiali di ricerca delle varie biblioteche/poli bibliotecari etc).
Pensavo quindi di creare una nuova sottosezione del progetto Coordinamento, così come per le scuole (Progetto:Coordinamento/Scuole) chiamata Progetto:Coordinamento/Biblioteche da far diventare punto di riferimento per queste attività e per i bibliotecari che volessero integrare Wikipedia nella loro biblioteca. Il progetto ovviamente non nasce da me: ci sono già al lavoro vari bibliotecari :)
Pareri contrari? problemi? suggerimenti? altrimenti al più presto inizierei la creazione del sottoprogetto (se non vengono in mente sedi migliori), ma non vorrei ci fossero controindicazioni; grazie,
PS: inserisco la discussione anche nel Bar principale, per maggiore visibilità
Sono una delle bibliotecarie citate da Piero; ho visto che il progetto Wikipedia loves libraries] inglese (o americano), per illustrare il progetto ai bibliotecari usa delle pagine chiamate Outreach. Non ne so la ragione, ma potremmo fare come loro? Tra l'altro vedo che quella pagina è strutturata con una barra di navigazione superiore con 6 link che i pare molto intuitiva.
Ma le biblioteche hanno bisogno di pagine d'aiuto fatte appositamente per loro? Gran parte delle cose indicate (tranne ad es. il punto 2 di come posso aiutare "Invitiamo i bibliotecari a tenere corsi e laboratori su Wikipedia.", che comunque è comune a tante altre realtà) mi paiono uguali a quelle generali per tutti gli utenti. --79.31.183.11 (msg) 10:00, 2 set 2012 (CEST)[rispondi]
Non parlerei di pagine d'aiuto (anche se nello specifico per la FAQ anche i punti 1.4, 1.5 e 1.7 sono specifici per le biblioteche), più che altro di pagine di coordinamento per raccogliere esperienze con le biblioteche, i vari progetti che nel tempo si realizzeranno, una pagina di riferimento per i bibliotecari per trovare quello che li riguarda; esattamente come per le scuole. Considerando che si vorrebbe lanciare una campagna stile Wikipedia Loves Libraries italiana e che si son già ottenuti riscontri --pierotasso11:56, 2 set 2012 (CEST)[rispondi]
Esatto: su en.wiki hanno la pagina en:Wikipedia:Wikipedia_Loves_Libraries che vuole essere il punto di incontro di wikipediani e bibliotecari su Wikipedia. Avere una pagina su Pedia è diverso che aversa su qualsiasi altra wiki esterna, la visibilità è molto maggiore e noi vorremmo che i bibliotecari là fuori sapessere che ci sono progetti e attività in corso. Noi potremmo usare una sottopagina del progetto coordinamento, come dice piero, o anche il namespace Wikipedia, volendo (ma forse è esagerato). --AubreyMcFato12:20, 2 set 2012 (CEST)[rispondi]
Iniziate pure, al limite se la scelta del namespace non è felice spostiamo in seguito; vi consiglierei di cominciare dalla traduzione delle parti rilevanti delle pagine segnalate sopra o dalla ricerca di qualcuno che lo faccia per voi. --Elitre13:10, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]
Forse sposto il problema, ma a mio avviso credo che un discorso con i bibliotecari dovrebbe essere impostato in modo che includa anche agli altri progetti di wikimedia, in particolare wikisource. C'è un discorso aperto con la regione Liguria, che dovrebbe (incrociando le dita) trovare una prima concreta applicazione con la biblioteca Fascie-Rossi di Sestri Levante. Tra breve dovrebbe diventare chiaro se si tratta solo di sogni o di realtà effettive.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:16, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]
Non c'è alcun problema a chiamare la pagina Coordinamento biblioteche e mettere in una sezione il futuro progetto della biblioteca di Sestri levante. Ho letto l'intervista all'assessore ma non ho capito in cosa consista il progetto. Già molte biblioteche pubbliche italiane offrono accesso ai propri utenti a ebooks; qui cosa vogliono fare?--giaccai (msg) 17:06, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]
La pagina «Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Scusate se intervengo a cose fatte, ma non sapevo le steste facendo. Non sono affatto d'accordo sull'avvenuto spostamento delle pagine sui criteri di enciclopedicità dal ns aiuto al ns wikipedia. I criteri di enciclopedicità non sono e non possono essere considerati delle policy (vedi la madre di tutte queste pagine Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia), dal momento che servono solo ad aiutare i contributori a compilare l'enciclopedia, non a vincolarne i contenuti. Dico questo anche perché sono già molteplici i danni causati da chi è convinto che rispettare i criteri significhi inserimento obbligatorio, così come al contrario che essere fuori dai criteri significhi senz'altro fuori dall'enciclopedia. Inoltre mi pare che una decisione di questa portata non abbia visto una adeguata partecipazione alla relativa discussione.--Kōji(msg)00:02, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
A mio parere c'è una netta differenza tra Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e i vari criteri di enciclopedicità: la prima da delle linee guida su cosa inserire in wikipedia, quindi aiuta l'utente a capire cosa voglia dire che un contenuto è enciclopedico, i criteri di enciclopedicità in teoria dovrebbero essere fatti in modo tale che tutte le voci che rispettano quei criteri sono enciclopediche, altrimenti che senso ha dettare dei criteri minimi di enciclopedicità se poi questi non sono minimi! Al massimo si può dire: questi sono i criteri, ma se un oggetto non li rispetta non è detto che non sia enciclopedico, ma questa è una cosa ovvia per tutte le policy di wikipedia, dato che su wikipedia non ci sono regole, anche quelle che noi chiamiamo regole ogni tanto possono non essere rispettate. Insomma i criteri di enciclopedicità sono delle policy, e in nome di tali policy noi mettiamo un sacco di C4 a poveri utenti ingenui tutti i giorni!--dega180 (msg) 00:33, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Il concetto stesso di enciclopedicità è solo orientativo: Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicità. I C4 riguardano casi di voci palesemente non enciclopediche e servono a risparmiare il tempo di una pdc palla di neve. I criteri orientano le discussioni su cosa mettere, non vietano o impongono nulla di per sé stessi.--Kōji(msg)00:41, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Aggiungo: la stessa definizione generale dei criteri come "sufficienti ma non necessari", unita all'indicazione esplicita che se un soggetto non rispetta i criteri questo non ne implica la non enciclopedicità (e quindi l'automatica cancellazione in C4), lasciando alla libera decisione della comunità se mantenerne o meno la voce, indica esplicitamente che non si tratta affatto di policy ma di "indicazioni di aiuto" visto che poi tutto dovrebbe basarsi su WP:BUON SENSO. Anche secondo me lo spostamento dei criteri al namespace Wikipedia, fatto in questo modo, non è per nulla una buona decisione. Soprattutto, per una decisione così importante e di così ampio impatto sull'intero progetto, sarebbe stato più che opportuno A) darne una visibilità molto più ampia (il fatto che a molti di noi stessi admin questa cosa fosse sfuggita è indicativo di una sua scarsa visibilità generale) e soprattutto B) sottoporre la scelta a tutta la comunità e non a una sola discussione interna a un progetto, proprio perché questa decisione potrebbe condizionare pesantemente tutti i futuri sviluppi del progetto. A questo proposito io sarei dell'opinione di riportare i criteri nel ns Aiuto e chiedere prima il parere della comunità tramite sondaggio. Per questo motivo, riporto questa discussione al Bar.--L736El'adminalcolico07:45, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Beh, le policy possono essere tanto quelle che indicano elementi necessari che quelli che indicano elementi sufficienti. È vero che alcune contengono anche delle indicazioni di massima su quando e come scrivere una voce di un certo tipo, ma appunto solo alcune ed è solo una piccola parte, la maggior parte è policy. (p.s. il problema namespace Wikipedia: vs namespace Aiuto: è ben più ampio. Bisognerebbe chiarire bene cosa sia l'uno e cosa l'altro). p.s.bis: che poi molti criteri si sono così allargati che più che sufficienti sono diventati se non necessari dei "quasi-necessari".--87.0.135.33 (msg) 08:00, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Direi proprio di no, invece: le policy, pur richiedendo anch'esse WP:BUON SENSO, sono però "vincolanti per l'intero progetto" (vedi indicazioni su fonti, link, blocchi utenti eccetera). Trasformare di colpo indicazioni di massima in indicazioni vincolanti, oltre a snaturare l'idea stessa che c'era alla base dei criteri (brutta parola), ossia dare dei riferimenti di massima e non dei vincoli, significa che le decisioni prese da singoli progetti sull'enciclopedicità di questo o quel soggetto, diventano di colpo vincolanti "per tutti", ossia cambia il livello della discussione. E visto il modo con cui è avvenuto questo spostamento, immagino che nessuno degli appartenenti ai progetti che stanno discutendo proprio in questi giorni su una serie di criteri, si stia rendendo conto che non si sta più parlando di indicazioni di supporto ma di policy vere e proprie: è il peso specifico a essere molto diverso e a questo punto non è più corretto lasciare che i singoli criteri, essendo diventate policy, possano essere discusse di fatto solo nell'ambito dei vari progetti e poi imposte più o meno silenziosamente alla comunità. Mi spiace, ma un salto di qualità così grosso non può essere deciso da una discussione avvenuta in sordina tra un gruppo ristretto di persone, senza averne data adeguata visibilità e soprattutto senza averne prima valutato bene il peso sul progetto. Anche il fatto stesso di aver trasformato dei criteri in "quasi necessari" indica lo snaturamento che si è fatto del concetto generale, fossilizzare questo snaturamento come policy, senza adeguata discussione e consenso richiesto all'intera comunità è addirittura ancora peggio.--L736El'adminalcolico08:10, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ma non sono indicazioni di massima: non sono indicazioni del tipo "di solito serve che sia stato rettore per almeno 10 anni, però poi vedi tu". Sono indicazioni vincolanti: "se ha vinto un Premio Nobel è enciclopedico. Punto". Inoltre proprio la funzione di "aiuto" mi sembrerebbe più propria di una pagina che spiegasse con chiarezza cosa inserire e cosa no, una sorta di "si fa così" (al pari di "per inserire la firma si fa così, si preme questo tasto), qui invece purtroppo abbiamo solo delle regole, che per loro natura non sono esaustive. --79.25.128.124 (msg) 09:09, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
(rientro) D'accordo con Koji. Le policy sono cose tipo il rispetto del NPOV, l'utilizzo delle fonti, il rifiuto degli attacchi personali, cosa fare in caso minacce legali, ecc... queste altre invece sono indicazioni di aiuto al contributore nella creazione delle voci. Siamo *decisamente* su un altro piano. --Retaggio(msg)10:03, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
D'accordissimo con Koji e sulle puntualizzazioni di Retaggio e non posso che concordare con L736E sul fatto che simili variazioni debbano essere fatte solamente dopo una ampia discussione o meglio raccolta di pareri --BramfabDiscorriamo10:40, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Senza alcuna polemica, a chi si lamenta della poca pubblicità di questa "decisione": conoscete altri luoghi oltre al bar generalista? Siccome me ne sono occupato direttamente (e con un certo interesse, fino a un certo punto, visto che il progetto è collaborativo, ma quando un po' tutti latitano i singoli tornano a singole occupazioni), l'unica cosa che non ha funzionato in questa operazione è stata appunto la scarsa partecipazione della comunità.
Il ragionamento che mi ha indicato l'ns4 per collocare i criteri è stato lo stesso che ha esposto qui su dega180: le cosiddette "regole" (ma io preferisco sempre chiamarle "linee guida") sono sempre "ignorabili" e non vanno mai lette alla luce di una wp-ordinamento giuridico. Addirittura siamo tornati ad una domanda di base, cioè "qual è esattamente la differenza tra i ns4 e 12 (aiuto)? Il panorama non è affatto chiaro, tanto che abbiamo registrato la rispettabile posizione di Jaqen, secondo il quale questa distinzione non è particolarmente fondata.
Tutto questo per dire che per me non ci sono affatto problemi a spostare in ns12, solo che credo che a) non cambi nulla di sostanziale, visto che le linee guida sono sempre e solo uno strumento (aggirabili con il buonsenso di wp:IGNORA nel caso non facciano il loro dovere e conducano a risultati distorcenti); b) appunto per quanto detto da dega180, i criteri, per quanto meramente indicativi, ci dicono che di uno specifico dubbio di enciclopedicità non vale la pena discutere perché la comunità ha già individuato una sorta di "fascia di protezione" (che serve solo a risparmiare doppioni di discussione). Nel momento in cui dei criteri non funzionano, non c'è affatto bisogno di discutere dell'ontologia stessa dei criteri, finendo per reputarli strumenti di mero indirizzo (e in qualche modo vanificandoli). Piuttosto, si pone una moratoria consensuale sulla creazione delle voci interessate dal dubbio e si ridiscutono i criteri in questione.
Mettere i criteri in ns4 era solo un'operazione di razionalizzazione, che non voleva cambiare di una virgola la sostanza dei criteri. Io continuo a pensare che il luogo più naturale per collocare i criteri sia l'ns4: questa collocazione non rende affatto i criteri "intoccabili", non producono certo giurisprudenza o chissà che. Semplicemente, se vale il distinguo tra ns4 e 12 che abbiamo provato ad arguire, e cioè che "aiuto:" indica "come fare" mentre "wp:" indica "cosa fare", certamente i criteri sembrano logicamente appartenere più a quest'ultimo ns. E cmq ripeto: la discussione era stata ampiamente pubblicizzata. Discutiamone i risultati, che problema c'è? --pequod ..Ħƕ12:28, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Per massima chiarezza: non è che la razionalizzazione consisteva nello scegliere l'uno o l'altro ns, ma nel raccoglierli secondo uno standard che ne facilitasse la rintracciabilità. Prima erano sparsi (e lo stesso discorso si è inteso fare su specifiche convenzioni di nomenclatura e di stile, modelli di voce...: la riorganizzazione è ancora incompleta). Adesso che, in parte, sono stati omogenizzati, (paradossalmente) è più facile rispostarli tutti dove ritenete sia meglio. Quindi reputo comunque utile l'operazione che è stata fatta. Non sparate dunque sui pianisti. Magari mettete in watchlist il progetto:coordinamento, il cui nome non lascia dubbi sul fatto che non è un progetto specifico, del genere "progetto:Barletta". --pequod ..Ħƕ12:34, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Nessun colpo sul pianista, Peq., però IMHO è essenziale, soprattutto per i "giovani editori" (più politically correct di "niubbo" ;-)) mantenere il ns-4 (in cui si trovano indicazioni spesso basilari sul come comportarsi in wikipedia, sia che si parli di voci - NPOV, fonti, ecc... - sia che si parli di comunità - attacchi personali, problematicità, votazioni, minacce legali, ecc...) il più "asciutto" possibile, nonché rigidamente separato da tutto il resto che può essere d'aiuto nella scelta delle voci da scrivere. Sì, è una questione di forma, ma la forma spesso è la prima cosa che si nota... --Retaggio(msg)12:49, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Non vedo problemi a spostare al namespace Aiuto, la verità è che la differenza tra i due namespace è forse tra le cose più difficili da capire di Wikipedia, tant'è che spesso si fanno i redirect per evitare di perdere tempo a cercare le cose. In ogni caso la motivazione "il soggetto della voce rispetta un criterio sufficiente" è valida per togliere un {{E}} o chiudere una procedura di cancellazione, per lo meno si è sempre fatto così. --Cruccone (msg) 13:16, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, ma a seguito di una discussione, non d'autorità. Per intenderci, se una voce rientra nei criteri ma un utente appone un {{E}} non è che un altro (admin compresi) lo toglie, si discute, così come si discute in una pdc; diversamente se in una voce c'è un copyviol o un'impostazione che viola l'imparzialità si interviene subito.--Kōji(msg)13:49, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Parole sante quelle di Cruccone. Anzi chiedo a chi ha le idee chiare sui due ns e quindi chiede rigidità nel tenerli separati di contribuire a quella definizione (il "come" e il "cosa" era appunto un modo possibile di intendere la questione). Cmq mi pare evidente che questa discussione può risultare speciosa, mentre a noi interessano i risultati (soprattutto in termini di rintracciabilità). L'importante è che si lasci ai criteri il loro ruolo: essi non vogliono essere strumenti di imperio, appunto per quello che fa notare Koji, ma se non servono a evitarci discussioni allora perché li raccogliamo? Nel caso richiamato da Koji: va bene, si discute, ma a questo punto non già il caso specifico, ma i criteri stessi che dovrebbero dirimerlo. Riassumendo: i criteri servono solo a non tornare a discutere cose già discusse (ma possono ben essere discussi in sé stessi); se non evitano ripetizioni di discussioni allora non sono nulla. A questi fini la loro collocazione in un certo ns non deve essere dirimente. --pequod ..Ħƕ13:56, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che i "criteri" (forse anche perché si chiamano così, con un nome che richiama una "discriminante") vengono sempre più spesso applicati in modo automatico o addirittura (come qualcuno ha fatto anche notare proprio qua sopra) come se fossero "quasi necessari". Spostarli nello spazio delle policy rafforza quest'ultimo aspetto, snaturandone il significato. Per chi è un utente più esperto o più di lungo corso, il loro vero significato, quello originario, è chiaro, ma per i nuovi utenti o i meno esperti, è facile equivocare, specie se li trovano elencati insieme alle altre policy. E allora, se da questa discussione può nascere un chiarimento migliore "che differenza c'è tra ns-4 e ns-12", forse può essere anche l'occasione per dare anche un nome più adatto a quelle che erano nate come indicazioni di buon senso per non dover discutere ogni volta determinate cose. Non chiamiamoli più "criteri", chiamiamoli "indicazioni di massima" o "esempi di sicura enciclopedicità per cui non serve discussione": in quest'ottica, evidenziandone il carattere di "consigli e suggerimenti" o di "esempi", risulterebbe anche più chiara la loro pertinenza al namespace Aiuto piuttosto che al namespace Policy (e che non vanno applicati in modo meccanico). --L736El'adminalcolico14:10, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
(rientro, confl) Intanto ho rimesso tutto nel ns12 rendendo conformi i titoli ad Aiuto:Criteri di enciclopedicità/... Se poi vogliamo cambiare l'intestazione non ho obiezioni, anche se per me la parola "criterio" è senz'altro la più adatta in quanto "strumento di giudizio e valutazione".--Kōji(msg)15:46, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sul discorso "indicazioni di massima" non sono totalmente d'accordo, i criteri nascono per evitare il ripetersi di discussioni uguali a sè stesse, e quello che dicono è che "avendo tizio raggiunto l'obiettivo tale il dubbio di enciclopedicità non c'è, perché abbiamo stabilito che il livello tale rende enciclopedici", per questo sono criteri sufficienti. Il problema che esiste da quando si stabilirono è che sono eterogenei, per esempio nel caso degli scienziati non viene messo in discussione chi ha vinto il Premio Nobel (e probabilmente la cosa sarebbe evidente anche se non fosse scritta come criterio), e la soglia di enciclopedicità è decisamente più in basso. Nel caso degli sportivi, invece, i criteri sono sempre stati considerati molto vicini alla soglia, e questo ha sempre fatto sì che si considerassero spesso necessari e sufficienti, ed a volte insufficienti. Per certi versi è più facile "misurare" uno sportivo, per altri i criteri semplificano un po' troppo, equiparano cose che non si assomigliano molto, e forse tra gli utenti interessati allo sport è più comune la conflittualità (o il dualismo tra un'enciclopedia tradizionale, dove lo sport ha uno spazio minore che quello occupato su Wikipedia, e l'agonismo degli appassionati). In fondo, per gli scienziati la distinzione su Wikipedia è tra "i grandi" e "quelli che si sentono incompresi" (gente che viene ignorata, spesso a ragione, dalla scienza ufficiale), non ci sono molte voci su gente che sta nel mezzo (fenomeno invece tipico nelle voci sportive). --Cruccone (msg) 18:32, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Io lo ripeto, i criteri di enciclopedicità sono delle regole che dettano i criteri minimi che noi abbiamo concordato per ritenere una certa voce enciclopedica, se una voce rispetta quei criteri è enciclopedica; altrimenti i criteri non servirebbero a niente, se una voce non rispetta i criteri, non è detto che non sia enciclopedica e in quel caso si discute come in ogni altra voce. Non sono d'accordo nel spostare i criteri nel namespace Aiuto ma dato che lo spostamento è già stato fatto non mi oppongo. Invito però tutti i lettori di questa discussione a proseguire la discussione sulla categorizzazione/nomenclatura dei vari criteri/modelli di voce/convenzioni fatta più sopra.--dega180 (msg) 19:54, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Questo non li rende policy, cioè linee guida cardine espressione immediata dei pilastri: l'enciclopedicità è sempre discutibile e derogabile anche caso per caso, sia nel senso dell'inclusione che dell'esclusione a prescindere dai criteri, il copyviol o la wikiquette, per esempio, no. Da qui la differenza di ns. Ad ogni modo si è ripristinato lo status quo ante perché una modifica del genere è troppo rilevante perché sia decisa ed attuata in un ambito così circoscritto; se si ritiene di voler modificare l'impianto è necessaria una discussione ampia - come questa con link al bar - o un sondaggio.--Kōji(msg)20:00, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Però, ragazzi, non diffondiamo la falsa impressione che la vecchia discussione non sia stata linkata al bar! Scusate se insisto... l'attenzione odierna non deriva, mi spiace dirlo, dal link al bar generalista, che l'altra volta non ha destato effetto. Per il resto, sono ovviamente felice che ci sia più attenzione sul punto adesso. :) --pequod ..Ħƕ20:04, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Chiedo venia... anche se le discussioni estive vanno sempre un po' deserte e il titolo è abbastanza generico rispetto a questo specifico topic.--Kōji(msg)20:43, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
fc. È assolutamente come dici: di fatto volevo appunto dirlo che fu una discussione estiva. E di fatto volevo anche dire che lo "spirito" di quella discussione non era tanto modificare lo status dei criteri, ma solo fare un po' d'ordine: di qui la genericità del titolo della segnalazione. La mia cmq non era un difesa d'ufficio, era solo per evitare che gli altri utenti (quindi anche tu) vi sentiste trattati con sufficienza o cose del genere. Il principio resta sempre: una discussione che coinvolge un migliaio di voci merita sempre di essere segnalata al bar. ;) --pequod ..Ħƕ01:32, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Cruccone: nel momento in cui si scrive "queste sono indicazioni di riferimento che, sulla base dell'esperienza e di discussioni già fatte, servono per evitare la ripetizione di queste discussioni. Se queste indicazioni sono rispettate, non ci sono dubbi sull'enciclopedicità del soggetto. In tutti gli altri casi, la comunità decide volta per volta, anche tramite il silenzio-assenso (ossia senza mettere in discussione o in cancellazione una voce), senza che questo costituisca un precedente per altri soggetti analoghi". Senza parlare di "minimi", "sufficienti", "necessari", che creano rigidità e quant'altro, e salvando il concetto di fondo che ci sono degli aspetti talmente palesi o talmente "minimi" che non serve discuterne. Stesso obiettivo, ma meno "burocratizzato". --L736El'adminalcolico20:14, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma dove sta scritto che "policy" sono solo "linee guida cardine"? (Io sono sempre stato convinto che la traduzione in gergo wikipediano italiano del termine gergale wikipediano policy fosse "linea guida") e soprattutto che solo quelle "cardine" possano stare in namespace Wikipedia?!
@Retaggio: impossibile mantenere il più asciutto possibile il namespace 4 Wikipedia: che per sua natura raccoglie tutte le pagine di servizio (pure quelle umoristiche!)
@dega180 : visto che sono quasi tutti criteri sufficienti, difficile che siano criteri minimi: la voce può stare in Wikipedia anche se è sotto quella soglia (ora che si penso potremmo vederli come criteri massimi, sopra quel massimo d'enciclopedicità non ha senso -se i criteri sono fatti bene- stare a discuterne). --79.31.183.107 (msg) 21:47, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]
La pagina «Pagina Principale (mobile)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Le pagine sul copyright sono dei mattoni piuttosto pesantini e non chiarissime per i niubbi, quindi ho iniziato a scrivere questa breve introduzione in forma di saggio che raccoglie quello che è scritto un po' qui un po' lì, una volta finita spero si possa alleggerire le altre pagine. L'ho messa in {{copyright}}. Tra l'altro non ho capito perchè in quel template non c'è WP:EDP. Forse originariamente per distinguere tra copyright ed eccezioni ma l'uso piuttosto disinvolto dei termini licenze e copyright finalizzato ad essere più chiari che pedanti direi che consiglia a questo punto di mettercelo.--Pierpao.lo (listening)14:06, 10 nov 2012 (CET)[rispondi]
Fatto oggi. --pequod ..Ħƕ 06:38, 9 set 2012 (CEST)
Incerto/a → Wikipedia:Modello di voce/Imperatore romano/Scheda
Non fatto
Incerto/a in alcune voci già spostate con la seguente motivazione: "metto 