Discussioni progetto:Biografie/Sovrani/Archivio/Archivio 02

Archivio 01

Archivio 03

rimozione vetrina

Segnalo che la voce Pierre Simon Laplace non rispetta i requisiti per la vetrina--Riot BUON 2012 22:36, 9 gen 2012 (CET)

Voce da aiutare da febbraio

È stato notato che la voce «Uṭṭiya di Anuradhapura» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Troppo corta ed incomprensibile, va decisamente ampliata. --Gce (msg) 00:25, 29 mar 2012 (CEST)

Template: Box successione

Ciao! Questo template non andrebbe aggiunto anche alle consorti? Per esempio alle Duchesse di Baviera, alle Duchesse di Modena e Reggio, etc... ? Posso occuparmene io, se pensate che sia da fare! Marcorega

Mary Stuart

Segnalo lo spostamento della voca a Maria Stuarda, senza una reale discussione, da un utente che parla poco italiano. Da valutare (o semplicemente discutere) l'opportunità dell'operazione. Saluti. --Harlock81 (msg) 10:15, 18 apr 2012 (CEST)

Personalmente l'ho sempre chiamata Maria Stuarda, ma propendo per la dicitura imho più corretta Maria Stuart.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:09, 18 apr 2012 (CEST)

Alberto I d'Asburgo

Salve a tutti. La richiesta di spostamento fatta per la pagina in oggetto è ben motivata? Grazie --Jкк ^КGB 15:06, 10 giu 2012 (CEST)

purtroppo sì, quello è lo standard :( --88.49.33.66 (msg) 15:33, 12 giu 2012 (CEST)

Convenzioni

Come (opportunamente) richiesto, l'IP che maggiormente si occupa di questo settore ha fatto i compiti. Ha cioè iniziato a metter giù con ordine convenzioni e prassi che fino a ora erano rimaste solo nella memoria di chi aveva seguito molte e disperse discussioni nel corso degli anni - tutte cose già discusse e già oggetto di consenso (cfr. archivi di questo stesso progetto) o di ovvio buon senso, ma difficili da ricapitolare. Bene: IP l'ha fatto, e mi ha incaricato di verificare, supervisionare e, se concorde, riportare. Cosa che faccio di seguito, cogliendo l'occasione per ringraziarlo ancora una volta.--CastaÑa 00:29, 23 giu 2012 (CEST)

Enciclopedicità

• Tutti i sovrani e le loro consorti sono enciclopedici
• Tutti i figli di sovrani e di principi ereditari sono enciclopedici
• Tutte le famiglie reali sono enciclopediche, anche se hanno dato un solo sovrano (questo vale per "l'antico regime", non per i Bokassa)
• Non tutti i titoli nobiliari sono enciclopedici:
  • sono enciclopedici i titoli appannaggio delle case reali (delfino di Francia, duca di Braganza etc)
  • sono sicuramente enciclopedici i titoli nelle parie inglesi e francesi ed omologhi in altri Stati (che permettevano un seggio nella Camera dei Lord/Camera dei Pari), o i titoli che portavano con sé la "Grandezza di Spagna"
  • non sono automaticamente enciclopedici però tutti i titolati

Titolazione, stile e categorizzazione

(a integrazione e chiarimento di Progetto:Biografie/Sovrani#Categorie)

• I membri delle case reali sono categorizzati nella categoria della famiglia
• I membri femminili delle case reali hanno per titolo della voce il "cognome" (casato) della proria famiglia d'origine, non quello acquisito per matrimonio
• I membri femminili delle case reali sono categorizzati con la categoria della propria famiglia, non con quelle ottenute in seguito a matrimonio; qualora non esista ancora la categoria della famiglia originale, si usa quella della famiglia acquisita
• La voce su titoli nobiliari enciclopedici si pone al singolare (Principe di Viana, Duca di Calabria) e si costituisce cone storia del titolo e con lista dei titolari, pretendenti compresi
• L'attività "sovrano", pur presente nel template:Bio, è sconsigliata; allo stesso modo quelle similari di nobile, conte, duca etc, perché l'utilizzo di tali attività con le nazionalità odierne genera assurdità storiche quali "Elisabetta di Baviera era una sovrana bavarese naturalizzata austro-ungarica"
• Per tali attività si usano Categorie = no e FineIncipit
• Si categorizzano i sovrani tramite il titolo che hanno ricoperto (Categoria:Re d'Ungheria, Categoria:Duchi di Sassonia), mettendo il titolo al plurale
• Se in uno Stato i sovrani nei secoli hanno adottato diversi titoli, si crea la categoria madre "Sovrani di ..." dentro cui andranno le varie sottocategorie (in Categoria:Sovrani di Urbino ci sono Categoria:Conti di Urbino e Categoria:Duchi di Urbino)
• Le categorie sui sovrani di Stati non più esistenti sono inserite in Categoria:Sovrani di Stati storici, secondo il continente
• Le categorie sui sovrani di Stati esistenti sono inserite in categoria:Sovrani di Stati attuali
• Queste due sono le uniche due categorie della categoria madre (Categoria:Sovrani), assieme alla categoria che comprende le liste di sovrani

Bene, per i sovrani basta aggiornare la pagina progetto:Biografie/Sovrani. Se non erro la frase "Le categorie Nobili Nazionalità sono sconsigliate" va tolta o corretta: non vanno messe per niente.

La discussione originale però non riguardava solo i sovrani ma i nobili in generale --Bultro (m) 17:50, 23 giu 2012 (CEST)

Propongo di categorizzare le categorie delle famiglie in Categoria:Famiglie nobili.-- AVEMVNDI  ✉ 00:59, 24 giu 2012 (CEST)

Direi che la ratio generale sia che un nobile (individuo o casato) sia enciclopedicamente rilevante se ha esercitato una qualche sovranità (per cui se ne parla a proposito di sovrani), non per mera titolazione individuale, fatti salvi i casi sopra citati. Quanto alla categorizzazione, non colgo né l'esigenza né la logica di contrapporre una Categoria:Famiglie nobili a una Categoria:Famiglie plebee (sennò dove metteremmo le altre?), ma forse mi occorrono maggiori delucidazioni.--CastaÑa 01:33, 24 giu 2012 (CEST)

Enrico V di Baviera/Enrico I di Lussemburgo

Ciao a tutti, ho tradotto la voce dalla wiki in inglese. Scrivo dall'estero percio' (ecco appunto) non uso una tastiera italiana. Per il resto mi sarebbe d'aiuto se voi esperti gettaste un'occhiata alla voce. Grazie!--Yuz (msg) 11:49, 26 lug 2012 (CEST)

Ramses II non è più da vetrina

Segnalo questa discussione del progetto Antico Egitto in cui si propone il miglioramento della voce Ramses II per non rimuoverla dalla vetrina.--dega180 (msg) 14:22, 29 ago 2012 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Juan de Sandoval Acazitli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Yoggysot (msg) 16:37, 25 set 2012 (CEST)

Asburgo-Lorena principi di Toscana

Tra le sottocategorie della famiglia Asburgo, c'è quella degli "Asburgo-Toscana", che è a sua volta una sottosezione degli "Asburgo-Lorena". Ritengo che la categoria degli Asburgo-Toscana sia molto utile, sebbene la dicitura mi lasci un po' perplesso. Tra l'altro, di conseguenza, le pagine dei principi di Toscana appartenenti a questa dinastia presentano la dicitura Asburgo-Toscana invece di Asburgo-Lorena. Anch'io mi sono adeguato a quest'uso e negli ultimi tempi ho creato diverse pagine sui principi della famiglia granducale. Tuttavia, nel template bio ho preferito usare la dicitura Asburgo-Lorena perché ritento che Asburgo-Toscana debba solo essere un aiuto per le pagine disambigue. Ho trovato tre pagine, però, che usano la dicitura (sbagliata) di Asburgo-Toscana anche nel template bio (Carlo Pio d'Asburgo-Toscana, Maria Teresa d'Asburgo-Toscana (1862-1933), Giuseppe Ferdinando d'Asburgo-Toscana) e ho deciso di correggerle (sperando di non offendere nessuno). Una cosa che un po' mi spiace è che sia stato fatto fuori il Lorena per questi principi toscani: la dinastia che regnò sul granducato dopo i Medici, di fatto, fu quella dei Lorena non degli Asburgo (Maria Teresa d'Austria era solo la granduchessa consorte, non la sovrana regnante come in Austria, Boemia e Ungheria). Il termine asburgo compare raramente quando ci si riferisce a questa dinastia, per esempie esiste la "Collezione lorenese" a Palazzo Pitti non la "Collezione asburgica" ecc... Tra l'altro tutte le pubblicazioni italiane presentano la dicitura di Lorena (nemmeno quella completa e corretta di Asburgo-Lorena e non quella di Asburgo-Toscana). Il termine Toscana unito a questi principi asburgici l'ho trovato solo nell'uso tedesco che ne facevano gli stessi parenti austriaci, riferendosi ai parenti italiani chiamandoli i "Toskana". Riconosco l'utilità della disambigua, tuttavia, ripeto, mi lascia perplesso perché va contro quelle regole di nomenclatura che prevedono la correttezza e l'uso del nome più diffuso.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 20:46, 16 giu 2010 (CEST)

Io concordo nell'utilizzare Asburgo-Lorena nel corpo della pagina e Asburgo-Toscana nei titoli delle voci (io stesso ho creato una voce usando questa formula, rifacendomi ad altre voci già esistenti). Non mi intendo granché di questioni dinastiche, sono un semplice appassionato, ma usare nei titoli solo Asburgo-Lorena o Lorena creerebbe molta confusione, visto il gran numero degli Asburgo in generale e della ripetizione degli stessi nomi. Quindi io sarei per continuare su questo tracciato. --Fazzino (msg) 18:10, 17 giu 2010 (CEST)

Non sono un esperto di nomenclatura wikipediana, però credo che il nome esatto della dinastia sia quello di Asburgo-Lorena di Toscana. Asburgo-Toscana è una bella e comoda trovata, ma credo che non sia attestata in nessun documento. I granduchi di Toscana erano detti i Lorena e l'epoca post-medicea viene spesso chiamata dominazione lorenese. Asburgo-Lorena di Toscana è troppo lungo? però mi sembrerebbe la formulazione più adeguata.--PM (msg) 14:37, 18 giu 2010 (CEST)

Riporto alla luce questa vecchia discussione, che non ebbe seguito. In questi due anni ho letto tanta di quella bibliografia sui Lorena da convincermi assolutamente che bisogna fare qualcosa per le voci dei membri di questa dinastia su wikipedia, visto che Asburgo-Toscana praticamente non esiste in quasi nessuna fonte cartacea! Si tratta in fin dei conti di pochissime persone (si veda la [[categoria:Asburgo-Toscana]]), ovvero i figli di Ferdinando III di Toscana e di Leopoldo II di Toscana, più pochi dei suoi nipoti. Faccio mia la proposta di PM di usare la dicitura Asburgo-Lorena di Toscana, la più sensata che non tradisca la realtà storica, l'uso comune e l'uso accademico.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 09:33, 26 set 2012 (CEST)

Noto ora che gli stessi membri della dinastia fanno loro la proposta forma. Si veda il sito ufficiale della casata (http://www.granducato.org/storia-ita.html) --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 09:41, 26 set 2012 (CEST)

Scusate se aggiorno in continuazione la discussione, ma per l'appunto passeggiando poco fa per Pisa (dove siamo sommersi da libri in merito), ho trovato in libreria il volumetto "Impressioni viennesi. Sulle tracce di storia toscana" (1992) di Franz Pesenforder, storico austriaco che ha scritto molti libri sui Lorena. E iniziando a leggerlo ho subito notato che oltre a Lorena viene usata proprio la formula estesa Asburgo-Lorena di Toscana: «Infatti poiché il Pontefice, supremo reggitore delle Religioni Militari, non hai mai dichiarato estinto l'Ordine di S. Stefano, l'esistenza dello stesso come Ordine Dinastico-Familiare della Casa Asburgo-Lorena di Toscana non è mai venuta meno/In der Tat hat der Papst, der oberste Leiter der militärischen Religioni niemals den Orden von St. Stephan für erloschen erklärt. Deshalb hat dieser auch nicht als Dynasticher Familien-Orden des Hauses Habsburg-Lothringen von Toskana zu bestehen aufgehört» (pp. 5-6, il volume è bilingue).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 12:19, 26 set 2012 (CEST)

Come già indicato in separata dicussione a Kaho Mitsuki, anch'io ritengo che sia opportuno sostituire la dicitura storicamente non corretta di Asburgo-Toscana. Mi associo per la soluzione storicamente comprovata di Asburgo-Lorena di Toscana. --Mpiva (msg) 13:34, 26 set 2012 (CEST)

Dando una rapida occhiata alla Categoria:Asburgo-Toscana, direi che esistono solo due casi di omonimia con gli Asburgo-Lorena austriaci: Maria Teresa e Maria Luisa, che possono essere risolti con la disambigua (anno nascita-anno morte). Per le biografie proporrei quindi di usare "Asburgo-Lorena", senza "di Toscana", che mi sembra superfluo. La categoria andrebbe invece cambiata in "Asburgo-Lorena di Toscana".--Demiurgo (msg) 14:14, 26 set 2012 (CEST)

Mi correggo, solo un caso di omonimia: Maria Luisa d'Asburgo-Lorena e Maria Luisa d'Asburgo-Toscana, che si risolve disambiguando la seconda.--Demiurgo (msg) 14:19, 26 set 2012 (CEST)

La cosa non è così facile, secondo me. A norma bisognerebbe sapere se c'è, nei libri in lingua italiana, una nomenclatura prevalente. Si sua spesso sia "Lorena" che "Asburgo-Lorena", talvolta "Asburgo di Toscana" da cui è discesa la scelta fatta. Loro stessi, mi pare, si riferivano a sè stessi come Asburgo di Toscana, se esisteva il Palazzo Toscana e il Toskánský palác (imo quest'ultima voce andrebbe spostata, ma vabbè) e la Toscanagruft. Asburgo-Lorena di Toscana (decisamente lungo !) invece quanto è impiegato ? ammetto di non averlo mai sentito prima d'ora. Posto quindi il problema delle fonti di carattere libresco, si aggiunge anche quella di questo sito citato: è realmente quello ufficiale ? Se lo è, ma questa definizione è di carattere recente e non ancora stratificata, non so se si può impiegare a norma delle policy di wikipedia.

Un parere sicuramente autorevole ed importante, che vado a sollecitare, ci può provenire da un altro utente di wiki, Domenico Serlupi.

Se poi ci sono "utenti sgobboni" che non sanno che fare :) , segnalo che c'è un sacco di lavoro sporco arretrato in questi ambiti --Gregorovius (Dite pure) 16:56, 26 set 2012 (CEST)

"Toskana" è l'uso tedesco (erano gli Asburgo d'Austria a chiamarli così), loro si definivano tanto Asburgo quanto Lorena (anche per un senso di "indipendenza", visto che più di un granduca, soprattutto Leopoldo II, reclamò l'autonomia della secondogenitura). Paradossalmente mi viene in mente il fatto che la stessa Maria Antonietta al suo processo disse di "Marie-Antoinette Lorraine d'Autriche" (senza usare Habsbourg). Il fatto che esistano dei Palazzi Toscana non mi stupisce, era tradizionale l'utilizzo del termine geografico nella titolazione di una residenza; penso ai vari palazzi di Parigi: Palazzo del Lussemburgo, Castello di Madrid (a Parigi, non intendo il palazzo reale di Spagna), l'Hotel de Boheme ecc. Il Lorena, secondo me, dovrebbe esserci assolutamente, prima di qualsiasi altra definizione, visto che, come già ricordato, prima di essere Asburgo-Lorena, Asburgo di Toscana o Asburgo-Lorena di Toscana, erano Lorena (Francesco Stefano era il titolare del granducato, non la moglie Maria Teresa). E soprattutto, e credo sia la cosa più importante, nella storiografia italiana (sia prettamente storica, sia artistica) sono semplicemente i Lorena (basti pensare a tutta la museologia fiorentina per esempio, c'è sempre e solo il termine lorenese: Collezione lorenese, Scala lorenese, Ricetto lorenese ecc. per non parlare, sempre artisticamente, di un colore molto in voga sotto Pietro Leopoldo, il Verde Lorena...). Non posso parlare per l'intera storiografia tedesca, ma almeno il già citato Pesenforder scrisse un libro intitolato "122 Jahre Habsburg-Lothringen in der Toskana" (titolo italiano: "I Lorena in Toscana. Un secolo di governo granducale"). Quanto al signor Serlupi, che tra l'altro ho avuto modo di contattare oltre wikipedia per via di alcuni eventi pisani legati agli eredi dei granduchi, se non ricordo male si mosse per far spostare la pagina di Sigismondo d'Asburgo-Lorena a questa definizione, dopo che era stata spostata a Sigismondo d'Asburgo-Toscana per concordare con quelle dei suoi parenti. Personalmente mi piace molto l'idea di Demiurgo, ovvero usare Asburgo-Lorena, che è sicuramente giusto, nei titoli delle pagine e la categoria Asburgo-Lorena di Toscana.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:40, 26 set 2012 (CEST)

Se può essere utile, per quel che concerne l'uso nella letteratura storiografica, ho provato a fare delle ricerche sul Kubikat (quindi si tratta quasi esclusivamente di testi storico-artistici). Cercando le parole Asburgo e Toscana ho soltanto cinque risultati, di cui solo uno con la forma "Asburgo di Toscana" (tra l'altro articolo di una studiosa straniera, Eva Gregorovičová, Le fotografie dell’archivio familiare degli Asburgo di Toscana, 2005). Cercando Asburgo e Lorena ho sette risultati (tutti pertinenti, in particolare Giorgio Cucentrentoli, I Granduchi di Toscana della Casa Asburgo-Lorena). Cercando semplicemente Lorena i risultati diventano ben 167 e, tolto quando è usato in altre circostanze (vedi il titolo 1 su Cristina di Lorena), negli altri casi si tratta proprio della nostra dinastia granducale in questione (risultati: 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, ecc. [1]). Questo solo per ribadire qual è l'uso più comune.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:57, 26 set 2012 (CEST)

(rientro) Condivido quanto scrive Kaho: Lorena deve esserci, ma userei Asburgo-Lorena per far capire che si tratta della stessa casa austriaca, tanto grandi problemi di ambiguità non ce ne sono.--Demiurgo (msg) 18:59, 26 set 2012 (CEST)

Sì, sì, anch'io sono per Asburgo-Lorena! Giustamente, come hai fatto notare tu, ci sarebbe solo Maria Luisa, figlia di Leopoldo II, da "disambiguare" con le date rispetto alla più famosa imperatrice dei francesi (in teoria ci sarebbe anche un'altra Maria Luisa, sorella di Leopoldo II, sulla quale ancora non ho scritto la pagina: ma in fin dei conti sono poche, abbiamo elenchi impressionanti di Anne e Marianne d'Asburgo :D).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:40, 26 set 2012 (CEST)

qui il Serlupi. Io dico lamia domani, che ho un po' da scrivere e casco dal sonno :) --Gregorovius (Dite pure) 00:27, 27 set 2012 (CEST)

al volo: trovato un redirect esistente, ho "creato" Asburgo-Lorena (Toscana) copiando quanto c'era nella voce sui Lorena. Imo la voce andrebbe comunque notevolmente migliorata. Noto che esiste de:Kategorie:Österreich-Toskana e fr:Catégorie:Habsbourg-Toscane ... decisamente anche a livello internazionale c'è molta discordanza su questa povera branca granducale --Gregorovius (Dite pure) 08:40, 27 set 2012 (CEST)

Essendo però un argomento molto "italiano" e studiato soprattutto in Italia (in particolare a Firenze e a Pisa), direi che dovremmo avere più considerazione per le nostra storiografia, piuttosto che per quella estera. Non credi? --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:06, 27 set 2012 (CEST)

no, assolutamente :) non volevo dire di trarre ispirazione dagli altri progetti fratelli, era solo una mia personale riflessione un po' stupefatta :)

venendo al busillis, vedo che tra il Lorena, che pare molto in uso, e l'Asburgo-Lorena, formalmente più corretto, tenderei a preferire questa seconda forma per il titolo della voce. Aspettiamo però altre opinioni suffragate da fatti, magari

sono un po' indietro con il Portale:Gonzaga; se salta fuori abbastanza materiale come vedreste un Portale apposito ?

(utilizzo privato di mezzo pubblico on) se ci sono eventi legati legati agli eredi dei granduchi in ambito toscano, fatemi un fischio, magari anche via email :) (utilizzo privato di mezzo pubblico off) --Gregorovius (Dite pure) 20:02, 27 set 2012 (CEST)

Buongiorno a tutti! Innanzitutto mi scuso tantissimo con Kaho Mitsuki per il ritardo col quale rispondo a questa discussione alla quale mi aveva gentilmente invitato, ma purtroppo ho avuto una settimana particolarmente piena di impegni per cui non ho potuto dedicarmi a wikipedia come avrei voluto... Venendo al dunque la situazione ritengo sia tutt'altro che semplice da derimere. In linea di base sono concorde nel ritenere che la dizione Asburgo-Lorena per le varie voci sia la migliore, anche perché identifica più correttamente il "cognome" della persona di cui si cerca la biografia. E' vero che in molti altri progetti di wikipedie straniere spesso gli Asburgo granduchi di Toscana sono indicati come Asburgo-Toscana, ma penso che sia più corretto indicare Asburgo-Lorena di Toscana che, essendo troppo lungo, possa essere appunto abbreviato in Asburgo-Lorena. Questo è possibile anche perché la casata dei granduchi di Toscana è direttamente derivata dagli Asburgo-Lorena in quanto essa venne assegnata appunto, dopo la morte di Francesco Stefano, al figlio Pietro Leopoldo. Ritengo decisamente sbagliata la dizione Austria-Toscana. --Leopold (msg) 20:51, 28 set 2012 (CEST)

Ciao Leopold, io sono ancora più in ritardo di te nel risponderti, quindi anch'io mi scuso! :D Mi fa piacere il tuo intervento e noto che forse, a conti fatti, Asburgo-Lorena risulterebbe essere la soluzione migliore (se non la più ovvia e scontata). Ragazzi, conoscete altri utente "appassionati" della Casa d'Asburgo da poter interpellare? Così, discutendo con tutti i possibili interessati, si potrebbe procedere agli spostamenti (che farei volentieri, tanto le voci sono poche).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:40, 4 ott 2012 (CEST)

Direi che a questo punto si può procedere con lo spostamento ad Asburgo-Lorena.--Demiurgo (msg) 15:33, 19 ott 2012 (CEST)

Gonzaga

	Per la voce Gonzaga, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Massimo Telò (msg) 14:35, 29 set 2012 (CEST)

Riforma della nomenclatura degli imperatori bizantini

In base alla convenzione, la regola Nome Numerale Stato "può generare degli anacronismi o forme non utilizzate in lingua italiana, e che quindi confliggono con la regola che preferisce il nome più comune. Eventuali divergenze vanno discusse". Questo è secondo me il caso degli imperatori bizantini, in quanto la forma "di Bisanzio" (come "di Nicea") è totalmente marginale nelle fonti. It.wiki è inoltre rimasta l'unica a seguire ancora la regola base per i bizantini. Credo che sia arrivato anche per noi il momento di sacrificarla alla correttezza storica, per tanto propongo di rinominare le voci come segue.--Demiurgo (msg) 21:17, 7 dic 2012 (CET)

Nome attuale	Proposta
Arcadio di Bisanzio	Arcadio
Teodosio II di Bisanzio	Teodosio II
Marciano di Bisanzio	Marciano (imperatore)
Leone I di Bisanzio	Leone I il Trace
Leone II di Bisanzio	Leone II (imperatore)
Zenone di Bisanzio	Zenone (imperatore)
Basilisco di Bisanzio	Basilisco (imperatore)
Anastasio I di Bisanzio	Anastasio I Dicoro
Giustino I di Bisanzio	Giustino I
Giustiniano I di Bisanzio	Giustiniano I
Giustino II di Bisanzio	Giustino II
Tiberio II di Bisanzio	Tiberio II Costantino
Maurizio di Bisanzio	Maurizio
Foca di Bisanzio	Foca (imperatore)
Eraclio I di Bisanzio	Eraclio I
Costantino III di Bisanzio	Costantino III (imperatore)
Eraclio II di Bisanzio	Eraclio II
Costante II di Bisanzio	Costante II
Costantino IV di Bisanzio	Costantino IV Pogonato
Giustiniano II di Bisanzio	Giustiniano II Rinotmeto
Leonzio di Bisanzio	Leonzio (imperatore)
Tiberio III di Bisanzio	Tiberio III
Filippico di Bisanzio	Filippico Bardane
Anastasio II di Bisanzio	Anastasio II (imperatore)
Teodosio III di Bisanzio	Teodosio III
Leone III di Bisanzio	Leone III Isaurico
Costantino V di Bisanzio	Costantino V
Artavasde di Bisanzio	Artabasdo Artavasde (imperatore)
Leone IV di Bisanzio	Leone IV il Cazaro
Costantino VI di Bisanzio	Costantino VI
Irene di Bisanzio	Irene di Atene
Niceforo I di Bisanzio	Niceforo I il Logoteta
Stauracio di Bisanzio	Stauracio
Michele I di Bisanzio	Michele I Rangabe
Leone V di Bisanzio	Leone V l'Armeno
Michele II di Bisanzio	Michele II l'Amoriano
Teofilo di Bisanzio	Teofilo (imperatore)
Michele III di Bisanzio	Michele III
Basilio I di Bisanzio	Basilio I il Macedone
Leone VI di Bisanzio	Leone VI il Saggio
Alessandro di Bisanzio	Alessandro (imperatore)
Costantino VII di Bisanzio	Costantino VII Porfirogenito

Nome attuale	Proposta
Romano I di Bisanzio	Romano I Lecapeno
Romano II di Bisanzio	Romano II
Niceforo II di Bisanzio	Niceforo II Foca
Giovanni I di Bisanzio	Giovanni I Zimisce
Basilio II di Bisanzio	Basilio II Bulgaroctono
Costantino VIII di Bisanzio	Costantino VIII
Romano III di Bisanzio	Romano III Argiro
Michele IV di Bisanzio	Michele IV il Paflagone
Michele V di Bisanzio	Michele V il Calafato
Zoe di Bisanzio	Zoe Porfirogenita
Costantino IX di Bisanzio	Costantino IX Monomaco
Teodora di Bisanzio	Teodora Porfirogenita
Michele VI di Bisanzio	Michele VI Bringa
Isacco I di Bisanzio	Isacco I Comneno
Costantino X di Bisanzio	Costantino X Ducas
Romano IV di Bisanzio	Romano IV Diogene
Michele VII di Bisanzio	Michele VII Ducas
Niceforo III di Bisanzio	Niceforo III Botaniate
Alessio I di Bisanzio	Alessio I Comneno
Giovanni II di Bisanzio	Giovanni II Comneno
Manuele I di Bisanzio	Manuele I Comneno
Alessio II di Bisanzio	Alessio II Comneno
Andronico I di Bisanzio	Andronico I Comneno
Isacco II di Bisanzio	Isacco II Angelo
Alessio III di Bisanzio	Alessio III Angelo
Alessio IV di Bisanzio	Alessio IV Angelo
Alessio V di Bisanzio	Alessio V Ducas
Costantino XI Lascaris
Teodoro I di Nicea	Teodoro I Lascaris
Giovanni III di Nicea	Giovanni III Vatatze
Teodoro II di Nicea	Teodoro II Lascaris
Giovanni IV di Nicea	Giovanni IV Lascaris
Michele VIII di Bisanzio	Michele VIII Paleologo
Andronico II di Bisanzio	Andronico II Paleologo
Michele IX di Bisanzio	Michele IX Paleologo
Andronico III di Bisanzio	Andronico III Paleologo
Giovanni V di Bisanzio	Giovanni V Paleologo
Giovanni VI di Bisanzio	Giovanni VI Cantacuzeno
Andronico IV di Bisanzio	Andronico IV Paleologo
Giovanni VII di Bisanzio	Giovanni VII Paleologo
Manuele II di Bisanzio	Manuele II Paleologo
Giovanni VIII di Bisanzio	Giovanni VIII Paleologo
Costantino XI di Bisanzio	Costantino XI Paleologo

Non è strettamente il mio campo, ma nelle fonti che consulto di solito (tardo ottocentesche) i Comneni, Gli Angelo, i Lascaris e i Paleologi sono chiamati effettivamente come hai detto tu, per questi sono Favorevole, gli altri non li conosco.--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:38, 7 dic 2012 (CET)

Favorevole Con l'auspicio che la stessa operazione venga fatta sui "sacri romani imperatori". --Delahay (msg) 09:34, 8 dic 2012 (CET)

Favorevole tutta la vita ! e grazie a Demiurgo per lo studio fatto in merito, la proposta e l'ottimo specchietto riassuntivo --Gregorovius (Dite pure) 22:27, 12 dic 2012 (CET)

Favorevole anch'io, i titoli proposti mi sembrano più o meno tutti corretti (anche se per Irene forse sarebbe meglio "Irene (imperatrice)" piuttosto che Irene di Atene, o ci furono altre imperatrici con il nome Irene? Allora si può disambiguare "imperatrice bizantina"; Artabasdo non so perché ho sempre letto nelle fonti in italiano "Artavasde"; per il resto va benissimo).--Casmiki ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 11:26, 21 dic 2012 (CET)

Ho cercato, per quanto possibile, di evitare l'uso di disambigue tra parentesi in modo da non rendere necessario il piped. Nei casi di Irene e Artavasde ho dato un'occhiata a en.wiki, dove hanno usato i nomi en:Irene of Athens e en:Artabasdos. La prima potremmo chiamarla anche Irene Ateniese, come nella traduzione del De mulieribus claris di Boccaccio (qui); anche perché c'è un'altra imperatrice bizantina omonima: Irene Ducaena (e quindi poi dovremmo usare anche un nota disambigua all'interno). Il secondo è effettivamente noto prevalentemente come "Artavasde", "Artabasdo" è una versione italianizzata non molto ricorrente nelle fonti. Artavasde però è una disambigua e quindi bisognerebbe optare per Artavasde (imperatore).--Demiurgo (msg) 13:11, 21 dic 2012 (CET)

(rientro) Favorevole anche io. Peraltro loro non si sono mai chiamati "di Bisanzio". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:20, 21 dic 2012 (CET)

Favorevole in linea di massima perché segue il nome con cui sono maggiormente noti; da notare tuttavia che a differenza degli imperatori romani, i sovrani medievali e moderni seguono un criterio simile a quello attualmente adottato (Elisabetta II d'Inghilterra). MM (msg) 10:26, 27 dic 2012 (CET)

Lodevole iniziativa. Sono perplesso però dal tentativo di evitare il piped: in generale ciò non dovrebbe preoccuparci. Quanto a Irene, madre di Costantino VI, temo che un titolo del genere "Irene di Atene" nasconda il soggetto: la sua rilevanza è assai maggiore rispetto a Irene Ducaena. Cercherei di rifletterci, perché "Irene di Atene" mi sembra una denominazione nettamente minoritaria rispetto a "Irene" tout court. --pequod ^..Ħƕ 18:44, 2 gen 2013 (CET)

Per me non ci sono problemi a usare Irene (imperatrice), l'importante è che ci sia consenso sull'idea generale.--Demiurgo (msg) 19:53, 2 gen 2013 (CET)

Assolutamente. Anzi, se provvediamo a barrare nella lista i titoli già spostati, possiamo dividerci gli spostamenti residui. --pequod ^..Ħƕ 02:06, 3 gen 2013 (CET)

il vero problema è orfanizzare. Il bot può sosituire [[XXX di Bisanzio]] con [[XXX Tetragrammatista]], ma per i [[XXX di Bisanzio|il basileus XXX]] come facciamo, li riconosce ? --Gregorovius (Dite pure) 22:32, 3 gen 2013 (CET)

Sto appunto chiedendo un bot a Gnumarcoo.--Demiurgo (msg) 22:33, 3 gen 2013 (CET)

Il piped dell'esempio che hai fatto non credo sia un problema. Piuttosto il bot dovrebbe essere programmato per evitare il piped inutile ( [[Arcadio di Bisanzio|Arcadio]] ---> [[Arcadio|Arcadio]] ) e per non rendere visibile la disambigua ( [[Marciano di Bisanzio]] ---> [[Marciano (disambigua)]] ) usando il piped quando necessario.--Demiurgo (msg) 23:06, 3 gen 2013 (CET)

intanto orfanizzo redirect creati ad mentulam canis --Gregorovius (Dite pure) 15:18, 4 gen 2013 (CET)

Categoria:titoli nobiliari

con gli anni sono aumentate le voci sui titoli nobiliari enciclopedici, e le relative categorie che hanno generato. Da qualche mese, poii, c'è un ip che traduce voci sulle parie britanniche ed i loro titolari. Non c'è una regola, una discussione od una linea guida sulla categorizzazione e sull'albero delle categorie, e anche per questo l'area è vasta e male organizzata. Qualche idea su come sistemarla ? --Gregorovius (Dite pure) 12:02, 10 gen 2013 (CET)

Liste di nobili

Ho creato temporaneamente Categoria:Liste di nobili: tutte quelle voci hanno titolo fuori standard, che teoricamente andrebbe girato al singolare. Ma come? Nel caso di un titolo nobiliare che si è elevato di grado cosa possiamo fare? Usiamo quello più alto? --Gregorovius (Dite pure) 12:02, 10 gen 2013 (CET)

Sull'usare il titolo più alto dipende, può essere più influente uno come conte (di un vasto territorio) che la stessa persona elevata a marchese (di un territorio più piccolo).--Seics (ama il tuo prossimo) 12:35, 10 gen 2013 (CET)

Perché al singolare? In quanto liste dovrebbero andare al plurale come per tutti gli altri argomenti (biografie incluse) --Bultro (m) 12:42, 10 gen 2013 (CET)

@Bultro: al singolare nel caso si lavori sulla voce, che è ora una lista, e la si renda la voce su un titolo nobiliare, tipo Duca di Galliera

@Seics: almeno per i titoli francesi, mi sembra che al titolo di grado più alto fossero tutti di appannaggio della casa regnante --Gregorovius (Dite pure) 12:48, 10 gen 2013 (CET)

Al momento nessuna delle voci va oltre la lista mi pare. Se si rendesse necessario, si potrebbe scegliere l'ultimo titolo in ordine cronologico --Bultro (m) 13:03, 10 gen 2013 (CET)

Per i francesi mi pare di ricordare anche a me così, per gli italiani invece sono sicurissimo di no.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:36, 2 feb 2013 (CET)

Lisimaco

	Per la voce Lisimaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

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--Nungalpiriggal (msg) 18:58, 21 apr 2013 (CEST)

Segnalazione vetrina/qualità

	La voce Lisimaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Nungalpiriggal (msg) 22:16, 3 giu 2013 (CEST)

Fino a che punto gli appartenenti a una linea di successione al trono sono enciclopedici?

Pongo la domanda a seguito di questo dubbio di enciclopedicità per una persona in nona posizione nella Linea di successione al trono britannico, senza altro elemento di enciclopedicità (qui una vecchia discussione sul caso specifico).--CastaÑa 19:08, 10 giu 2013 (CEST)

Imho, come per il caso di una voce di famiglia, in cui non tutti gli esponenti sono automaticamente enciclopedici per il fatto di appartenervi, così pure dovrebbe essere per gli appartenenti alla linea di successione al trono, specie se non siano di immediata successione e se non abbiano opere di rilievo all'attivo. Quindi, secondo me, per il caso specifico basta la citazione nella voce di Linea. --Chrysochloa (msg) 19:24, 10 giu 2013 (CEST)

Secondo me i requisiti devono essere molto stringenti per le famiglie non regnanti (quindi si accettino solo le biografie degli eredi diretti). Per le famiglie regnanti, invece, penso si possa essere più indulgenti. Il nono posto in linea di successione, tuttavia, mi sembra un po' troppo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:59, 10 giu 2013 (CEST)

io la porrei anche come "Fino a che punto gli appartenenti ad una Casa Regnante sono enciclopedici", argomento su cui mi sembra non c'è molta chiarezza. In ogni caso, nella fattispecie, ha dieci anni, mi pare non enciclopedica. Per l'argomento generale: tutti i figli di sovrano automaticamente, i nipoti e bisnipoti solo se hanno carriera rilevante nell'esercito, nell'amministrazione, se decorati di importanti ordini, almeno per iniziare --Gregorovius (Dite pure) 19:27, 11 giu 2013 (CEST)

Ma no, direi invece che è sempre enciclopedico.--Furbozio 01:29, 14 giu 2013 (CEST)

Scusa, ma non ho capito: che cosa sarebbe "sempre enciclopedico"?--CastaÑa 23:49, 14 giu 2013 (CEST)

Già, che significa?! Anche perché "Sempre enciclopedico" vorrebbe dire che tutte le persone del mondo sarebbero enciclopediche (perché in ordine di successione anche se ad es. al duemiliardesimo posto ....). Per le famiglie non regnanti cosa intendete, casi di eredi non appunto di regnanti ma di altre dinastie, es. di banchieri, d'industriali, ecc. (es. i Rothschild o gli Agnelli)? p.s. ricordo che da tempo abbiamo stabilito che l'enciclopedicità deve essere propria della persona (o del gruppo di persone), non per "vicinanza" (vedere ad es. Enciclopedicità delle "First ladies"), ne per quello che si potrebbe forse fare in futuro (Wikipedia non è una sfera di cristallo) come diventare erede (cosa non sicura, visto che la persona potrebbe morire prima di quella attualmente in carica o per altri motivi, a maggior ragione se in mezzo ci sono altre persone con precedenza nell'ordine di successione). --80.180.68.182 (msg) 14:47, 15 giu 2013 (CEST)

Credo che per "famiglie non regnanti" sia da intendersi "famiglie non più regnanti" (Savoia), non "famiglie non mai regnanti" (Agnelli). Comunque raccolgo le idee e cerco di buttar giù una bozza di criteri, basandomi su queste osservazioni.--CastaÑa 01:07, 16 giu 2013 (CEST)

Dato che si parla di successione al trono, per "famiglie non regnanti" si intendono, naturalmente, quelle che un tempo un trono lo ebbero (quindi Savoia, Borbone di Francia, eccetera).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:42, 16 giu 2013 (CEST)

Ma se al momento non lo hanno, come succedervi? (Come io non posso succedere come erede per ipotesi al campo agricolo che un tempo ebbe il mio quadrisnonno). Non esiste alcun privilegio, tipo prelazione o diritto di precedenza per il fatto che un tempo un antenato era re. Ad es. se in Francia decidessero di cambiare e diventare una monarchia, non è che un discendente dei Borbone possa dire "spetta a me di diritto". Una successione è una questione giuridica, non può che riferirsi a un qualcosa riconosciuto giuridicamente.)--80.180.68.182 (msg) 11:41, 16 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Ci sono regole ben precise, che nemmeno le famiglie reali stesse possono modificare, in merito alle successioni al trono. Vedi, ad esempio, quella italiana, che solamente il Parlamento potrebbe modificare.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:51, 16 giu 2013 (CEST)

ot: veramente quella appunto è stata modificata e abolita con l'avvento della Costituzione repubblicana .... --80.180.68.182 (msg) 19:45, 16 giu 2013 (CEST)

La Costituzione Repubblicana non ha in alcun modo modificato (né abolito) le leggi di successione in Casa Savoia, le quali, benché la casa non sia più regnante, continuano a regolare il modo in cui viene tramandato il titolo di Capo della Casa fra i suoi successori legittimi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:46, 17 giu 2013 (CEST)

Visto che l'esempio è Louise: alla nascita era ottava nella linea di successione. Poi le è nato il fratello ed è diventata nona. Tra poco sarà decima (appena Kate partorisce). Se poi sono due gemelli finisce ancora più dietro. A me sembra che prendere la linea di successione come metro di enciclopedicità sia come costruire castelli di sabbia al centro di un lago. L'enciclopedicità risponde, tra le altre cose, a una firmitas, una stabilità nel tempo. Se essere ottavi è enciclopedico, diventare nel tempo decimi o dodicesimi (prima o poi anche Harry si sposerà e lei andrà ancora più giù) si rimane enciclopedici perché alla nascita lo si era? Dimenticavo che avanti a lei ci sono altri giovani donne (Beatrice ed Eugenia) che potrebbero avere figli. Se anche il fratello più piccolo, preso da mania generativa, fa una bella nidiata di principini che si fa? Strana questa enciclopedicità che nel tempo viene meno. Certo che una bomba atomica cancella tutta la famiglia di Carlo, e un terremoto tutta la famiglia di Andrea di York... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 10:01, 17 giu 2013 (CEST)

(rientro) Proviamo:

Criteri di enciclopedicità per membri di case reali

Sono considerate di rilevo enciclopedico le biografie relative a:

• sovrani regnanti;
• genitori, consorti e figli di sovrani regnanti;
• capi delle case reali non regnanti.

Cenni biografici relativi ad altri membri di case reali possono essere inseriti nelle voci sulle case stesse, ovvero nelle voci sulle linee di successione a un trono. Restano beninteso validi i criteri generali per le biografie, per cui è possibile che la biografia di un membro di un casa reale, non automaticamente enciclopedica per tale appartenenza, lo sia per altri elementi (carriera militare, decorazioni ricevute, incarichi istituzionali, ecc.).

Che dite?--CastaÑa 15:01, 18 giu 2013 (CEST)

In genere sono contrario ai 'criteri', servono a giustificare cancellazioni e mantenimenti abbastanza discutibili. Credo che, per le persone viventi, in linea di massima sarei d'accordo. Sarei invece più largo per il passato, in particolare quello meno vicino a noi. Forse perché la rilevanza politica di un nipote del re di Spagna del 1700 era nettamente maggiore di uno attuale. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:43, 18 giu 2013 (CEST)

Contrario a criteri restrittivi. Le cancellazioni vanno discusse caso per caso e senza tanto sussiego. Francamente trovo ridicolo dire che un personaggio oggetto di cronache mondane a livello internazionale è enciclopedico solo perché ha fatto il militare a Cuneo, è stato insignito dell'ordine della Giarrettiera o ha rappresentato il sovrano in occasione dei funerali di Stato di qualche dittatore mediorientale. --Delahay (msg) 21:04, 18 giu 2013 (CEST)

Non si può limitare l'inserimento su Wikipedia ai figli di un monarca, per quanto mi riguarda va limitato al massimo ai nipoti. Non si potrebbero certo considerare non enciclopedici William e Harry, ad esempio! In ogni caso Louise è un membro della Famiglia Reale e questo secondo me è sufficiente per considerarla enciclopedica.--Edoardo Cavaleri (msg) 21:14, 18 giu 2013 (CEST)

Allora, io ho solo cercato di convogliare quanto emerso dalle risposte alla domanda che ho posto in apertura (come vedete, non ho espresso alcuna mia opinione in merito, come ritengo debba fare che cerca di ottenere una sintesi condivisa). Peraltro neanch'io vado matto per i criteri specifici, tendo sempre a pensare che quelli generali e il buonsenso bastino. Però se i criteri generali e il buonsenso non bastano a evitare che si cacci in Wikipedia questa simpatica bimbetta, allora ci vuole un passo in più. Specie leggendo commenti sprezzanti come quello di Delahay, che invito ad avere maggiore rispetto per le opinioni altrui. --CastaÑa 00:04, 19 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Sono (in parte) d'accordo con te CastaÑa, resta il fatto che un membro di una famiglia reale (non decaduta) è, a parer mio, enciclopedico.--Edoardo Cavaleri (msg) 00:15, 19 giu 2013 (CEST)

Qualsiasi? Mi pareva che sopra avessi posto il limite massimo dei nipoti. In ogni caso secondo me alle volte i paletti servono: viceversa apriremmo le porte all'enciclopedicità di diritto per qualsiasi membro anche nascituro (e non è una battuta). E questo sarebbe risibile per qualsiasi enciclopedia, dove, di norma, non sono contemplati personaggi che vantino solo una parentela (anche qui ci sarebbe molto da dire), ma personalità che abbiano fatto qualcosa d'importante (e sul cosa, come sempre, si può discutere). --Chrysochloa (msg) 10:26, 19 giu 2013 (CEST) P.S. Concordo con l'ipotesi stesa da Castagna, ma cercando di essere più flessibili con i personaggi del passato, come evidenziato da Carlomorino. --Chrysochloa (msg) 10:31, 19 giu 2013 (CEST)

Scusa Chrysochloa, ma io mi riferivo in particolare alla Famiglia reale britannica, i membri di tale famiglia (ovvero le Altezze Reali) si limitano ai nipoti del Sovrano.--Edoardo Cavaleri (msg) 13:47, 19 giu 2013 (CEST)

Domanda: @Edoardo: quando dici nipoti intendi i figli dei figli o quelli dei fratelli/sorelle? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 14:30, 19 giu 2013 (CEST)

Si intende figli dei figli.--Edoardo Cavaleri (msg) 14:47, 19 giu 2013 (CEST)

Cioè una enciclopedicità che per definizione è a tempo. Scusa, ma mi sembra una opinione bizzarra. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 14:57, 19 giu 2013 (CEST)

No, non è a tempo. I figli dei figli di uno qualunque dei sovrani. Anche se non è più in vita. Ad esempio il Duca di Kent, che è un membro poiché nipote di re Giorgio V del Regno Unito. Ovviamente si tratta dei nipoti nati prima della morte del nonno o nonna Sovrano, ad esempio il Visconte Linley (figlio della principessa Margaret, contessa di Snowdon) non è un Altezza Reale e non è un membro della Famiglia Reale perché nato dopo la morte di re Giorgio VI, suo nonno.--Edoardo Cavaleri (msg) 15:32, 19 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] A questo punto abbiamo due strade: o cerchiamo di mettere a punto dei criteri, affinando la bozza che ho azzardato (per esempio calcando di più sul tasto della rilevanza storica); o andiamo di PdC in PdC. Nel primo caso c'è il limite della "gabbia" e dell'antipatia (che condivido) per criteri settoriali; nel secondo, quello di avere risultati disomogenei, in balia della casualità dei partecipanti a una PdC o dell'eco mediatico (ricordo che notorietà ≠ enciclopedicità). Dico la mia: tra i due mali, preferisco il primo, mi pare più sostenibile sul lungo periodo.--CastaÑa 16:02, 23 giu 2013 (CEST)

Prima intendevo che per me Louise è enciclopedica: sono infatti d'accordo con Edoardo Cavaleri sul fatto che dovendo dare dei criteri l'enciclopedicità va sicuramente data ai nipoti. Comunque credo che non sia "insostenibile sul lungo periodo" il prolungarsi della situazione di mancanza di criteri settoriali: non credo che ci saranno in futuro così tanti dubbi di enciclopedicità del genere. Oddio, non vorrei portar male...--Furbozio 00:30, 24 giu 2013 (CEST)

[← Rientro]Scusate volevo solo precisare una cosa: ho scritto una cosa sbagliata nel mio ultimo commento. "Ovviamente si tratta dei nipoti nati prima della morte del nonno o nonna Sovrano, ad esempio il Visconte Linley (figlio della principessa Margaret, contessa di Snowdon) non è un Altezza Reale e non è un membro della Famiglia Reale perché nato dopo la morte di re Giorgio VI, suo nonno". Questa frase è sbagliata perché non è vero che, per avere il trattamento di Altezza Reale, i nipoti devono nascere prima della morte del sovrano; il Visconte Linley non è un Altezza Reale e non è un membro della Famiglia Reale perché, pur essendo nipote di sovrano, è in linea femminile. Solo i nipoti in linea maschile, cioè i figli e le figlie dei figli maschi del sovrano sono Altezze Reali. Ci tenevo a sottolineare il mio errore. Resta il fatto che Lady Louise Windsor un giorno sarà Altezza Reale.--Edoardo Cavaleri (msg) 15:21, 23 ago 2013 (CEST)

Re più nome del popolo/Nome personale più nome della nazione

Ho notato, viste le recentissime vicende che riguardano il Belgio, una gran confusione nell'uso dei titoli. I sovrani di questa nazione hanno il titolo di "Re dei Belgi" e non di "Re del Belgio", ma quando si usa il nome di battesimo senza il titolo, allora bisogna comunque usare il nome della nazione. Nel caso dell'attuale sovrano, egli è "Filippo, re dei Belgi" ma "Filippo del Belgio", così come la famosa Maria Stuarda era "Maria, regina degli Scozzesi" ma "Maria di Scozia" e Napoleone Bonaparte era "Napoleone, imperatore dei Francesi" ma "Napoleone di Francia" e così via. Teniamo d'occhio queste pagine perché "Filippo dei Belgi" (e simili) non è corretto.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 20:38, 21 lug 2013 (CEST)

Tutto questo perché a suo tempo si è scelto di non applicare, per i sovrani dal tardo Alto Medioevo in poi, il sistema di disambiguazione standard, ma uno ad hoc. Cioè non Filippo V (Spagna), ma Filippo V di Spagna. Con tutta una serie di conseguenze a cascata, tra le quali quella dei Belgi è la meno grave: ben peggiore è un Ludovico I del Sacro Romano Impero (che sarebbe Ludovico il Pio). Più sopra in questa pagina trovi un tentativo di raddrizzare la situazione almeno per i bizantini. Per quel che mi riguarda sono pronto seduta stante a riaprire la discussione sulla disambiguazione per i sovrani.--CastaÑa 22:40, 24 lug 2013 (CEST)

Credevo che fossero titoli in uso. Stai dicendo che "Ludovico I del Sacro Romano Impero" è un'espressione inventata, una disambigua senza parentesi? (mi suonava un po' strano in effetti) Ben favorevole a riaprire la discussione, siamo al limite della ricerca originale --Bultro (m) 14:41, 25 lug 2013 (CEST)

Imperatori del Sacro Romano Impero

Come è stato ricordato su, il principale problema dell'attuale convenzione di nomenclatura è rappresentato dagli imperatori del SRI. Oltre a seguire regola generale del nome più diffuso (per la quale Ludovico il Pio si può spostare anche subito), esistono varie soluzioni:

1. Nome Ordinale Dinastia = Carlo V d'Asburgo, (o Stato d'origine se restituisce una forma più diffusa: es. Carlo VII di Baviera e non Carlo VII Wittelsbach; Federico II di Svevia e non Federico II Hohenstaufen)
2. Nome Ordinale (disambigua): Carlo V (imperatore)
3. Stile en.wiki: Carlo V, Sacro Romano Imperatore

Io sono per la 1, che permette di evitare le disambigue senza sacrificare la correttezza.--Demiurgo (msg) 15:09, 25 lug 2013 (CEST)

Sono anch'io per la 1, sempre dopo il nome più diffuso. Se non fosse possibile, la 2 --Bultro (m) 20:29, 25 lug 2013 (CEST)

No, il problema non è solo per il Sacro Romano Impero; sopra ho ricordato Bisanzio (già corretto), ma anche un Eochaid di Scozia o un Ælfwald dell'Anglia orientale sono nostre RO. Credo che ci serva una casistica più ampia (per la quale conto su Gregorovius); tuttavia a naso temo che la 1, di indubbia eleganza, possa avere controindicazioni (Elisabetta II di Windsor non mi suona, così come Filippo di Sassonia-Coburgo-Gotha). La 2 invece dovrebbe funzionare, sebbene come disambiguante suggerirei lo Stato piuttosto che il titolo (possono esserci più re/imperatori con lo stesso nome - il che imporrebbe una doppia disambiguazione - mentre non ci sono mai ripetizioni all'interno dello stesso Stato - ove la "disambiguazione" la fa l'ordinale). --CastaÑa 22:58, 25 lug 2013 (CEST)

Ps: ovviamente ferma restando, come ricorda Bultro, la precedenza al nome più diffuso nelle fonti.

Mi sono spiegato male: questa proposta riguarda solo gli imperatori del Sacro Romano Impero, per gli altri casi rimane la regola Nome-Ordinale-Stato, ferma restando la prevalenza del nome più diffuso. Risolviamo un gruppo alla volta, come abbiamo fatto per i bizantini.--Demiurgo (msg) 12:55, 27 lug 2013 (CEST)

Non vedo il vantaggio di procedere a pezzi e bocconi. Decidessimo - per dire - di usare il disambiguante tra parentesi (imperatore), e facessimo i relativi spostamenti, poi domani ci potremmo trovare con un altro imperatore con lo stesso nome (di un altro impero), e allora dovremmo ri-spostare (idem per il casato). Il caso bizantino era divero: là c'era una forma universalmente attestata dalle fonti. Per i sacro romani imperatori non sempre è così: per stare al tuo esempio, Carlo V è anche Carlo I (cfr.), ma Carlo I d'Asburgo è anche lui... Peraltro è questo genere di ambiguità che mi fa sembrare più opportuno disambiguare per Stato anziché per titolo--CastaÑa 00:57, 28 lug 2013 (CEST)

Il vantaggio c'è: si risolve un problema alla volta, perché ogni caso ha le sue peculiarità. La regola generale, che va benissimo per i sovrani degli Stati nazionali sorti in Europa nel Basso Medioevo, non va bene per quelli dell'Alto Medioevo e delle monarchie imperiali sovrannazionali.

Per la soluzione 1, non credo che le ambiguità costituiscano un problema. Sono possibili conflitti tra l'imperatore e un omonimo sovrano dello Stato elettore: ad esempio tra l'imperatore Ottone I di Sassonia e Ottone I, duca di Sassonia, oppure tra Federico II di Svevia e Federico II duca di Svevia (che si risolvono dando ovviamente prevalenza gli imperatori). Nel caso di Carlo V il problema non si pone: l'ordinale I è come re di Spagna, ma nelle fonti in italiano Carlo V è noto con questo nome, tanto che potremmo anche osare un "Carlo V" e basta.

Per la soluzione 2, non mi vengono in mente casi di omonimie tra sovrani di imperi diversi, tranne Massimiliano I SRI e Massimiliano I imperatore del Messico, tra i quali prevale di gran lunga il primo: quando si parla dell'"imperatore Massimiliano I" 99 volte su cento ci si riferisce a lui.

La soluzione 3 merita considerazione perché non permette ambiguità ed è storicamente corretta. Su en.wiki usano il nome più diffuso fino ad Ottone I (che poi fu il "vero" fondatore del "Sacro Romano Impero") e per lui e i suoi successori usano virgola+sacro romano imperatore. A questo punto mi pare la soluzione migliore.--Demiurgo (msg) 16:35, 28 lug 2013 (CEST)

In linea generale, anch'io inclino a preferire la soluzione 1, che è quella più ricorrente nelle fonti. Solo mi chiedo se non sia più opportuno procedere, già che ci si mette mano, a una riorganizzazione complessiva. Perché la soluzione 1 o 2 (la 3, che fa a pugni con ogni nostra WP:CDN, proprio non la vedo) sono ragionevoli non solo per i sacri romani imperatori, ma come linea generale. Per esempio, Umberto II d'Italia è una nostra RO esattamente come Federico II del Sacro Romano Impero: in letteratura, sono rispettivamente Umberto II di Savoia e Federico II di Svevia, pressoché all'unanimità. Mi sta bene comunque raddrizzare ora i sacri romani imperatori, con la soluzione 1 (che è quella già adottata per i bizantini). Ma a seguire, senza soluzione di continuità, passerei agli altri: partendo magari per i sovrani di antichi Stati britannici, che come ho ricordato sopra sfiorano il ridicolo. --CastaÑa 21:05, 28 lug 2013 (CEST)

Ps: forse dovremmo segnalare al bar? Le voci sono tante...

La 3 usa "virgola+titolo" che è inusuale ma non vietata in assoluto dalla convenzione. Comunque sì, credo che almeno il bar di Storia vada avvisato.--Demiurgo (msg) 17:12, 29 lug 2013 (CEST)

brrrr, che lavoraccio complicato :) Andiamo per punti ed obiezioni.

Il problema principale è che abbiamo considerato il S.R.I come uno stato, quando invece non lo era, tant'è che tutti i suoi sovrani era già sovrani di altro (Carlo VII di Baviera e così via...) Questa situazione si configura come caso particolare e per questo mi farebbe dire che non è necessario ripensare all'intera impalcatura della titolazione per queste voci. Faccio presente che già adesso si lavora di buonsenso: tutti i Medici regnanti non sono "Cosimo III di Toscana" ma "Cosimo III de' Medici" alla stessa maniera di Vincenzo II Gonzaga e non "Vincenzo II di Mantova".

Le fonti e l'uso vincono, insomma: per come la vedo io "Ludovico il Pio" subito, assieme a "Carlo il Grosso", Ludovico il Bavaro e via dicendo. Per gli altri imperatori, sarei per un semplice "Carlo V imperatore", senza troppi parentesi, virgole e simili. Dubito fortemente che avremmo problemi di disambigua con altri imperatori (non con quelli romani, russi, e tedeschi per restare in ambito europeo, e non credo che in Giappone, in America precolombiana e simili ci fossero dei Carlo)

La prima soluzione sarebbe molto bella, ma temo ci porterebbe svariati problemi con le disambigue, molti sovrani da spostare a forme poco ortodosse --Gregorovius (Dite pure) 19:57, 30 lug 2013 (CEST)

Secondo me la soluzione 1 non è così problematica, per un motivo molto semplice: Federico II di Svevia, anche se redirect, deve essere l'imperatore e non il duca. Quindi tanto vale usarlo come titolo vero e proprio. In altri casi siamo "fortunati": non c'è un sovrano del Lussemburgo di nome Carlo IV (e infatti Carlo IV di Lussemburgo è l'imperatore), così come non c'è un sovrano di Baviera di nome Carlo VII (e dunque non ci sono problemi a chiamarlo Carlo VII di Baviera). A limite possiamo preparare una tabella come quella sui bizantini per controllare quanti e quali sarebbero i casi problematici. A memoria io dico solo i Sassoni e gli Svevi.--Demiurgo (msg) 20:22, 30 lug 2013 (CEST)

Spero anch'io che la prima sia fattibile; intento segnalo al bar (facci che fare al generale) e riassumo qua sotto. Un tabella alla bizantina sarebbe utilissima.--CastaÑa 23:07, 30 lug 2013 (CEST)

Riassumendo

Per chi arriva dal bar Si sta discutendo dell'opportunità di correggere la titolazione delle voci sui sacri romani imperatori in modo che sia più aderente alle fonti, cioè sostituendo Nome VIII del Sacro Romano Impero con una tra le seguenti proposte: Nome VIII del Casato, Nome VIII (imperatore) o Nome VIII, sacro romano imperatore. Il ragionamento tiene conto della precedente discussione sugli imperatori bizantini, approdata alla scelta della forma Nome VIII Casato in ossequio all'uso storiografico.--CastaÑa 23:07, 30 lug 2013 (CEST)

Anche per me meglio Nome Ordinale Casato, tuttavia come ci regoliamo col Bavaro, il Pio, etc? --Vito (msg) 23:21, 30 lug 2013 (CEST)

Prevale sempre il nome piu' diffuso, quindi fino ad Ottone I avremo sempre nome ordinale soprannome. Potrebbe capitare anche dopo, per esempio potremmo scegliere anche un Federico I Barbarossa anziche' Federico I di Svevia.--Demiurgo (msg) 23:48, 30 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] O semplicemente Federico Barbarossa, anche senza il "I"? --BohemianRhapsody (msg) 22:15, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Certo, è anche meglio--Demiurgo (msg) 22:45, 31 lug 2013 (CEST)

Ecco un caso di ambiguita': Francesco I del Sacro Romano Impero e Francesco I di Lorena. Il problema pero' non c'e': gia' adesso il duca dovrebbe avere la disambigua, in quanto nelle fonti con quel nome si indica per lo piu' l'imperatore.--Demiurgo (msg) 00:04, 31 lug 2013 (CEST)

La proposta mi sembra più che corretta.--Bramfab Discorriamo 11:08, 31 lug 2013 (CEST)

Non sono d'accordo, le proposte non mi piacciono.. ok nel particolare, alcuni può andar bene nome+casato (es. Federico II di Svevia o di Hohenstaufen), ma nel generale lo trovo a volte un po' forzato... Secondo me si prendere in considerazione anche di fare come per la serie dei papi: papa Leone I ---> Imperatore Massimiliano I ecc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sailko (discussioni · contributi).

Non vedo che cosa ci sia di forzato in un Massimiliano I d'Asburgo, peraltro comunissimo nelle fonti...--CastaÑa 10:19, 1 ago 2013 (CEST)

Anche io non sono d'accordo: le proposte sono utili come redirect (es.: Federico Barbarossa), ma i titoli delle voci dovrebbero rimanere come sono strutturati attualmente. --The White Lion (msg) 00:57, 2 ago 2013 (CEST)

Senza motivazione, è un intervento che non ci aiuta granché...--CastaÑa 14:29, 2 ago 2013 (CEST)

In generale trovo comuqnue la proposta di Castagna migliore della situazione attuale, si potrà semmai procedere in alcuni casi particolari ad aggiustamenti e redirect. Direi quindi che è l'ora di avviare gli spostamenti (ricordo che la prima discussione risale ormai a diversi anni fa). --Sailko 16:04, 3 ago 2013 (CEST)

La situazione attuale va superata il più urgentemente possibile (in nessuna fonte autorevole si parla di Carlo I del Sacro Romano Impero). D'accordo con il disambiguare usando il soprannome (Carlo III il Grosso, Corrado II il Salico...) o il casato (Ottone II di Sassonia, Ottone IV di Brunswick), secondo l'uso più comune delle fonti. La proposta di Sailko (imperatore Massimiliano I) rischia di creare ambiguità (imperatore di che?). Sarebbe bene prima creare una lista con le proposte di ridenominazione. --Delahay (msg) 19:24, 3 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Secondo me in questo modo si finisce per generare confusione. Allora sappiamo tutti che l'ordinale di un sovrano accanto al suo nome dipende - relativamente al titolo di cui si fregia - dai suoi predecessori che ebbero il medesimo nome. Ora Federico II del Sacro Romano Impero (già adesso il redirect Federico II di Svevia punta a quella voce, imho, impropriamente) è detto II in relazione al titolo imperiale, quindi se il titolo della voce che lo riguarda diventa Federico II di Svevia o Federico II Hohenstaufen, andiamo a indicare un altro signore (a proposito il titolo di questa voce mi pare fuori standard) che appunto fu "II di Svevia", già, perchè Federico II imperatore, fu, in realtà, "VII di Svevia". --The White Lion (msg) 20:15, 3 ago 2013 (CEST)

Hai perfettamente riassunto l'attuale situazione dei titoli di queste voci: una ricerca originale wikipediana, in totale disinteresse di ciò che dicono le fonti (che chiamano Federico II di Svevia... Federico II di Svevia). La proposta (OT: di Demiurgo: oneri e onori...) mira per l'appunto a rettificare questa situazione, ritornando alle fonti. Se Demiurgo trova anche il tempo per metter giù uno specchietto come per i bizantini, direi che possiamo anche procedere, se non altro a definire i casi palesi (la maggior parte, peraltro). --CastaÑa 21:00, 3 ago 2013 (CEST)

Adesso non sono a casa mia e non ho tempo, tra una settimana lo preparerò senz'altro. Per rispondere a TWL, Wikipedia:Titolo della voce dice: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". Quindi non è vero che chiamando Federico II di Svevia con il suo nome più diffuso "andiamo a indicare un altro". Quante persone associano questo nome al duca e non all'imperatore? Tra l'altro ricordo che corressi il redirect proprio perché una persona di mia conoscenza aveva sbagliato una ricerca scolastica. Inoltre, se è vero che l'ordinale dipende dai predecessori, non dobbiamo dimenticare che il sistema Nome Ordinale Stato nasce dalle nostre esigenze di classificazione senza ambiguità e non dalla realtà storica. In alcuni casi va bene, in altri crea forme totalmente inventate che vanno necessariamente corrette. Prima la correttezza storica e la fedeltà alle fonti, poi la nostra comodità organizzativa.--Demiurgo (msg) 22:47, 3 ago 2013 (CEST)

Ciao Demiurgo! Tutto quello che dici è giustissimo (magari una pagina di disambiguazione avrebbe aiutato lo studente del caso che hai riportato), ma, a mio avviso, non si può prescindere da una corretta indicazione degli ordinali rispetto allo Stato di riferimento. Ripeto, Federico è II in virtù del titolo di "imperatore" e non in realzione al casato o al ducato svevo. Ad ogni modo, un'analisi dei diversi casi, attraverso lo schema che andrai a realizzare, potrà darci l'opportunità di individuare la soluzione/i migliore/i al problema che hai evidenziato. --The White Lion (msg) 00:32, 7 ago 2013 (CEST)

Indubbiamente è giustissimo che Federico è II come imperatore e non come duca, ma questo non impedisce che sia chiamato da tutti "II di Svevia", dal momento che la regola Nome Ordinale Stato non è tratta dalla realtà storica. Sarebbe paradossale se noi decretassimo che usare il nome Federico II di Svevia, che si trova anche sui monumenti, non è corretto. Anzi, se cerchi "Federico II di Svevia" su Google libri puoi notare che è addirittura un'impresa trovare un solo risultato che non si riferisca all'imperatore. Noi dobbiamo registrare quello che dicono le fonti e non cambiare i nomi ai personaggi storici per catalogare e schematizzare meglio le voci.--Demiurgo (msg) 00:12, 11 ago 2013 (CEST)

Certo, ma non metto in discussione questo: semplicemente a mio modo di vedere sarebbe stato preferibile il rispetto di una titolazione standard, integrata da redirect, avvisi e pagine di disambiguazione (che, comunque, restano necessari anche con l'applicazione della tua proposta). Ad ogni modo, mi associo ai complimenti per le "conversioni" proposte in tabella, consigliando di verificare, per i casi in cui hai inserito ordinale e soprannome, se l'ordinale possa essere omesso, mentre, per le pagine come Federico II duca di Svevia, consiglierei lo spostamento a titoli con il seguente formato Federico II di Svevia (duca). --The White Lion (msg) 01:46, 14 ago 2013 (CEST)

Riforma della nomenclatura degli imperatori SRI

Ecco lo schema, lo rifinirò nei prossimi giorni. Come si può vedere non ci sono insormontabili problemi di ambiguità.--Demiurgo (msg) 23:53, 10 ago 2013 (CEST)

Nome attuale	Proposta
Carlo Magno
Ludovico I del Sacro Romano Impero	Ludovico il Pio
Lotario I del Sacro Romano Impero	Lotario I
Ludovico II del Sacro Romano Impero	Ludovico II il Giovane
Carlo il Calvo
Carlo III il Grosso	Carlo il Grosso
Guido II di Spoleto
Lamberto da Spoleto	Lamberto II di Spoleto
Arnolfo di Carinzia
Ludovico III il Cieco	Ludovico il Cieco
Berengario del Friuli
Ottone I del Sacro Romano Impero	Ottone I di Sassonia oppure Ottone I il Grande
Ottone II del Sacro Romano Impero	Ottone II di Sassonia
Ottone III del Sacro Romano Impero	Ottone III di Sassonia
Enrico II del Sacro Romano Impero	Enrico II di Sassonia oppure Enrico II il Santo
Corrado II del Sacro Romano Impero	Corrado II il Salico
Enrico III del Sacro Romano Impero	Enrico III il Nero
Enrico IV del Sacro Romano Impero	Enrico IV di Franconia
Enrico V del Sacro Romano Impero	Enrico V di Franconia
Lotario II del Sacro Romano Impero	Lotario II di Supplimburgo
Corrado III del Sacro Romano Impero	Corrado III di Svevia
Federico I del Sacro Romano Impero	Federico Barbarossa
Enrico VI del Sacro Romano Impero	Enrico VI di Svevia
Ottone IV del Sacro Romano Impero	Ottone IV di Brunswick
Federico II del Sacro Romano Impero	Federico II di Svevia
Corrado IV del Sacro Romano Impero	Corrado IV di Svevia
Rodolfo I del Sacro Romano Impero	Rodolfo I d'Asburgo
Adolfo I del Sacro Romano Impero	Adolfo di Nassau
Alberto I del Sacro Romano Impero	Alberto I d'Asburgo
Enrico VII del Sacro Romano Impero	Enrico VII di Lussemburgo

Nome attuale	Proposta
Ludovico IV del Sacro Romano Impero	Ludovico il Bavaro oppure Ludovico IV il Bavaro
Carlo IV del Sacro Romano Impero	Carlo IV di Lussemburgo
Venceslao del Sacro Romano Impero	Venceslao di Lussemburgo
Roberto del Sacro Romano Impero	Roberto del Palatinato
Sigismondo del Sacro Romano Impero	Sigismondo di Lussemburgo
Alberto II del Sacro Romano Impero	Alberto II d'Asburgo
Federico III del Sacro Romano Impero	Federico III d'Asburgo
Massimiliano I del Sacro Romano Impero	Massimiliano I d'Asburgo
Carlo V del Sacro Romano Impero	Carlo V d'Asburgo
Ferdinando I del Sacro Romano Impero	Ferdinando I d'Asburgo
Massimiliano II del Sacro Romano Impero	Massimiliano II d'Asburgo
Rodolfo II del Sacro Romano Impero	Rodolfo II d'Asburgo
Mattia del Sacro Romano Impero	Mattia d'Asburgo
Ferdinando II del Sacro Romano Impero	Ferdinando II d'Asburgo
Ferdinando III del Sacro Romano Impero	Ferdinando III d'Asburgo
Leopoldo I del Sacro Romano Impero	Leopoldo I d'Asburgo
Giuseppe I del Sacro Romano Impero	Giuseppe I d'Asburgo
Carlo VI del Sacro Romano Impero	Carlo VI d'Asburgo
Carlo VII del Sacro Romano Impero	Carlo VII di Baviera
Francesco I del Sacro Romano Impero	Francesco I di Lorena.
Giuseppe II del Sacro Romano Impero	Giuseppe II d'Asburgo-Lorena
Leopoldo II del Sacro Romano Impero	Leopoldo II d'Asburgo-Lorena
Francesco II del Sacro Romano Impero	Francesco II d'Asburgo-Lorena

---

Primo: triplice grazie con aquila bicipite svolazzante sul tuo augusto capo. Secondo: concordo con la quasi totalità delle correzioni; soltanto per gli Enrichi IV e V vedrei meglio un "di Franconia", mentre per Francesco II valuterei anche un Francesco I d'Asburgo. Quanto alle proposte duplici, andrei su Ottone I di Sassonia, Enrico II il Santo e Ludovico il Bavaro, mi paiono più ricorrenti nelle fonti. --CastaÑa 14:26, 11 ago 2013 (CEST)

Hai ragione, ho aggiunto il "di Franconia". Per quanto riguarda l'ultimo, credo che sia più noto con l'ordinale SRI anziché con quello dell'Impero austriaco. Inoltre, se lo chiamiamo "I d'Asburgo-Lorena", poi dobbiamo per coerenza usare la dinastia anche per Ferdinando I d'Austria, Francesco Giuseppe I d'Austria e Carlo I d'Austria, cosa che comunque io farei in ogni caso perché tanto non ci sono problemi.--Demiurgo (msg) 00:45, 12 ago 2013 (CEST)

Direi che almeno gli altri tre Asburgo possiamo anche spostarli, diciamo per vischiosità storica... (facciamo che includerli in tabella?). Lascio passare qualche giorno (vista anche la stagione), poi se non emergono obiezioni inizio a metterci mano). --CastaÑa 17:48, 14 ago 2013 (CEST)

Per Francesco II/I anch'io sarei per "Francesco II d'Asburgo-Lorena", cioè privilegiando il titolo di sacro romano imperatore. Mentre troverei scorretto "Francesco I d'Asburgo-Lorena", visto che il numerale I è riferito a uno stato ben definito (cioè l'Impero d'Austria). Per lo stesso motivo non sposterei nemmeno Ferdinando I, Francesco Giuseppe e Carlo, visto che furono, alla pari di un re di Francia, imperatori effettivi di un impero nazionale (multietnico ma unito) e non di un agglomerato di stati sovrani. Quello che vorrei sottolineare è che Imperatore d'Austria è un titolo chiaro, ben definito e usato sin dalla sua nascita, mentre Imperatore del Sacro Romano Impero è un titolo prettamente storiografico (basta leggere una qualsiasi fonte d'epoca: prima dell'Ottocento dire "l'imperatore" voleva dire indicare il sacro romano imperatore, senza possibilità di errore, e quest'ultimo veniva anche indicato spesso con formule che richiamavano l'antichità, come Cesare o Maestà Cesarea. E questo ovviamente ha portato a tutto il parapiglia che mi sembra intelligentemente risolto dalla tabella).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:52, 17 ago 2013 (CEST)

Se non ci sono ulteriori osservazioni, direi che da domani possiamo iniziare con gli spostamenti.--Demiurgo (msg) 14:44, 30 ago 2013 (CEST)

Veramente ho già iniziato...--CastaÑa 21:50, 30 ago 2013 (CEST)

Stessa regola è assolutamente assurda. La verità è:

Carlo IV del Sacro Romano Impero era il quarto Carlo imperatore ma il primo Carlo della casa di Lussemburgo.

Carlo V del Sacro Romano Impero era il quinto Carlo imperatore e il primo Carlo come re di Spagna (Carlo I di Spagna) e il primo Carlo della casa d'Asburgo.

Carlo VI del Sacro Romano Impero era il sesto Carlo imperatore e il secondo Carlo della casa d'Asburgo e Carlo II di Boemia, Carlo III d'Ungheria, Carlo III di Sardegna, Carlo IV di Sicilia e Carlo VI di Napoli.

Carlo I d'Austria anchè era un Carlo della casa d'Asburgo e Carlo III di Boemia e Carlo IV d'Ungheria (dopo due Angioni e Carlo III d'Ungheria della casa d'Asburgo).--Ulamm (msg) 01:30, 31 mar 2016 (CEST)

Oltri falsi sono:

• Enrico II. di Sassonia. Il vero Enrico II. di Sassonia era Enrico X di Baviera.
• Federico II di Svevia. Era Federico VI di Svevia.
• Lotario II di Supplimburgo, correttamente "Lotario II di Sacro Romani Imperio" o "Lotario di Supplimburgo"
• Enrico VII di Lussemburgo, correttamente "Enrico VII di Sacro Romani Imperio". Era il primo imperatore della casa di Lussemburgo.
• Federico III d'Asburgo, correttamente "Federico III di Sacro Romani Imperio". Era il primo Frederico della casa d'Asburgo.
• Carlo VII di Baviera, correttamente "Carlo VII di Sacro Romani Imperio". Era Carlo I di Baviera.
• Giuseppe II d'Asburgo-Lorena, correttamente "Giuseppe II di Sacro Romani Imperio", tolerabile: "Giuseppe II d'Asburgo (-Lorena)" o "Giuseppe II d'Asburgo"
• Leopoldo II d'Asburgo-Lorena, correttamente "Leopoldo II di Sacro Romani Imperio", tolerabile: "Leopoldo II d'Asburgo (-Lorena)" o "Leopoldo II d'Asburgo"
• Francesco II d'Asburgo-Lorena, correttamente "Francesco II di Sacro Romani Imperio", tolerabile: "Francesco II d'Asburgo (-Lorena)" o "Francesco II d'Asburgo"

Il figlio di Carlo I d'Austria, Ottone d'Asburgo-Lorena (1912–2011), nel pubblico si chiamò "Ottone d'Asburgo".--Ulamm (msg) 03:02, 1 apr 2016 (CEST)

La Wikipedia nonè una pubblicazione locale. Colla sua universalità ("describere tutti sovrani del mondo") necessita una massima accuratezza della nomenclatura. C'è bisogno che in ogni lemma con un nome numerato e spezificato il numero corresponde colla spezificazione ("di …") e la spezificazione con il numero.--Ulamm (msg) 14:46, 31 mar 2016 (CEST)

[@ Ulamm] La nomenclatura attuale è il prodotto di una discussione. Nella storiografia italiana con "Federico II di Svevia" si indica l'imperatore (come puoi constatare dal link in nota). Stesso discorso per Carlo IV di Lussemburgo: risposto la voce e ti invito a non violare la convenzione attuale. Potrai procedere con gli spostamenti solo dopo aver ottenuto consenso su un criterio generale valido per tutti gli imperatori.--Demiurgo (msg) 16:58, 4 apr 2016 (CEST)

La comunità deve riconoscere regole logiche, che sono necessari per la funzione d'un sistema tan grande.

La comunità non deve inventare regole arbitrarie. E più urgentamente la comunità non deve inventare regole contrarie alla logica.--Ulamm (msg) 17:38, 4 apr 2016 (CEST)

........................................

Si volete assolutamente inchiudere la spezificazione dinastica e tacere la spezificazione della corona, che è la base della numerazione, c'è il bisogno di mettere una limite tra il numero e la spezificazione: "Federico II – di Suevia", "Carlo IV – di Lussemburgo", "Carlo V – d'Asburgo".--Ulamm (msg) 22:59, 4 apr 2016 (CEST)

Wikipedia - almeno it.wiki - ha regole logiche. Sono quelle definite attraverso il meccanismo del WP:CONSENSO e che vengono applicate sistematicamente. Per quanto riguardo la nomenclatura dei sovrani, e di quelli del Sacro Romano Impero in particolare, la regola logica è il rispetto delle WP:FONTI, con precedenza alle fonti redatte nella stessa lingua nella quale è redatta l'enciclopedia (in questo caso, l'italiano). Perché è logico e necessario offrire ai lettori le informazioni nella forma che essi possono comprendere più facilmente, e questa è quella generalmente usata nelle fonti della loro lingua. Un titolo Carlo IV – di Lussemburgo è una invenzione, che non esiste in alcuna fonte, ed è per questo una scelta arbitraria e contraria alla logica. --CastagNa 00:18, 5 apr 2016 (CEST)

• TRECCANI dice: "CARLO IV di Lussemburgo, Imperatore". Nel stesso lemma la spezificazione "Imperatore" motiva il numero "IV".
• Nel "Carlo IV di Lussemburgo" della it.wikipedia la motivazione del numero IV manca. Senza stessa motivazione il lemma nonè vero. Un lemma che nonè vero, nonè tolerabile.

Ce sono due soluzioni possibili:

• Anche il lemma della it.wikipedia comprende una motivazione del numero IV.
• La configurazione del lemma mostra, che Carlo era "Carlo IV" e "Carlo di Lussemburgo" ma non era Carlo "IV di Lussemburgo".--Ulamm (msg) 01:08, 5 apr 2016 (CEST)

Avviso voce di qualità

	La voce Cosimo III de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:56, 28 lug 2013 (CEST)

Savoia re d'Italia

Finito con gli imperatori, direi di procedere con lo spostamento dei Savoia re d'Italia dall'inesistente "d'Italia" al corretto "di Savoia".--Demiurgo (msg) 22:15, 11 set 2013 (CEST)

D'accordissimo, sebbene in questi giorni io non riesca a dare una mano...--CastaÑa 01:19, 13 set 2013 (CEST)

Un attimo, però, aspetta un attimo. Si tratta di stabilire una deroga alle regole, occorre fondarla su un consenso più ampio. Va come minimo segnalata al Bar generale, come abbiamo fatto per bizantini e SRI.--CastaÑa 19:14, 13 set 2013 (CEST)

Va bene, aspettiamo qualche altro parere allora.--Demiurgo (msg) 20:11, 13 set 2013 (CEST)

Riassumendo

Per chi arriva dal bar Si sta discutendo dell'opportunità di correggere la titolazione delle voci sui Savoia re d'Italia in modo che sia aderente alle fonti, cioè di spostare Vittorio Emanuele II d'Italia (forma inesistente nelle fonti) al corrente Vittorio Emanuele II di Savoia (et similia). L'inziativa segue quelle analoghe già adottate, in deroga alle regole generali sull'intitolazione delle voci sui sovrani, per gli imperatori bizantini e del Sacro romano impero.--CastaÑa 19:18, 13 set 2013 (CEST)

Per me ok, incidentalmente si adegua alla regola ancor piu' generale del termine piu' diffuso.--Bramfab Discorriamo

Direi di pensarci un po', perché se la logica è quella delle fonti dovremmo spostare tutti i sovrani all'indicazione della dinastia (per es. "Elisabetta II Windsor", "Enrico IV di Borbone", ecc.) dato che conservare l'indicazione dinastica solo per i Re d'Italia sarebbe (IMHO) un localismo. D'altra parte un "Vittorio Emanuele II d'Italia" a mio parere sarebbe forse (da vedere) meno diffuso di "Vittorio Emanuele II di Savoia", ma certamente più allineato con tutto il resto dell'enciclopedia. - --Klaudio (parla) 22:28, 13 set 2013 (CEST)

Favorevole al "di Savoia", più corretto e comune nelle fonti. Visto che è gia toccato agli imperatori bizantini e a quelli "germanici", non vedo perché non continuare con i sovrani britannici, francesi ecc. (sempre attenendosi alla regola della forma maggiormente utilizzata dalle fonti): comunque è meglio occuparsi di un paese alla volta. --Delahay (msg) 23:03, 13 set 2013 (CEST)

Non è localismo, ma adeguamento alle fonti in italiano. Già adesso nei titoli abbiamo Visconti, Sforza, Gonzaga, de' Medici, Farnese (pensate se chiamassimo Alessandro Farnese "Alessandro di Parma") ecc. Gli stessi Savoia re di Sardegna sono chiamati con il loro nome e non "di Sardegna". Io non dico che bisogna sempre accantonare la regola base, che è comunque generalmente valida, ma almeno correggere le anomalie più vistose. Inoltre dobbiamo considerare che i vari "di Francia", "d'Inghilterra", "di Spagna" sono utilizzati per distinguere personaggi omonimi, visto che esistono un'infinità di Carlo, Luigi, Filippo, Enrico ecc., e che varie dinastie ebbero diversi rami, con molte possibilità di confusione se si usa Nome Ordinale Casato: ad esempio abbiamo quattro Carlo III di Borbone. Per le famiglie italiane questi problemi non ci sono, in più i Savoia hanno nomi che portano soltanto loro almeno da Emanuele Filiberto I in poi, rendendo il "di Savoia" la maggior parte delle volte anche superfluo, poiché wikilink ai soli nomi come Carlo Alberto ecc. sono tutti redirect e non disambigue. In teoria potremmo quindi anche eliminare il "di Savoia" quando è inutile. Su en.wiki ad esempio hanno en:Elizabeth II e basta.--Demiurgo (msg) 14:44, 14 set 2013 (CEST)

Direi che è passato abbastanza tempo per raccogliere possibili obiezioni e che all'unica perplessità si è data adeguata risposta. Per me si può procedere. --CastaÑa 23:58, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole --pequod76 00:43, 27 set 2013 (CEST)

Fatto--CastaÑa 00:19, 30 set 2013 (CEST)

Template Monarca

Ciao, ci sono indicazioni su quando è consigliabile utilizzare il template Monarca e quando no? Ad esempio, è corretto usarlo per le mogli di faraoni (diciamo per le voci contenute in Categoria:Regine egizie)? Grazie per la risposta, --Mr buick (msg) 15:23, 12 set 2013 (CEST)

Dai un'occhiata a questa discussione. Per i coniugi di sovrani in genere va usato, ma sembra che sia meglio evitare se sono compilabili solo pochi campi a causa di notizie incerte, come spesso accade per i monarchi dell'antichità.--Demiurgo (msg) 18:06, 12 set 2013 (CEST)

Grazie, --Mr buick (msg) 10:24, 13 set 2013 (CEST)

Imperatori giapponesi

Oggi ho notato per caso che la voce su Hirohito non s'intitola "Hirohito", ma Showa del Giappone. Trattasi del cosiddetto nome postumo, una sorta di nome onorifico con il quale viene indicato il sovrano una volta morto. La scelta è palesemente in opposizione con la regola generale del nome più noto (e in subordine con quella particolare sui sovrani). Un caso del tutto a sé, che come ogni eccezione alle regole generali merita discussione; l'unica che ho trovato è stata questa (in seguito a questa richiesta) - decisamente pochino... --CastaÑa 00:05, 9 ott 2013 (CEST)

È vero che "Hiroito" è il nome più noto nel mondo occidentale, ma è anche vero che il nome "ufficiale" in Giappone (vedi anche il titolo della voce su ja.wiki: ja:昭和天皇 (Showa Tenno)) è quello postumo e sicuramente tutti gli imperatori precedenti sono noti con quel nome e non con quello avuto in vita (sia perché più lontani del tempo quindi il nome che hanno avuto in vita non è stato nel frattempo più utilizzato, sia perché meno conosciuti nel mondo occidentale). Quindi, è un bel dilemma: per le nostre convenzioni e per l'uso comune dovremmo spostare la voce a "Hiroito", mentre per consistenza coi nomi di tutti gli altri imperatori, il titolo della voce dovrebbe rimanere quello attuale. Forse tra qualche decennio questo dubbio non ce l'avremmo più perché il nome postumo, come quello degli altri imperatori, sarà diventato preponderante. --Nungalpiriggal (msg) 06:47, 9 ott 2013 (CEST)

Rimarrà sempre noto come Hirohito perche' cosi viene chiamato dalla storiografia anche nei libri scritti oggi. Hirohito e' il primo imperatore giapponese che entra a piene pagine nella storiografia mondiale, i precedenti sono più citati perché esistettero, ad memoriam. Incidentalmente si dilettava anche come biologo marino, i paper che scrisse saranno sempre citati con questo questo nome.--Bramfab Discorriamo 09:39, 9 ott 2013 (CEST)

Una domanda a Nungalpiriggal: esistono casi in cui il nome più diffuso di un passato imperatore sia in letteratura il nome personale piuttosto che il nome postumo? Ad es., il caso di Mutsuhito mi sembra simile a quello di Hirohito.

Non ho comunque preferenze: entrambe le esigenze (consistenza da un lato, nome più diffuso dall'altro) sono rilevanti. Dovremmo però evitare imho questi terribili "del Giappone", coerentemente con le recenti iniziative dell'utente:Demiurgo su altri regnanti. --pequod76 11:14, 9 ott 2013 (CEST)

Mutsuhito è il nome in vita dell'imperatore Meiji che, come Hirohito, in occidente è noto con entrambi i nomi. Nei libri di storia giapponese sicuramente troveremo sempre "Meiji" e non "Mutsuhito", come troveremo sempre "Showa" e non "Hirohito" anche perché il calendario giapponese (per lo sconforto di noi occidentali che dobbiamo fare addizioni o sottrazioni) è suddiviso in ere che si chiamano proprio col nome postumo dell'imperatore in carica in quel periodo: il 2013 è per esempio il 25° anno dell'era Heisei, che è il nome postumo che avrà l'attuale imperatore Akihito. Certo è che mentre in Giappone il nome postumo è sicuramente quello più usato (anzi è in pratica l'unico nome usato dopo la morte dell'imperatore), visto che qui siamo nell'edizione italiana di Wikipedia, forse, come dice Bramfab, dovremmo usare il nome più usato da noi, quindi Hirohito invece che Showa. Non saprei però tra Meiji e Matsuhito qual è il più usato. Concordo assolutamente con Pequod: il "del Giappone" nel titolo è proprio brutto... --Nungalpiriggal (msg) 11:57, 9 ott 2013 (CEST)

Per l'appunto mettiamo un nome coerente con quello che troviamo nei libri scritti in italiano, inglese, francese, ecc ... --Bramfab Discorriamo 12:15, 9 ott 2013 (CEST)

Ok per me per l'opzione nome più diffuso. Quanto a "del Giappone", richiediamo spostamenti via bot? --pequod76 12:38, 9 ott 2013 (CEST)

"del Giappone" è stato usato solo in poche voci e va ovviamente tolto. Poi non ho capito perché non era "Shōwa", visto che si voleva essere fiscali sul nome ufficiale... --Bultro (m) 13:02, 9 ott 2013 (CEST)

"del giappone" è proprio brutto. Posso esser d'accordo con lo spostamento su Hirohito, ma l'incipit va sistemato di conseguenza, spiegando chiaramente che il nome ufficiale con cui ci si riferisce all'imperatore in Giappone -sia dentro che fuori dai libri- è Showa Tenno (con relativa traduzione tra parentesi). Trovo sia importante che il lettore sappia che se va in Giappone e parla di "Hirohito" la gente lo guardi con tanto d'occhi, o che se cerca riferimenti storiografici con questo nome non ne troverà in lingua originale. Le mie competenze di storiografia giapponese non vanno oltre il livello amatoriale, ma mi fido di quanto scritto da Nungal. --Helichrysum Italicum (msg) 13:24, 9 ott 2013 (CEST)

(rientro). Va bene, aspetto ancora qualche giorno (intanto ho segnalato anche al progetto Giappone e nella voce) e se non emergono obiezioni procedo secondo quanto convenuto qui. Grazie per il riscontro, --CastaÑa 19:55, 9 ott 2013 (CEST)

D'accordo con tutto ciò che è emerso dalla discussione: favorevole allo spostamento a Hirohito, e alla riscrittura dell'incipit con tanto di spiegazioni su quale è il nome più usato in Giappone --Derfel Cadarn⁸⁷ 03:08, 10 ott 2013 (CEST)

Non posso che concordare con chi mi precede. --Menelik (msg) 07:49, 10 ott 2013 (CEST)

Fatto (ma date un'occhiata all'incipit di Hirohito, spero di aver correttamente applicato quanto concordato). Resterebbero da orfanizzare Taisho del Giappone, Meiji del Giappone e Showa del Giappone, ma sono troppi per farlo a mano. D'altra parte non so se valga la pena di chiedere un bot...--CastaÑa 00:21, 14 ott 2013 (CEST)

L'ho riformulato un pochino, ho soltanto spostato l'ordine delle frasi e messo "showa tenno" prima del titolo onorifico e del nome proprio. Come vi sembra? NB: ho anche lasciato una nota al riguardo nella pagina di discussione, forse si può proseguire lì. Una domanda: è proprio necessario indicare "Sua maestà imperiale" nell'incipit? Non dico che non sia preciso, ma mi pare un poco pleonastico. Non si può semplicemente scrivere "l'imperatore", come in Taisho? Ho dato un'occhiata veloce in giro e ho trovato che una dicitura simile non c'è nemmeno per Elisabetta II del Regno Unito. --Helichrysum Italicum (msg) 11:03, 14 ott 2013 (CEST)

@Castagna: Link in entrata: 197 per "Showa del Giappone", 82 per "Meiji del Giappone", 52 per "Taisho del Giappone". Imho sono numeri da bot: si tratta di titoli errati e vale la pena estirparli. pequod76^talk 17:49, 14 ott 2013 (CEST)

Chiesto bot--CastaÑa 00:40, 15 ott 2013 (CEST)

Be bot. :-) pequod76^talk 09:25, 15 ott 2013 (CEST)

(rientro) Scusate la domanda, ma ci fa così schifo essere rispettosi con la gente? Se lui e la sua gente ritengono rispettoso dare i nomi postumi, non vedo il problema da parte nostra nel mantenerli, per Hirohito c'è il redirect!--Nickanc ♪♫@ 14:49, 15 ott 2013 (CEST)

Certo, non c'è dubbio che a noi il rispetto faccia schifo in tutti i sensi, ma ora che ci hai illuminato penso che anzi potremmo anche farci indicare dalla Santa Sede come intitolare le voci sui papi. E in generale è molto saggio impelagarsi nella rete dei rispetti e dei dispetti incrociati tra gli esseri umani, e decidere di fare equilibrismo tra tutte queste istanze. Ti consiglio di riflettere su quello che hai scritto: magari i termini della questione non giustificano questo assalto all'arma bianca che hai pensato "bene" di operare. Quanto ai redirect, sappiamo da anni della loro esistenza (quanto meno Castagna in quanto admin dovrebbe sapere cosa sono) e sappiamo che nelle discussioni sui titoli delle voci la considerazione "c'è il redirect" non ha mai significato nulla. pequod76^talk 16:07, 15 ott 2013 (CEST)

Come sempre ho scritto troppo poco e così credo di aver fatto capito qualcosa di diverso da quel che penso. Userò allora - per brevità - un paragone che ritengo in gran parte opportuno. Vedete, non mi pare per esempio che per i papi moderni si usi come titolo principale il nome di battesimo, es. Joseph Ratzinger, ma sono, in lingua italiana, noti quasi equamente con entrambi i tipi di nome e noi scegliamo di non soprassedere sul nome che si sono scelti da soli secondo le regole del cattolicesimo. Non vedo perché per gli imperatori giapponesi dovremmo fare altrimenti: così come non diciamo (credo) che è filocattolico chiamare i papi moderni col nome da papa, così non dovremmo dire che crea problemi di POV filonipponico - come interpreto quello che mi stai dicendo - usare i nomi postumi per gli imperatori moderni. Non si tratta di appellativi servili tipo "sua santità", "vostra maestà illustrissima, signore del mondo conosciuto" e della rete di dispetti che dici, è un nome che è ritenuto cortese usare e che il soggetto - in un certo modo - chiede di usare, come uno pseudonimo, come è ritenuto cortese parlare di papa Francesco e non di Jorge Bergoglio. Dal mio punto di vista, farsi chiamare Showa non è diverso da farsi chiamare Pio. Spesso poi, qui su wikip, per coloro che all'anagrafe si chiamano in un modo diverso da quello che vogliono/sarebbe corretto usare (es. casi di minoranze etniche), si usa spesso il nome "d'elezione", per quel che ricordo. it.wp mira anche alla correttezza formale, non a "è noto così nella vulgata". Se usi Hiroito offendi l'etichetta, ossia è ad un certo modo POV, se usi Showa, forse qualcuno deve leggere una riga in più per capire, ma non prendi posizione contro nulla e nessuno.--Nickanc ♪♫@ 02:11, 16 ott 2013 (CEST)

La differenza sostanziale, dal punto di vista del titolo della voce, tra i Papi e gli Imperatori giapponesi è che per i primi il nome pontificale è universalmente usato, sia nella Città del Vaticano che all'estero, sia dai cattolici che da i non cattolici, mentre per i secondi il nome postumo è usato esclusivamente in Giappone e, visto che Wikipedia non fa ricerche originali ma si deve basare su fonti terze (ed autorevoli), bisognerebbe, secondo quanto detto sopra, privilegiare il nome che viene usato per chiamare l'Imperatore secondo le fonti più facilmente utilizzabili, verificabili e consultabili dal lettore, ovvero le fonti non giapponesi. Quanto all'etichetta, da quel poco che ne so, è vero che i Giapponesi si riferiscono agli Imperatori deceduti col nome postumo, ma non credo sia poi così "offensivo" se uno straniero (gaijin) lo chiama col nome personale. --Nungalpiriggal (msg) 14:38, 16 ott 2013 (CEST)

Eh, ma il punto di vista del gaijin non è neutrale: senz'altro se io andassi personalmente laggiù, non mi preoccuperei di tutta la loro etichetta che non conosco e suppongo che mi sopporterebbero entro ragionevoli limiti, ma, su Wikipedia, porsi da un punto di vista necessariamente europeo/euroamericano è localismo (wp:NEPOV). In aggiunta, per molte cose su wikipedia è scorretto fare affidamento al facilmente utilizzabile prima che al più corretto anche nella prassi di it.wp: per esempio, le nostre pagine di matematica e fisica sono - almeno negli intenti - corrette, al più vanno ampliate nei loro incipit; oppure nelle nostre pagine di musica da tempo si cerca di sostituire talune fonti più accessbili ma un po' apologetiche e meno musicologiche che it.wp nel passato usò per qualche compositore del XIX secolo...--Nickanc ♪♫@ 15:55, 16 ott 2013 (CEST)

Arsinoe II

	Per la voce Arsinoe II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Wikiesperti di sovrani... vi aspetto numerosi al vaglio, --Nungalpiriggal (msg) 21:07, 11 ott 2013 (CEST)

	La voce Arsinoe II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Nungalpiriggal (msg) 08:58, 26 ott 2013 (CEST)

Categorie

Ogni tanto mi faccio vivo anche io :) Continuando una vecchissima tradizione che dovrebbe risalire al 2008 (forse di quei tempi da queste parti sarà rimasto solo Castagna) ho dato un'occhiata alle categorie e ... sorpresa! Di nuovo un casino. La categorizzazione di sovrani e nobili per nazionalità, di fatto abolita e ufficialmente sconsigliata, prolifera bellamente. Ci sarebbe da svuotare decine di categorie e ricategorizzare migliaia di voci. Qualcuno ha voglia? --Gregorovius (Dite pure) 22:29, 7 nov 2013 (CET)

Se invece ce le tenessimo? Indubbiamente categorie specifiche come "Re di Tizio" o "Duchi di Caio" sono più utili, però le categorie per nazionalità potrebbero essere un albero parallelo. La nazionalità non coincide necessariamente con lo stato di cui si ricopre la carica; ad es. i Re di Navarra possono essere francesi o spagnoli, e ci sono tanti re francesi o spagnoli che non hanno regnato sullo stato di Navarra. Si usa come al solito FineIncipit per specificare Re di Navarra, ma Attività=sovrano e Nazionalità=spagnolo comunque non fa male alla salute, anche per ritrovare il personaggio in una sottocategoria di "Spagnoli" o "Francesi" (paradossalmente, al momento Luigi XIV non si trova da nessuna parte sotto categoria:Francesi!!) --Bultro (m) 23:49, 7 nov 2013 (CET)

era proprio per evitare cose come "sovrana bavarese naturalizzata austroungarica" e situazioni dubbiose come: Federico II, figlio di una "Siciliana" e di un tedesco, era un sovrano tedesco, italiano o siciliano? Il concetto di nazionalità è così labile prima del XIX secolo che tra i sovrani francesi avremmo i re di Spagna da Filippo V a? da quali dei suoi discendenti li consideriamo spagnoli? --Gregorovius (Dite pure) 00:13, 8 nov 2013 (CET)

Caro Gregorovius, la questione che sollevi è di una attualità quanto mai scottante, e sull'opportunità dell'impiego di nuovi criteri relativi sia all'indicazione della nazionalità che all'impiego degli strumenti adatti (come il template Bio) c'è una discussione che prosegue da un po', a cui ti rimando per presa visione... buona fortuna. --Helichrysum Italicum (msg) 11:43, 8 nov 2013 (CET)

Le cose come "sovrana bavarese ecc." si evitano con FineIncipit, le categorie non c'entrano. Consideriamo spagnoli quelli che sappiamo essere spagnoli. Non è obbligatorio, ma in molte delle voci si può fare, anzi è già fatto e vuoi faticare a smontarlo... --Bultro (m) 15:50, 8 nov 2013 (CET)

Confermo, son sempre qua e mi ricordo perfino la questione... che non è cambiata: le categorie sovrano (o nobile)+nazionalità sono una categorizzazione sballata, anacronistica, antistorica, che dovremmo prima o poi riuscire a eliminare. La via maestra è l'eliminazione del paramentro "sovrano" (o "nobile") dal Bio. --CastaÑa 00:29, 4 dic 2013 (CET)

Dubbio sulle convenzioni sui titoli di due voci di sovrane della Caria

Spostiamo Artemisia I di Caria in Artemisia I oppure spostiamo Artemisia II in Artemisia II di Caria? Grazie in anticipo dell'aiuto. PS. Sto lavorando in questi giorni su Artemisia I, quindi scusatemi se la voce è ancora incompleta, mancano le categorie, etc. --Nungalpiriggal (msg) 17:54, 22 nov 2013 (CET)

Visto che non ci sono omonimie, sposterei Artemisia I di Caria in Artemisia I. Ci sono controindicazioni? Grazie, --Nungalpiriggal (msg) 20:59, 27 nov 2013 (CET)

Fatto--CastaÑa 00:29, 4 dic 2013 (CET)

Enrico II di Lussemburgo

Salve a tutti, ho tradotto da EN wiki la pagina seguente Enrico II . Potete dare un' occhiata? grazie.--Yuz (msg) 17:35, 24 gen 2014 (CET)

Spostamento pagina

Sto passando in rassegna pian piano i re dei paesi Scandinavi (Norvegia, Svezia e Danimarca) per inserire il template {{Monarca}} che è quasi sempre assente. Mi sono accorto che Alberto di Meclemburgo è l'unico a non seguire il modello di nomenclatura per i sovrani (Nome Numero Regno). Propongo di spostarla ad Alberto III di Svezia visto che il titolo di Re di Svezia è stato il suo titolo maggiore oppure a Alberto III di Meclemburgo che è il titolo del casato da cui proveniva. Che ne dite? Aspetto pareri prima di procedere. --Nastoshka (msg) 01:29, 22 feb 2014 (CET)

2 erik

Volevo segnalare che riguardo ai sovrani svedesi ci sono 2 pagine dedicate una a Erik VIII di Svezia e l'altra a Erik VII di Svezia entrambi governanti dal 1066 al 1067. In realtà non c'è accordo tra gli storici su cosa sia successo in quell'anno e quindi quel periodo viene comunemente chiamato "periodo dei due Eric" perchè non si sa chi di quei due abbia governato e chi fosse in realtà. Proporrei quindi di unire le pagine sul modello della voce inglese: en:Eric and Eric o svedese sv:Erik och Erik. Se mi date l'ok provvedo io a tradurre dallo svedese e creare la voce Erik e Erik. Solo che poi quelle due andrebbero cancellate e aggiustati sia i box di successione che le pagine connesse. --Nastoshka (msg) 17:59, 25 feb 2014 (CET)

Come titolo mi sa un po' ridicolo, non si dovrebbe intitolare appunto "periodo dei due Eric"? --Bultro (m) 13:04, 26 feb 2014 (CET)

Certo che potremmo. Io ho messo quel titolo perchè è l'esatta traduzione della voce inglese e svedese e perché le voci sui sovrani di solito hanno come titolo il nome del sovrano. --Nastoshka (msg) 14:46, 26 feb 2014 (CET)

Indicizzazione di nobili e sovrani nelle liste di persone per nome

Buongiorno! Al progetto:Antroponimi abbiamo creato (via bot) una serie di liste di persone per nome, da linkare nelle voci sui nomi (ad esempio, Persone di nome Enrico). Il bot raccoglie i biografati con il nome X e li "cataloga" secondo la loro attività. Molti nobili e sovrani, però, non hanno compilato il campo attività, perché l'incipit è generato con il campo FineIncipit, e quindi finiscono tutti nella sezione "Altro" (vedi nella lista linkata). Pensavo quindi di far compilare a un bot (seguendo una lista fatta a mano da me) il campo attività, in modo che nelle liste sovrani e nobili al prossimo passaggio di bot siano spostati nella sezione corretta. La modifica non avrebbe alcun effetto sulla voce, né in termini "estetici" né in termini pratici. Qualcuno ha qualche obiezione? --Syrio posso aiutare? 10:10, 4 apr 2014 (CEST)

+1 andrebbe fatto normalmente --Bultro (m) 21:27, 4 apr 2014 (CEST)

Allora appena ho un attimo comincio a fare qualche lista. --Syrio posso aiutare? 15:55, 16 apr 2014 (CEST)

Vaglio di Cleomene III

	Per la voce Cleomene III, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Nungalpiriggal (msg) 09:44, 26 apr 2014 (CEST)

Cleomene III

	La voce Cleomene III, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Nungalpiriggal (msg) 22:46, 23 mag 2014 (CEST)

Spostamenti

Credo serva un admin. Negli ultimi mesi utente:Simplegoose ha fatto una notevole serei di spostamenti ad mentulam canis, che vanno contro gli standard nostri. Bisognerebbe sistemare. buona giornata --151.29.240.135 (msg) 18:26, 13 giu 2014 (CEST)

Avviso rimozione vetrina

	La voce Ivan IV di Russia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 07:59, 16 lug 2014 (CEST)

Incoerenza tra titolo e inizio della voce

Scusate, non mi ero accorto che esistesse anche questo (sotto)progetto, per cui chiedo - segnalo anche qui questo problema, nel caso vi fossero convenzioni particolari per i sovrani: Discussione:Luigi XIV di Francia#Incoerenza tra titolo e inizio della voce. --109.53.208.170 (msg) 10:25, 2 ago 2014 (CEST)

Categoria di lavoro sporco relativa all'argomento di questo sottoprogetto

Non esiste una categoria di lavoro sporco relativa all'argomento di questo sottoprogetto. Nell'inserire un avviso in una voce riguardante un re (quella segnalata nella sezione subito sopra questa) ho inserito come argomento dell'avviso "nobili", che però è di gran lunga più generico (un nobile non necessariamente ha un ruolo e funzione politica di primo piano o persino come capo di stato. Vabbe' che sono esistiti anche i "re fannulloni" per cui la distinzione non è agevole.)-. --109.53.208.170 (msg) 10:30, 2 ago 2014 (CEST)

Arduino d'Ivrea

Segnalo discussione. --Menelik (msg) 12:30, 29 gen 2015 (CET)

Teodoro I d'Epiro

Sulla scia di quanto già fatto per imperatori bizantini, Sacro Romano Impero, Savoia, segnalo Discussione:Teodoro I d'Epiro#Titolo della voce. --BohemianRhapsody (msg) 23:39, 9 mar 2015 (CET)

Vaglio Enrico VII d'Inghilterra

	Per la voce Enrico VII d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--WalrusMichele (msg) 22:40, 9 apr 2015 (CEST)

Template {{Monarca}}

Il template {{Monarca}} e quello {{Aristocratico}} hanno, fra le voci, consorte, consortedi, coniuge ... Qualcuno sa cortesemente spiegarmi quando si usa l'uno o l'altro? --Antonio1952 (msg) 17:44, 10 apr 2015 (CEST)

Consorte credo che si riferisca al significato moglie di re/marito di regina regnante. --Bultro (m) 02:11, 12 apr 2015 (CEST)

Certo, Filippo è principe consorte di Elisabetta II ma le altre voci? --Antonio1952 (msg) 11:30, 12 apr 2015 (CEST)

"Consorte" si usa quando la pagina è su un re, una regina regnante, o un nobile che detiene il titolo di diritto e quindi dopo la dicitura "consorte" si inserisce il nome della regina consorte, del principe consorte, o della moglie del nobile in questione. Per "consortedi" è esattamente il contrario, ovvero quando la pagina è su una regina consorte, un principe consorte o la moglie di un nobile che detiene il titolo di diritto, e infatti si inserisce il nome del rispettivo coniuge. "Coniuge1" ecc. si usano quando il soggetto in questione ha avuto, o ha tuttora, più di una moglie o marito.--Edoardo Cavaleri (msg) 12:56, 12 apr 2015 (CEST)

Enrico VIII
Re d'Inghilterra e d'Irlanda
In carica	21 aprile 1509 - 28 gennaio 1547
Incoronazione	24 giugno 1509
Predecessore	Enrico VII
Successore	Edoardo VI
Nascita	Greenwich, 28 giugno 1491
Morte	Londra, 28 gennaio 1547
Casa reale	Tudor
Padre	Enrico VII
Madre	Elisabetta di York
Consorte	Caterina d'Aragona
Coniuge	Anna Bolena

[@ Edoardo Cavaleri] Molte grazie per l'informazione. Segnalo però che di tutto questo non c'è traccia nel manuale del template. Peraltro, nel caso di 2 o più mogli/mariti si verrebbe a generare una situazione come quella a lato a meno di non usare, in questo caso, solo la sezione coniuge 1 ... coniuge 6 (ma anche questo andrebbe precisato nel manuale). --Antonio1952 (msg) 17:55, 12 apr 2015 (CEST)

Michele II di Russia

Ho notato che nella pagina Sovrani di Russia manca Michele II di Russia (che è comunque contestato). Ora, cosa è meglio fare?

• Considerarlo un monarca ed inserirlo nella pagina.
• Non considerarlo un monarca e rimuovervi l'apposito template.
• Citarlo nella pagina in corsivo con scritto in parentesi contestato.
• Non fare nulla e lasciare tutto così com'è.

Grazie per l'interesse. --Giacomo Antonio Lombardi (msg) 21:13, 27 apr 2015 (CEST)

In nessun testo che ho mai letto si considera il granduca Michele come zar. Togliamo il template --Gregorovius (Dite pure) 22:17, 27 apr 2015 (CEST)

Effettivamente mi sono fatto un giro tra alcune delle lingue principali di Wikipedia (inglese, francese, spagnolo, tedesco e russo) e il template ce l'hanno solo la pagina italiana e quella francese. --Giacomo Antonio Lombardi (msg) 15:53, 28 apr 2015 (CEST)

chi conosce il francese per favore lo segnali alla fr.wikipedia.--87.7.175.235 (msg) 20:30, 3 lug 2015 (CEST)

Proposta qualità Enrico VII d'Inghilterra

	La voce Enrico VII d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Erasmus 89 (msg)--11:40, 29 apr 2015 (CEST)

Ciao, non c'è nessuno che possa darmi qualche consiglio utile per un riconoscimento, per favore? Grazie --Erasmus 89 (msg)--10:31, 2 mag 2015 (CEST)

Traduzione nomi

Mi è capitato di imbattermi in principi e sovrani tedeschi che hanno una parte del nome tradotta e l'altra, non avendo un corrispondente in italiano, nella lingua madre tipo Antonio Günther di Oldenburg, Wolfgang Guglielmo del Palatinato-Neuburg, oppure di una forzatura nella traduzione tipo Kraft in Crato o Cratone che anche cercando questo nome non esiste come nome proprio e in Wikipedia da' altri significati o ancora tipo Emich tradotto in italiano come Emilio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.77.250.139 (discussioni · contributi) 16:14, 13 mag 2015‎ (CEST).

ciao, elenca le voci dove questo avviene, così possiamo risolverlo. Distinti Saluti.--NewDataB (msg) 21:49, 31 mag 2015 (CEST)

Inserisco la voce in italiano con accanto l'equivalente in lingua tedesca.

• Carlo Egon II di Fürstenberg Karl Egon II. zu Fürstenberg
• Antonio Günther di Oldenburg Anton Günther Herzog von Oldenburg
• Antonio Günther II di Schwarzburg-Sondershausen Anton Günther II. (Schwarzburg)
• Antonio Günther I di Schwarzburg-Sondershausen Anton Günther I. (Schwarzburg-Sondershausen)
• Cristiano Günther I di Schwarzburg-Sondershausen Christian Günther I. (Schwarzburg-Sondershausen)
• Carlo Günther di Schwarzburg-Sondershausen Karl Günther (Schwarzburg-Sondershausen)

...

• Emilio Carlo di Leiningen Emich Carl zu Leiningen; Emich tradotto erroneamente in Emilio
• Crato di Hohenlohe-Langenburg Kraft zu Hohenlohe-Langenburg
• Luigi Crato di Nassau-Saarbrücken Ludwig Kraft (Nassau-Saarbrücken); mai sentito Crato come nome proprio di persona, ho effettuato una ricerca nel web ma non sono riuscita a trovarne l'origine ed il significato.
• Emmanuele Lebrecht di Anhalt-Köthen Emanuel Lebrecht (Anhalt-Köthen)

ora bisogna vedere come uniformare, se non ricordo male c'e' stata una discussione su questo argomento qualche tempo fa...ma non ricordo, aspettiamo qualche altro utente.--NewDataB (msg) 13:58, 4 giu 2015 (CEST)

Vaglio Enrico VI d'Inghilterra

	Per la voce Enrico VI d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Eventuali suggerimnenti per un riconoscimento di qualità. Grazie. --Erasmus 89 (msg)--11:02, 6 giu 2015 (CEST)

Francesco Ferdinando di ???

Ciao a tutti. Controllando questo edit nella voce sull'arciduca Francesco Ferdinando mi è venuto (come potete vedere dalla crono) più di un dubbio: se il padre era un Asburgo-Lorena non lo era anche il figlio? E poi quel "d'Este" non è un po' localistico? Non potremmo invece tagliare la testa al toro intitolando la voce semplicemente Francesco Ferdinando d'Asburgo come fa la Treccani? Non sono un granché esperto di famiglie nobiliari et similia dunque preferisco chiedere qui...pareri?--Caarl⁹⁵ 02:43, 22 giu 2015 (CEST)

Di mio non ne so niente, ma leggendo in Este#Dopo la dissoluzione del ducato e in Austria-Este#Duchi di Modena de jure pare di capire che nacque come Asburgo-Lorena ma assunse il nome Asburgo-Este successivamente per questioni ereditarie; per il resto non so, ma il titolo "Francesco Ferdinando d'Asburgo-Este" non mi pare comunque fuori dal mondo. --Franz van Lanzee (msg) 11:53, 22 giu 2015 (CEST)

Concordo con Franz; se il padre era un Asburgo-Lorena non è detto lo fosse anche il figlio: l'intrecciarsi delle dinastie e dei relativi titoli porta comunemente a "sdirazzare", in questo senso... Poi: "d'Este" è un titolo che a te sembra localistico in quanto italiano, ma evidentemente non ai tedeschi che su de.wiki proprio così lo chiamano ;) --AttoRenato ^{le poilu} 12:35, 22 giu 2015 (CEST)

Francesco Ferdinando era un Asburgo-Lorena, come il padre Carlo Luigi, lo zio imperatore Francesco Giuseppe e il nipote Carlo I: i suoi discendenti, in quanto nati da un'unione morganatica, invece sono principi di Hohenberg. Per diritto di nascita Francesco Ferdinando era principe imperiale e reale e arciduca d'Austria; iniziò a usare il titolo di arciduca d'Austria-Este dopo l'estinzione degli Asburgo-Este diretti, dal 1875. Ma a quel tempo l'erede al trono imperiale era ancora il cugino Rodolfo, morto suicida nel 1889. Divenuto erede al trono e avendo perso l'opportunità di dare origine a un ramo cadetto legittimo degli Asburgo con pretese sul modenese a causa della sua unione con Sofia Chotek (1900), non usò più il titolo estense. Insomma: io rinominerei la voce Francesco Ferdinando d'Asburgo-Lorena. --Mountbellew (msg) 18:50, 22 giu 2015 (CEST)

premesso che gli Asburgo non usavano il cognome come noi comuni mortali, il cambio è dovuto alla sua assunzione come erede dinastico dei cugini del ramo di Modena --Gregorovius (Dite pure) 11:26, 25 giu 2015 (CEST)

Ok, grazie a tutti, se mi dite che va bene com'è ora allora ok ;) --Caarl⁹⁵ 17:12, 25 giu 2015 (CEST)

Secondo me si dovrebbe scegliere tra "Asburgo-Lorena" e "Austria-Este", senza mischiare. --Mountbellew (msg) 18:34, 25 giu 2015 (CEST)

disanbigue sovrani ed altri con stesso nome e ordinale

segnalo che ho creato la disambigua Corrado I, segnalo che ci altri casi di disambigue mancanti ed altre ad esempio Corrado II sono Redirect invece che disambigua, propongo un festival di progetto per creare le disambigue mancanti, far diventare i Redirect se necessario disambigue e controllare le disambigue esistenti contengono tutti i sovrani e altri, cosa ne pensate?--87.7.175.235 (msg) 20:40, 3 lug 2015 (CEST)

c'è nessuno?--82.61.146.101 (msg) 12:52, 11 lug 2015 (CEST)

non c'è nessuno o non vi interessa la questione?--82.61.146.101 (msg) 15:24, 14 lug 2015 (CEST)

non vi interessa o non avete capito la proposta?--151.26.132.126 (msg) 19:01, 7 ago 2015 (CEST)

Penso che si sia capito bene. Non mi pare un progetto tanto sveglio da fare festival--Bultro (m) 22:28, 7 ago 2015 (CEST)

a dilla del festival si è capito il problema?--109.52.43.13 (msg) 19:36, 14 ago 2015 (CEST)

Enrico V d'Inghilterra

La voce Enrico V d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Autosegnalazione. Motivazione: Voce scritta relativamente bene, fontata attraverso siti e/o libri di qualità (Dictionary of National Biography; volumi in mio possesso; volumi ricavati su archive.org o google.books), corredata di un buon numero di note a pié di pagina e di immagini. Si chiede se possa raggiungere, almeno, un riconoscimento di qualità minimo. Grazie

--Erasmus 89 (msg)--13:45, 14 lug 2015 (CEST)

Borboni di Francia (pretendenti)

Alcuni giorni fa l'utente:Reazionario Legittimista, il cui nome la dice lunga sulle sue posizioni "neutrali" (detto da uno a cui danno del codino tutti i giorni), ha spostato le pagine Luigi Antonio di Borbone-Francia e Enrico di Borbone-Francia rispettivamente a Luigi XIX di Francia e Enrico V di Francia. Ho provveduto a riportarle alla situazione precedente. Magari la cosa andrà tenuta d'occhio nei prossimi giorni, perché immagino che potrebbe scoppiare un edit war. Grazie per l'attenzione. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 11:28, 18 lug 2015 (CEST)

A proposito di Borbone di Francia. Ho notato che anche i figli illegittimi di Luigi XIV di Francia vengono indicati come Borbone-Francia, ma, mi pare, che furono solo principi/principesse di Borbone, e i principi/principesse legittimi, anch'essi indicati di Borbone-Francia quando, per esempio le famose figlie di Luigi XV sottolineavano quel di Francia rispetto al di Borbone. Vorrei proporre di valutare una eventuale modifica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.77.180.172 (discussioni · contributi) 10:48, 26 lug 2015‎ (CEST).

avviso pdc

La pagina «Teodora di Grecia (1983)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Caarl⁹⁵ 17:55, 6 ago 2015 (CEST)

Qualità Francesco Sforza

La voce Francesco Sforza, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Voce adeguatamente fontata, ricca di immagini, wikificata secondo i parametri classici. Non è "ricca" quanto altre voci da me proposte precedentemente, però tentar non nuoce nel candidarla. Spero che la lettura vi possa far piacere

--Erasmus 89 (msg)--19:14, 12 ago 2015 (CEST)

Jean-Baptiste Jules Bernadotte e Carlo XIV Giovanni di Svezia

Ho notato che nella maggioranza di Wikipedia nelle altre lingue, questa voce è indicata con il nome da regnante rispetto al nome "borghese", ho visto che esiste il reindirizzamento, è possibile invertirlo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.77.154.8 (discussioni · contributi) 11:29, 17 ago 2015 (CEST).

Vetrina Lorenzo il Magnifico

La voce Lorenzo de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: voce riccamente fontata, scorrevole, attenta ad analizzare sia la figura dell'uomo politico che del letterato, con l'aggiunta di una piccola sezione storiografica. Il tutto, corredato d'immagini e di note a latere col fine di offrire al lettore spiegazioni ed approfondimenti. Giudizi positivi durante il vaglio.

--Erasmus 89 (msg)--23:18, 24 ott 2015 (CEST)

Enciclopedicità membri famiglie reali

In questa discussione del 2013 si era cercato di concordare un criterio di enciclopedicità per i membri delle famiglie reali. Purtroppo la discussione non era giunta ad una conclusione univoca.
Recentemente sono state sottoposte a PdC le voci su 3 figli dello stesso sovrano: Sultana bint Abd al-Aziz Al Sa'ud, Haya bint Abd al-Aziz Al Sa'ud e Hamud bin 'Abd al-'Aziz Al Sa'ud; tutti e 3, a parte la discendenza reale, nella loro vita avevano avuto ruoli poco significativi. Come temeva allora Castagna e come peraltro era facilmente prevedibile, i risultati sono stati diversi: la prima cancellata in semplificata e gli altri due mantenuti dopo votazione (9-9 e 13-8).
Durante le due lunghe discussioni, più di un utente ([@ Carlomartini86], [@ Hypergio], [@ Postcrosser], [@ Retaggio], [@ Ruthven], [@ Sanremofilo] e [@ Sd]) ha evidenziato la necessità che venissero definiti dei criteri condivisi di enciclopedicità; penso quindi che sia giunto il momento di riaprire la discussione.
A mio avviso, la base di discussione può essere data da quanto riportato in questa bozza di criteri con qualche integrazione e cioè:

• Sono automaticamente enciclopedici:

1. Tutti i sovrani ed i relativi consorti
2. Tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari
3. I capi delle case reali non regnanti

Il punto 1 è ovviamente fuori discussione in quanto si tratta di Capi di Stato, sugli altri ... parliamone. --Antonio1952 (msg) 21:50, 6 dic 2015 (CET)

Non mi esprimo sul punto 3 in quanto l'argomento esula dalle mie conoscenze. Favorevole a considerare automaticamente enciclopedici i figli dei sovrani. Se poi la regola ingenererà qualche voce limitata a pochi dati anagrafici non mi sembra una tragedia. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:56, 6 dic 2015 (CET)

Per me i punti 1 e 2 sono fuori discussione. Quindi Favorevole. Il punto 3, invece, da discutere. Quindi Incerto/a. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:49, 6 dic 2015 (CET)

Suggerisco di sbozzare in blocco tutte le convenzioni raccolte in Progetto:Biografie/Sovrani, già di fatto operanti da anni. --CastagNa 23:42, 6 dic 2015 (CET)

Grazie della segnalazione. Per me Favorevole per i punti 1 e 2 e incerta (anche se tendente al favorevole) per il punto 3. --Postcrosser (msg) 02:00, 7 dic 2015 (CET)

Grazie anche da parte mia. Concordo con Carlomartini. --Sd (msg) 12:05, 7 dic 2015 (CET)

Non riguarda l'enciclopedicità, ma io ho fatto questa modifica alla bozza (anche perché il punto era ripetuto due volte...). Per favore mettete lo stesso l'attività "sovrano", intanto se si usa FineIncipit non è vero che appare "era una sovrana bavarese", poi è un dato comunque utile per le liste automatiche del BioBot e per BioQuery --Bultro (m) 01:36, 8 dic 2015 (CET)

[← Rientro] prima considerazione: "capi delle case reali non regnanti" è un ossimoro, oltre a essere ambiguo da un punto di vista sintattico. Chi è che non è regnante? La casa o il capo? Si suppone che si intenda di ex-case reali. Seconda considerazione: spesso il "capo" di ex-casa regnante è un ruolo, più o meno rilevante, che è in discussione (Vittorio Emanuele c.d. IV vs Amedeo, Borboni delle due Sicilie, giusto per rimanere in Italia). Terza considerazione: da quanto tempo è ex-regnante? Un secolo, due? Quarta considerazione: i figli "di principi ereditari"? Non è molto chiaro. Diciamo che sarebbe interessante avere qualche esempio. Quarta considerazione (e per il momento ultima): nella Categoria:Famiglie reali dell'Europa leggo nomi di famiglie che non hanno mai avuto in testa la corona di re (o di imperatore) ma sono state a capo di uno stato più o meno grande. Vale anche per loro? --zi' Carlo (dimme tutto) 11:14, 8 dic 2015 (CET)

Personalmente mi mette in dubbio il punto 2. Mi chiedo se non escludere dall'enciclopedicità automatica i figli non presenti nella linea di successione, in quanto in questo caso la "funzione pubblica" che sta alla base dell'essere parte di una casa reale, di fatto non c'è. Il caso è applicabile alle prime due procedure linkate all'inizio della discussione, ma anche a diversi casi indicati in Matrimonio morganatico. --Retaggio (msg) 10:56, 9 dic 2015 (CET)

Favorevole a sbozzare i criteri, già applicati. --Mountbellew (msg) 13:58, 10 dic 2015 (CET)

Favorevole a sbozzare i criteri, già applicati, con un paio di specifiche

matrimoni non morganitici: quelli paritari erano normati da leggi statali e dinastiche ed avevano valenza dinastica e statale; quelli morganatici erano un fatto pienamente privato che non aveva influenza sulla politica, le alleanze, le relazioni dinastiche. In taluni casi poi questa prole è divenuta pienamente enciclopedica (esattamente come per taluni illegittimi) ma non sempre.

metterei al massimo una specifica sul genere "figli di... non morti in fasce" per evitare qualcuno crei la voce su Carlo Alberto di Savoia, figlio di Vittorio Emanuele II morto a due mesi.

possiamo sostituire "capi delle case reali non regnanti" con "capi di dinastie non più regnanti" se sembra più chiaro. Se il ruolo è in discussione, questo ha generato di solito discussione, testi in materia e simili. Basta specificarlo nella voce. Quanto al tempo, penso non si possa normare.

per i figli dei principi ereditari cosa non è chiaro? alcuni (Federico, principe del Galles o Luigi Ferdinando di Borbone-Francia) morirono prima di salire al trono

la Categoria:Famiglie reali dell'Europa è fatta un po' coi piedi; diciamo che "reale" andrebbe sostituito con "sovrane" ed io stesso intendo questo. --Gregorovius (Dite pure) 23:22, 14 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Finite le feste, provo a riaprire la discussione per cercare di formalizzarne l'esito. In base a quanto evidenziato da Gregorovius, che condivido, il criterio sopra proposto potrebbe essere migliorato così:

• Sono automaticamente enciclopedici:

1. Tutti i sovrani ed i relativi consorti (non morganatici).
2. Tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari. Sono esclusi i figli illegittimi e quelli nati da un matrimonio morganatico. A meno che non siano altrimenti enciclopedici, è fortemente sconsigliato l'inserimento di voci di "figli" morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni).
3. I capi di dinastie non più regnanti. In caso di successione contestata tali figure possono essere più di una contemporaneamente (tipo Savoia, Borbone Due Sicilie).

--Antonio1952 (msg) 19:24, 7 gen 2016 (CET)

P.S: Ho segnalato la discussione al bar.

Domanda: I capi di dinastie non più regnanti sono di per se' enciclopedici fino a quale generazione dalla perdita del trono?, già Borbone Due Sicilie oggi mi sembrano più da rotocalco per saloni di coiffeur che da enciclopedia, con tutto il rispetto dovuto a costoro, e l'ultimo Savoia enciclopedico solo per l'attività televisiva. Suggerirei dopo un certo "tot" di generazioni, se proprio si vuole, una menzione nella voce del casato, senza andar oltre.--Bramfab Discorriamo 19:43, 7 gen 2016 (CET)

al massimo sino alla terza generazione, secondo me. --79.49.9.232 (msg) 22:48, 7 gen 2016 (CET) Mister Ip

Favorevole ai primi due punti della proposta di [@ Antonio1952]; Contrario al terzo punto. --Cpaolo79 (msg) 19:38, 8 gen 2016 (CET)

Non si può risolvere il problema facendo voci sulle famiglie reali e non sui singoli membri delle stesse (membri che non siano enciclopedici, a meno che non lo siano per altri motivi, es. un nipote di un principe che sia anche campione olimpico o sia ministro, o abbia uno specifico ruolo dinastico come l'attuale erede al trono laddove tale ruolo sia formalmente riconosciuto e con funzioni, magari anche solo cerimoniali. Erede attuale, o che lo sia stato in un centro periodo storico: non potenziale erede che andrebbe (sarebbe potuto andare) al trono solo se prima succedesse una mezza ecatombe di N altri membri della famiglia reale).

Eviterei fortemente di complicare con sovrani deposti e dinastie non più regnanti (anche visto che si parla di "famiglie reali / sovrane" non di "famiglie ex sovrane" e neppure di generiche "famiglie nobili" e tanto meno di "famiglie ex nobili"). Perché, ad es., considerare enciclopedico un figlio di un sovrano deposto, col figlio che magari è nato dopo la deposizione (discorso diverso, per quando detto prima, fosse già adulto prima della deposizione del padre se il figlio avesse avuto qualche ruolo ufficialmente riconosciuto, come erede diretto al trono o come ministro ecc. ).

Cerchiamo di essere realisti (in senso di "realtà", non di "re" ...) Già è difficile accordarsi su quali siano i casi sicuramente enciclopedici (di ciò si occupano criteri come questi "Sono automaticamente enciclopedici") se sono ristretti, più si allargano più diventa improbabile e difficile accordarsi. Eventualmente si potrà allargare in seguito.--62.19.46.24 (msg) 01:43, 9 gen 2016 (CET)

Alcuni aspetti più specifici:

• "Il punto 1 è ovviamente fuori discussione in quanto si tratta di Capi di Stato", non del tutto visto che il punto 1 comprende anche "i relativi consorti". In generale per i consorti dei Capi di Stato (non necessariamente sovrani, ma ad es. anche Presidenti della Repubblica, ecc.) cosa prevedono le linee guida?
• "I capi delle case reali non regnanti" : chi e come stabilisce chi sia il capo di una casa reale non regnante? E ancor prima chi stabilisce che una casa/famiglia non regnante sia "reale" (e perché, se non è un re?) ? Poi solo quelle reali o tutte le sovrane? --62.19.46.24 (msg) 01:53, 9 gen 2016 (CET)

• Personalmente Favorevole solo all'automatica encicloepdicità dei sovrani e dei primi loro possibili successori. Contrario all'enciclopedicità automatica per tutti i figli di re, ancor più se i re sono stati deposti, e dei capi della case reali non regnanti dopo la terza (?) generazione dalla perdita del regno. --Harlock81 (msg) 02:38, 9 gen 2016 (CET)
• L'automatica enciclopedicità è un carattere molto forte, dovrebbe essere riconosciuto solo in casi che comunque dovrebbero già di per sè essere ritenuti di palese enciclopedicità. Per me, l'automatica enciclopedictà dovrebbe essere accordata solo ai sovrani regnanti e ai principi ereditari formalmente designati; un po' discutibile ma accettabile che l'automatica enciclopedictà sia estesa anche ai consorti dei sovrani, mentre sono decisamente contrario a estenderla ad altri (in particolare, ai membri delle dinastie non più regnanti, quale che sia la loro posizione). --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 9 gen 2016 (CET)
• Favorevole solo alla prima proposta, Contrario alle altre due, soprattutto sulla terza non ne parlerei nemmeno, parliamo di enciclopedicità automatica, mentre sulla seconda, è un pochino generica, ma sui membri di case non più regnanti decisamente no, è già stato fatto notare da Bramfab, i Borbone-Due sicilie sono ormai cose da rotocalchi, e l'ultimo Savoia fa eccezione per altro (televisione, storia dell'esilio ecc. ecc.).--Kirk39 Dimmi! 12:32, 9 gen 2016 (CET)

Concludiamo

Alla fine del secondo giro di discussione, provo a riassumere in forma sintetica nella tabella sottostante i pareri degli intervenuti.

	Punto 1: Sovrani	Punto 2: Figli	Punto 3: Capi dinastie	Note
Antonio1952	Favorevole	Favorevole	Favorevole
Carlomartini86	Favorevole	Favorevole	Incerto/a
Hypergio	Favorevole	Favorevole	Incerto/a
Castagna	Favorevole	Favorevole
Postcrosser	Favorevole	Favorevole	Incerto/a
Sd	Favorevole	Favorevole	Incerto/a
Carlomorino	Favorevole	solo principi ereditari	Contrario	corretti
Retaggio	Favorevole	solo eredi al trono	Favorevole
Mountbellew	Favorevole	Favorevole	Favorevole
Gregorovius	Favorevole	Favorevole	Favorevole
Bramfab	Favorevole	Favorevole	i primi 2 dopo l'ultimo sovrano	corretto
Cpaolo79	Favorevole	Favorevole	Contrario
Harlock81	Favorevole	solo principi ereditari	Contrario
Franz van Lanzee	Favorevole	solo principi ereditari	Contrario
Kirk39	Favorevole	Contrario	Contrario

Se ho ben interpretato i pareri (e per questo ripingo gli intervenuti), mi sembra che si possa concludere che i punti 1 (Tutti i sovrani ed i relativi consorti non morganatici) e 2 (Tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari. Sono esclusi i figli illegittimi ...) sono stati approvati; invece il punto 3 (I capi di dinastie non più regnanti ...) non ha ricevuto il necessario consenso e quindi va eliminato.

Se nel giro di una settimana non emergeranno obiezioni procederò a sbozzare i criteri. --Antonio1952 (msg) 19:50, 14 gen 2016 (CET)

Unica obiezione, quotando Gregorovius non considererei automaticamente enciclopedici i figli di sovrani morti ad esempio, entro un anno di vita (mortalità infantile). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:17, 14 gen 2016 (CET)

[@ Hypergio] Nel testo è "fortemente sconsigliato" inserire voci su quelli di età inferiore ai 14 anni che mi sembra ancora più restrittivo. --Antonio1952 (msg) 20:49, 14 gen 2016 (CET)

Ottima iniziativa di sintesi di Antonio; la discussione non è stata fra le più partecipate ma direi anch'io che ci sono i presupposti per sbozzare approvando i punti 1 e 2 e cassando il terzo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:36, 16 gen 2016 (CET)

Grazie Antonio. vedo anche io consenso per i punti 1 e 2; basta metterli sotto una forma migliore per inserirli tra i criteri --Gregorovius (Dite pure) 13:37, 18 gen 2016 (CET)

[@ Gregorovius] Forma migliore? OK ma urgono suggerimenti! Io sono già al mio meglio! --Antonio1952 (msg) 14:44, 18 gen 2016 (CET)

[← Rientro] a me non sembra che il secondo punto abbia il consenso necessario (almeno nella forma presente) per essere direttamente "sbozzato". --zi' Carlo (dimme tutto) 15:50, 18 gen 2016 (CET)

Dieci a favore su 15 intervenuti (se non ne ho interpretato male il loro pensiero) mi sembra che siano più che sufficienti. --Antonio1952 (msg) 16:25, 18 gen 2016 (CET)

Se fosse una richiesta di cancellazione non sarebbe passata. :-) --zi' Carlo (dimme tutto) 19:49, 18 gen 2016 (CET)

[@ Carlomorino] Ti devo contraddire: 10 su 15 è una maggioranza dei due terzi. Sarebbe passata! ;-) --Antonio1952 (msg) 20:00, 18 gen 2016 (CET)

Sui capi dinastie più che incerto io sarei, nel caso di perdita di trono, per limitare l'inserimento ai primi due (solamente padre e figlio) mai assisisi su quel trono. --Bramfab Discorriamo 16:28, 19 gen 2016 (CET)

Ho corretto la tabella ma cambia poco visto lo scarso consenso sul terzo criterio. In ogni caso, se erano già nati, ci rientrano come "principe ereditario e figli" (criterio 2). --Antonio1952 (msg) 19:09, 19 gen 2016 (CET)

Fatto Ho integrato la sezione Progetto:Biografie/Sovrani#Enciclopedicità secondo i risultati di questa discussione e sbozzato l'intera pagina. --Antonio1952 (msg) 18:46, 23 gen 2016 (CET)

Andrebbe aggiunto in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, ma è protetta. Lo stesso per Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per categorie specifiche. --62.19.55.188 (msg) 02:34, 8 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Anche se ormai la discussione è antica, non avendovi partecipato illo tempore, intervengo per dichiararmi a favore dell'automatica enciclopedicità di sovrani, figli, capi di dinastie non più regnanti (ossia pretendenti al trono). Incerto sui figli di questi ultimi.--AVEMVNDI ✉ 12:56, 12 mar 2019 (CET)

Proposta qualità Benedetto XIV

	La voce Papa Benedetto XIV, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Alexmar983 (msg) 13:41, 18 dic 2015 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Carlo di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 10:35, 11 gen 2016 (CET)

La pagina «Jaime di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 10:35, 11 gen 2016 (CET)

La pagina «Pedro di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 10:35, 11 gen 2016 (CET)

Visto che se ne sta ancora discutendo sopra il tutto mi sembra un voler forzare la mano. --Antonio1952 (msg) 20:01, 11 gen 2016 (CET)

più che altro mi sembra affrettato --Gregorovius (Dite pure) 14:01, 18 gen 2016 (CET)

Inserimento segnalazione Silvestro II

La voce Papa Silvestro II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Autosegnalazione. Motivazione: Figura intellettuale di spicco tra il X e l'XI secolo, la vita di Gerberto d'Aurillac, dagli inizi nel monastero del paese natale fino alla sua elevazione al soglio pontificio, è sempre stata estremamente avventurosa e segnata da una continua volontà di conoscenza. Uomo poliedrico, scienziato, filosofo e maestro alla scuola cattedrale di Reims, fu alleato dell'imperatore Ottone III per la ricostituzione di un'armonia tra papato e impero. Dopo la sua morte, si sviluppò una leggenda nera sulla figura di Silvestro II, visto come mago che ha venduto la propria anima al diavolo. Soltanto in epoca recente è stata ristudiata e riabilitata la sua personalità. La voce, che ha subito un ampliamento dai 4000 byte ai 60 mila e passa, è stata ulteriormente valorizzata e sviluppata grazie al contributo di ContinuaEvoluzione, superando gli 80.000 byte. Per il resto, concludo dicendo che si sono seguiti i parametri wikipediani per l'editing, la ricchezza di fonti e di bibliografia, e l'ampiezza degli argomenti trattati. Grazie per l'attenzione.

--Erasmus 89 (msg)--15:53, 19 gen 2016 (CET)

Parametri sui nomi postumi e sul nome templare del tl {{Monarca}}

Segnalo.--R5b43 (msg) 20:45, 23 gen 2016 (CET)

Nuova categoria: sovrani leggendari

Vedi discussione. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:03, 6 mar 2016 (CET)

Discussione:Papa Bonifacio IV

C'è un problema che potrebbe interessarvi.

--zi' Carlo (dimme tutto) 16:43, 2 apr 2016 (CEST)

Vaglio Cosimo de' Medici

	Per la voce Cosimo de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 11:23, 10 apr 2016 (CEST)

Duchesse di Parma

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Araldica#Duchesse di Parma.
– Il cambusiere --Parma1983 (msg) 13:39, 27 apr 2016 (CEST)

Ciao a tutti. Esiste attualmente un problema relativo alla pagina Duchesse di Parma, il cui titolo era stato cambiato dal precedente Consorti dei sovrani di Parma (rimasto come redirect alla pagina) da Gregorovius, al quale avevo scritto un mese fa per chiedergli delucidazioni in merito (ma che non si connette più da fine gennaio): all'interno della lista di "duchesse" compaiono anche Francesco I di Lorena e Napoleone Bonaparte, in quanto a Parma sono esistite anche delle duchesse regnanti (o meglio, ne è pienamente esistita una: Maria Luigia, moglie di Napoleone; Maria Teresa d'Austria ha governato la città per pochi anni, durante la parentesi della dominazione austriaca, diventandone duchessa di riflesso). Ne ho parlato anche con MarcusVetus, contributore della pagina, e con FeltriaUrbsPicta, che mi ha consigliato di sottoporre la questione al progetto. Esiste una regola, o consuetudine, che obblighi a mantenere l'attuale denominazione? In caso contrario, non sarebbe più opportuno tornare alla vecchia? Grazie--Parma1983 (msg) 13:51, 19 apr 2016 (CEST)

Il titolo precedente era corretto e superava elegantemente il problema del genere, in assenza di altre motivazioni convincenti mi pare più opportuno. --Lucas ✉ 00:33, 27 apr 2016 (CEST)

E normalmente negli altri casi del genere come si fa? In Categoria:Liste di coniugi di sovrani vedo non poca disomogeneità.

Quella di "Consorti di .." mi sembra un'idea discreta. Magari da usarsi come standard, a prescindere se vi siano anche uomini o come spesso accade solo donne.

Ma, non solo per semplicità ma anche proprio per tipologia d'argomento (paliamo di una lista di persone che non erano duchi/duchesse "di per sé" e che perlomeno in generale sono enciclopediche non direttamente "di per sé") non sarebbe meglio unire alla pagina con la lista dei duchi / conti / sovrani / quant'altro, ad es. in questo caso Duchi di Parma. (Ovviamente se fosse necessario per motivi di Wikipedia:Dimensione della voce si potrebbe scorporare in una pagina a parte, che sarebbe una sottovoce non una voce vera e propria). --5.170.18.196 (msg) 11:12, 27 apr 2016 (CEST)

p.s. la discussione è stata aperta qui ma non pare propriamente araldica (non riguarda stemmi e simili), semmai dovrebbe riguardare Discussioni progetto:Storia o Discussioni progetto:Biografie/Sovrani. --5.170.18.196 (msg) 11:15, 27 apr 2016 (CEST)

Mi spiace, non avevo idea che esistessero progetti più adeguati. Va spostata nelle Discussioni progetto:Biografie/Sovrani?--Parma1983 (msg) 13:18, 27 apr 2016 (CEST)

Da profano del progetto, mi pare comunque di capire che non esista ancora una regola generale sui titoli. Appare anche a me che sia la soluzione migliore come standard generale (un'uniformità starebbe sicuramente meglio), che risolverebbe il problema del genere (presente non soltanto a Parma) in tutte le voci della Categoria:Liste di coniugi di sovrani; risulta infatti a mio parere non corretto, tanto per fare un esempio, neanche il titolo Sovrane di Russia, in quanto ambiguo: sono esistite varie zarine regnanti (quindi sovrane di Russia ben più delle consorti) ovviamente ora non indicate lì ma fra i Sovrani di Russia; i loro coniugi tra l'altro adesso non compaiono da nessuna parte mentre potrebbero essere inseriti nell'ancora inesistente Consorti dei sovrani di Russia, ma non certo fra le Sovrane di Russia. Tra l'altro nella Categoria:Liste di coniugi di sovrani rappresenta la tipologia più comunemente utilizzata già adesso.--Parma1983 (msg) 14:57, 27 apr 2016 (CEST)

Concordo con Lucas nel ritenere più adatto il titolo precedente Consorti dei sovrani di Parma per il motivo che "Consorti di..." raggruppa tutti i titoli nobiliari in un'unica voce, senza dover ricorrere ad una pluralità di voci. --Massimo Telò _(scrivimi) 15:56, 27 apr 2016 (CEST)

Alcune osservazioni che ho letto sono sensate, aggiungo solo due appunti per la riflessione generale: la duchessa di Parma più nota è, ovviamente, Maria Luigia, che da un titolo così viene a dir poco sminuita nel suo ruolo di regnante. La dicitura "consorti di" è pure vagamente maschilista, perché rende la donna "accessorio" del regnante uomo di turno, quando di fatto alcune sono state soggetti a tutti gli effetti (la politica, a volte in forme diverse dai consorti, la facevano anche loro). Scusate la tirata, non che io ci tenga particolarmente al titolo, solo che in questo caso specifico, con Maria Luigia come faro della voce, mi pare davvero un titolo poco adatto. I casi aberranti (Napoleone ecc.) basterebbe toglierli. E hop, detto questo mi eclisso.--Pạtạfisik 22:21, 27 apr 2016 (CEST)

[@ Patafisik] Se ho ben inteso, la voce ha la funzione di raccogliere coloro che hanno avuto un legame coniugale col regnante, a prescindere dal genere, levare Napoleone ne cambierebbe il senso e forse paradossalmente fare ciò sarebbe maschilista :), anche perché "consorte" è femminile e maschile. Si può usare anche "coniuge", comunque, che ne è un perfetto sinonimo. --Lucas ✉ 22:35, 27 apr 2016 (CEST)

Ma la Maria Luisa, ben ricordata a Parma ancora oggi, non fu consorte di alcun sovrano a Parma, e se non sbaglio il suo profilo compariva sulle monete del piccolo stato. Forse andrebbe tolta da quell'elenco. -Bramfab Discorriamo 15:12, 28 apr 2016 (CEST)

[@ Bramfab] Infatti Maria Luigia non vi compare ma rientra giustamente fra i Duchi di Parma; adesso vi appare invece Napoleone, "duchessa" in quanto suo consorte nei primi anni di regno (seppur esiliato a Sant'Elena). Proprio in questo sta l'assurdità del titolo attuale :) In effetti la proposta riguarda la risoluzione del problema in generale, per risolvere l'ambiguità oggi presente anche in varie altre voci della Categoria:Liste di coniugi di sovrani: occorrerebbe stabilire uno standard dei titoli, che potrebbe essere "Consorti dei sovrani di..." o "Coniugi dei sovrani di..." o qualcosa di simile, che valga per tutti, uomini o donne che siano--Parma1983 (msg) 15:20, 28 apr 2016 (CEST)

Metterci Napoleone e' storicamente errato, se non risibile, se proprio si deve mettere un coniuge si metta Neipperg . -Bramfab Discorriamo 09:51, 29 apr 2016 (CEST)

Posso essere d'accordo anch'io sulla risibilità di inserirvi Napoleone, che comunque non aveva divorziato da Maria Luigia, rimanendone legalmente marito fino alla morte; Neipperg era marito morganatico, quindi non so se lo si possa far rientrare nell'elenco.

Ma non è questo il punto. Il problema riguarda i titoli in generale; intitolare una pagina "Duchesse di Parma", in questo caso, non risulta corretto, perché anche Maria Luigia era duchessa, ma non nel senso indicato dalla voce, quindi dovrebbe contemporaneamente rientrarvi perché duchessa e non rientrarvi perché non consorte di sovrano ma sovrana lei stessa; l'ambiguità attuale, che innegabilmente c'è, sarebbe risolvibile con la nuova denominazione (che in realtà nuova non è, in quanto si tratta del titolo originario della pagina) e, come ripeto, non solo nel caso di Parma (es già citato: Sovrane di Russia); ciò consentirebbe anche l'uniformità di tutte le pagine, indipendentemente dalla differenza di genere.

Risolto il problema del titolo, che mi sembra più importante, si può discutere sull'opportunità di inserirvi Napoleone e Francesco I di Lorena; d'altra parte non essendo io l'autore della pagina non conosco i motivi che avevano spinto 2 anni fa l'anonimo utente ad aggiungere anche loro--Parma1983 (msg) 13:18, 29 apr 2016 (CEST)

Personalmente agirei sulla modifica del titolo, che al momento non è opportuno, poi casomai si può discutere di chi è più opportuno lasciare o togliere. Andiamo con "coniugi...", ok? --Lucas ✉ 16:27, 29 apr 2016 (CEST)

Anche coniugi potrebbe andare più che bene, ma molte delle altre voci riportano già consorti. Qualora si decidesse di uniformarle, forse si farebbe prima con quella formulazione. Non ho comunque obiezioni neanche su coniugi :)--Parma1983 (msg) 16:34, 29 apr 2016 (CEST)

OK al ritorno alla vecchia dizione; nella fattispecie, "consorte" mi sembra più adeguato di "coniuge" (come in "principe consorte"). --Antonio1952 (msg) 16:37, 29 apr 2016 (CEST)

Ok consorte, che ha un accezione anche più antica. Pensavo a coniuge solo perché sfortunatamente taluni credono che sia un termine solo riferito al femminile, ma in effetti non dobbiamo andare incontro a ciò. ;) Vada per consorti. --Lucas ✉ 16:45, 29 apr 2016 (CEST)

Grazie a tutti. Ho provveduto allo spostamento. Se poi si decidesse di uniformarle tutte, resterebbe secondo me la denominazione più opportuna--Parma1983 (msg) 16:52, 29 apr 2016 (CEST)

Uniformare i titoli delle liste di coniugi di sovrani

Ciao a tutti. Come emerso nella discussione precedente relativa alle Duchesse di Parma, ora come ora, mancando una regola generale sui titoli, non c'è uniformità nelle pagine che riportano le liste dei coniugi dei sovrani. Oltre che per omogeneità, una decisione in merito consentirebbe di superare alcune ambiguità ora presenti in alcune voci (esempio già sopra riportato: Sovrane di Russia), ove, in considerazione del fatto che sono esistite alcune donne regnanti, un titolo come quello esistente farebbe presumere di trovarvi riportate proprio quelle, mentre ovviamente non vi compaiono in quanto già presenti fra i sovrani (nell'esempio Sovrani di Russia); la voce riguarda infatti solamente le consorti dei regnanti, ma l'attuale denominazione comporta anche una differenza di genere, in quanto i mariti, che andrebbero riportati nell'elenco dei coniugi, non vi possono comparire in quanto uomini. Nel caso di Parma per ovviare al problema si è raggiunta la decisione di rinominare la pagina Consorti dei sovrani di Parma, seguendo anche l'esempio di numerose altre voci già oggi esistenti, come da Categoria:Liste di coniugi di sovrani.

Propongo pertanto di stabilire una volta per tutte una regola generale, rinominando tutte le pagine secondo la già diffusa formulazione "Consorti dei sovrani di...", che supera anche eventuali problemi di genere. Grazie per l'attenzione--Parma1983 (msg) 14:34, 6 mag 2016 (CEST)

D'accordo per uniformare in "Consorti dei sovrani ...". Dopo, andrebbe cambiata anche la categoria che parla di coniugi (ci vuole un bot). --Antonio1952 (msg) 12:45, 9 mag 2016 (CEST)

Hai ragione, anche la categoria andrebbe corretta. Ero preso dal resto e non ci avevo fatto caso--Parma1983 (msg) 12:53, 9 mag 2016 (CEST)

• Come già scritto altrove, Favorevole --Lucas ✉ 20:47, 9 mag 2016 (CEST)
• Favorevole. --Massimo Telò _(scrivimi) 21:24, 9 mag 2016 (CEST)

Non essendo più intervenuto nessuno, considero approvata la proposta. Grazie a tutti gli intervenuti--Parma1983 (msg) 13:17, 13 mag 2016 (CEST)

La nuova categoria è Categoria:Liste di consorti di sovrani--Parma1983 (msg) 16:06, 13 mag 2016 (CEST)

Segnalazione Cosimo de' Medici

La voce Cosimo de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Nonno di Lorenzo de' Medici, Cosimo de' Medici fu colui che gettò le basi della fortuna della dinastia Medici, destinata a governare Firenze fino al 1737. Uomo scaltro politicamente, amante dell'arte, della cultura, espertissimo banchiere e abile diplomatico, riuscì a creare quel modello di criptosignoria su cui si reggeranno il figlio Piero e il nipote Lorenzo. Mecenate pubblico, finanziò la costruzione o il restauro di edifici pubblici e privati per il bene della città. Chiamato pater patriae, viene ricordato quale uno dei più significativi uomini della sua epoca. La voce è stata già rielaborata dal sottoscritto parecchi mesi fa, ma soltanto nel corso di questa primavera vi ho rimesso mano apportando numerose modifiche contenutistiche, estetiche ed organizzative. Ampliamente corredata di note, la voce non affronta solo la vita del Medici, ma anche l'ambiente in cui visse. Grazie

--Erasmus 89 (msg) 17:57, 12 mag 2016 (CEST)

Vaglio Giorgio III del Regno Unito

	Per la voce Giorgio III del Regno Unito, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 12:54, 16 giu 2016 (CEST)

Dubbio qualità su Carlo I d'Inghilterra

Aggiunto il dubbio soprattutto per la mancanza di fonti. Voce da rivedere visto che è andata in vetrina 8 anni fa, quando i criteri erano ben più larghi.--Kirk39 Dimmi! 06:52, 5 lug 2016 (CEST)

Costantino XI Paleologo

Vi avviso che ho posto il dubbio qualità grave alla voce a causa della presenza di una P e di parecchi collegamenti interrotti ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]) e che se non saranno presi provvedimenti entro almeno 7 giorni da oggi aprirò una procedura di rimozione semplificata della voce dalla Vetrina. --Gce ★★★+4 19:07, 23 lug 2016 (CEST)

Rimozione dalla vetrina

	La voce Costantino XI Paleologo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 10:04, 10 ago 2016 (CEST)

Rimozione Carlo I d'Inghilterra

	La voce Carlo I d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:31, 6 ott 2016 (CEST)

Marija Vladimirovna Romanova

Salve a tutti, incorrendo nella voce di Marija Vladimirovna Romanova, Granduchessa di Russia, mi sono accorto che aveva il Template:Monarca così l'ho sostituito con il Template:Aristocratico, ma facendo un veloce passo indietro nel tempo ho notato che anche sua padre e suo nonno hanno lo stesso template (da monarca) in pagina pur non essendo mai stati Imperatori di Russia...volevo quindi chiedervi lumi e nel caso correggere le pagine o la mia modifica. Inoltre il titolo dei parenti sopracitati risulta essere quello di Capo della Casa, non dovrebbe essere quello di Pretendente al Trono? Ho modificato la pagina di Marija anche in questo senso, ditemi voi se ho sbagliato oppure se son da correggere anche le altre pagine. Segnalo poi che c'è un po di caos con il blocco di successione, ma non sono molto esperto quindi nel caso vi lascio il dubbio più che la contestazione. -- Pietro Di Fontana 19:48, 23 ott 2016 (CEST)

Corone e template

Notifico questa discussione da me aperta sull'utilizzo delle corone nei template:Casata. -- Pietro Di Fontana 18:24, 7 dic 2016 (CET)