La pagina «Cetty Sommella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Festival della qualità - Dicembre 2013 Festival delle voci da tradurre segnalate in vetrina e di qualità in altre lingue
Lo scopo di questo festival è quello di tradurre le voci segnalate come di particolare qualità su altre edizioni linguistiche di Wikipedia e riportate in Wikipedia:Voci in vetrina in altre lingue e Wikipedia:Voci di qualità in altre lingue.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
Festival della qualità - gennaio 2014 Festival delle fonti Lo scopo di questo festival è quello di rimuovere il Template:F dal maggior numero di voci fra quelle presenti da più tempo in Categoria:Senza fonti.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
La pagina «Vincenzo De Colibus», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Federazione Speleologica Campana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Festival della qualità - febbraio 2014 Festival delle Unioni Lo scopo principale di questo festival è quello di rimuovere il Template:U dal maggior numero di voci fra quelle presenti da più tempo in Categoria:Unire e, secondariamente, prendere dimestichezza con i meccanismi di segnalazione ed archiviazione in Wikipedia:Segnala delle pagine da unire.
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Sulla voce «Biblioteca GNS» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Sulla voce «Giuseppe Chilardi Murolo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
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Festival della qualità - aprile 2014 Festival degli abbozzi presenti su almeno 50 edizioni linguistiche Lo scopo principale di questo festival è quello espandere le voci segnalate come abbozzo con 49 interlink o più; si è scelto di agire su queste voci in quanto, dato l'alto numero di edizioni presenti, è più probabile che si trovi materiale a sufficienza per espandere le voci e poter, così, rimuovere il Template:S da esse.
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Festival della qualità - maggio 2014 Festival del lavoro sporco più vecchio Lo scopo principale di questo festival è quello di smaltire quante più voci fra quelle più antiche segnalate in Categoria:Lavoro sporco per mese.
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Festival della qualità - giugno 2014 Festival del monitoraggio Lo scopo principale di questo festival è quello quello di prendere confidenza con il sistema monitoraggio delle nostre voci, e migliorarne la diffusione e l'accuratezza.
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Festival della qualità - luglio 2014 Festival delle voci di qualità e in vetrina Lo scopo principale di questo festival è quello di rileggersi e controllare tutte le voci già classificate come "voci da vetrina" o "voci di qualità", verificando con particolare attenzione che esse rispettino ancora i requisiti e gli standard di qualità loro richiesti
Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.
Segnalo che nella voce Lettere (Italia) si sta svolgendo una edit war. Alcuni utenti, tra cui il sottoscritto, hanno tentato di ampliare ed aggiungere informazioni alla voce del comune inserendo altri monumenti (chiese, palazzi, acquedotti medievali, aree naturali), maggiori notizie storiche e alcune tradizioni locali del paese, tutto rigorosamente fontato e fedele al modello di voce per i comuni italiani. C'è un utente tuttavia che ha come preso sotto la sua ala di "protezione" la voce e che annulla OGNI modifica, senza dare spiegazioni e senza sentire il parere degli altri utenti. Nonostante glel'abbia fatto notare continua a fare annullamenti corposi impedendo ogni tentativo di ampliamento della voce, liquidando qualsiasi informazione inserita come "irrilevante" o "notizie inutili". Chiedo l'intervento di altri perché ampliare questa voce è diventato impossibile (anche alla voce Monumenti, gli unici meritevoli di menzione sono per lui il castello e la parrocchiale, lasciando fuori monasteri seicenteschi, le chiese delle frazioni, palazzi e anche un acquedotto medievale!).--Alienautic (msg) 17:42, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Festival della qualità Festival della qualità - agosto 2014 Festival delle immagini non usate Lo scopo principale di questo festival è quello di utilizzare le immagini segnalate in Speciale:ImmaginiNonUsate (orfane) e di trasferire su Wikimedia Commons quelle (utilizzate o meno) che hanno una licenza libera.
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La pagina «Nunziante (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Festival della qualità - settembre 2014 Lo scopo principale di questo festival è quello di è quello di disorfanare (cioè collegare ad altre voci dell'enciclopedia) le voci orfane (cioè le voci in cui l'elenco dei Puntano qui è vuoto o contiene solo pagine di altri namespace diversi da quello principale).
Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.
Scrivo per verificare quanti sono gli uteti attivi in questo progetto; in caso non riceverò alcuna risposta entro alcuni giorni procederò a scrivere ad ogni utente segnalato nella lista degli utenti partecipanti per verificare la disponibilità a partecipare ancora e, se entro due settimane dall'avviso gli uteti attivi saranno solo uo o due, allora dichiarerò il progetto chiudo ed apporrò il Template:Storica in attesa che si raggiunga il consenso o meno alla creazione di un progetto sull'Italia Meridionale o sull'Italia dove far confluire questo. --Gce★★12:47, 21 set 2014 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti. Ho una domanda: dato che non è mia intenzione fare una edit-war con un IP, secondo voi la lingua napoletana rientra o meno tra i dialetti parlati in Campania? A mio avviso sì, e dire che il napoletano non è un dialetto della Campania è secondo me falso. Infatti, la distinzione tra lingua e dialetto è molto labile, in Italia il napoletano viene considerato come dialetto, ed è così che viene usato in Campania. Non credo possano esserci dubbi sul fatto che quando si parla in napoletano ci si esprimi "in dialetto". Qual è la vostra posizione in merito?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure14:54, 5 dic 2014 (CET)[rispondi]
La mia opinione è che non si può scrivere che è una lingua con tanto di fonte codice e riconoscimento Unesco nella sua voce, e poi si afferma il contrario nella voce Dialetti campani, questo tipo di ragionamento poi andrebbe fatto per il siciliano, lombardo, veneto, non mi pare che su wiki vengano definiti dialetti tali idiomi. I FIGLI E I FIGLISTRI francamente li lascio ad altri.--87.11.16.149 (msg) 15:02, 5 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ok, a questo punto propongo un compromesso: visto che sono d'accordo quando fai notare l'incoerenza di fondo nella definizione (prima lingua poi dialetto), e dato che d'altro canto non si può certo negare che il napoletano venga usato come dialetto, nella voce Dialetti campani, accanto al beneventano, irpino e cilentano citiamo anche il napoletano (facente parte dei quattro dialetti) specificando anche che l'Unesco lo riconosce come lingua a tutti gli effetti. Penso sia un compromesso accettabile, nonché veritiero. Cosa ne pensate?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure16:02, 5 dic 2014 (CET)[rispondi]
qui nessuno nega nulla, ma quello che tu continui a chiamare dialetto è riconosciuto come lingua, gli altri vernacoli campani hanno come matrice proprio la lingua napoletana e viene sottolineato in maniera chiarissima nell'incipit, qui non si fanno compromessi, si scrive la verità e si portano fonti attendibili, anzi se proprio devo essere sincero la voce dialetti campani non dovrebbe proprio esistere, il suo contenuto andrebbe integrato nella pagina lingua napoletana, anche perchè i dialetti: irpino, cilentano e beneventano hanno ognuno una propria pagina, ma perchè ci dobbiamo complicare la vita e dobbiamo confondere le idee alla gente che si imbatte in certi argomenti?--87.17.247.246 (msg) 20:01, 5 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) La distinzione tra lingua e dialetto è piuttosto semplice da un punto di vista formale. Il dialetto è normalmente una forma colloquiale di una lingua madre, dalla quale differisce per la corruzione e/o la diversa pronuncia di alcuni termini; e la limitata produzione di altri, peculiari ed unici per quella forma dialettale. Per essere considerato lingua, inoltre, un idioma deve aver prodotto una letteratura autonoma, coerente e ben distinguibile. Ora, la lingua napoletana NON è un derivato dell'italiano, che fino al 1861 era invece un idioma prevalentemente scritto, ma non parlato; ma trova la sua radice nella lingua greca e latina, con forti inserimenti spagnoli e, meno cospicuamente, francesi. Inoltre, ha prodotto un'ampia letteratura, sia in prosa, che in poesia, che in supporto alla cospicua produzione musicale. Come tale, la lingua napoletana è una lingua, appunto, e non un dialetto. Diversa è invece la questione per gli altri idiomi campani, i quali sono, quelli sì, dialetti non dell'italiano, ma della lingua napoletana.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:46, 6 dic 2014 (CET)[rispondi]
Grazie per la risposta [@ Ferdinando Scala], hai una fonte che conferma quanto affermi? In presenza di questa non ho altro da aggiungere e do per buono il tuo ragionamento, non potrei fare altrimenti... (se ci sono le fonti esse fungono da "prove"). Il Napoletano non è mai stato insegnato nelle scuole e non è mai stato lingua ufficiale di stato. Nel Regno di Napoli i reali parlavano altri idiomi, il napoletano era il linguaggio del popolo. All'idioma partenopeo mancano delle regole di scrittura unanimamente condivise. Infine, stando al tuo ragionamento anche il salentino, il tarantino e il barese sarebbero lingue. Ovviamente se i tuoi argomenti sono sostenuti da fonti, non posso fare altro che accettarlo. Ma mi viene strano pensare al Dialetto cilentano come una corruzione del napoletano, dato che si tratta di un dialetto lucano.
Infine invito l'IP ad essere più collaborativo quando commenta, a me interessa soltanto fare ordine, non intendo favorire un mio parere, ma far prevalere l'ipotesi più argomentata. Il Mattino è una testata giornalistica tra le più famose del Sud Italia, ed il giornalista che ha scritto quell'articolo ha argomentato bene il suo pensiero. Infine, lingua o dialetto cambia poco: non è dispregiativo conferire lo status di dialetto al napoletano (che così è sempre stato adoperato).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure11:29, 6 dic 2014 (CET)[rispondi]
Segnalo anche questa: in pratica, in presenza di una lingua nazionale le parlate locali si definiscono dialetti, ma c'è anche dell'altro. Tra l'altro tutti o quasi i principali dialetti europei hanno una propria letteratura (lo afferma quest'ultima fonte postata, che fa molta chiarezza sull'argomento).--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure11:55, 6 dic 2014 (CET)[rispondi]
@Madip86: le fonti che segnali non sono assolutamente adeguate a Wikipedia.
@Ferdinando: non c'è nulla da fare, non esiste un significato univoco della parola dialetto e nemmeno del suo rapporto con la parola lingua. Secondo Tullio Telmon, la stessa "derivazione genealogica" che citi (cioè il fatto che il napoletano non derivi dall'italiano) è solo uno dei tratti possibili per cercare di caratterizzare la parola dialetto. Un altro tratto è quello relativo alla letteratura autonoma. E per altri ancora il dialetto dà espressione ad una cultura meno sviluppata oppure semplicemente ha meno prestigio... Esiste peraltro il problema degli italiani regionali (varietà dell'italiano sviluppatesi su sostrati dialettali). A questa impossibilità definitoria si accompagna molto bene la celebre frase Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina.
In generale, dovremmo evitare di vendere certezze ai nostri lettori. Neppure dobbiamo sforzarci di rendere uniforme ciò che non lo è. Scrivere in "Dialetti campani" che il dialetto cilentano appartiene alla lingua napoletana appare una forzatura, nel momento in cui i linguisti non possono offrire una definizione davvero univoca dei termini in questione. E ravviso un forte POV nella voce Lingua napoletana, mi pare una voce a tesi e significativamente non viene menzionata l'espressione "dialetto napoletano". Come mai, forse perché l'UNESCO ha stabilito che il napoletano n'est pas une pipe? Non sono convinto, anche perché questa famosa iscrizione del napoletano fra le "lingue targate UNESCO" andrebbe un po' verificata.
Madip86 scusa ma continui a spacciare per fonti affidabili il chiacchiericcio della rete, e questo mi fa pensare che tu non sia proprio ferrato sull'argomento, ho notato che in passato hai scritto anche la voce Dialetto salernitano, giustamente cancellata (andrebbe cancellata anche l'inutile voce Dialetti Campani), l'enciclopedia non si scrive basandosi su opinioni personali o malcelati campanilismi.--87.16.155.141 (msg) 08:27, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Invito l'IP a non dubitare della mia buona fede (vedi qui), e a non avere pregiudizi. Io NON HO CREATO la voce dialetto salernitano, anzi le ho modificato il titolo in vernacolo proprio perché le differenze col napoletano sono irrisorie. Fa fede la cronologia: anzi mi proposi per cancellarla nella relativa pagina di discussione (puoi richiedere tutta la crono agli amministratori per verificare). Non posso accettare insinuazioni nei miei confronti. Ti invito nuovamente, per cortesia, ad avere un atteggiamento più collaborativo. Grazie.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure22:16, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
(fuori crono) siccome c'era scritto che l'unico contributore in quella voce eri tu, comunque sereno, non ho nessun pregiudizio nei tuoi confronti.--87.11.194.57 (msg) 09:51, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) Grazie per il dettaglio, IP, passo alla trattazione del resto.
Giusto per avventura, in questo periodo sto studiando Linguistica per un esame, quindi direi di affidarsi agli esperti. Cito da Graffi-Scalise, "Le lingue e il linguaggio" 3a edizione, pag. 238 e seguito:
"Anche la questione dei criteri per distinguere tra dialetto e lingua è di quelle da lungo tempo dibattute e mai risolte in maniera soddisfacente (giusto il presupposto, Pequod, però…). Il problema è il seguente: date due varietà X e Y, come facciamo a stabilire se sono due varietà diverse della stessa lingua o due lingue diverse? Alcuni criteri proposti per stabilire se X e Y sono due varietà diverse di una stessa lingua sono i seguenti: a) di tipo diacronico e cioè se la parlata in questione, X, deriva dalla stessa lingua da cui deriva Y; b) comprensione reciproca; c) criterio lessico-statistico: se X e Y condividono all'incirca l'80% del lessico allora sono varietà linguistiche di una sola lingua e non due lingue diverse; d) come c), ma misurato su altri livelli linguistici, come ad es. la morfologia; e) presenza o meno di una letteratura.
Esaminiamo quanto appena detto, prendendo ad esempio il napoletano. a) Per quanto detto prima, da un punto di vista diacronico il napoletano non è un dialetto dell'italiano, in quanto non deriva da esso, ma dal latino, con influenze successive spagnole e, minoritariamente, francesi. b) La comprensione reciproca tra il napoletano e l'italiano è scarsa. Non il napoletano italianizzato dei comici o dei cantanti, beninteso, ma il napoletano vero, quello parlato comunemente. c) Condivisione del lessico: per quanto sopra, il lessico è largamente non condiviso. d) La morfologia delle parole tra italiano e napoletano è nettamente distinta. e) esiste una ben definita letteratura napoletana dalla Vaiasseide di G. B. Basile in avanti. Continuiamo a citare il libro di cui sopra:
"Inutile dire che questi criteri non danno sempre delle soluzioni univoche ed è facile aggiungere altri criteri (ad es. il volume di scambi linguistici, la presenza o l'assenza di strumenti normativi come dizionari e grammatiche [il napoletano ha numerosi esempi di questi ultimi, ndr]) (…) accanto alle considerazioni strettamente linguistiche aggiungiamo altri criteri di carattere sociolinguistico come i seguenti: a) sovraregionalità b) la varietà è parlata dai ceti medio-alti c) la varietà è scritta e codificata in base ad un corpus riconosciuto di opere di riferimento."
Non mi dilungo nel dire che il napoletano soddisfa tutte e tre le condizioni di cui sopra. Continuo a citare di seguito:
"Per quel che riguarda la situazione linguistica italianasi faccia attenzione al fatto che l'espressione "l'italiano e i suoi dialetti" non è propriamente corretta perché l'italiano di oggi non è che un dialetto (il toscano) assurto - per varie vicende politiche, sociali, economiche, letterarie - a ruolo di lingua nazionale.I dialetti italiani sono varietà "sorelle" tra di loro e sorelle con il toscano, discendendo tutte da un'unica lingua madre, il latino."
Le conclusioni di tutto questo ragionamento degli autori, in riferimento alla questione in essere, possono secondo me essere riassunte molto semplicemente: a) il napoletano, a conferma di quanto dicevo più sopra, non è un dialetto dell'italiano, il quale è a sua volta un dialetto (il toscano), ma semmai del latino, esattamente come il toscano/italiano. Da un punto di vista linguistico, le due forme, napoletano e toscano (italiano) sono quindi esattamente allo stesso livello. b) il napoletano possiede tutte le caratteristiche di una lingua autonoma dall'italiano (scarsa comprensione ai parlanti italiano, diversità del lessico e della morfologia, presenza di una letteratura autonoma, sovraregiomalità, parlata dai ceti medio-alti, presenza di una forma scritta e codificata in opere di riferimento).
Sì, Ferdinando, io sono anche d'accordo, però - e questo vale anche per il siciliano - l'ortografia è **molto** instabile. Ma soprattutto il rapporto tra la lingua nazionale e i dialetti è cambiato, in particolare con l'avvento del neo standard. Per questo ponevo il punto degli italiani regionali. Senza dubbio nella nostra penisola il panorama linguistico è estremamente complesso, senza contare che la lingua nazionale ha tardato moltissimo a diventare lingua di popolo, senza contare la guerra di Mussolini ai dialetti... Anche Telmon è un esperto e ci mette in guardia dall'interrogativo che anima questa discussione: io propongo di rendere su wp la stessa realtà che i termini hanno nella disciplina di riferimento, dando spazio alla non univocità dei termini: non mettiamo polvere sotto al tappeto, mostriamo la polvere, o diamo corpo ad un mondo che non esiste per nostre esigenze categoriali. A partire dalla voce Dialetto... :) Un tempo mettevamo degli avvisi in testa alle voci "lingua-dialetto" controverse. Dove sono finiti? pequod76talk11:52, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Su napoletano e UNESCO, il mio dubbio è relativo al fatto che l'UNESCO si sarebbe pronunciata espressamente dicendo "sbaglia chi dice che il napoletano è un dialetto, esso è invece una lingua". Inserire il napoletano tra le lingue in pericolo è un po' differente e la stampa locale campana pare aver rimosso questa sottigliezza per montare su quei campanilismi di diverso colore che abbiamo visto nelle fonti di Madip86 ("arrendiamoci, è un dialetto, ma di cui andare orgogliosi" vs. "Non è un dialetto, lo dice l'UNESCO". Ciascuno con i suoi criteri, funzionali alla risposta desiderata... pequod76talk11:56, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Pequod76, sei incontentabile :-) comunque ripeto pur rispettando il pensiero di tutti l'enciclopedia non si può scrivere tenendo conto dei secondo me, l'Unesco (non il Mattino e il blog di Ciccillo Cacace) riconosce che napoletano, siciliano, lombardo e veneto sono delle lingue, basta prenderne atto.--87.16.155.141 (msg) 12:28, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Invece bisogna comprendere che a) la differenza tra dialetto e lingua è controversa e che b) l'UNESCO, secondo la fonte prodotta, ha inserito il napoletano tra le lingue in pericolo; si è insomma posta il tema "parlate/favelle in pericolo", non il problema di stabilire se il napoletano sia lingua o dialetto. Solo testate locali campane hanno colto e trasformato la notizia, mentre sul fronte della letteratura di settore non credo si sia superata l'ambivalenza "lingua-dialetto" né alcuno si è sognato di pensare a chissà che rivoluzione. Ad es. qui Berruto parla serenamente di "dialetto" per il napoletano e per il siciliano. Qui invece Simone usa il termine "lingua" (sempre in rapporto al tema delle lingue in pericolo). Dubito assai che i due studiosi avessero in mente il dibattito "lingua o dialetto?" quando scrivevano quelle righe. Il punto vero è che stabilire se una favella sia lingua o dialetto (ma esiste anche il termine "parlata") non è un problema scientificamente definito, quindi va bene porcelo, giusto per decidere se intitolare certe voci "Lingua siciliana" o "Dialetto siciliano" (dizioni entrambe corrette a seconda del taglio di analisi), ma non va bene appassionarsi troppo e soprattutto non va bene che in Lingua napoletana non si dica chiaro e tondo che quella favella è detta (correttamente) anche "Dialetto napoletano". pequod76talk16:37, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Sulla questione UNESCO mi riservo di approfondire, quello che dice Pequod secondo me non è peregrino. Tuttavia non condivido in pieno la sua ultima affermazione: a questa stregua, per quanto detto prima, dovremmo anche definire l'italiano "dialetto toscano derivante dal latino"…ragioniamoci un po'. Come detto, sto approfondendo questi aspetti collateralmente a wiki, e magari mi ci scappa anche fuori un argomento di tesi… ;-)Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:16, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Io penso che, per quanto la questione "lingua-dialetto" non sia completamente definita, il dubbio sussista in termini più rilevanti per lingue in qualche modo minoritarie, quindi non per una lingua nazionale quale l'italiano, peraltro parlata da decine di milioni di persone: l'italiano ha esercito e marina, semplice, e neppure dei meno solidi. Il mio ultimo passaggio serve non tanto a dire che il napoletano sia un dialetto e non una lingua (problema essenzialista che può forse interessare Il Mattino), ma che tale favella è indicata dagli studiosi e dal grande pubblico sia come lingua sia come dialetto. Dialetto napoletano è un redirect a "Lingua napoletana": non si spiega come mai l'espressione sia omessa in voce. È forse sbagliata? Ne dubito fortemente, visto che, come si è visto, la distinzione è altamente problematica. Nessuno scandalo, in linguistica la parola più problematica di tutte è... parola... :-) Auguri a Ferdinando per i suoi studi, e spero che possa metterli a frutto per sé e per itW. pequod76talk17:29, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
L'Unesco non ha detto che il napoletano è in pericolo, sostiene (ed è verissimo) che sia un idioma vulnerabile, è vulnerabile l'italiano perchè non dovrebbe esserlo il napoletano, Napoli ha un patrimonio musicale e letterario immenso è davvero difficile pensare che la lingua napoletana sparirà. Quel redirect non l'avevo notato, forse deve essere il titolo che aveva la voce prima del riconoscimento Unesco? Per quanto mi riguarda lascia il tempo che trova.--87.11.84.145 (msg) 19:36, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]
Restiamo sul punto, che è: nel momento in cui l'UNESCO inserisce il napoletano tra i languages in danger (poco importa se come vulnerable o se come critically endangered) sta prendendo posizione sul tema "lingua o dialetto?". IMHO no.
Vogliamo fare riferimento a ISO 639-3 per decidere come intitolare la voce sul napoletano? Mi sta benissimo, una decisione va presa. Bisogna per questo che l'espressione "dialetto napoletano" venga cassata da it.wiki a tutela dell'onorabilità della novella lingua? Direi proprio di no, visto che l'espressione è a) iperstradiffusa; b) niente affatto scorretta (ripeto per l'ennesima volta che non è possibile definire univocamente la differenza tra "lingua" e "dialetto"); usata senza patemi da studiosi di settore. Cosa vuol dire che il redirect "lascia il tempo che trova"? Bisogna dare conto dell'espressione "dialetto napoletano"!!! O sarebbe diventata una locuzione senza senso?
Può darsi che l'UNESCO abbia assunto solo uno dei significati della coppia "lingua-dialetto", che è quello già ricordato da Ferdinando: il dialetto è una forma derivata e locale di una lingua "madre". Un esempio è "Koro had been known to linguists for some time, but was classified until now as a dialect of the Tibeto-Burman Aka language". Il tratto "genealogico" ("diffuso quanto ingannevole", secondo Telmon - cfr. Dizionario di linguistica, lemma "Dialetto", ISBN 978-88-06-16942-8) è un modo ragionevole di caratterizzare questa "opposizione", solo che ahimè non è l'unico, e siccome wp deve rendere conto di tutta la disciplina dialettologica, noi semplicemente non possiamo assumere questa semplificazione. Quel che dovremmo fare (e che facevamo, prima che l'avviso sparisse!) è avvertire il lettore che il rapporto tra i termini "dialetto" e "lingua" sono controversi. In questo modo, possiamo poi fare una scelta più serena lì dove non possiamo non scegliere. pequod76talk01:07, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
l'UNESCO non è deputata a "riconoscere" alcuna «lingua», né - tantomeno - a proclamarla «patrimonio mondiale dell'Umanità» (ben inteso: qualsiasi lingua - e dicendo "lingua" mi riferisco a qualsiasi forma di espressione linguistica, chiamino essa dialetto, vernacolo, idioma, patois, lingua regionale, lingua minoritaria o semplicemente lingua - costituisce un bene culturale da tutelare e rispettare); se vogliamo essere pignoli, poi, l'UNESCO non parla di «lingua napoletana» ma di «South Italian», mentre Ethnologue parla di «lingua napoletano-calabrese»: fate un po' voi;
non andiamo alla ricerca di fonti su Google che dicano "il napoletano è una lingua!", "no, il napoletano è solo un dialetto", perché nella maggior parte dei casi fonti del genere contengono grosse castronerie. Esempio: non me ne voglia Il Mattino, ma dire che un dialetto è tale solo perché privo di uno standard è concetto superato alcuni decenni fa; anzi, la standardizzazione si attua proprio nei casi in cui un idioma, una volta ottenuto uno specifico riconoscimento giuridico e politico, gode e beneficia di una normativa di tutela che può parificarla alle altre lingue del territorio (regionale, nazionale o continentale): in parole povere, un idioma viene riconosciuto come "lingua", si legifera in favore di una sua tutela e di una sua promozione e, se privo, si avvia una procedura di standardizzazione (che, a sua volta, può essere di vari tipi: si va dalla polinomia del còrso al Rumantsch Grischun). In Italia abbiamo gli esempi illustri di friulano, sardo e ladino (ometto volutamente gli altri perché con la legge 482/99 stanno facendo casini su casini: ha senso promuovere l'albanese d'Albania per tutelare varianti arbëreshë risalenti al XV secolo e nettamente distanti dall'attuale lingua nazionale d'oltre Adriatico?);
la distinzione tra lingua e dialetto, dicevo, lascia il tempo che trova: per ulteriori approfondimenti, consiglio i lavori di Fiorenzo Toso, Gabriele Iannàccaro & Vittorio Dell'Aquila, Carla Marcato, Michele Loporcaro e, in particolar modo, Fondamenti di dialettologia italiana di Grassi-Sobrero-Telmon, cap. I (pp. 3-31 nella 9ª ed. del 2012). Questo non vuol dire che, "ontologicamente", il napoletano (ma il discorso vale per qualsiasi altro idioma del mondo) "è una lingua" o "è un dialetto": è, ovviamente, una lingua in quanto sistema linguistico storico-naturale figlio del latino volgare sviluppatosi in loco nel corso dei secoli, ma è altrettanto ovviamente un dialetto se considerato in prospettiva sociolinguistica come "varietà bassa" in rapporto diglottico (con l'italiano "varietà alta") nel repertorio linguistico dei suoi parlanti; attenzione, anche - poniamo - per il beneventano vale lo stesso discorso, e se un domani l'animus comunitario dei beneventanofoni dovesse condurre a un riconoscimento istituzionale della loro parlata, con tanto di tutela, standardizzazione e co-ufficialità, si parlerebbe senza se e senza ma di "lingua beneventana", a prescindere dallo stretto rapporto che lega il beneventano al napoletano e che induce i linguisti a includere entrambi gli idiomi in un unico insieme (diasistema?) che possiamo denominare «lingua napoletana» (per ricordare il ruolo di preminenza assoluta esercitata dall'antica capitale sia in termini politici che in termini di prestigio letterario in una porzione non irrilevante della penisola), o «italiano meridionale» (perché identici fenomeni di natura morfosintattica, fonetica e lessicale legano regioni che spaziano dall'Italia centrale all'estremo Sud, penisole salentina e partim calabrese escluse), o ancora «lingua napoletano-calabrese» come fa (inspiegabilmente?) Ethnologue;
per tornare al quesito che ha dato adito a questa discussione, se Wikipedia parla di «lingua napoletana» è perché esiste un codice ISO 639-3 (nap) che raggruppa i dialetti che i linguisti classificano come (centro-)meridionali o, stando sempre a Ethnologue (ché la pagina del codice ISO rimanda proprio lì), i dialetti (dialects) Napoletano (Neapolitan, Tirrenic), Northern Calabrese-Lucano (Basilicatan, Lucanian). Ciò vuol dire che una pagina sui "dialetti campani", vale a dire sulle varietà linguistiche parlate nella Regione Campania (ivi comprese, IMHO, l'isola alloglotta di Greci, in provincia di Avellino, e l'italiano regionale della Campania, ovvero il "dialetto campano della lingua italiana") ha ragion d'essere, possibilmente modificandone il titolo (Lingue e dialetti della Campania) alla stregua di voci "regionali" simili già esistenti. --Μαρκος03:41, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Bravo, hai capito tutto. :D Ma no, voglio rassicurarti, nessuno è seccato di niente. Sicuramente se vuoi partecipare al processo decisionale, devi affrontare le chiacchiere, presumendo la buonafede dei tuoi interlocutori. E soprattutto rispettando il loro lavoro volontario. Mettere su un'analisi quale quella fatta da Markos costa tempo e fatica. E non esiste nessun NOI. pequod76talk11:53, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
io rispetto tutti e spero che la cosa sia reciproca, certo se magari qui si rispondesse nel merito dei quesiti che vengono posti e si riscontrassero fonti autorevoli e qualificate, sarebbe l'ideale, al momento vedo tante parole e nessuna sostanza, al processo decisionale partecipo a prescindere, non è che devo chiedere il permesso a qualcuno. Buon lavoro a tutti NOI :-)--87.11.195.121 (msg) 12:23, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Io credo che il dramma sia oramai evidente. Ovvio che quando quello che per anni è stato un dialetto diventa magicamente lingua, quel dialetto ingloberà tutti gli altri che fino ad allora avevano avuto pari dignità. Ecco che il dialetto abruzzese o barese si chiameranno lingua napoletana, poi sfido un barese o un napoletano a parlarsi con i propri dialetti e a intendersi.--93.32.190.66 (msg) 12:36, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Infatti, tu rimani pure rinchiuso nel tuo campanilismo atavico e divertiti a giocare a Nord vs Sud. Però fallo nei videogame e non su wikipedia.--93.32.190.66 (msg) 12:57, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) Nessun dramma, siamo qui tutti (spero) per scrivere delle cose che sia avvicinino quanto più possibile all'esattezza, senza POV e senza campanilismi di sorta. Diciamo che nel merito mi sta venendo il forte sospetto che la questione delle lingue o dialetti dell'Italia meridionale sia relativamente poco studiata e compresa (ho fatto un po' di ricerca in giro e non ho trovato granché). Tale impressione è rafforzata dal fatto che trovo assurdo inserire sotto un unico nome (napoletano-calabrese) idiomi che sono nettissimamente differenti. Sfido qualunque napoletano a parlare nel suo idioma con un calabrese, e questo a rispondergli nel proprio, e trovare un mutuo terreno di comprensibilità. Mi sento inoltre di appoggiare la posizione di Pequod sulla questione UNESCO. Credo che l'equivoco nasca dal fatto che, come ben argomentato nel libro di Linguistica che citavo prima, in inglese esista una sola parola (language) per riferirsi sia alla lingua, che al dialetto, differentemente a quanto avviene in italiano, in francese o in spagnolo. Ergo, quando l'UNESCO scrive "language" non intende attribuire dignità di lingua ad alcuno, ma semplicemente usa l'unica parola inglese adatta per descrivere il concetto. Il che però NON vuol dire che il napoletano non sia una lingua (di sopra dimostravo come esso possieda praticamente tutte le caratteristiche richieste dai linguisti per essere considerato tale, magari ci scrivo un articolo), ma semplicemente che il suo status di lingua, e non di dialetto, sia attestato dalle sue caratteristiche interne e sociolinguistiche, senza che in ciò l'UNESCO abbia alcun ruolo. Trovo invece errata la famosa frase secondo cui "una lingua è un dialetto con un esercito e una marina". Volendola prendere per buona, infatti, basterebbe, dico per dire, che qualcuno invadesse l'Italia e imponesse come lingua ufficiale un altro idioma, ed ecco che l'italiano perderebbe immediatamente dignità di lingua, per diventare un dialetto…Grazie Markos per l'analisi, ci rifletto su un po', e poi ti dico.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:58, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
[@ Ferdinando Scala] Vorrei spiegarti perché io ritengo invece buona l'affermazione dell'esercito e della marina: nessuna lingua può perdere tale status per tornare a diventare dialetto: l'Italiano, a differenza del napoletano è lingua nazionale, se viene imposto un altro idioma come lingua nazionale l'Italiano resta lingua proprio per il passato che ha avuto di lingua nazionale, oltre al fatto che rimarrebbe comunque una delle tre lingue ufficiali parlate attualmente in Svizzera e l'unica parlata nella Repubblica di San Marino.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure13:39, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
@ R5b, queste sono decisamente migliori rispetto a quelle linkate da Madip86, anche se datate e molto approssimative, certo non scorgo alcun accenno sui Dialetti campani in queste due fonti, continuo a sostenere che questa voce vada integrata con quella primaria.--87.11.195.121 (msg) 13:43, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
L'italiano a differenza del Napoletano è una lingua nazionale, ma perché siciliano, veneto, lombardo sono lingue nazionali? Hanno per caso esercito e marina? Madip86 io non ho nessun pregiudizio nei tuoi confronti, però tu ti rendi conto di quello scrivi qui in discussione? Anche lo spagnolo è una lingua nazionale ma hai dimenticato che esiste anche il Catalano? Mah!--87.11.195.121 (msg) 13:56, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Se rileggi bene la discussione, io non ho mai affermato che il napoletano non può essere considerato lingua, semplicemente ho detto che può rientrare anche nel gruppo dei dialetti campani. Dire che il napoletano è un dialetto non è un errore, dire invece che lo è l'Italiano sì--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure14:02, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Attenzione, non dimentichiamo però che siciliano e napoletano (per prendere i due idiomi più citati in questa discussione) sono stati lingue ufficiali dei rispettivi Stati: l'essere *oggi* in status sociolinguistico di "dialetto" non vuol dire che in passato non contavano nulla, anzi. Lo stesso discorso vale per l'italiano: se un domani (come in parte sta già avvenendo), per decisione - mettiamo - dell'Unione Europea, tutti i paesi comunitari dovessero riconoscere l'inglese come lingua ufficiale di Stato e cominciassero a servirsi di esso nell'amministrazione, nella burocrazia, nella politica, nell'istruzione primaria e secondaria, nelle università, nella tecnologia e nel dibattito scientifico, in pochi decenni l'italiano passerebbe dal ruolo di "lingua nazionale" adoperata a tutti i livelli a semplice lingua dei contesti informali, rimanendo del tutto estranea ai processi evolutivi ad esempio in campo lessicale (ma ripeto, un po' sta già accadendo: esistono più neologismi dell'informatica e della tecnologia in lingua italiana, o piuttosto ci serviamo sempre di termini altrui?). Questo non vuol dire, per tornare al nostro discorso, che l'italiano "è lingua" per natura, mentre altrettanto naturaliter il siciliano e il napoletano "sono dialetti" e basta: non esiste nessun aut aut (o out out, come scrive la stampa), il concetto di dialetto, in tal senso, è sempre relazionale. A me sta bene che su Wikipedia si parli di "lingua siciliana" e "lingua napoletana" (anche perché, diciamolo senza alcun processo alle intenzioni, una buona fetta dell'accademia italiana è intrisa di ideologie e partitologie varie, ragion per cui sia destra che sinistra, molte volte, pur partendo da premesse diverse arrivano alla medesima conclusione: l'Italia è un paese monolingue e monolitico, e viva la triade una lingua-una nazione-uno stato seppure slogan appartenente a ideologie morte e sepolte, o comunque oggi messe in forte discussione; ma prendete tutto questo come una mia digressione personale); quello che bisogna rivedere, semmai, è la rigidità con la quale si affrontano tali tematiche, assolutamente da rivedere, se - come fatto notare da altri - per andare dietro a codici ISO e organizzazioni varie siamo "costretti" a scrivere che i salentini parlano siciliano e i baresi napoletano (ma anche i marchigiani, da quel che vedo). Occorre, infine, precisare la differenza tra "dialetto napoletano" e "lingua napoletana" come messa in luce, almeno, dalla fonte principale, che rimane Ethnologue: la prima sarebbe la parlata della città di Napoli (e dintorni), con la seconda espressione, invece, ci si riferisce a una larga fetta dei cosiddetti «dialetti italiani meridionali» (ricordando il buon Pellegrini). --Μαρκος14:07, 8 dic 2014 (CET) P.S.: per completare l'esempio del beneventano lingua e/o dialetto "distinto" dal napoletano, ho dimenticato di riportare il caso del valenziano, a tutti gli effetti variante diatopica del catalano ma per volontà dei parlanti tenuta quanto più distinta possibile. Ciò a conferma che tutto il discorso su lingue, dialetti, glottonimi e quant'altro è alquanto aleatorio e attraversa contemporaneamente più campi della società umana, cui non si può rendere giustizia tramite una semplice etichettatura (lingua vs dialetto).[rispondi]
Siciliano e Napoletano lingue ufficiali negli stati preunitari? Puoi fornirmi le fonti, perché io sapevo che la lingua ufficiale negli stati preunitari era il latino e addirittura nel 700 già l'Italiano era co-ufficiale in molti stati italiani. Inoltre come al solito si fa l'errore di pensare agli stati antichi come le moderne nazioni che invece non erano. Quindi non puoi paragonare il processo linguistico degli stati nazionali a a quello dei regni antichi o addiruttura a quello europeo.--93.32.190.66 (msg) 14:13, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Madip86 l'Italiano è il dialetto toscano, la Divina commedia non ti dice nulla? Ma la domanda mia è sempre la stessa e nessuno mi risponde: ma perché solo sul Napoletano nasce questo (sterile) dibattito e sulle altre lingue dello stivale no? Io non voglio vedere malafede ma se continuate a tergiversare e a non rispondere in maniera chiara e precisa: o penziero malamente 'o faccio! :-)--87.11.195.121 (msg) 14:18, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Nulla di più errato. L'italiano deriva dal dialetto fiorentino della "parlata" toscana. Poi ha avuto un'evoluzione diversa, Sono due cose distinte e separate.--93.32.190.66 (msg) 14:25, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @IP 93.32.190.66: per carità, tutto va preso cum grano salis: se non si possono paragonare gli Stati moderni agli antichi stati preunitari, non vanno paragonati nemmeno i concetti di "lingua ufficiale di Stato" a "lingua ufficiale de facto di un antico stato preunitario". Detto questo, un'ottima fonte riepilogativa è il volumone UTET a cura di Francesco Bruni L'italiano nelle regioni. Lingua nazionale e identità regionali del 1992, soprattutto nelle parti che riguardano la Campania (P. Bianchi-N. De Blasi-R. Librandi, pp. 629-684) e la Sicilia (G. Alfieri, pp. 798-860). --Μαρκος14:28, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
L'italiano e i dialetti d'Italia (n.b.:non dell'italiano) derivano dal latino. Inizialmente tutte le lingue derivate dal latino erano lingue volgari. Perciò il bolognese, il lombardo o il piemontese, che oggi sono dialetti, prima erano lingue volgari.--R5b (msg) 14:33, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) Provo a spiegare meglio perché la frase "una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina" è secondo me inadeguata. Essa si basa su un presupposto non linguistico, ma politico. Statuisce infatti, nell'opinione dell'autore, che debbano essere considerate lingue solo quelle afferenti, in quanto idioma nazionale, a Stati politicamente determinati. In realtà una lingua è tale intrinsecamente, ed è legata al concetto di nazione (chiara la differenza tra nazione e Stato?) e non di Stato. Non esiste uno stato Navajo, ma credo che nessuno voglia negare che il Navajo inteso come idioma sia una lingua e non certo un dialetto dell'inglese americano (!). Non esiste uno Stato Basco, ma il Basco inteso come idioma è nettamente distinto dallo spagnolo, che pur costituisce la base linguistica dello Stato cui i Paesi Baschi appartengono. Ripeto, secondo me l'attuale situazione dei codici ISO, secondo quanto Markos citava, è inadeguata da far paura rispetto alla descrizione della situazione linguistica della penisola italiana; per cui, l'unica guida che possiamo avere, in attesa di fonti adeguate, è quella di ragionare sulla base dei criteri di identificazione intrinseca e sociolinguistica di una lingua come tale. Mi permetto infine di dissentire dall'IP 93……..sul fatto che l'italiano non sia altro che il volgare toscano, utilizzato anche da Dante nella stesura della Commedia, successivamente evoluto in lingua eminentemente scritta fino al 1861, per poi essere calata nel sistema scolastico, credo non ci piova. Anzi, la vera adozione della lingua italiana come substrato comunicativo veramente comune va fatto risalire al Ventennio e soprattutto alla comparsa di radio e televisione, le quali hanno per la prima volta, insieme con la scuola, "italianizzato" popoli che linguisticamente parlando italiani non erano.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:41, 8 dic 2014 (CET) Maledetto Markos, mi farai comprare l'ennesimo volumone, come se già non ne avessi abbastanza… :-D Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:51, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Il dialetto potrebbe essere definito come una lingua utilizzata da un gruppo ristretto di persone, in un luogo specifico e che non ha usi ufficiali.--R5b (msg) 15:01, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
vabbuò, facimme accussì: CHIEDO UFFICIALMENTE A TUTTI I PARTECIPANTI ALLA DISCUSSIONE: perché tutti questi dubbi vengono sollevati solo sulla lingua napoletana e non sulle altre lingue dello stivale?--87.11.195.121 (msg) 15:13, 8 dic 2014 (CET) P. S 'e so quattro... la risposta in giornata possibilmente, grazie![rispondi]
Ragazzi, adesso è chiaro tutto. L'IP 87 è un nostalgico del Regno delle due sicilie, ha altri fini. Pensavo fossero una leggenda, invece esistono davvero. Il suo fine è un altro. Vuole unificare la lingua del sud e chissà richiamare i Borbone di Napoli. Allora, Viva O'RE, scusate tanto eh.--93.32.190.66 (msg) 15:33, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
IP 87 e 93, per favore, cercate di astenervi da commenti che non hanno alcunché a che fare con la materia della discussione. Secondo me state per sfociare in un comportamento inappropriato...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:35, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Hai ragione Ferdinando e me ne scuso. Però vi faccio notare che la lingua "nazionale" napoletana a quanto pare era così nazionale da non essere utilizzata nell'Inno al Re o il siciliano era così "ufficiale" non essere utilizzato nella Costituzione siciliana del 1812...bah. Entrambi sono in italiano. --93.32.190.66 (msg) 15:42, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
93, scusami, ma sei in errore. L'Inno al Re di Paisiello non utilizzava la lingua napoletana, né alcun'altra lingua, dato che era un pezzo unicamente strumentale. Continuiamo inoltre a fare confusione tra cosa è una lingua, e l'uso che se ne fa.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:47, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Intano l'unico testo trovato è in italiano. Il napoletano è una lingua e non ci piove (inteso come -Southern Italian language, da Ethnologue- e non come dialetto di Napoli). Però se la si inizia a qualificare come lingua nazionale o addirittura ufficiale, francamente inzio a credere che qualcosa non vada da queste parti.--93.32.190.66 (msg) 15:53, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
87, io sono piuttosto notoriamente un utente attivo in area Napoli/Campania/Storia correlata. Credo di avere più di un neurone (almeno uno motore ed uno associativo). Ma allo stesso tempo vorrei non cadere nella trappola "perché questo sì e quello no". Non è utile alla discussione in essere, che va invece affrontata scientificamente. Stiamo cercando di identificare quali siano i caratteri di una lingua, e quali quelli di un dialetto. E' chiaro che, una volta fatto, questi andranno eventualmente applicati a tutte le lingue/dialetti rilevanti, ivi compresi siciliano, veneto, lombardo, sardo etc., senza distinzione di latitudine. Su questo sono adamantino.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:54, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Guarda che la mancanza di neuroni era riferita a quella grande mente di IP che mette in mezzo nostalgie che conosce solo lui.--87.11.195.121 (msg) 16:17, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
A questo punto sorgerebbe lo stesso problema in Sicilia tra Catanese e Palermitano o in Lombardia tra Milanese e Bergamasco. Allora anche quelle sono lingue?--93.32.190.66 (msg) 15:57, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) 93, te lo ridico: l'Inno al Re non aveva alcun testo. Se con "intanto l'unico testo trovato è in italiano" ti riferisci a "Iddio conservi il Re…etc.", è un errore clamoroso…fu scritto da Riccardo Pazzaglia nel 1993 sulle note di Paisiello, ma non è stato ovviamente MAI il testo dell'Inno al Re...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:01, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
93, va valutato caso per caso. A senso, fatico a vedere differenze tra Palermitano e Catanese se non come "parlate" (neanche dialetti) del siciliano. Tra milanese e bergamasco non saprei, ma mentre il milanese è probabilmente un idioma lombardo, va ricordato che Bergamo è stata una città lungamente veneta, dunque andrebbe verificato se il bergamasco è più veneto o lombardo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:05, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Questo wikipedia non lo dice. Dice che il testo fu trovato nell'800, c'è un errore allora. Le leggi delle Due Sicilie erano in italiano però... come mai non in napoletano lingua nazionale e ufficiale? [[1]]--93.32.190.66 (msg) 16:09, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Semplicemente perché le leggi erano scritte in maniera tale da essere comprensibili anche per i numerosi cittadini di altri Stati preunitari che vivevano e lavoravano nelle Due Sicilie; e la loro lettura era patrimonio delle classi colte del Regno. Esattamente per lo stesso motivo in cui i lavori parlamentari del Piemonte si svolgevano in francese. Ma questo, ripeto, non ha nulla a che vedere con l'identità di lingua di un idioma o dell'altro. Per cui vorrei chiudere qui questa parte di discussione, che ci sta portando lontanissimo dall'argomento principale.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:18, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Solo una cosa in merito all'ultima delle questioni poste. So che WP non può essere autoreferenziale, e che la voce in questione non presenta nemmeno una fonte, però ho trovato scritto che: "Una lingua ufficiale è la lingua che uno stato sovrano ha legalmente adottato per la produzione dei propri documenti ufficiali, come le leggi, gli atti giudiziari e notarili. Sono generalmente considerate lingue ufficiali di uno Stato le lingue citate come tali nella Costituzione o nelle leggi equiparate ad essa. Se le lingue minoritarie compaiono accanto alle lingue ufficiali come tali (es. "Nelle zone in cui è presente questa minoranza linguistica, tale lingua è ufficiale in quelle zone al pari della/e lingua/e ufficiale/i."), anche queste lingue sono considerate come ufficiali dello Stato (è il caso della Slovenia)." Non so l'autore dove ha ricavato quelle informazioni, però se le ha scritte avrà avuto i suoi motivi. Forse ne andrebbe verificata la veridicità--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure16:23, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
si svolgevano anche in francese. L'italiano era ufficiale nel Regno di Sardegna. Quindi per cittadini "stranieri" che lavoravano nelle Due Sicilie e che comprendevano e parlavano l'italiano. Un po' ingiusto che non si utilizzasse la lingua napoletana par farsi capire da chi era autoctono. Persino i discorsi del re erano in italiano. mah.--93.32.190.66 (msg) 16:27, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Però Vittorio Emanuele II non sapeva parlare l'italiano... Comunque, ci stiamo allontanando dall'argomento della discussione.--R5b (msg) 16:31, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Il prof. dell'articolo farebbe bene a illustrare i documenti e atti ufficiali redatti in napoletano, mai visti in vita mia. Vittorio Emanuele II parlava anche l'italiano.--93.32.190.66 (msg) 16:52, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Non vedo come possa entrare nel nostro dibattito la questione sui documenti in napoletano: tra l'altro, sempre per tornare ai "volumoni" UTET - non me ne voglia Ferdinando - in quello dedicato ai dialetti italiani (I dialetti italiani. Storia struttura uso, a cura di Cortelazzo-Marcato-De Blasi-Clivio, 2002) vi è proprio un paragrafo dedicato ai documenti ufficiali in napoletano (Il volgare nella scrittura e nei documenti ufficiali nel capitolo sulla Campania a cura di Nicola De Blasi e Franco Fanciullo), con relativa bibliografia. Riguardo a Vittorio Emanuele - che, ripeto, c'entra poco in questo contesto - che amava tanto l'Italia da esclamare «e io nell'elmo di Scipio ci faccio la pastasciutta», è noto che sapesse esprimersi molto meglio in francese e in piemontese che in italiano, e come lui anche Cavour, su cui si hanno simpatici aneddoti (sulla sua goffagine nel parlar l'italico sermone). --Μαρκος17:51, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Certo hai ragione. Dai, che tra un paio di anni wikipedia ci farà tornare tutti agli stati preunitari felici e contenti. è davvero un peccato vedere l'enciclopedia nelle mani di utenti che scrivono falsità, tipo napoletano o siciliano lingue nazionali o addirittura ufficiali. Le parti geografico, storiche e linguistiche sono totalmemte inaffidabili, ognuno cura il proprio spazio come se fosse un volantino turistico e politico. Perché vedi Markos, quando uno si accorge che vengono utilizzate fonti che in realtà sono dei lavori o ricerche originali o tratti da quotidiani schierati politicamente, l'enciclopedia muore. E gli ultimi numeri parlano chiaro. Poi ci sono i fatti che voi chiaramente negate, leggi, atti ufficiali, proclami ...scritti tutti in italiano nell'epoca preunitaria, ancora asserite che ci sono documenti ufficiali in napoletano o siciliano... dove sono, non si sa, però se Markos dice che ci sono va bene lo stesso. Oppure mi sento rispondere da Ferdinando che gli atti ufficiali delle due sicilie erano in italiano così che potessero comprenderli chi veniva a lavorare da altre parti d'Italia nel regno: in poche parole uno stato che parlava una lingua diversa dal napoletano per farsi comprendere da tutti e non perché fosse ufficiale...che poi si va nella contraddizione perché voi asserite che prima non eravamo italiani e che parlavamo lingue diverse, però il regno delle due sicilie per farsi capire da tutti stilava i documenti in italiano..mah mi spiace ma queste scemenze le scrivete su qualche murales semmai ma non su una enciclopedia--93.32.190.66 (msg) 18:25, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
A me pare che Markos - non te ne voglio, anzi, il mio unico problema è la sproporzione tra la mia voglia di nuovi libri da studiare e il mio portafoglio - abbia citato compiutamente le fonti da cui prende le sue affermazioni. Non ho visto il contrario. Devo peraltro avvertire l'IP 93 che l'ultima frase nei confronti di Markos fa per me il paio con quella verso l'IP 87, e secondo me è al limite di un attacco personale nei suoi confronti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:40, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Carissimo IP, se c'è qualcosa che non va nelle voci che leggi (e ce ne sono tantissime, a partire da quella sulla lingua napoletana, e non mi riferisco al titolo), sei libero di correggerle apportando fonti autorevoli a sostegno. Se critichi l'impostazione di qualche voce o le fonti che essa utilizza, apri pure una nuova discussione. Se invece più semplicemente ti lasci andare a gratuiti attacchi personali, Wikipedia non è la sede adatta. Mi pare che nessuno qui stia dicendo che in Sicilia o a Napoli non si scriveva in italiano nel periodo preunitario: ciò, però, non esclude che in passato (almeno dai Placiti capuani del 960-963) anche il volgare campano (sicuramente influenzato da forme latineggianti e, successivamente, toscaneggianti) fu adoperato nei documenti ufficiali, nonché in testi letterari. Se tutto questo crea mal di stomaco è un problema di cui la comunità wikipediana non può farsi carico. --Μαρκος18:43, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) IP 93, dopo averti dato regolare avviso per l'attacco personale a carico degli altri contributori alla discussione, ti invito di nuovo e per l'ultima volta a riportare la discussione nei termini attesi su Wikipedia. Diversamente, sarò costretto a richiedere l'intervento di un amministratore.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:49, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
Se l'enciclopedia Treccani (fonte senz'altro autorevole), come l'utente R5b fa notare parla di napoletano come dialetto, ebbene io non dico di cambiare titolo a Lingua napoletana, ma che almeno il napoletano rientri nell'elenco dei dialetti parlati in Campania. La stessa Treccani fa notare come in Campania esistino anche altri dialetti (oltre al napoletano, che la Treccani afferma che non ha raggiunto lo status di dialetto regionale proprio per la presenza in regione di altre forme dialettali) e che dunque la voce Dialetti campani ha senso di esistere. Poi, Markos proponeva di cambiare il titolo alla pagina in Lingue e dialetti della Campania. Personalmente su questo non ho opinioni particolari, però effettivamente se non si facesse poi ci sarebbe un'incoerenza (evidenziata a inizio discussione dall'IP 87) tra una pagina che chiama il napoletano dialetto e un'altra che invece la identifica come lingua, dunque la proposta di Markos sembra essere quella più in linea anche con le convenzioni interne a questo progetto.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure21:48, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
a prescindere che tirare in ballo la Treccani per scrivere pagine su wikipedia la trovo una cosa davvero grossolana e anche abbastanza imbarazzante, ma poi sostenere che il Napoletano, la seconda lingua più parlata del paese non sia nemmeno la lingua della Campania me viene spontaneo rispondermi ma faciteme 'o piacere :-), e ripeto quanto detto sopra, le voci sui dialetti della Campania esistono già, dialetto irpino, dialetto cilentano, dialetto beneventano, qualcuno vuole mettere in dubbio che sono delle varianti del Napoletano? Ma poi esistono qui su wiki pagine come: Dialetti siciliani, Dialetti veneti, Dialetti laziali, Dialetti emiliani, Dieletti romagnoli? Ja, vulite risponnere o no?--87.11.195.121 (msg) 22:21, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
la lingua campana non esiste, quella napoletana si, le pagine sulle sue varianti locali pure, dopo la marina, l'esercito e i dubbi sulle origini certe della lingua italiana, questa è la quarta che spari, per favore fermati! Le tue non sono argomentazioni ma assurdi paraustielli.--87.11.195.121 (msg) 22:49, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
bah hai uno strano modo di valutare gli attacchi personali, comunque oltre agli avvisi ti chiedo gentilmente di rispondere nel merito, vagheggiare non serve proprio a niente.--87.11.195.121 (msg) 00:48, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
Scusate, siccome - come a molti qui dentro - non ho nessun interesse dietrologico nella faccenda e sono intervenuto qui per caso, vorrei un attimo spazzare il campo: per i contributori anonimi che intendono ancora mettere in dubbio l'onorabilità di chi discute qui dentro verrà richiesto un blocco. Questo atteggiamento è altamente problematico, impedisce l'evoluzione della discussione e sfoca il centro della discussione.
Cerchiamo dunque di riportarci all'inizio della questione e ai punti che ho sollevato, senza dimenticare alcune importantissime **questioni di metodo**:
Ogni stracciamento di vesti relativamente alla questione "lingua/dialetto" è senza senso perché i termini non sono univocamente definiti.
La presunzione che ci siano interessi di parte (parte lingua o parte dialetto) in una questione senza senso è sciocca.
La questione "ma perché stiamo parlando proprio del napoletano?" è sommamente sciocca e non meriterebbe risposta. Mi limito a far notare che su it.wiki si discute di un sacco di temi e che questo assurdo sospetto potrebbe essere tirato fuori ad ogni singola occasione, rendendo impossibile ogni discussione: di tutto abbiamo bisogno tranne che di gente che veda in una semplice discussione qualcosa di sospetto. Peraltro la questione "lingua/dialetto" non concerne solo il napoletano, ma anche il siciliano e svariate altre favelle.
Qui le fonti sono state citate da diversi utenti. Quelle che sono state definite chiacchiere sono semplicemente parole di chi, come ha ben detto Ferdinando, non ha ansia di dire una cosa o un'altra, ma semplicemente si sta facendo delle domande e sta cercando di approfondire, senza partito preso. Evidentemente chi ha fretta di conservare (e però di spiattellare) le proprie convinzioni (su una questione peraltro senza senso) non può che guardare a questo dibattito come a chiacchiere e a farsi sfuggire le fonti citate (come il dialettologo Telmon). Soprattutto non può che guardare al proprio interlocutore come ad una versione analoga e inversa di sé stesso, cioè come a qualcuno che vuole asseverare una posizione: parafrasando Henry Fielding, "chi non ha cuore pensa che nessuno l'abbia". Per fortuna se io ho le caldane non ne consegue che anche il mio interlocutore le abbia.
Chi sostiene che l'UNESCO avrebbe riconosciuto al napoletano lo status di lingua semplicemente non sta capendo la fonte e si sta avventurando in una RO che fa quanto meno sorridere. (Segnalo questo edit).
Se qualcuno ha difficoltà a capire cosa è un attacco personale, si faccia un esame di coscienza e provveda a mutare il proprio approccio, perché d'ora in poi non verranno più tollerati né insulti, né sapida ironia, né presunzioni di malafede. Richiedo la semiprotezione della discussione o meglio il blocco degli IP. Questo quanto al verbo piantarla.
Cerchiamo di fare ordine: a noi non interessa solo la questione del napoletano in rapporto ad altri dialetti campani o del napoletano in sé stesso, ma anche la realtà linguistica centromeridionale nel suo complesso.
La questione iniziale va meglio specificata: dobbiamo essere sicuri di sapere se di volta in volta stiamo parlando del napoletano inteso come "napoletano letterario e urbano" o della lingua napoletana come intesa dalla Unesco. Probabilmente il panorama è complesso non solo per noi, ma anche per le fonti a cui guardiamo alla ricerca di solidi paletti. Le nostre voci dovrebbero riflettere i lati oscuri delle discipline di studio, non cercare di seppellirli per fare voci belle.
Difficile immaginare che una voce Dialetti campani non debba esistere, se gli studiosi di settore parlano di una dialettologia campana. Si veda peraltro questa fonte, che, lungi dal lambiccarsi sulla questione "napoletano: dialetto o lingua?", si pone il problema della sostenibilità di un "napoletano" comune all'intera Campania (figuriamoci a Bari!). Abbiamo "solo" bisogno di accedere ad un maggior numero di fonti che affrontino specificamente l'area campana, in modo da familiarizzare con la questione (senza che ciò significhi automaticamente poter cavare un quadro uniforme e senza esitazioni). Spannometricamente, siamo di fronte ad una identità incerta del napoletano come "lingua centrale" di un sistema di dialetti. Ancora una volta in linguistica il rapporto tra la fitta realtà e le categorie della disciplina è torbido e chi si sorprende fa male: tanto più si è ignoranti in materia, tanto più si cerca di cavare dalla linguistica risultati analoghi a quelli della matematica.
Questa è la Wikipedia in italiano: senza offesa per nessuno, un ripasso dei congiuntivi, quando non ci si sente del tutto certi, non è una deminutio capitis.
Evviva Maurizio Pistone!
Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina: Ferdinando, scusa, ma non è vero che l'adagio "statuisce [...] che debbano essere considerate lingue solo quelle afferenti, in quanto idioma nazionale, a Stati politicamente determinati". La frase, come dice la nostra voce, "è una freddura che si riferisce all'arbitrarietà della distinzione tra un dialetto ed una lingua". Sarebbe ben strano che per affermare l'arbitrarietà di questa opposizione la frase statuisse alcunché, meno che mai un criterio per discernere una questione che la freddura giudica inconsistente. La freddura vuole dire che se io ti incontro e iniziamo a discutere su chi è lingua e chi dialetto tra noi due, io probabilmente vincerò la palma di "lingua" solo perché tirerò fuori il coltello. Nell'arbitrarietà di fondo, è la rilevanza dei miei muscoli e della mia lama che offre una soluzione ad un caso del tutto sciocco, ma la soluzione è politica, perché dal punto di vista dei linguisti la soluzione semplicemente non è univoca e a me offre il destro per rivendicazioni politiche di vario genere, ad esempio la rivendicazione piagnona di un prestigio rubato, come quella sottesa (purtroppo) a questa discussione. pequod76talk03:05, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
Pequod, grazie per la "spazzata di campo", e speriamo di poter discutere pacatamente, ora. Allora, adesso ho capito meglio il senso della freddura, e di fatto essa non cambia di una virgola la posizione che io credo dovremmo tenere, soprattutto in assenza di fonti univoche, rispetto a cosa è una lingua, e cosa è un dialetto. Questo, soprattutto perché persino a livello delle grandi istituzioni internazionali si asserisce l'esistenza di un "napoletano-calabrese" che personalmente faccio difficoltà a vedere riflesso nella realtà. Riassumendo, se ho capito bene, credo che la questione possa ridursi a due domande fondamentali:
Il "napoletano", inteso come idioma sovraregionale, di cui alcune declinazioni sono parlate persino in Argentina (Buenos Aires), è una lingua o un dialetto?
Il "napoletano", inteso come parlata della città di Napoli e dintorni, l'"avellinese o irpino", il "salernitano", il "beneventano", il "cilentano", (vado all'ingrosso) sono dialetti del "napoletano" sovraregionale?
Allo stato, e stanti le non univoche fonti a disposizione, credo non possiamo rispondere soddisfacentemente alla prima domanda. E comunque, ove mai rispondessimo, dovremmo aprire un fronte notevolissimo per valutare, sempre con l'accezione di prima, il "lombardo", il "veneto", il "piemontese", etc. Inoltre, ci si apre davanti una contestazione infinita, proprio perché, anche a livello accademico, le cose non sono chiare. L'unica cosa che mi pare di poter dare come assodata, è che il "napoletano" sovraregionale NON è un dialetto dell'italiano, essendo derivato direttamente dal latino con le influenze di cui sopra, ma semmai un idioma fratello.
Per quanto riguarda la seconda domanda, credo che essa sia l'oggetto della discussione fin dal principio, e che dovremmo concentrarci su di essa. Credo infatti che sia molto più semplice stabilire la vicinanza/derivazione di idiomi che sono evidentemente simili. Se siete d'accordo, quindi, darei l'avvio alla valutazione delle fonti per risolvere questo problema.(ma chi è Maurizio Pistone?)Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:41, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
La prima domanda noi la dobbiamo risolvere recisamente solo in una occasione, cioè la scelta del titolo (questo vale per il napoletano, il siciliano, il piemontese ecc.: lo specifico per la serenità di tutti).
Nel corpo delle voci il dibattito può essere illustrato per ciascuna lingua. Ad es. per la "lingua sarda", le cose non sembra siano così "serene" come dà a intendere la nostra voce.
Per quanto riguarda il tema "un napoletano come lingua campana o sovraregionale"... Faccio notare che Dialetti campani, Dialetto beneventano, Dialetto cilentano, Dialetto irpino... sono tutte voci con problemi di fonti. Quindi un'operazione meritoria che potremmo fare è quella di individuare e segnalare tutti i problemi di queste voci. Io purtroppo non ne so granché di dialettologia italiana e ho fonti generali sulla lingua italiana, che accennano soltanto alla situazione dei dialetti. Dipendiamo dalla buona volontà di qualcuno di noi che abbia la pazienza di rivedere questi contenuti senza revanscismi e sforzandosi di non aggiustare la realtà alla dottrina. La fonte Edgar Radtke (p. 563) sembra dirci che it.wiki sta spacciando certezze e non dovrebbe.
En passant, mi dispiace che {{ISO 639}} produca ora una nota invece che un avviso, come prima... Anche la modalità di questa discussione dimostra quanto sia importante deludere certi entusiasmi mal riposti... pequod76talk10:57, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
Personalmente non credo che categorizzare gli oggetti da conoscere equivalga ad un tentativo di voler spacciare certezze. Ho aperto questa discussione per un motivo: evitare di fare edit war con l'IP 87 in merito alla questione dei dialetti campani e del napoletano. L'IP ha rimosso il napoletano dai dialetti campani principali, che da 4 ora sono diventati 3 ed ha apposto un avviso che propone di unificare dialetti campani a lingua napoletana. D'accordo, ci sono fonti discordanti e ciò rende problematico capire come comportarsi. Ma ciò non può impedirci di agire in qualche modo, nel modo ritenuto più appropriato. Si tratta di un argomento difficile e complesso, se aspettiamo che qualcuno lavori con le fonti, che come si è già constatato sono discordanti, allora rischiamo di bloccare il tutto.
Non dico che un lavoro accurato di selezione delle fonti non vada fatto per tutte quelle voci sui dialetti che hanno dei problemi (ci mancherebbe), dico solo che in mancanza (anche temporanea) di questo lavoro qualcosa per far sì che Wikipedia contenga meno errori o meno affermazioni controverse andrebbe fatto.
Nello specifico, occorre stabilire se il napoletano è un dialetto. Mi sembra che la Treccani lo definisca tale, ma poi altre fonti parlano di lingua. Dunque a chi dare credito? In WP se ci sono discordanze tra due punti di vista autorevoli di norma essi vanno menzionati entrambi. La proposta di Markos di voler rititolare la pagina in Lingue e dialetti della Campania risolverebbe il problema della discordanza tra fonti per quanto riguarda questo specifico tema.
Le fonti sono discordanti, le conoscenze in materia sono limitatissime, sul perché questo dibattito viene sollevato solo sul napoletano e non su altri idiomi dell'Italia proprio non volete rispondere, nonostante vi sia stato chiesto più volte (perchè? Mah), a conti fatti da questa lunga discussione cosa è venuto fuori? A mio avviso niente. Continuo a sostenere che la voce dialetti campani sia inutile e sbagliata, che il suo contenuto debba essere unito alla voce primaria, se poi riuscite a trovare fonti asserenti che irpino, cilentano e beneventano non abbiano come matrice la lingua napoletana, ben vengano, ma temo che non le troverete mai. Buon lavoro.--87.17.159.240 (msg) 13:45, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
La voce è ora semiprotetta. Spero non ci sia bisogno di dirlo, ma ovviamente diffido - dietro minaccia di blocco - chiunque (anche chi tecnicamente non sia interessato dalla protezione) dal modificare la voce senza preventivo consenso. Ho ritenuto di ripristinare gli avvisi in cima alla voce perché effettivamente essa è carente di fonti e perché è opportuno che il lettore sia avvisato dei problemi evidenziati dall'avviso {{C}}. Buona discussione. --Dry Martiniconfidati col barista19:55, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]
Cari [@ Madip86] e caro IP 87.etc., ritengo che siate entrambi in buonafede, ma che entrambi siate fuori bersaglio nei vostri interventi. Per tacere del vostro modo di editare (la edit war, con anche interlocuzione tramite campo oggetto|), la vostra discussione non aiuta né WP né chi è impegnato a migliorarla, perché entrambi dite cose scorrette:
l'IP sostiene erroneamente che l'UNESCO avrebbe riconosciuto che il napoletano è una lingua (e non un dialetto?): questo è certamente chiacchiericcio della Rete ed è pure RO. Inoltre per l'IP l'UNESCO sarebbe in grado di "elevare" i dialetti a lingue, mentre lo Stato italiano no (quando invece lo Stato italiano tutela per legge le minoranze linguistiche storiche, quindi, con il metro di 87etc, anche lo Stato italiano ha questa "facoltà magico-scientifica" e anche lo Stato italiano commette arbitrio analogo a quello dell'UNESCO (o che 87etc. imputa all'UNESCO), almeno stando a sentire i linguisti che dubitano dell'esistenza di una "lingua sarda" (nel '97 già individuata come tale da una legge regionale sarda): "[...] una definizione compiuta [del termine "dialetto"] non potrà darsi prescindendo dagli aspetti culturali e storici delle singole località e dei singoli momenti in cui il termine dialetto, così coe il termine lingua viene impiegato. Basta pensare per es. all'altalena di definizioni (ora dialetto, ora lingua minore, ora semplicemente lingua) cui, a seconda delle circostanze, dei locutori, dei luoghi, delle opportunità soggettive od oggettive, è stato sottoposto il sardo (o i dialetti sardi?), per rendersi conto dell'ulteriore carica di relativismo cui il concetto [di dialetto] deve essere legato", Telmon, cit.). Io personalmente lascio ai dialettologi, anzi ai linguisti tutti, il compito di produrre una seria e misurata geografia delle favelle.
Madip86 sostiene erroneamente che il napoletano sia contemporaneamente lingua e dialetto ("il napoletano è anche dialetto", scrive in un campo oggetto), ma ad altri pare (e diverse fonti sembrano confermarlo) che in ballo ci sia da un lato il napoletano "urbano e letterario" (con una funzione conservativa della lingua "pura" rispetto alla distorsione "cafona" della provincia) e dall'altro il napoletano come definito dall'UNESCO (che arriverebbe a Bari: bisognerebbe approfondire il pensiero dei dialettologi italiani su questa botta di entusiasmo UNESCO).
A questi errori materiali, accompagnati da fonti scadenti o, nel caso dell'IP, dal niente astronomico, si aggiunge una guerra di posizioni che muove tanto l'IP quanto Madip: di questa guerra pagano il fio gli altri interlocutori, cui di volta in volta viene data una risposta in base ai propri personali problemi di attestamento strategico. Sia Madip che l'IP mi appaiono decisamente "stonati" in questa discussione e ciò è particolarmente vero per l'IP, il quale continua, ai limiti dell'insolenza, a domandare perché ci stiamo occupando di napoletano. La risposta l'hai già avuta dalla tua testa e ogni altro pensiero è vano: parliamo di napoletano perché abbiamo in odio Napoli, la sua cultura, il suo dialetto-nonlingua, poi odiamo i napoletani, anzi gli italiani tutti e anche gli esseri umani in genere ci stanno sulle scatole, anche perché siamo marziani. Sei contento? Ooooooohhh! Bene, chiarito questo... Io cambuserei questa discussione nella talk di Dialetti campani, dove almeno, fino al 16 dicembre (giorno campale per diverse scadenze fiscali), possiamo risparmiarci quello che più sto odiando di questa discussione, cioè la presunzione di malafede da parte dell'IP 87. @Madip: per favore, leggi attentamente wp:FONTI e cerca di imparare a distinguere tra fonti adeguate e non per wp. Se puoi dare una mano a wp, fallo mettendoti alla ricerca di **autorevoli** fonti cartacee (perché sulla Rete non pare ci sia granché) che facciano un quadro della geografia linguistica campana, in modo da capire come rispondere al tuo quesito iniziale (ancora non sappiamo bene come rispondere: solo 87etc. ha certezze e, quindi, sospetti). pequod76talk01:11, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76], volevo precisare che io non ho una posizione specifica. Infatti pur avendo un'idea di base, se è un errore definire il napoletano sia lingua che dialetto, ho aperto la discussione anche per questo. Se c'è differenza tra il dialetto napoletano ed i dialetti del tipo napoletano (tra cui il barese ed i dialetti nord calabresi) come giustamente sostieni, evidentemente bisogna farlo presente. Per quanto riguarda le fonti, Treccani.it mi sembra abbastanza oggettiva (e quella enciclopedia indica alla voce Italia (sezione "I dialetti") la differenza che anche tu sostieni tra dialetto napoletano e il gruppo di dialetti di tipo napoletano), poi magari l'oggettività di quella enciclopedia on line non basta, ma ho chiamato in causa anche il progetto:linguistica proprio allo scopo di riuscire a fare maggiore chiarezza attraverso l'aiuto di utenti esperti, categoria alla quale credo tu appartenga.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure09:55, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Tuttavia, se c'è una discordanza di fonti e poca chiarezza sulla questione oppure è per forza necessario trovare fonti diverse dalla rete, allora mi pare di capire che la conclusione sia che l'unico modo per fare ordine consista nel lavorare sul materiale cartaceo. Ne prendo atto, e ti ringrazio per avermelo fatto comprendere :)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure10:06, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Pequod76 scusa ma ritengo che scrivi troppo e leggi poco quello che scrivono gli altri, andiamo per ordine.
non ho mai detto che il napoletano non sia anche un dialetto, ma se il napoletano come il siciliano, il lombardo, il veneto ha il codice ISO 639-2 - ISO 639-3 e tanto di sigla: nap, perché qui su wikipedia deve avere un trattamento diverso rispetto alle altre voci, dove non mi pare stia succedendo tutto questo casino.
se i cosiddetti dialetti campani: irpino, cilentano, beneventano non hanno come matrice la lingua napoletana allora mi sai dire da che derivano questi idiomi? Ho chiesto fonti cosa avete portato? niente!
altroché se sono sono in buona fede, e vorrei pure vedere su quali basi potreste affermare il contrario, non sono tanto convinto della buona fede di Madip86, che non argomenta, inserisce pseudo fonti davvero imbarazzanti (tarantelluccia.it), scatena edit-war e grida pure allo scandalo, vorrei farti presente che la pagina è bloccata alla versione sbagliata. Fra un po' qualcuno dirà che irpini e sanniti hanno inventato la lingua napoletana...--87.10.37.148 (msg) 10:34, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Pequod76, grazie per il tuo accorato contributo (senza fonti, pieno di opinioni personali e preconcetti), ad essere sincero con tutto il rispetto mi fido più dell'Unesco che di te, che per i miei gusti ti stai elevando troppo a professore, tanto da poter stabilire dove sbaglia l'Ip 87 e dove sbaglia Madip86, francamente qui i professori con la penna rossa non ci servono, occorrono fonti.--87.10.37.148 (msg) 11:09, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ok, ho cambiato idea: eccolo qui, l'intervento che avevo rimosso. Esiste davvero una lingua napoletana che, almeno in passato, sia stata utilizzata come una qualche forma di "koiné" del Regno di Napoli, diciamo una "lingua meridionale canonica" da cui si ramifica un'infinità di dialetti locali? Oppure esiste solo di un continuum di parlate piuttosto simili che va da Gaeta a Matera? Lo chiedo perché a me non è così chiaro *cosa* sia la lingua che è tutelata dall'UNESCO, che per loro si chiama ufficialmente "South Italian": [2]. Quindi, ha veramente senso impostare la domanda come: cosa è un dialetto di cosa? Cosa dovrebbe rendere così chiaramente il barese un dialetto del napoletano e non viceversa? E se non lo è, perché il discorso non vale anche all'interno della Campania? Quello che a me non torna non è che i dialetti della Campania "non abbiano come matrice la lingua napoletana", ma che sia corretto chiamare "napoletana" questa matrice: insomma con quali criteri possiamo affermare che la parlata di Napoli venga "prima" o "sopra", piuttosto che "a fianco", delle altre parlate della Campania. Io non sono del campo e spero di non aver aggiunto confusione alla confusione, ma non riuscivo a trovare una risposta a questa considerazione nella discussione in corso.--Decan(discutimi!)10:59, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
avevi ragione a ritenere superfluo questo tuo post, non so quante volte ho scritto: chiunque ritenga che i vari idiomi in Campania non siano figli della lingua napoletana inserisca delle fonti, ancora devo capire se non le cercate o non le trovate, che dite cia facimme pe natale?. P.S Decan non riportare solo quello che ti conviene South Italian è l'appellativo usato in Inghilterra nella fonte c'è scritto: South Italian (en), italien du sud (fr), napolitano-calabrés (es), южно-итальянский (ru), Neapolitan Corresponding ISO 639-3 code(s) nap, --87.10.37.148 (msg) 11:09, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
se mi indichi il passaggio preciso dove non ti sembra del tutto convinto...comunque qui ci servono fonti autorevoli e autori convinti, ma poi caro Decan se non é il napoletano l'idioma centrale in Campania allora quale sarebbe? Scusate ve lo dico chiaro e tondo a me questa discussione sembra proprio una presa in giro. --87.10.37.148 (msg) 11:29, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Dire che i "dialetti campani" abbiano come "matrice" la "lingua napoletana" appare, francamente, altamente improbabile: i dialetti campani, e tra questi il napoletano (di Napoli), hanno come "matrice" la lingua latina locale, con influenze varie di substrato, adstrato e superstrato (dall'osco all'italiano di oggi). Altro discorso è il prestigio della lingua della capitale (sempre il napoletano di Napoli) esercitato sulle parlate locali, che tendevano a poco a poco a risentire dei fenomeni linguistici propri dell'idioma napoletano: non c'è nulla di strano, i grandi centri (non solo di cultura) hanno sempre avuto il ruolo di modello politico, culturale e, quindi, linguistico sui territori circostanti. Cosa che non è accaduta, ad esempio, nella Calabria centro-meridionale, terra intrisa di grecità da secoli ma che, una volta perso l'elemento orientale, fu influenzata dal modello romanzo rappresentato da Messina (a sua volta frutto di vicende storiche e linguistiche complesse) e non da quello di Napoli, troppo distante soprattutto dall'area reggina. È storia della lingua, alla quale risulta totalmente estranea una fantomatica "lingua napoletana" imposta dall'alto a tutti i cittadini della Campania (e oltre) da cui avrebbero origine i numerosi dialetti campani. --Μαρκος14:29, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
....francamente, altamente improbabile. Vi rendete conto che state trasformando questa discussione in un forum, dove ognuno entra dice quello che gli passa per la testa senza portare una cavolo di fonte, per quanto tempo dobbiamo andare avanti così?--87.4.127.84 (msg) 18:24, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Voleva essere un modo gentile per dire semplicemente che si tratta di fantalinguistica. Le fonti le ho riportate, posso riportarne altre centinaia (migliaia?), piuttosto vorrei vederne una io (anzi, tutti noi) in cui si dice che avrebbero importato (chi, poi?) a Napoli e provincia (pardon, regione) una "lingua napoletana" che ha dato poi vita ai dialetti campani. Che non siano fonti del genere, naturalmente. --Μαρκος18:32, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
che fonte avresti riportato scusa? Per me quello che c'è scritto sul sito Unesco: Neapolitan Corresponding ISO 639-3 code(s) nap, vale più delle vostre opinioni (francamente, altamente improbabili) non si è capito poi perché la fonte Unesco per il siciliano, per il lombardo, veneto va bene e per il napoletano no, mah! Rassegnatevi, la lingua campana non esiste. Ma già qui siete tutti in una buona fede naturalmente, l'ho già detto e lo ripeto, il fatto che è il napoletano la lingua più parlata del paese dopo l'Italiano vi da fastidio, non rispondete nemmeno ad una domanda semplice e chiara che vi ho fatto decine di volte: PERCHE' QUESTO DIBATTITO VIENE SOLLEVATO SOLO SUL NAPOLETANO E NON SUGLI ALTRI IDIOMI DELLO STIVALE?, tranquilli non rispondete, tanto la risposta ve l'ho già data io, stateve buono.--87.16.156.13 (msg) 19:38, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Va bene, siamo tutti ignoranti e decenni di scienza linguistica sono stati spazzati via da un codice ISO riportato dall'UNESCO (o meglio, da un'errata interpretazione di esso). Chiediamo tutti quanti venia. A questo punto, forti dell'autorevolezza della fonte UNESCO, passiamo al punto successivo: spostiamo il titolo della voce Lingua napoletana a Lingua italiana del sud creando, al contempo, il redirect Lingua napoletano-calabrese. Chi annulla le modifiche sarà bloccato per vandalismo, dato che l'UNESCO ci dà ragione. --Μαρκος19:54, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ma infatti!, ti prego caldamente di frequentare altri lidi. Forse non prima di Natale otterremo una soluzione scientifica della questione: meglio che seguire la tua fantalinguistica (entro Natale). pequod76talk22:20, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Magari se prima di Natale (senza scomodare i re magi) ti decidi a rispondere ad una domanda chiarissima e ripetuta fino all'inverosimile...ma è evidente che tu (come molti altri) sei a corto di argomenti, in questi casi la scienza del silenzio (per dirla alla Federico Garcia Lorca) è la soluzione migliore.--87.6.195.67 (msg) 00:03, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ma poi, quale sarebbe la questione? Non inserire il "napoletano" tra i "dialetti campani" perché trattasi di lingua? Premesso che, come già detto, anche il beneventano o l'ischitano potrebbero essere annoverate tra le lingue, perché sono lingue (come tutti i dialetti), su Wikipedia abbiamo un lemma sulla lingua napoletana che, da quanto si legge, sarebbe parlata in almeno 8 regioni d'Italia: benissimo, si può capire per qual motivo "dialetti campani" sarebbe incompatibile con "lingua napoletana", o ne sarebbe un semplice doppione? Ci vuoi far capire che nelle Marche si parlano dialetti campani (=della Campania)? Prendilo come mero sottoinsieme di questo grande diasistema chiamato "lingua napoletana". Non solo, il "napoletano di Napoli", quello sì (e lo conferma Ethnologue) è un dialetto (ovvero variante diatopica) della "lingua napoletana", quindi in quanto tale va elencato tra i dialetti campani. --Μαρκος00:33, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
Voglio una gigantografia di Markos nella mia cameretta. sono lingue (come tutti i dialetti). Ma infatti! Cosa si sperava? Che le lingue fossero delle favelle spessorate? Nessuno dei criteri per distinguere una lingua da un dialetto è errato in sé stesso. D'altra parte, tali criteri sono talmente aleatori e talvolta contraddittori se messi insieme che non se ne può cavare che un'utile suggestione, quello di lingua minore (minore per le più svariate ragioni). Chi poteva prevedere che la stupidità umana avrebbe costruito una sindrome da lingua minore, che si esalta per un equivoco da campanile?
87etc, usare GRASSETTO e maiuscolo per urlare la tua presunzione di malafede non cambia la sostanza. Non hai offerto uno straccio di fonte, protesti che gli altri non ne abbiano offerte, quando non si sa nemmeno cosa dovremmo trovare scritto in queste fonti per sanare il tuo POV. È ormai montato persino imbarazzo di fronte alla pseudo-questione con cui HAI fatto nascere questa discussione. Scrivi cose (gli altri vernacoli campani hanno come matrice proprio la lingua napoletana) che ti sembrano ovvie e che sono invece altamente controverse, se ti dai la pena di leggere la fonte rintracciata da Decan (ti ha anche indicato le pagine che devi leggere). Trasformi una normalissima discussione in un complotto: vi secca che subito dopo l'Italiano è il Napoletano la seconda lingua nazionale. Ma si possono sentire simili robe??? Ma perché non le offri tu le fonti per quello che scrivi? Ma dove le hai lette??? Del resto tirare in ballo la Treccani per scrivere pagine su wikipedia la trovo una cosa davvero grossolana e anche abbastanza imbarazzante. Questa frase semplicemente assurda, insieme ai tuoi insulti (che non sto a citare e che sono stati fin troppo tollerati) e alla presunzione di malafede verso i tuoi interlocutori, squalifica questa discussione.
Propongo di cambusare il tutto nella talk di Dialetti campani, di chiudere la discussione, di aprire lì altri thread e di cercare il consenso cui ci spingeva Dry Martini. Per es., potremmo cercare il consenso per rimuovere la richiesta di unione e potremmo cercare di risolvere il tmp:C. La mia chiosa è un grazie a tutti gli utenti che hanno affrontato la questione con interesse, curiosità e apertura mentale. Un grazie particolare a Markos per la nitidezza di ragionamento, particolarmente efficace nel suo ultimo intervento. Ameeeeeeen. pequod76talk01:21, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
quante chiacchiere, rispondete alla mia domanda, perché solo sul napoletano tutto questo casino? Adesso grassetto e maiuscole non ci sono, vediamo se rispondi!--87.10.37.135 (msg) 10:43, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
Guarda che ti avevo già risposto. Non c'è alcuna ragione speciale. Nessuno di noi è seccato, come dici tu, del fatto che "il napoletano sia la seconda lingua nazionale": questa affermazione è semplicemente una castroneria e ti sfido a trovare un autore minimamente serio che sia disposto a sostenere una roba del genere. Vivi nell'equivoco del "riconoscimento Unesco", una cosa che non sta in cielo né in terra. L'Unesco non ha riconosciuto alcunché, perché non esiste un "titolo onorifico" di lingua, ma senza dubbio ci serve di capire che riscontro ha nelle fonti specialistiche quella favella indicata con il codice nap. Senza acrimonia o entusiasmo da curva. Per cui, rilassati e smettila di insultare o ti faccio bloccare. PUNTO.
Se ci sono altri casi che ci vuoi segnalare e che reputi analoghi, fallo costruttivamente e vedrai che cercheremo, come stiamo facendo qui, di mettere le cose a puntino. Per favore, fidati. Se non ti fidi, VATTENE, perché un dialogo senza fiducia è una perdita di tempo. Esiste una dialettologia campana, come ho mostrato con fonti, quindi la tua richiesta di accorpare la trattazione dei dialetti campani in "Lingua napoletana" non ha ragion d'essere. Inoltre abbiamo abbozzato un panorama che vede almeno due napoletani, il dialetto cittadino (cui possiamo associare il napoletano della letteratura) e il napoletano come lingua di un'area più vasta. Tu pensi che il rapporto tra il napoletano urbano e i napoletani limitrofi sia di filiazione. Sbagli. In linguistica il dibattito è molto più complesso di come appare dalle tue certezze uneschiane. Quello che tu chiami casino si chiama Conoscenza, che è frutto di ricerca e sforzo.
Per concludere, questa è una normalissima discussione. Io vi sono giunto non ricordo come, ma non avevo idea che vi avrei trovato gli interlocutori che vi ho trovato. Per questo ti avevo scritto che non esiste nessun "noi". Quindi, quando scrivi il problema vostro si è capito qual'è (sic) risulti semplicemente molesto. Affronta la discussione da persona matura, senza rifugiarti in pseudoargomentazioni complottistiche sui tuoi interlocutori. GRAZIE. pequod76talk11:39, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) Se posso aggiungere la mia, il "casino" è sorto solo sul napoletano per via della pagina su cui stiamo scrivendo: questa era stata evidentemente intesa come una discussione sulla Campania, non sulla linguistica. Ma, volendo, si può sempre rimediare nella sede opportuna. A parte questo, per quanto mi riguarda, mi rimane l'interrogativo di cosa sia "il napoletano come lingua di un'area più vasta": a me pare che questo famoso codice ISO si riferisca a qualcosa che non esiste come lingua definita in modo univoco, bensì come un gruppo di lingue/dialetti affini. Sbaglio? Però, se il progetto linguistica ha deciso (a malincuore, vedo) che per WP sono lingue gli idiomi cui è associato un codice ISO, va benissimo: lasciamo la pagina lingua napoletana sostanzialmente così com'è. Fermo restando che come diceva già Pequod76, non ha senso avanzare pretese di identificare questa lingua con la parlata della città di Napoli, e questo proprio perché vogliamo tenere fede alla catalogazione ISO. Quindi un "dialetto napoletano" esiste ed è un dialetto della Campania.--Decan(discutimi!)13:02, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
Cosa dice quella fonte? Che il napoletano è la seconda lingua più parlata in Italia? No, conferma quello che dicevamo noi prima, cioè che anche il napoletano era adoperato per la stesura di documenti ufficiali (nonostante le prese in giro da parte dell'altro IP). Ad ogni modo, se Pequod, Decan, Madip86 e gli altri son d'accordo, possiamo spostare la voce Lingua napoletana al titolo corretto, attenendoci fedelmente alle fonti autorevoli (UNESCO ed Ethnologue). --Μαρκος14:01, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
innanzitutto dice che già dal 1400 era una lingua ufficiale insieme al catalano e al latino, mentre qui non solo mettete in dubbio che è una una lingua ma ve ne uscite pure che è un dialetto campano (nemmeno tanto centrale in Campania secondo Decan) , e comunque del fatto che sia la lingua più parlata d'Italia dopo l'italiano su wikipedia non c'è scritto ma lo sai anche tu che è così, dal momento che chiacchierate a vanvera e fonti non ne avete portato manco mezza, direi che non potete prendere nessuna iniziativa, qui contano le fonti non le combriccole.--87.16.154.119 (msg) 14:17, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
[@ Decan, Pequod76, Ferdinando Scala, Markos90] Vorrei concludere questa discussione risolvendo almeno i problemi posti all'inizio di essa. Cerco di riassumere la situazione e tentare di descrivere una possibile soluzione in merito a quanto è emerso sino ad ora grazie al decisivo contributo di Markos. Vi chiedo gentilmente di correggermi qualora vi fossero dei punti in cui non vi trovaste d'accordo:
La lingua napoletana è definibile anche lingua napoletano-calabrese, gruppo italiano meridionale, lingua del Sud Italia e così via in base alle definizioni di Unesco ed Ethnologue;
La parlata partenopea fa parte di questa lingua ma non è questa lingua: esiste infatti il dialetto napoletano (anche descritto come neapoletan tirrenic) che fa parte del gruppo linguistico della lingua napoletana al pari dei dialetti beneventano, cilentano, barese, tarantino, lucano, ecc.
Sulla base di quanto sopra:
La voce Dialetti campani ha motivo di esistere, e tra i dialetti che elenca va inserito anche il dialetto napoletano;
Dialetti italiani meridionali andrebbe unificato a lingua napoletana perché grazie a Markos si è arrivati a concludere che trattano lo stesso argomento.
Oh, quantomeno sei uscito allo scoperto. Benissimo, adesso possiamo procedere seguendo i punti elencati da Madip86 (aggiungo, discutendo sulla possibilità di cambiare titolo a Lingua napoletana). --Μαρκος19:17, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
uscito allo scoperto? Quindi Sarei anche Mango e Celine Dion? Markos90 dammi i numeri che me li vado a giocare. P.S Aggiungo che senza fonti non potete fare il resto di niente.--87.17.156.149 (msg) 19:38, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Come senza fonti? Abbiamo l'autorevole fonte del movimento VANTO... --Μαρκος20:01, 13 dic 2014 (CET) P.S.: e Celine Dion, ovviamente, nota studiosa di dialettologia campana.[rispondi]
appunto le fonti smentiscono le tue opinioni e tuoi preconcetti (non enciclopedici) dal momento che tu di fonti non ne hai portato manco mezza e le tue opinioni sono aria fritta, direi che stai perdendo il tuo tempo, a quanto pare lo stai facendo da un bel po', me ne sono accorto leggendo questa discussione, quindi oltre ad essere recidivo sei anche molesto. P.S non è colpa mia se Celine Dion, Noa (solo per citare le più recenti)... non hanno mai preso in considerazione l'idea di cantare Ciuri ciuri, abbi pazienza.--87.17.156.149 (msg) 20:39, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Va bene. Intanto Madip86, se vuole, può passare all'attuazione dei punti esposti: sia ben inteso, al minimo intralcio da parte di IP nostalgici, scatta in automatico il blocco (non è una minaccia, è la prassi wikipediana da applicare in casi di palese problematicità). --Μαρκος20:43, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
sia chiaro che io delle tue minacce me ne frego, trova le fonti e poi chiedi il consenso, ricordati che tu non blocchi nessuno e che qui conti quanto me, ripeto ci vogliono le fonti, combriccole e CAMPAGNE sono assolutamente deprecabili. P.S quali nostalgie?--87.17.156.149 (msg) 20:51, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ma a me non e' chiara una cosa, IP87, che viene prima di tutte le combriccole che ti sembra di vedere, e tutte le fonti che potrai mai chiedere (e che pure ti sono state date). A te va bene affidarsi alla classificazione ISO, UNESCO, Ethnologue, che poi sono la stessa cosa? E se si' - come mi e' parso di capire da quel che scrivevi in precedenza - perche' non ti sta bene allora quanto scritto sulla pagina Ethnologue, che considera il napoletano come un dialetto della lingua napoletano-calabrese, ovvero quella cui viene assegnato il codice nap e che, effettivamente, potrebbe anche essere la seconda piu' parlata d'Italia (ci posso credere ma non lo so per certo)?
Se invece la risposta alla mia domanda e' no: Wikipedia ha deciso, fra atroci sofferenze, di affidarsi a questa classificazione non perche' sia infallibile, ma perche' e' la cosa piu' vicina all'imparzialita' che abbiamo (che non significa la correttezza, bada bene): l'alternativa e', ogni volta, iniziare una discussione come questa da cui non si cava un ragno dal buco. Se non ti sta bene e vuoi che siano trovati altri criteri a monte della discussione sul napoletano nello specifico, lamentati pure su discussioni progetto:Linguistica e invita la gente a discutere di un nuovo criterio per decidere quali idiomi devono essere denotati come lingue e quali no.--Decan(discutimi!)20:57, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Decan il punto è un altro, qui c'è gente che prima dice che il napoletano non è una lingua, poi che è un dialetto campano nemmeno tanto centrale in Campania, poi che l'Unesco non è nessuno...insomma se proprio devo dirti la verità VOI TUTTI siete le persone meno indicate per partecipare ad una discussione del genere, non conoscete niente dell'argomento che state trattando, non portate fonti e quando ve ne portano qualcuna o non rispondete o riprendete a dire e ridere sempre le stesse cose, le vostre chiacchiere sono basate sul nulla, e pretendete pure di modificare lo status quo, segnalare, minacciare di bloccare me, io al posto vostro mi rileggerei la discussione, a tratti è anche comica.--87.17.156.149 (msg) 21:16, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Comica come quando rifiuti le fonti di Nicola De Blasi e di Franco Fanciullo, ma potrei aggiungere anche Grassi-Sobrero-Telmon, Avolio, Marcato, Bruni, De Mauro e chi più ne ha più ne metta, e ci sbatti nella discussione come "verità scientifica" le "fonti" di Celine Dion, di Noa (?), di Angelo Forgione e di ISO, Ethnologue e UNESCO che però, tuo malgrado, continuano a ribadire che il "napoletano" di Napoli è solo un dialetto dell'"Italiano del Sud" (o "lingua napoletano-calabrese") allo stesso livello delle altre parlate campane e meridionali. Questa è stata la mia ultima risposta, purtroppo non ho molto tempo in questi giorni altrimenti mi occuperei io stesso della sistemazione dei contenuti. --Μαρκος21:33, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
queste non sono fonti, sono citazioni, al quale Ferdinando Scala si è ripromesso e riservato di controllare di persona, la tua fretta e la tua ostinazione mi insospettiscono non poco, hai avuto tutto il tempo di rendere visibili queste fonti, perché non lo hai fatto, ma soprattutto perché on line non sono rintracciabili come le altre? Celine Dion e Noa erano un chiaro riferimento al fatto che il napoletano (per quanto ti possa far rosicare dentro) non solo è vivo, ma ha una storia, una letteratura, apprezzata in tutto il mondo, mentre qui dite che non è centrale nemmeno in Campania. Angelo Forgione è un valente scrittore e storicista, il suo libro (Made in Naples edizioni Magenes di Milano) che ti consiglio vivamente ha avuto ottime recensioni in tutta Italia ed è alla quarta ristampa. Se poi tu ne sai più di lui, scrivi un libro anche tu, invece di perdere il tempo qui. P.S Markos90, questa è solo la mia opinione: prima risolvi il tuo problema con Napoli e meglio è per wikipedia e chissà anche per te stesso.--87.17.156.149 (msg) 21:57, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Rispondo, andando contro a quanto promesso prima: e invece no, io e il resto del mondo continueremo a rosicare dentro e ad avercela con Napoli e con i napoletani. Mah... --Μαρκος22:03, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
il resto del mondo non lo so, spero di no ( o meglio,lo spero per il mondo), ma che tu hai un chiodo fisso, lo dice la cronologia dei tuoi interventi.--87.17.156.149 (msg) 22:08, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Grazie, almeno mi hai fatto capire anche a che utenza appartieni. Un motivo in più per esortare Madip86 a iniziare il lavoro di risistemazione dei contenuti, prima che si prenda il discorso su Napoli Capitale. --Μαρκος22:10, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
perchè a che utenza appartengo? Cavolo adesso sei anche mago per caso? :-) P.S Napoli capitale? e cosa c'entra? ah ma allora il tuo problema con Napoli è a tutto tondo...la vedo brutta.--87.17.156.149 (msg) 22:17, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Cmq l'Unesco ha dichiarato che siciliano e napoletano sono lingue madri (immagino la reazione di Markos: pure il napoletano? Eh si, vide e te fa capace) e perciò da tutelare perchè patrimoni dell'umanità, Pirandello, Eduardo la vedrebbero una cosa ovvia e scontata, mentre i professori da tastiera qui gridano allo scandalo, secondo me: nun tenite niente a fa!.--87.17.156.149 (msg) 22:48, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]
Invito a chiudere qui la discussione su comportamenti e massimi sistemi e ad aprire altri 3d per punti concreti riguardanti la sistemazione delle voci correlate all'oggetto (PS evito di mettere direttamente in protezione Lingua napoletana e correlate ma dove arrivino interventi sullo stesso stile vi invito a segnalare in WP:RPP).--Shivanarayana (msg) 13:48, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]
Sì, anche secondo me! Ma il caso con il napoletano è diverso dagli altri, perché si è creata una confusione micidiale con le nomenclature (e Ethnologue, diciamocela tutta, ha dato un contributo a confondere le idee e far nascere il mito del napoletano seconda lingua d'Italia ecc.), che non mi sembra si riscontri con il siciliano, il friulano o il sardo. Per questo motivo, credo che bisogni sì agire sulle pagine lingua napoletana e dialetti italiani meridionali, ma non dovrebbero esserci conseguenze di carattere più globale. --Decan(discutimi!)13:08, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
Bhe quindi diventa una scelta solo di wikiipedia spostare il napoletano alla voce dialetto. Ftancamente da un punto di vista storico non trovo molte differenze tra napoletano e siciliano. Secondo me la confusione che si è generata deriva dal fatto che in meridione (esclusa sicilia e calabria) si parla un derivato del Napoletano, per questo l'unesco lo segna come lingua napoletana-calabrese "South italian". E' un rappresentazione generica della stessa lingua. A questo punto, secondo me, l'accorpamento della pagina non dovrebbe essere con "dialetti dell'italia meridionale", ma con "lingua dell'italia meridionale". --o'Sistemone13:13, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
Allora, se non ti dispiace ti faccio il riassunto delle puntate precedenti, almeno per quanto ci ho capito io: d'ora in poi prendi come notazione "napoletano"="parlata della città di Napoli". Non è venuta fuori nessun'opera di linguistica che definisca le parlate dell'Italia meridionale dei dialetti del napoletano. Generalmente vengono considerati un gruppo linguistico evoluto storicamente da un ceppo comune, ma sarebbe sbagliato definire questo ceppo "napoletano" o attribuirlo a qualunque altra sottoarea dell'Italia meridionale. Ricollegandomi all'esempio che fai tu, quindi, i dialetti dell'Italia meridionale deriverebbero dal napoletano nella misura in cui i dialetti siciliani derivano dal palermitano (e queste frasi mi sembrano ambedue troppo approssimative). Ma sono d'accordo sulla tua conclusione, ovvero che la nuova pagina dovrà chiamarsi "lingua dell'Italia meridionale", o volendo "lingua napoletano-calabrese".--Decan(discutimi!)13:31, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ma quando si parla di lingua napoletana, si parla in realtà di lingua napolitana (con la i)...dunque una lingua di un vecchio regno. Non vorrei sbagliarmi, ma se non erro, anche l'unesco la segnala così, ossia come lingua napolitana e non napoletana.Il concetto è il medesimo della lingua siciliana per il fatto che infatti l'unesco non riconosce la lingua palermitana, piuttosto che quella siracusana o catanese. Ma una generica lingua siciliana legata per secoli e tutt'oggi (seppur modificatasi nel tempo) al contesto storico geografico culturale ad una determinata area geografica ed ad un preciso territorio. Poi non si discute se derivi dal palermitano o dal latino o dall'aramaico. Non ci si pongono troppi problemi in questo senso. Idem è il discorso per il napoletano, che ripeto, se non erro, il sito Unesco lo segnala proprio come napolitano (con la i). Dunque l'errore è lì...per napoletano non si intende una lingua parlata a Napoli, ma una lingua di un'intera area geografica che va dall'Abruzzo fino alla Calabria che seppur diversificatosi nel suo interno, appartiene comunque al medesimo ceppo. Per questo il riconoscimento di lingua non va a ciò che si parla dentro le mura di Napoli, ma a ciò che deriva da una lingua appartenente ad un determinato pezzo di terra con unadeterminata storia autonoma, culturale, politica e linguistica... ossia, a tutta l'area dell'Italia meridionale. E' quello il legame storico culturale...Non ne vedrei altri. Anche perchè, se una lingua può permettersi di sussistere senza un legame storico con il contesto geografico in cui esiste, allora qua ogni minima forma dialettale può elevarsi a lingua. Se la voce sulla lingua napoletana si ingloba a dialetti dell'italia meridionale, dopo ogni informazione storica sulla letteratura napoletana o sul semplice "volgare pugliese" che fine fa? Quelle sono espressioni storiche di una lingua dell'Italia meridionale, e non di un dialetto napoletano o tarantino o potentino. --o'Sistemone13:45, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
[← Rientro] No ok, allora sono d'accordissimo. Solo è che un po' difficile capire cosa ha in mente l'UNESCO, visto che il nome della lingua non è stato tradotto in italiano (napolitano che hai letto tu è in spagnolo). Ma esiste davvero una tradizione di chiamare napolitano il sistema della parlate del Regno di Napoli nel suo complesso? Se sì va bene, basta che poi la voce specifichi chiaramente che la "lingua napolitana" ed il "dialetto napoletano" sono due cose diverse, il secondo è un'espressione locale della prima. Se no io mi atterrei a "lingua dell'Italia meridionale".--Decan(discutimi!)13:53, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ma il risultato che ne scaturisce per me è uguale a quello sul dialetto palermitano. Cioè si arriverà a dire che in italia meridionale ci sono tutti dialetti di una lingua napoletana. Non sono due cose diverse lingua e dialetto napoletano...sono la conseguenza l'unta dell'altra. E' una forma di derivazione diretta, ovviamente, più vicina rispetto al dialetto brindisino o crotonese..è ovvio..per motivi geografici, storici, etc. E' inutile grattarsi tanto la testaanche perchè tanto in italia solo due sono le lingue ufficialmente riconosciute oltre l'italiano, e sono il sardo ed il friulano. Per il resto, è tutto un linguaggio dialettale che deriva da lingue storiche più ampie. MA nessuno qui parla la lingua siciliana, o napoletana,o toscana. Parliamo tutti dei derivati più o meno diretti... Comunque un contributo su ciò che chiedi tu Decan può darcelo Ferdinando Scala che è ferrato sugli argomenti storici. --o'Sistemone14:12, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ragazzi, innanzitutto mi scuso per la prolungata assenza dalla discussione, ma ho avuto qualche problema di salute ora risolto. Ho cercato di rileggermi il tutto, comprese le trollate, ed è stato veramente faticoso. L'idea che mi sono formato è, in parole semplici, questa:
L'UNESCO non attribuisce patenti di lingua o dialetto ad alcun idioma, ma ne fa un mero elenco.
Esistono, nei territori dell'ex Regno delle Due Sicilie (dal Tronto alla Sicilia) due "insiemi" linguistici fondamentali: quello identificato come "Neapolitan" o "South Italian" o (horresco visu) "Neapolitan-Calabrese", il quale si riferisce, salvo il Salento e la Calabria meridionale, all'insieme linguistico parlato nei territori "Citra Pharum"; ed il "Sicilian", parlato in Salento, Calabria meridionale e Sicilia insulare.
Come è ovvio in particolare dalla situazione del "Sicilian", parlato in aree geograficamente disgiunte, questi insiemi linguistici sono raggruppati sulla base delle similarità fonetiche, sintattiche e semantiche, e non di prossimità/continuità territoriale.
Sia "Neapolitan" che "Sicilian", identificati con i codici ISO dall'UNESCO, sono certamente lingue in senso glottologico. Non mi è ancora chiaro, tuttavia, il rapporto esatto tra il "neapolitan" sovraregionale e il "neapolitan" inteso come idioma della città di Napoli e dintorni ampi. Al momento tendo a pensare che l'influenza socioculturale di Napoli sia stata pesante (e quindi abbia caratterizzato maggiormente gli idiomi) per i territori più vicini (per intenderci, dal casertano al salernitano ed all'avellinese); meno per quelli più lontani (beneventano, cilentano, lucano); poco o nulla per i lontanissimi (Calabria, Daunia, Puglia); il tutto sempre al netto delle insulae linguistiche come Procida, Torre Annunziata etc..
Di tutti gli idiomi che abbiamo preso in considerazione, solo il "Neapolitan" (nell'accezione di idioma della città di Napoli, secondo quanto detto sopra) ed il "Sicilian" (inteso come idioma insulare) hanno prodotto una letteratura degna di nota. Questo non vale né per i vari dialetti del ceppo ISO "neapolitan" (tutti i dialetti campani, pugliesi, lucani e calabresi, con le eccezioni di cui sopra); né per quelli più vicini al "neapolitan" inteso come idioma della città di Napoli (avellinese, casertano, salernitano). Ergo, sono gli unici due idiomi che, superato il confine del dialetto, possono essere definiti lingue da quel punto di vista.
Ti capisco, ma alla luce di tutto questo, del fatto che un margine di opinabilità c'è sempre, e delle convenzioni cui WP vorrebbe attenersi, come risolveresti questo problema di riorganizzazione delle pagine in questione?--Decan(discutimi!)14:57, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]
Vorrei dire un'ultima cosa, che poi è il motivo per cui sto seguendo questa discussione: a me sembra insopportabile che WP si renda portatrice di una falsità, sia pure in modo non intenzionale e dovuto più a quello che la gente capisce che a quello che è scritto. Mi spiego. Non so se lo stesso vale per voi, ma io mi sono visto più volte apparire su facebook le classiche immaginette fatte con WordArt in cui si dice che il napoletano è la seconda lingua ufficiale d'Italia, perché lo dice l'UNESCO. Ora, se diamo ad ogni parola di questa frase il significato giusto (napoletano=lingua del sud Italia; seconda=per numero di parlanti; ecc.) risulta essere quasi accettabile, ma nessuna delle persone che la pubblica si pone delle domande di questo genere, perché sono generalmente individui di cultura modesta, impegnati a darsi delle arie e a difendere Napoli dal grande complotto che secondo loro vuole spogliare di tutte le sue ricchezze la città più bella del mondo. Anche il nostro troll inconsapevole ha fatto praticamente la stessa cosa. E purtroppo, asserzioni non troppo dissimili si leggevano, ed in parte ancora si leggono, nella voce lingua napoletana. Considerato che c'è una marea di persone che prendono qualunque frase su Wikipedia per oro colato, io sono convinto (anche se non posso averne la certezza) che abbiamo contribuito a creare una mezza bufala (o forse una intera). Secondo me, è quindi importante non dare adito ad interpretazioni secondo cui il barese ed il catanzarese, per dire solo i casi estremi, sono storpiature della "lingua madre" (vedi sopra) parlata a Napoli e che quindi, chiudendo un occhio su queste storpiature, si possano identificare con essa. Ho paura che quel che si poteva dire sul soggetto sia stato già detto in questa discussione. Ora bisognerebbe concludere.--Decan(discutimi!)23:47, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Decan non cadere nell trappola dei troll o dei post fscebook. La cultura media è mediocre non a caso. Qua proviamo, per passione innanzitutto, a fare altro, non a mettere in riga i post facebook. Perchè tanto, quei post si collegano agli articoli giornlistici (di livello mediocre tanto quanto i post stessi) del mattino o al sito dell'unesco stesso.Poi oramai io non mi stupisco di nulla più, tanto non è un articolo di giornale o di wikipedia a cambiare le sorti del mondo. Appena qualche anno fa, nel film benvenuti al sud, Claudio Bisio ha indossato il giubbotto antiproiettile..secondo te per quale motivo? PEr quqalchepost facebook di troppo, per troppo tempo. --o'Sistemone02:50, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ R5b43] Non facciamo confusione: Ethnologue dice esattamente quello che dicevo io di sopra. Esiste una lingua (language, vedi intestazione della pagina) identificata come Napoletano-Calabrese, la quale ha come dialetti "Napoletano (Neapolitan, Tirrenic), Northern Calabrese-Lucano (Basilicatan, Lucanian)", (vedi scheda alla voce "dialects"). La fonte specifica inoltre che i due dialetti Napoletano e Calabrese sono molto diversi l'uno dall'altro; e che il calabrese meridionale (non diversamente da quanto sostenevo prima) è un dialetto del Siciliano (così come il salentino)Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:18, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]
Facendo ricerca nelle fonti riportate in Ethnologue (che mi pare di poter dire sia il riferimento principe per la discussione) ho trovato questo interessante albero linguistico, pubblicato nel 2014, di cui avevo visto altrove una rappresentazione artistica. Se lo leggo correttamente, e mi pare di sì, la classificazione della lingua napoletana (ISO:nap) è la seguente (salto alcuni precedenti): Lingua romanza ->Gruppo delle lingue romanze Italo-Occidentali->Sottogruppo delle lingue italiane romanze->cui appartengono l'ITALIANO, e sullo stesso livello glottologico, NAPOLETANO [Neapolitan] (lingua, ISO=nap) e SICILIANO. Successivamente, e coerentemente con quanto discusso di sopra, vengono identificati come dialetti del Napoletano (ISO=nap): il Napoletano ed il Northern Calabrese-Lucano. Più cerco, quindi, e più mi convinco che la parola "napoletano" identifichi, linguisticamente parlando, due entità: il Napoletano (lingua) e il Napoletano (dialetto). Dalla comprensione o meno di questo fatto discende la comprensione o meno del problema e della sua articolazione.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:32, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]
Anche io finora mi ero fatto l'idea di due napoletani in ballo, che poi è anche la ragione per cui l'approccio chiagnone dell'anonimo ci è sempre parso fuorviante e sostanzialmente involuto. Però vorrei che mi chiariste un dubbio/una sensazione: a me pare che, forse paradossalmente, l'idioma che ha prodotto la letteratura in napoletano sia il dialetto urbano, non ISO=nap, che percepisco un po' come una "Protolingua" (o "lingua ricostruita"). Che pensate di questo? pequod76talk16:08, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]
Per me sono vere tutte e due le sensazioni. Mi è meno chiaro come si pone, in questa distinzione, l'idioma che diventò lingua ufficiale nel XV secolo. --Decan(discutimi!)16:17, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]
(Rientro)ragazzi a me sta venendo una sensazione, e ve la dico come tale, mettendo davanti in disclaimer:RO grosso quanto una casa. La mia sensazione e' che per trattare adeguatamente la questione, e mettere la parola fine, dovremmo fare due affermazioni: a) In Italia si parlano TRE lingue romanze principali, l'italiano, il napoletano ed il siciliano b) cambiare immediatamente la dicitura che ho appena usato, e riscrivere: in Italia si parlano tre lingue romanze, l'italiano, il napolItano ed il siciliano. Piu' ci penso, infatti, e piu' mi convinco che sia corretto chiamare NapolItano la lingua e NapolEtano il dialetto. Con il nome di NapolItano si identificherebbe infatti la lingua romanza parlata nel Regno di Napoli Citra Pharum, nelle sue diverse declinazioni, ed in particolare nei suoi due dialetti principali: Napoletano e Calabrese. Che ve ne pare? (ferdinando Scala da sloggato)
Quest'ultima tua scrittura è la mia più concreta sensazione. Però come giungiamo noi ad una delle due conclusioni in maniera definitiva? Cioè perchè non limitarci a riportare un fatto, giusto o sbagliato che sia? Wikipedia non si ponte come fonte primaria; dunque, perchè grattarci così tanto la testa su questioni che pare nessuno abbia messo mano a dovere? --o'Sistemone03:00, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]
Perché il progetto linguistica si è proposto di adottare lo standard ISO nello stabilire quali sono le lingue e quali no. Dal momento che ISO (o Ethnologue che è lo stesso) fa una cosa non del tutto corretta, ovvero ha elencato fra le lingue una roba che in realtà esiste solo come gruppo linguistico, quello che su WP è chiamato dialetti italiani meridionali, voler seguire tale standard ci costringe a fare affermazioni che fanno storcere il naso. La distinzione fra lingua napolItana e dialetto napolEtano non è ricerca originale (tranne, forse, il nome che vorremmo dare alla prima): è semplicemente il risultato di attenersi a tale standard, cosa che non è stata fatta finora in quanto la pagina lingua napoletana, che dovrebbe trattare di ISO=nap, in realtà dopo la parte storica finisce col parlare del dialetto napoletano. Detto questo, vogliamo sganciarsi da questo standard perché ci costringe a dire cose innaturali? Ok, ma allora ammettiamolo apertamente una volta per tutte.--Decan(discutimi!)10:08, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]
Credo che l'unica maniera per non uscire pazzi e/o correre rischi wikipediani sia quella di attenersi agli standard ISO in maniera stretta. Però non capisco bene che vuoi dire con "ci costringe a fare affermazioni che fanno storcere il naso"…ti spieghi meglio, per favore? A latere osservo due cose: a) ci ho pensato, e secondo me scrivere "Lingua Napolitana" in opposizione a "Dialetto napoletano" non è una RO, ma la semplice traduzione isomorfica del termine inglese "Neapolitan". b) Mi rimane apertissima la questione posta da Decan poche righe fa: ma se ammettiamo che esiste una Lingua Napolitana ed un Dialetto Napoletano, la lingua ufficiale del XV secolo, e la cospicua letteratura a tutti nota, è della Lingua Napolitana o del Dialetto Napoletano? E se è di quest'ultimo, allora è ancora un dialetto? (OT:Più tempo passa, e più sono tentato da fare una tesi di laurea in Linguistica Computazionale, in modo da lavorare su questo problema…)Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:19, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]
Le affermazioni che "ci fanno storcere il naso" sono quelle che si trovano nella pagina di Ethnologue o le loro dirette conseguenze, e non sembrano trovare riscontri altrove se non in chi ha copiato quella pagina. Uno su tutte: chi mai ha chiamato i dialetti italiani meridionali una lingua, come se fossero una cosa unificabile? I tre nomi lingua napolitana (intensa come una lingua che non si identifichi con il dialetto di Napoli), lingua napoletano-calabrese, lingua italiana meridionale sembrano tutti e tre cose nuove, mai sentite prima. Insomma, io ho appena dichiarato che la distinzione "lingua napolitana" vs "dialetto napoletano" non è una RO... però a me sembra che non lo sia "per poco": non lo è soltanto perché il nostro standard di riferimento è l'unica voce che legittima una cosa del genere. A me va bene adottare questa risoluzione, perché se mettiamo in discussione gli standard di riferimento ne vien fuori un macello molto più vasto di quel che si è visto finora, ma devo ammettere d'altra parte che a me sembrerebbe molto più naturale, e conforme all'uso dei linguisti, dire che c'è una famiglia di dialetti italiani meridionali; ed essi non possono essere chiamati con la dizione unificata "lingua", pur avendo una evidente e forte matrice comune. Poi, se la parlata di Napoli debba essere chiamata lingua o dialetto, non lo so dire. Comunque, quello che sembra naturale a me, oltre ad essere un'opinione personale, probabilmente è pure una boiata, perché io non sono un linguista: lascio a te giudicare e, per quanto riguarda i fini di questa discussione, preferisco che ciò sia ignorato. Anche perché ciò che mi preme risolvere più di tutto è quanto dicevo sopra, ovvero evitare di far sembrare che a Napoli si parli il "canone di riferimento" per le parlate dell'ex regno, e che la parlata di Cosenza sia un dialetto di quella di Napoli città; i nomi che si danno alle cose mi interessano meno di far trasparire la corretta relazione fra di loro. Questo era solo per rispondere alla tua domanda.
Torniamo quindi agli standard cui ci vogliamo attenere. Non mi esprimo su cosa sia, in questa schematizzazione, la lingua ufficiale del XV secolo, ma ad occhio direi che la letteratura e la canzone napoletana siano in dialetto napoletano, in quanto provengono perlopiù dalla città di Napoli e riguardano un periodo piuttosto "recente", a partire dal Seicento. Insomma mi pare lecito dire che sono opere nella lingua di Napoli e non in quella di Catanzaro, Potenza o Bari. Sarebbe una RO affermare ciò?--Decan(discutimi!)13:05, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]
Altra cosa per me inspiegabile è che il salentino non risulta menzionato da nessuna parte, né come lingua né come varietà linguistica, in nessuno dei due progetti. Eppure a me non risulta che sia assimilabile al pugliere propriamente detto, anzi! Insomma mi sto convincendo seriamente che non sia possibile affidarci allo standard ISO per risolvere la questione.--Decan(discutimi!)16:12, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]
Mi pare un'assurdità considerare il pugliese come dialetto siciliano... Qua con "nap" è identificato il "neapolitan", e si rimanda al "napoletano-calabrese" su Ethnologue.--R5b43 (msg) 16:27, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]
D'accordo, ma lo stesso vale per scn: ISO sembra rifarsi a quanto viene scritto su Ethnologue. Che si fa? Io onestamente non me la sento più di seguire lo standard ISO-Ethnologue passivamente. --Decan(discutimi!)16:31, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]
La domanda che mi faccio, e che rivolgo anche ai vari Madi, Marko, Decan e gli altri che sono intervenuti nella discussione, è perché si vuole declassare il napoletano, da lingua a dialetto, quando il piemontese, il lombardo e il veneto sono considerate, su Wikipedia, lingue e non dialetti?
Qual è la differenza tra il napoletano e il piemontese? Entrambe sono riconosciute dall'UNESCO, ma il piemontese è "più lingua" del napoletano? E il lombardo?
Il napoletano ha una tradizione poetica, e forse letteraria, che va da Salvatore Di Giacomo a Giambattista Basile. Si vuole ignorare la storia della lingua napoletana?
Penso che o debbano essere considerate tutte lingue, o tutti dialetti. Altrimenti, è legittimo sospettare che si voglia discriminare la lingua napoletana.
Mi domando, perché non si mettono in discussione anche le altre lingue italiane, come si è fatto con la lingua napoletana? Perché non si mette in discussione anche la lingua piemontese, o veneta? Non sono un utente iscritto ma posso iscrivermi e partecipare alle votazioni e alle discussioni.
Grazie per le eventuali risposte.
(P.S. non so come si inserisce il mio IP)
Scusa, ma tu la discussione qui sopra l'hai letta? No, perché sembra riproporre gli stessi identici problemi che aveva posto un altro untente IP (non registrato). E cioè: che c'è un tentativo di discriminare il napoletano, che bisogna affrontare il discorso delle altre "lingue", che l'UNESCO avrebbe riconosciuto che il napoletano è una lingua, che bisogna trattare tutto allo stesso modo x o allo stesso modo y.
Brevi risposte: siamo tutti volontari, abbiamo di meglio da fare che discriminare il napoletano. Peraltro, ammesso e non concesso che vogliamo (ma poi NOI chi?) discriminare il napoletano, non staremo certo a dirti, sì, vogliamo fare questa discriminazione. Anche per questa ragione, usiamo la linea guida wp:BF per evitare di fare discussioni surreali. Affrontare il discorso delle altre lingue: su questo siamo d'accordo, ma siamo volontari e il discorso "lingua/dialetto" è molto complesso e non merita le semplificazioni "agonistiche" cui spesso si assiste; abbiamo provato a chiarire il panorama, anche cercando di mostrare che, al di là di tutto, lo statuto dei termini "lingua" e "dialetto" è ALTAMENTE PROBLEMATICO (dal punto di vista dei linguisti). L'UNESCO non promuove dialetti a lingue: l'UNESCO ha fatto una lista di endangered languages, prescindendo del tutto, com'è ragionevole, dalla capziosa questione "lingua o dialetto?": giornalisti e blogger non sono una buona fonte per avviarsi allo studio della linguistica. Se abbiamo fatto così per X, facciamo lo stesso per Y: un modo decisamente superficiale, scusa la sincerità, di trattare i temi, che per fortuna non avrà mai spazio su wp: leggi wp:ANALOGIA. Dopodiché ti consiglio di leggere la discussione, che è interessante, anche se lunga da leggere, soprattutto nel risultato di aver determinato l'esistenza di una "lingua napoletana" e di un "dialetto (cittadino) napoletano". Risultato incerto, da verificare. Serve l'aiuto di fonti autorevolmente dedicate al problema (non solo per il napoletano, ma per il tema delle parlate nazionali). Sulla illustre tradizione letteraria napoletana nessuno nutre alcun dubbio. pequod76talk13:39, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]
Io onestamente non trovo più la forza e le conoscenze per intervenire. Concordo che l'IP farebbe bene a sfogliare la discussione più attentamente prima di interpretarla nel senso che dice lui, e con tutto quanto dice Pequod76. Però il fatto è che anche io adesso ci capisco poco. Mi ero intestardito sul fatto che WP si sia proposta di seguire uno standard e non avessimo altro da fare che riorganizzare le informazioni conformemente con tale standard; ma adesso mi sono fatto l'idea che la lista di lingue del mondo cui ci vogliamo rifare sia stata compilata in un modo approssimativo, e voler seguire quello standard comporta doversi allontanare da quanto direbbe un qualunque linguista (di quanto dicono i giornalisti mi importa poco). Di certo mi rimane solo il fatto che ci sia qualcosa di sbagliato nella pagina lingua napoletana. Non necessariamente perché io voglia "declassare" il napoletano a dialetto: per me possiamo laciarlo lingua, è indifferente. Ma il punto è che non si può far intendere che in Abruzzo e Puglia si parli la stessa parlata di Napoli, o una sua storpiatura.--Decan(discutimi!)15:02, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]
La pagina «Chiesa di San Matteo Apostolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
la voce in questione ha bisogno di una migliore e pacifica fontazione: chi è disposto a lavorarci sopra in armonia e wikilove? --89.97.94.31 (msg) 14:24, 11 dic 2014 (CET) Ogni riferimento a persone va inteso ovviamente come puramente casuale..[rispondi]
Scrivo qui perché il bar è più affollato: come da pagina di discussione stiamo pensando di restaurare la voce in oggetto, ci sono pareri, opinioni,volontari? --78.5.90.162 (msg) 14:55, 17 dic 2014 (CET)[rispondi]
![[1]](https://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie#mediaviewer/File:Dominii_citra_et_ultra_Pharum.jpg){kind=link}