Discussioni progetto:Biografie/Attività/Archivio discussioni generali 1

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Discussioni generali[modifica wikitesto]

Discussioni attività[modifica wikitesto]


Categorizzare ugualmente l'attività di chi non è enciclopedico per quell'attività[modifica wikitesto]

In seguito a questa discussione poi ripresa qui, dove si è rafforzato il consenso sul fatto che nel {{bio}} vadano solo le attività per cui il soggetto è enciclopedico, Jaqen ha fatto emergere il fatto che questo non influirebbe per nulla sulla possibilità di categorizzare ugualmente per attività, che serva una modifica delle policies (che gli ho chiesto di citare) per evitare un caso unico e che sia necessario generare un consenso su una scelta condivisa. Il casus belli è questo, relativo a un soggetto enciclopedico per un'attività che ha poi svolto un'altra attività per cui non è enciclopedico ma per la quale esiste la categoria in questione.

La mia proposta è estendere il concetto che governa la compilazione del {{bio}} alle categorie, ovvero che un soggetto può essere categorizzato solo per le attività per cui è effettivamente enciclopedico. La motivazione è semplice: evitare la categorizzazione selvaggia basata sull'opinione personale, in modo da evitare che medici enciclopedici siano tra i Categoria:Poeti italiani perché hanno scritto amatorialmente qualche poesia, oppure che ingegneri enciclopedici finiscano in Categoria:Politici italiani perché sono consiglieri di quartiere. Questo perché la conseguenza sarebbe la creazione di categorie infinite e ingestibili, con criteri piuttosto banali sull'inserimento; già Categoria:Medici italiani aveva raggiunto grandi dimensioni, immaginiamo come sarebbe se ogni medico enciclopedico per un qualche motivo ci finisse dentro (ma si tratta solo di un esempio). --Aplasia 14:47, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]

(confl.) Alcune delle mie perplessità:

  1. se in una biografia si tratta -oltre all'attività principale- anche della attività secondarie di una persona (es. nella voce su Stefano Colagrande si tratta anche con un certo approfondimento del fatto che è diventato radiologo) mi pare ragionevole che le categorie riflettano sia l'attività principale che l'attività secondaria (anche se il personaggio è enciclopedico solo per la prima)
  2. la categoria si chiama -ad esempio- "radiologi italiani", mica "radiologi italiani che sono diventati famosi in quanto radiologi".
  3. di fatto in questo modo stiamo rendendo meno accessibile un'informazione, che a noi magari pare inutile ma a qualcuno potrebbe servire (es. incrociare "deputati italiani" e "avvocati italiani" per capire quanti onorevoli sono avvocati):
  4. che Cécile Kyenge (prendo l'esempio dalla discussione al bar) sia un medico non è certo un'opinione personale, è un dato oggettivo. In realtà mi pare che lasciamo più spazio alla soggettività se decidiamo che queste categorie non vadano messe sempre. Es. Giulia Bongiorno è enciclopedica anche come avvocato oltre che come politico? Per me sì, ma magari qualcuno non è d'accordo...

La regola sulle categorie in generale è che vanno messe indipendentemente da considerazioni di enciclopedicità (es. Categoria:Personalità legate a Roma va inserita in tutte le biografie di persone legate a Roma, mica solo in quelle che sono enciclopediche per il loro legame con Roma). Se si decide che nel caso delle biografie ci sono delle eccezioni va precisato da qualche parte (Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie?). --Jaqen [...] 15:40, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]

Veramente questo lo dice già nella sezione paragrafo d'apertura: "Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (per esempio: filosofo/saggista - educatore/docente)".--Moroboshi scrivimi 15:51, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
E' sempre stato sottinteso... ovvio che se la categoria non va inserita tramite Bio, non va inserita neanche a mano. Tenere la categoria pulita per chi fa ricerche enciclopediche è più importante che affollarla per chi ha delle curiosità. La soggettività non c'è perché si guardano le fonti: ci sono fonti di radiologia che parlano di Colagrande, o la sua professione è sempre citata come "vita privata" parlando di cinema? --Bultro (m) 15:57, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
Anche se mi sembra che la cosa sia ormai decisa per questioni di maggioranza, volevo provare ad alzare la mia manina in favore (parziale) di Jaqen. Io condivido soprattutto il punto 3 (di fatto in questo modo stiamo rendendo meno accessibile un'informazione, che a noi magari pare inutile ma a qualcuno potrebbe servire (es. incrociare "deputati italiani" e "avvocati italiani" per capire quanti onorevoli sono avvocati)): in questa argomentazione porta un esempio molto importante di una cosa che sarebbe utile poter fare (non solo per i deputati, ma per qualsiasi attività). Inoltre è vero sì che non possiamo inserire tutti i medici italiani, ma se qualcuno di famoso per qualcosa è anche medico, non vedo perché non dare atto di questa qualifica (naturalmente se supportata da fonti). In ogni caso credo sia più soggettivo lasciare decidere se l'attività di medico sia importante o meno che metterla e basta. Infine credo che l'utilità di una categoria fatta di "medici che sono famosi in quanto medici" sia la stessa di una di "medici e basta". Cordialmente IMHO --Da uno, già due (dan1gia2) 17:43, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
(confl.)@Jaqen: normalmente è l'attività di una persona che la rende enciclopedica, infatti spesso e volentieri sui morti celebri (ad es. Carlo Giuliani) si discute se non sia opportuno spostarli in voci come "morte di tizio", "assassino di caio" eccetera, a mio avviso inoltre le categorie servono per la ricerca e allora è chiaro che abbiamo bisogno di categorie di personaggi legati a Roma anche se non ci sono nati e morti, difficilmente cercheremo un bambino attore tra i medici e renderemmo categorie come scacchisti, avvocati, medici ecc. intasate da curiosità. --Limonadis (msg) 17:48, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
Straconcordo con Jaqen, soprattutto sul punto 2. La categoria si chiama "medici italiani", e quindi ci devono finire dentro tutti i medici italiani presenti nell'enciclopedia, non solo alcuni. In caso contrario dovete rinominare la categoria in "italiani enciclopedici in quanto medici" Jalo 18:31, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
(confl.)La questione riguarda essenzialmente i politici, probabilmente qualche santo, persone enciclopediche per un evento particolare, etc. Per quanto riguarda i politici, la questione è che chi si candida ha una professione, che compare nelle liste elettorali e, per esempio, nella scheda di ogni deputato alla Camera italiana, per cui è giusto che la voce indichi questa professione, e che lo faccia nella parte iniziale (non necessariamente nella prima frase). Il discorso di Jaqen ha senso, però IMHO c'è una differenza tra le categorie per professione e quelle legate ad aspetti personali (origine, religione, etc.). Nelle categorie per professione credo che molti di noi si aspettino di trovare le persone enciclopediche per quello (pittori, tennisti, politici), mentre in quelle "di caratteristiche personali" uno si aspetta di trovare persone enciclopediche e con certe caratteristiche (romano, ebreo, suicida). Di per sé, la professione di un politico può essere considerata una caratteristica personale (come può essere il titolo di studio o l'università frequentata), e per questo meritare una categoria, il problema che la categoria servirebbe a qualcos'altro. Una possibilità è avere un albero di categorie di politici per professione, ma l'impressione è che la struttura diventi complessa (una cosa come "Medici enciclopedici per motivi diversi dalla medicina" mi sembra un po' assurda). Alla fine la situazione attuale in cui nei casi borderline, nel dubbio, si include, non è così male, è più facile scremare una lista troppo ampia che ampliare una lista troppo ristretta. --Cruccone (msg) 19:21, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
SOno sostnazialmente d'accordo, con un orientamento inclusivista per quanto riguarda i casi borderline. Ovvero, includere le attività per le quali potrebbe ragionevolmente essere enciclopedico, se già sicuramente encliclopedico per altro. BTW, ovviamente l'attività principale svolta dovrebbe comunque aver spazio in bibliografia, IMHO, anche se non in categoria.--Alkalin l'admIncasinato 20:45, 11 nov 2013 (CET)[rispondi]
(f.c.) @Jalo. La categoria medici esiste perché ci sono medici enciclopedici in quanto tali, e allo stesso modo la Categoria:Impiegati non c'è in quanto non ci sono impiegati enciclopedici in quanto tali. Oppure la creiamo per far posto a tutti gli impiegati? E che dire di Categoria:Insegnanti, un fantastico calderone dove infilare ogni professore universitario, di scuole medie, di elementari, dell'asilo, ma anche ognuno che abbia qualcosa da insegnare. Riempire le categorie nel modo in cui dici tu servirebbe solo a renderle non fruibili: sinceramente preferisco che rimaniamo più Wikipedia e meno LinkedIn, non sarebbe male... --Aplasia 13:46, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
  • Favorevole alla proposta. Sono però favorevole anche eventualmente ad un approccio più morbido, ovvero: se un medico, che ha fatto anche il politico ed è prevalentemente noto per la sua attività di politico, ma la sua attività nel 95% della vita è quella del medico, è adeguato indicare le due attività (la categorizzazione non è fondamentale ma perché no). Se, invece, abbiamo a che fare con conduttori, vallette, sportivi, ecc. che hanno fatto nella vita anche qualche apparizione secondaria in altri campi (penso a Francesco Totti che ha scritto vari libri ma spero nessuno si sognerà di chiamarlo scrittore o Valentino Rossi, ecc. ecc.). Casi come quelli del ministro Kyenge, invece, secondo me vanno trattati con "è un politico italiano di professione medico", visto che essere medico è stata la sua proessione principale. Questa è la mia opinione, ovviamente. --Lucas ✉ 06:36, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
A forza di accusare gli inglesi di usare *troppe* categorie stiamo finendo col fare il contrario. Adesso secondo voi per poter entrare in Categoria:Medici bisogna aver vinto un nobel in medicina, visto che al momento i criteri per i medici sono questi. Non riesco a capire perché in Categoria:Attori non ci debba trovare tutti gli attori ma solo alcuni. Posso chiedere il trasferimento a Categoria:Alcuni attori? Jalo 18:51, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
Aplasia, mettere tutti gli insegnanti in Categoria:Insegnanti secondo te la rende infruibile, ma per me diventa altrettanto infruibile se ci trovo solo 10 dei 1000 che dovrebbero esserci. Cioé, è inutile. Se vado in biblioteca, nello schedario trovo sotto il capitolo "Narrativa inglese" qualcosa tipo 5000 libri, ma non è un problema. Il problema sarebbe se ci trovassi solo 15 libri, e non tutti gli altri Jalo 18:59, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
Secondo me stiamo un po' deragliando. Qui non si sta decidendo se mettere nelle Categorie tutte le persone che ne fanno parte, ma se mettere tutte le persone enciclopediche che ne fanno parte. È ovvio che non possiamo mettere tutti gli impiegati e gli insegnanti in tali categorie, ma se qualcuno presente in questa enciclopedia che rispetta i criteri di enciclopedicità lo è, allora mettiamolo. Il medico è una qualifica come le altre e completamente libera da ogni soggettività: c'è la laurea sì, manca la laurea no. Se poi uno ha deciso di fare dell'altro nella sua vita piuttosto che esercitare la professione vabbeh, potrebbe sempre mettersi a farlo! Almeno si sa che è anche medico. --Da uno, già due (dan1gia2) 19:28, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
(f.c.) Jalo, il fatto è che comunque tali categorie conterrebbero solo "medici enciclopedici come medici e medici enciclopedici per altri motivi"; di certo non conterrebbe tutti i medici, proprio perché Wikipedia non è un Know Who ma un'Enciclopedia, che quindi è soggetta a una selezione. Se poi ritieni che costui debba stare tra i medici italiani solo perché studiò medicina per rispetto alle tradizioni di famiglia, allora tanto vale mettere nel calderone tutto quanto, affinché chi fa ricerca possa sapere quanti bambini-attori hanno fatto i medici (molto difficile con altre vie...), ma nessuno possa avere un valido elenco di medici enciclopedici in quanto tali. --Aplasia 00:46, 13 nov 2013 (CET)[rispondi]
  • Favorevole, prima che qualcuno sposti mezza wikipedia in Categoria:Soldati italiani. Ma a parte gli scherzi, se non usiamo l'enciclopedicità per le categorie, cos'altro usiamo? Un sacco di persone enciclopediche hanno o hanno avuto altri impieghi. Eppure ben poche sono categorizzate per questo. Una persona che ha fatto per 10 anni l'operario, per 10 l'impiegato (tutto con fonti) e poi a 45 ha scritto un best-seller lo mettiamo in Categoria:Operai italiani e Categoria:Impiegati italiani? E se ha fatto da giovane per due anni il cameriere lo mettiamo anche in Categoria:Camerieri italiani? Oppure due anni sono troppo pochi? Oppure dobbiamo usare la professione attuale o quella nel momento in cui è diventato enciclopedico? Oppure serve una professione che richiede la laurea? A me sembra assurdo voler seguire questa strada--Baroc (msg) 23:58, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]
  • assolutamente Favorevole, non capisco oltre che non condividere il ragionamento di Jalo. se iniziamo a categorizzare le biografie in questa maniera qualsiasi categoria diventa lecita! Abbiamo la categoria:medici italiani perché ci sono persone enciclopediche in quanto medici, se ci mettiamo Colagrande (nella voce del quale per altro le informazioni sulla professione attuale non sono enciclopediche) allora diventa giusto creare la categoria:impiegati italiani, la categoria:camerieri italiani, la categoria:soldati italiani, la categoria:camerieri francesi, la categoria:aiutanti tedeschi del padre nell'attività di famiglia etc... --Ppong (msg) 11:15, 13 nov 2013 (CET)[rispondi]
  • Più ci penso e meno sono convinto di come risolvere la situazione. Le categorie in generale tendono ad essere inclusiviste, se una voce ha mezzo buon motivo per stare in una categoria ce la si mette senza troppi problemi. Per esempio, in geografia, se un fiume scorre anche solo per un tratto minuscolo in una provincia, va nella categoria dei fiumi di quella provincia. Secondo questo ragionamento, una persona che ha fatto per una parte della sua vita il medico (ovviamente giocare a L'allegro chirurgo non vale) dovrebbe entrare nella categoria. D'altra parte, stiamo parlando di voci su persone che sono enciclopediche non per essere medici (e se andiamo con l'analogia, il fiume è enciclopedico per essere fiume, però non riesco a pensare a qualcosa che sia fiume, non enciclopedico come fiume però enciclopedico per qualcos'altro), per cui ha senso che non stiano nella categoria. La questione vera è: posto che per essere enciclopedici bisogna far parte di una certa categoria (fiumi, medici), e che esistono categorie di contorno (ad esempio quelle che rispondono a domande come dove e quando) che non danno enciclopedicità, ma comunque rispondono a delle domande sensate e in generale creano percorsi, è giusto/corretto utilizzare una categoria enciclopedizzante come categoria di contorno? È davvero così netta questa separazione? Esiste un modo per far convivere i due aspetti, riuscendo ad essere allo stesso stempo coerente e attuabile? --Cruccone (msg) 21:27, 14 nov 2013 (CET)[rispondi]
Forse ti convinci con l'esempio inverso. Se un medico da giovane ha giocato in Terza Categoria viene messo sotto "calciatori italiani"? Se per hobby suona con gli amici, viene messo sotto "musicisti italiani"? Non mi pare, a prescindere da cosa dicono le regole, che la gente tenda a metterceli. I dubbi vengono a qualcuno solo per le attività dove "ci vuol la laurea" tipo medico o avvocato--Bultro (m) 16:51, 15 nov 2013 (CET)[rispondi]
Le categorie in generale devono essere utili, e allo stesso tempo tali da non richiedere troppo sforzo da parte dei contributori per essere esaustive, perché sennò non sono utili. La Kyenge la mettiamo tra i politici perché questa è l'attività che l'ha resa enciclopedica, mettrcela tra i medici sarebbe inutile perché:
  1. nessuno la cercherà tra i medici;
  2. chi cerca un medico di più alto interesse potrebbe essere infastidito dall'affollamento di tale categoria da parte di voci come la suddetta;
  3. sarebbe troppo grande la pretesa che tutte le voci di wikipedia che trattano di personaggi che si sono laureati in medicina siano categorizzati come medici, magari indipendentemente dal bio, non essendo enciclopedici come medici;
  4. come dice Bultro ed era stato fatto già notare, sarebbe ancora peggiore una pretesa analoga relativa ad attività più comuni e che spesso non si citano in una voce biografica. --Ppong (msg) 19:06, 15 nov 2013 (CET)[rispondi]
Ppong, se uno cerca la Kyenge, non la cerca in Categoria:Medici italiani, ma neanche in Categoria:Politici italiani, semplicemente scrive "Kyenge" nella casella di ricerca. Quindi dire che a nessuno viene in mente di cercarla tra i medici, o dire che non la si trova perché la categoria è affollata, non ha senso. Inoltre l'esempio di Bultro è totalmente sbagliato, perché fa l'esempio di calciatori di terza categoria o di musicisti della domenica, quindi di gente che non lo fa per lavoro. Se un politico ha giocato a calcio in serie C io lo metto anche tra i calciatori italiani, anche se l'essere un calciatore non lo rende enciclopedico Jalo 09:37, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Non dimentichiamoci di mettere Massimo D'Alema tra i velisti italiani, eh! --Aplasia 09:54, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
D'Alema non lo fa per lavoro Jalo 11:08, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
(fc) e Silvio Berlusconi come musicista visto la sua attività lavorativa iniziale di musicista su navi da crociera ?--Moroboshi scrivimi 09:58, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Si può non categorizzarlo usando il buon senso, ma vietarlo a prescindere impedisce di inserire tra i calciatori uno che ha giocato in serie B, solo perché quello non lo renderebbe enciclopedico Jalo 11:08, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
  • Commento: Visto che la discussione langue, linko nuovamente al bar. Se qualcuno ritiene di poter rilevare in questa discussione e negli interventi in quelle collaterali (1 e 2) un consenso sulla categorizzazione per attività di soggetti non enciclopedici per quell'attività, è pregato di tirare le conclusioni e, eventualmente, segnalare nelle linee guida. --Aplasia 09:49, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Provo a fare un riassunto delle problematiche. Ci sono voci biografiche su persone che sono enciclopediche per essersi distinte in un campo (ad esempio la politica) ed avere, secondo le fonti, (anche) un'altra professione dove quelli che si sono distinti sono enciclopedici ma questa persona in quel campo non si è distinta (scusate l'italiano). Il problema si estende anche a persone enciclopediche per aver avuto un ruolo centrale in un fatto di cronaca. Il problema è che in alcune categorie professionali (ad esempio i medici o gli insegnanti) si mischiano persone che si sono distinte nel campo e persone che svolgono/hanno svolto la stessa professione senza distinguersi, e queste ultime possono costituire la maggioranza. Poi, c'è il dubbio se la questione si estenda a "musicisti/sportivi per hobby" (lo tengo separato perché, in generale, questo aspetto non si suole mettere nell'incipit, a differenza del precedente). Grosso modo ci sono due argomenti principali:
  1. Se voglio sapere quali sono le persone enciclopediche per una certa attività, mi ritrovo una categoria con molti "intrusi"
  2. C'è tutto un sistema di categorie relative ad aspetti "non enciclopedizzanti" ma comunque enciclopedici delle voci biografiche (dati anagrafici, appartenenza a società/religioni, ecc.), per cui c'è una giustificazione di questa categorizzazione.
La presenza della professione dell'incipit sembra essere meno problematica.<fine del riassunto>
<opinione personale>A parte il problema di come chiamarle, potrebbe avere senso lo sdoppiamento di alcune categorie tra enciclopedici e professionisti, magari cambiando alcuni parametri nel Bio (o aggiungendo parametri booleani "enciclopedicon" che dicano se è enciclopedico per l'attività n, o parametri del tipo "attivitànonenciclopedican"), in modo tale che l'incipit attuale non cambi più di tanto (forse l'ordine), ma la categorizzazione sì? --Cruccone (msg) 11:03, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Non servirebbe cambiare il Bio, in questo caso basterebbe aggiungere le attività non enciclopediche in AttivitàAltre Jalo 11:08, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Jalo, riprendo da sopra i calciatori (a parte che secondo i criteri mi pare di capire che bastano 50 incontri in serie B in Italia per essere enciclopedici), un medico che non si sia distinto in alcuna maniera (cioè che non compare in alcuna fonte in quanto medico piuttosto che per altri motivi) non è neanche lontanamente paragonabilee un calciatore di serie B, ma ad uno di promozione al massimo.--Moroboshi scrivimi 11:19, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
E' la stessa cosa. Secondo i nostri criteri anche uno che ha fatto 49 partite in B non si è distinto, infatti non è enciclopedico. Ronald Reagan non si è distinto come attore, dato che non ha vinto Oscar o premi simili (che al momento sono il criterio per gli attori), quindi non lo categorizzo tra gli attori statunitensi? Jalo 11:36, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Continui a fare l'esempio di calciatori di serie B, che perlomeno sulla stampa locale possono essere citati, mi citi uno straccio di fonte che citi Vincenzo De Simone in quanto medico? Quando a Ronald Reagan stesso discorso, è stato attore protagonista di diversi film di Hoolywood. Se dovresti fare un paragone con una persona completamente sconosciuta come medico dovresti portare un esempio di qualcuno che ha fatto la comparsa in un paio di film.--Moroboshi scrivimi 11:44, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Lascia stare De Simone. Qui si sta chiedendo di vietare la categorizzazione per tutte quelle professioni per cui la persona non è enciclopedica, per cui l'esempio di calciatori di serie B o di attori non fenomeni è valido. Verrebbero tolti dalla lista di calciatori o attori Jalo 11:56, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Jalo, non spieghi come mai questa categorizzazione dovrebbe essere utile. Quando scrivi che: «se uno cerca la Kyenge, non la cerca in Categoria:Medici italiani, ma neanche in Categoria:Politici italiani, semplicemente scrive "Kyenge" nella casella di ricerca» non fai che confermare il mio primo assunto; in compenso, se uno è interessato a conoscere uno o più medici importanti, li cerca nella categoria:medici italiani, e non c'è motivo per cui dovrebbe trovarci anche Colagrande o De Simone. Stesso discorso vale gli attori, perché categorizzare come tale un importante sportivo che però ha avuto un ruolo di comparsa in un certo film sconosciuto? Reagan è enciclopedico come attore, oltre che come politico, perciò è categorizzato anche come tale. --Ppong (msg) 12:38, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Tu dai per scontato che uno che entra in categoria:medici italiani lo faccia per cercare solo i medici *importanti*. Secondo me uno che guarda la lista dei medici italiani si aspetta di trovare tutti i medici italiani che appaiono su wikipedia, non solo alcuni. Non vedo perché dovrebbe interessarmi una lista parziale (alcuni comuni di una provincia, alcuni libri di Stephen King, alcuni quadri di Dalì, ...). Io mi aspetto di trovare categorie complete Jalo 12:53, 4 dic 2013 (CET) PS: Reagan *non è* enciclopedico[rispondi]
(fc) sì che lo è, in base al secondo criterio n 3 --Ppong (msg) 15:09, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
(confl.) Se vi serve l'esempio il caso del calciatore / politico è quello di Arnaldo Forlani: ha giocato al massimo in C ed è categorizzato come calciatore della Vis Pesaro --Cpaolo79 (msg) 12:56, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Jalo lascia stare i comuni, i libri e i quadri che non c'entrano nulla e lo sai. se anche uno volesse esplorare la categoria:medici italiani per conoscere tutti i medici che stano su Wikipedia (per quale motivo poi interessarsi al suddetto Colagrande in questo senso non riesco a capirlo) non potrebbe essere accontentato perché non è possibile che ci si ricordi di inserire nella categoria proprio tutti i medici italiani, ancora peggio riempire la categoria:camerieri italiani (creiamo anche questa al punto in cui ci troveremmo, no?) e ancora sarebbe il caso di mettere Berlusconi nella categoria:cantanti italiani, se ci devono stare tutti quelli che hanno esercitato il mestiere, anche solo su un marciapiede – no, quelli no. allora qual'è il discrimine? io direi l'enciclopedicità. --Ppong (msg) 13:11, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
"per quale motivo poi interessarsi al suddetto Colagrande in questo senso non riesco a capirlo". Ancora ti metti nella testa del lettore, e decidi tu cosa deve essere logico cercare.
Mettiamo che voglio conoscere la lista dei politi italiani che hanno fatto il calciatore. Interseco le categorie "Calciatori italiani" e "Politici italiani" e mi ritroverei una lista incompleta Jalo 14:54, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘incompleta, esatto. incompleta per incompleta meglio incompleta con un discrimine razionale, cioè la rilevanza enciclopedica. in ogni caso, ammesso e non concesso che questa proposta (quella di Aplasia su cui stiamo discutendo) avesse dei difetti, i pregi sono molto più importanti. --Ppong (msg) 15:01, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Punti di vista Jalo 15:07, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
"Fare per lavoro" (pagando le tasse?) o meno un'attività non c'entra con l'enciclopedicità e non ci interessa, come scritto anche nella testata di questa pagina. Quella di Aplasia comunque non è una proposta eh, è lo stato attuale del progetto biografie, si può cambiare ma non mi pare di vedere una maggioranza in tal senso (anzi) --Bultro (m) 15:12, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Jalo, l'idea di cambiare il template Bio è per tener conto dello sdoppiamento della categoria tra "Persone che si sono distinte nella medicina e che sono italiane" e "Persone enciclopediche che sono medici e che sono italiane" (di cui la prima sarebbe sottocategoria). La seconda categoria è l'equivalente professionale del "Nati a Roma". Sul discorso Reagan, ricordiamoci che i criteri sono sufficienti, non tiriamo conclusioni da una logica errata. Sul discorso "non ci interessa", non sono d'accordo. Un deputato a caso, il sito della Camera (una fonte che consideriamo autorevole) ci dice, nell'ordine, dove e quando è nato (cose che ci interessano), titolo di studio e professione (l'oggetto del contendere), dove è stato eletto e tutti i dettagli sull'attività politica. In questo senso la sua professione al di fuori della politica ci interessa, perché le fonti la riportano. Ci interessa al punto che vogliamo categorizzare? Per luogo e data di nascita categorizziamo, per titolo di studio no (anche per un problema di standardizzazione) ma per università sì categorizziamo perché non dovremmo farlo per professione? Discorso diverso è se dobbiamo usare le stesse categorie (al momento lo facciamo), usare categorie diverse (con un nome che non scada nel ridicolo), o rinunciare a una categorizzazione che può interessare solo perché non sappiamo esattamente come gestirla. --Cruccone (msg) 16:07, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Bultro, il template in cima a questa pagina (che tutto è tranne che una policy) parla solo del template Bio, mentre la proposta di Aplasia è di non scrivere l'attività nell'incipit (come dice la policy attuale) e di non categorizzare nemmeno la voce secondo tale attività (ed è questa la novità). Quindi la proposta di Aplasia *non è* la policy attuale, anche perché in questo caso non avrebbe avuto senso proporla Jalo 16:47, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Il template in cima a questa pagina è lo stato attuale delle intenzioni del progetto, ed è sempre stato ovvio che tali categorie non andavano messe neanche a mano. Se non ci credi chiedi a qualcun altro di quelli che il progetto lo hanno seguito negli anni. --Bultro (m) 17:55, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
la tua idea, Cruccone, è molto interessante: così si farebbero contenti tutti. se si trovassero dei nomi decenti, non mi opporrò, purché si corregga l'ambiguità attuale tra regole scritte e non scritte. --Ppong (msg) 19:03, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Commento: Io propendo per due soluzioni. (1) si categorizza e si inserisce nel template bio qualsiasi attività rilevante anche se non motivo di enciclopedicità (i.e. uno enciclopedico per aver inventato uno sport, che ha fatto il medico tutta la vita vs uno ha cantato due volte a un battesimo = sì medico no cantante), lasciando fuori gli hobby o i "wannabe". (2) si segue la proposta di Cruccone e si disaccoppiano le categorie, in modo da avere la categoria "medico come attività primaria" e "medico", "cantante serio" vs "i vicini gli tirano i secchi d'acqua". Ormai non facciamo più solo testo, ma anche "dati": o si decide di spostare determinate informazioni su wikidata, per cui tutti gli incroci di categorie e analisi semantico/di conoscenza si fanno lì, oppure sono informazioni da tenere qui. IMHO eh. --Giuseppe (msg a baruneju) 19:21, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
Sicuramente su wikidata tutti questi dati si metteranno, e uno strumento che rappresenti l'evoluzione delle categorie passerà per wikidata. Se vogliamo, esistono tre livelli di associazione tra una voce biografica e la professione medica: a un estremo quelli enciclopedici come medici, il cui strumento ideale è la categoria, a un altro estremo le voci che hanno una connessione generica (tipo una frase come "ebbe una corrispondenza con un medico"), per cui c'è lo strumento PuntanoQui, e nella terra di mezzo i medici non enciclopedici, che potrebbero essere descritti con un tag (strumento che al momento non abbiamo, e che di fatto rimpiazziamo con le categorie). --Cruccone (msg) 20:29, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Prendo ad esempio il caso di Ronald Reagan per fare qualche considerazione generale. Certo non rispetta i criteri come attore (non ha vinto Oscar), ma dato che i criteri sono sufficienti e non necessari questo non vuol dire che non sarebbe enciclopedico anche solo come attore. Vedendo la filmografia tendo a credere che lo sarebbe, quindi sono convinto che vada inserito nella categoria "attori statunitensi". Il mio dubbio semmai è un altro: ha senso citare il fatto che è stato attore prima di dire che è stato presidente negli Stati Uniti, come facciamo noi attualmente? Il bio ci porta a fare così (evviva!), ma imho la soluzione di enwiki è decisamente migliore: il fatto che sia stato presidente USA manderebbe in secondo piano -quasi- qualsiasi altra cosa. Peraltro, trovo leggermente surreale che ci si debba fare domande del tipo "Ma Reagan sarebbe enciclopedico anche come attore?" --Jaqen [...] 12:30, 5 dic 2013 (CET)[rispondi]

Allora Elle Macpherson, essendo proprietaria di un'azienda di biancheria intima, potrebbe rientrare nella categoria "imprenditori australiani"?--Mauro Tozzi (msg) 14:59, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Essendo proprietaria di un'azienda, direi proprio di si :) Jalo 16:04, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Io categorizzerei solo per le attività per cui una persona è enciclopedica. --Gvf 22:38, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Io continuo ad essere d'accordo con Jalo perché se una persona ha fatto un determinato lavoro (che noi reputiamo enciclopedico) allora deve essere segnalato. Tutte le argomentazioni (scherzose spero) riguardo alle eventuali categorie di camerieri, impiegati e aiutanti tedeschi sono valide, ma non contestualizzate e quindi prive di significato: questi lavori non sono enciclopedici, cioè non rientrano fra le attività "ammesse" dalla comunità (vedi il resto di questa pagine) e quindi non esisterebbero mai. Io non vedo perché la Macpherson non possa essere un'imprenditrice: possiede un'azienda? allora lo è! Così come Reagan è un attore avendo partecipato ad almeno un film. Riguardo ai medici io ritorno a ripetere quanto già detto: il medico (come l'avvocato o l'ingegnere) è molto più che un semplice lavoro, è una qualifica certificata da una laurea quindi è indiscutibile che una persona sia o non sia un medico e mi sembra doveroso segnalarlo, anche se non pratica. Se si prevede di utilizzare i tag in un futuro, allora quando li avremo faremo le modifiche necessarie, ma per il momento è meglio lasciare così perché poi sarebbe un lavoraccio ancora più grande andare a trovare tutte le attività delle persone cancellate. Sempre IMHO, --Da uno, già due (dan1gia2) 09:19, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]
Sicuro che non dobbiamo creare la Categoria:Impiegati? Dopotutto che Albert Einstein sia stato impiegato all'ufficio brevetti è una delle notizie biografiche più note a lui relative e una categorizzazione del genere potrebbe aiutarmi a capire quanti scienziati hanno iniziato come semplici impiegati... Oppure Categoria:Falegnami, dal momento che, dopotutto, è proprio grazie a questo mestiere che Harrison Ford riuscì a diventare un attore: chissà quanti altri falegnami sono diventati attori! Clint Eastwood no, lui era un umile taglialegna... Fortunatamente invece riusciremo a sapere quanti attori hanno fatto la strada di Jon Hamm, dopo aver iniziato la carriera come scenografo in film pornografici softcore (però, dobbiamo creare la sottocategoria, al momento abbiamo solamente Categoria:Scenografi), o di Patrick Dempsey, a pieno diritto tra i Categoria:Giocolieri. Non dimentichiamo inoltre di mettere Tim Allen tra i Categoria:Criminali statunitensi: due anni e mezzo in prigione per traffico di stupefacenti non sono ceramente pochi!
Badiamo bene, tutte attività che i nostri personaggi enciclopedici hanno fatto per mantenersi; ma potranno essere categorizzati solo quelli che hanno svolto attività per cui abbiamo le categorie, categorie che abbiamo solo perché altri personaggi, non loro, hanno svolto tale attività diventando per questo enciclopedici. Nessuno nota quanto viziato sia questo ragionamento? --Aplasia 15:36, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Di nuovo si rispolverano esempi (impiegati e falegnami) fuori dal contesto, ma non importa. Il problema comunque è che queste persone che hai elencato sono state quello che hai detto, ma ora non lo sono più. Una persona, una volta diventata medico, lo sarà per tutta la vita. Comunque purtroppo la mia dialettica è sempre stata piuttosto scarsa e non ho mai da portare i giusti esempi al momento giusto, ma sono sicuro che c'è qualche persona per cui è importante lasciare anche l'attività per cui non è meramente enciclopedica. Ad ogni modo mi sembra che la netta maggioranza per fare come propone Aplasia ci sia e il tempo per disquisire sia stato abbastanza quindi anche volendo non c'è molto da aggiungere. --Da uno, già due (dan1gia2) 16:52, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
A parte che che dobbiamo riportare l'attività di una persona nella sua vita non l'attività di una persona adesso, sicuro sicuro che una volta medici lo si resti a vita, vedi Andrew Wakefield  ?--Moroboshi scrivimi 17:00, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ero sicuro che qualcuno avrebbe commentato così. Salvo eccezioni ovviamente, ma bisogna essersele andate a cercare per farsi radiare dall'albo dei medici. Non basta un semplice "cancella account". --Da uno, già due (dan1gia2) 17:05, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Nessuno ha proposto di creare nuove categorie, ma di utilizzare quelle che già ci sono, ed è diverso. Se abbiamo una categoria che contiene i medici, allora ci metto i medici.
Visto che esiste la Categoria:Nobili russi ci metto dentro tutte le voci che creo sulla nobiltà russa, e nessuno mi è mai venuto a dire: "non puoi metterci i marchesi, devi metterci solo principi e re". Ma proprio per niente. Se vuoi creare una categoria contenente solo principi e re la chiami Categoria:Principi e re russi, ma se la chiami "Categoria:Nobili russi" io ci metto tutti i nobili russi presenti su wiki, dal primo all'ultimo Jalo 17:23, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
@Jalo, appunto, usiamo categorie che sono create proprio perché ci sono soggetti enciclopedici per quell'attività per soggetti che non sono enciclopedici per quell'attività; pertanto la chiave di ricerca che utilizzi è "soggetti che hanno svolto un'attività per cui altri soggetti sono enciclopedici secondo Wikipedia". Questo e nient'altro si fa quando si sfruttano categorie create per un altro motivo; altrimenti si liberalizza la categorizzazione per ogni attività, non solo per quelle che, secondo Wikipedia, sono "enciclopediche" (ma poi che stupidaggine, impiegato, falegname, sono tutte voci enciclopediche al pari di medico e avvocato). Se poi introduciamo anche il concetto che "essere nobile" è un'attività, beh, allora siamo leggermente alla frutta...
@dan1gia2, sì è medici fintanto che si è abilitati alla professione medica e pertanto iscritti all'albo dei medici, altrimenti si è solo laureati in medicina e chirurgia; il mondo è pieno di persone che hanno fatto questo corso di studi solo per poter fare ricerca senza aver mai ottenuto l'abilitazione, ma considerarli medici è errato, come del resto considerare avvocato il laureato in giurisprudenza che non ha fatto l'esame di abilitazione e si è iscritto all'albo. --Aplasia 17:50, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Appunto. Le categorie sono utili nel momento in cui esiste un criterio univoco per determinarne l'inclusione (la chiave di ricerca), come "essere enciclopedici per aver svolto una certa attività", altrimenti sono elenchi perennemente incompleti e pressochè inutili. --^musaz † 17:59, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
@Aplasia: Potrai anche pensare che siamo alla frutta, ma essere nobili è un'attività riconosciuta già da un sacco di tempo. E poi sei tu che stai usando la categoria per un motivo diverso. La categoria medici deve contenere i medici. Se ci inserisci cose estratte con un criterio diverso non è più la categoria medici
@musaz: "essere enciclopedici per aver svolto una certa attività" credo che sia il criterio meno univoco esistente su wiki. Chi metto nella categoria "nobili russi"? Chi è enciclopedico per essere stato un nobile russo? Non sarebbe più "univoco" inserire tutti i nobili? Jalo 18:13, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Non confondere i criteri per essere enciclopedici con i criteri per essere categorizzati. Una volta accertata l'enciclopedicità relativa ad un'attività, dire che una persona sta nella categoria se e solo se è enciclopedica per l'attività è un criterio univoco. --^musaz † 18:17, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Direi che è opportuno partire dall'inizio: perché sono state create le categorie per attività?

  1. perché l'attività è enciclopedica? No, perché abbiamo medico e falegname, ma abbiamo Categoria:Medici e non Categoria:Falegnami.
  2. perché i medici sono in qualche modo migliori di altri che svolgono altre attività? Ovviamente no, altrimenti facciamo solamente un ragionamento affetto da pura e semplice parzialità.
  3. perché ci sono soggetti enciclopedici come medici? Bingo!

Mi par quindi ovvio che la categoria sia stata creata per categorizzare i medici enciclopedici e quello che tu proponi è semplicemente di estendere il concetto alla categorizzazione indipendentemente dall'aver svolto un'attività per cui si è enciclopedici. E su questo, mi dispiace, non c'è consenso. Sull'attività di nobile sai bene che questa non è un'attività, è semplicemente che per consenso si è deciso di inserirla tra le attività per categorizzare i nobili, nulla più. --Aplasia 18:26, 12 dic 2013 (CET) Giusto per chiarire, ecco cosa significa "attività". --Aplasia 18:38, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]

In linea di principio la cosa regge, ma è la soggettività con cui si decide che rischia di creare categorie incomplete. Se invece si mette tutto è meglio; come si diceva all'inizio della discussione: è più facile scremare un elenco completo che trovare gli elementi mancanti di una categoria incompleta. Il mio esempio della laurea era per far capire che ci sono mezzi che danno un'oggettività per fare queste scelte (anche se poi era vago, come Aplasia ha fatto giustamente notare per la storia degli albi) che invece l'enciclopedicità di attività svolte non dà. Il discorso su falegnami e impiegati non era per sminuire tali lavori, ma non mi pare che su wikipedia siano riconosciuti come attività (in caso contrario, si creino le categorie ominime). --Da uno, già due (dan1gia2) 21:06, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Quando parlo di attività intendo quei lavori che vengono decisi in questa precisa pagina e per cui, a quanto a capito, si generano poi delle categorie automatiche--Da uno, già due (dan1gia2) 21:10, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
@dan1gia2: quello che Aplasia vuole far notare è che "mettere tutto", come proponi, è di fatto impossibile perchè senza il "criterio enciclopedicità" come si fa a decidere quali attività mettere nel bio? (oltre a quella per cui si è enciclopedici) Se ad esempio il presidente del messico tutte le domeniche si fa una partita a calcetto con gli amici lo categorizziamo come calciatore? L'essere enciclopedici è l'unico criterio possibile per poter dire "tu sei nella categoria" o "tu no".
Del resto è anche naturale che in un'enciclopedia, con tutto il lavoro che si fa per stabilire se una persona sia enciclopedica, poi il primo criterio per categorizzare le biografie sia appunto per enciclopedicità. --^musaz † 21:35, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ma va benissimo, io ho espresso la mia opinione. Qui nessuno si offende ragazzi, il consenso c'è, quindi non vedo perché non farlo :) --Da uno, già due (dan1gia2) 22:01, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ma io mica l'ho scritto per il consenso, che in questa discussione non ha certo bisogno dei miei interventi: wikipedia è fatta di persone che hanno una testa pensante e se wikipedia cresce e migliora è grazio allo scambio di idee fra teste pensanti. Che ne so io che tu non mi portavi una super-argomentazione che metteva in crisi tutte le mie convinzioni sulle categorie? :-) --^musaz † 22:22, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ahah magari! Sto cercando di farmela venire in mente da giorni ;) Comunque era per dire che siamo solo io e Jalo ad essere contrari quindi ci sono gli estremi per portare avanti la proposta, anche perché non credo che la discussione ormai possa cambiare improvvisamente rotta. --Da uno, già due (dan1gia2) 06:29, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]
Le categorie non vengono create quando ci sono argomenti enciclopedici per quel motivo. Vengono create quando ci sono voci da metterci, punto. Perché esiste Categoria:Generali nepalesi, e non Categoria:Generali neozelandesi? Forse i nepalesi sono più enciclopedici dei neozelandesi? No, semplicemente di questi ultimi non abbiamo voci. Quindi parliamo solo delle categorie già esistenti, senza fare assunzioni sul perché siano state create, perché sono solo pareri personali.
Musaz, mi sa che stiamo facendo confusione. Qui non stiamo parlando né del template Bio né dell'incipit. Il criterio dell'enciclopedicità per le categorie è burocratico. Scrivo la voce su Reagan e lo categorizzo come presidente. Posso categorizzarlo come attore? Non è automaticamente enciclopedico per quel motivo, per cui devo aprire una discussione e deciderlo. L'enciclopedicità serve solo per capire se una voce va tenuta o cancellata, non per le categorie o altro Jalo 10:24, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]
Riguardo a Reagan (visto che continua a saltar fuori a sproposito) soddisfa la seconda parte dei criteri (E' stato in attività per almento tre anni ed è stato protagonista o co-protagonista in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica), per le fonti ti ho già mostrato in talk che basta escludere gli anni sucessivi all'attività politica per trovarne in cui viene citato solo come attore.--Moroboshi scrivimi 11:38, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]
(confl.) Scusa Jalo, veramente ritieni che "vengono create quando ci sono voci da metterci, punto"? Perché con questo criterio possiamo veramente categorizzare ogni cosa, e non parlo solo delle attività, ma veramente di qualunque cosa (altezza, colore di occhi o capelli, calvi, affetti da tale malattia, obesi...). Non posso veramente credere che tu ritenga la categorizzazione così semplicistica... Poi cosa c'entra la nazionalità, se qua stiamo discutendo di attività? La categoria che citi non esiste solo perché nessuno ha ancora creato una voce su un generale neozelandese enciclopedico; giusto paragone sarebbe: "perché abbiamo Categoria:Generali e non Categoria:Tenenti?" E quale è la tua risposta, visto che di semplici tenenti è piena Wikipedia e voci da metterci ce ne sono a bizzeffe? --Aplasia 11:42, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]
Evito di andare avanti, e mi tolgo anche la pagina dagli osservati. Fate finta che questa discussione non l'abbia mai vista Jalo 12:10, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]
Il problema non penso riguardi solo le biografie (e le relative attività), ma in generale il senso e l'uso delle categorie (categorie che devono riguardare un qualcosa di enciclopedico, e anche la categorizzazione deve avvenire per un motivo che è enciclopedico per il caso in questione. ). Non c'è già stata qualche discussione (così generale, intendo) al riguardo?
Il controesempio di Categoria:Personalità legate a Roma è certamente un controesempio, ma non so cosa possa rendere valido, bisognerebbe chiedersi prima appunto all'interno di un discorso generale se è corretto quell'uso attuale di quella categoria (a parte che io categorie del genere proprio non le capisco, nel senso che proprio non capisco cosa significhi "legato", ad es. anche se solo uno vi ha abitato qualche anno?)
Che uno cerchi su wikipedia Categoria:Medici italiani non cerchi solo quelli "importanti" (termine che andrebbe chiarito e precisato meglio, ma per semplicità per ora teniamoci questo) ma "si aspetta di trovare tutti i medici italiani che appaiono su wikipedia" 1) Allora se uno cerca Categoria:Calciatori italiani, dovrebbe trovarvi tutti gli italiani presenti su Wikipedia che abbiano giocato a calcio, indipendentemente dall'"importanza" come calciatore, quindi anche chi ha fatto solo 23 partite "scapoli-ammogliati"? 2) Essere citati su Wikipedia (andrebbe anche chiarito: con una voce specifica, o più in generale?) non è uno "status" da cui discendono diritti "Sono su Wikipedia, per cui devo essere elencato in tutti gli elenchi che potrebbero riguardarmi, ad es. sono mancino, sono vegetariano, gioco a scopone scientifico, ecc." manco fosse ad es. "sono parlamentare quindi devo stare nell'elenco di chi ha benefit sui viaggi in treno, in quello delle corsie preferenziali, ecc."
Ma come dicevo tutto ciò è ben più generale. --109.53.198.238 (msg) 02:50, 25 dic 2013 (CET)[rispondi]

Condottieri, generali e militari[modifica wikitesto]

L'argomento, sollevato qui dall'Utente:Nungalpiriggal, riguarda l'unificazione di condottieri a generali (o, aggiungo io, a militari); secondo me l'unificazione non è esattamente la cosa giusta da farsi ma, visto che non mi sembra che esistano linee guida precise per quale di queste attività usare [a parte il fatto che un tenente non può essere categorizzato come generale :)] (ad esempio, per Alcibiade: attualmente "generale", ma perché non "condottiero" o "militare"), penso sarebbe ora di definirle, specialmente per la storia antica, ma anche per quella recente. --Epìdosis 10:38, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

IMHO unificherei a militare perchè è più generico, generale è una carica specifica della professione di militare.--Moroboshi scrivimi 12:24, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Anch'io unificherei (con un bot) condottiero a militare; aspettiamo il consenso. Già segnalato al bar. --Epìdosis 12:27, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Epidosis e Moroboshi --Il Dorico ✉ 13:38, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Giustissima l'unificazione--Jose Antonio (msg) 14:00, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con l'unificazione a militare. --Pèter eh, what's up doc? 14:09, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
IMHO sono due sottocategorie di "militari". --Cruccone (msg) 15:03, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Definire un Arminio o un Vercingetorige "militari" suona anti-storico (e non mi risulta che in letteratura li si siano mai definiti così); il condottiero di un popolo antico aveva caratteristiche e funzioni solo parzialmente sovrapponibili a quelle - principalmente tecniche - che si attribuisce a un "militare" nel linguaggio corrente. Va bene tenere Categoria:Condottieri come sottocat di Categoria:Militari per venire incontro alle nostre esigenze di categorizzazione e di sistematizzazione, ma l'unione delle cat mi pare quasi una nostra RO, estranea all'uso che dei termini fanno le fonti cui dobbiamo riferirci.--CastaÑa 16:10, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché bisogna per forza unificare. Se Nelson è stato un ammiraglio, nell'incipit voglio poter scrivere che era un ammiraglio, non un marinaio. Allora perché non sostituiamo tutti i vari canoista/calciatore/pilota con un generico "sportivo"? No grazie, preferisco tenermi tutte le specifiche possibili, ed usare di volta in volta quella più precisa Jalo 16:19, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Castagna: "militare" è un lemma che mal si concilia con personaggi della storia antica e medievale, per i quali è più indicato "condottiero"; bene Categoria:Condottieri come sottocategoria di Categoria:Militari, ma no all'unificazione. --Franz van Lanzee (msg) 16:23, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario L'esempio di Jalo calza a pennello, ed in questo caso non capisco che problemi dia il mantenere la differenza, anzi genera più confusione un lemma generico.--MidBi 16:33, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Favorevole a unire le varie categorie riferite al grado (generali, ammiragli, ecc.) visto che una suddivisione sia verticale che orizzontale pare eccessiva e che non sembra praticabile realizzarne una solo verticale (cioè suddividere esercito/marina/aviazione senza suddividere anche per grado) (Diverso è il caso della suddivisione degli sportivi, che è solo verticale, cioè non c'è "calciatori di serie A", "calciatori di serie B", ecc.). Sui condottieri gestire caso per caso: passare a "militare" tutti quelli per cui ha senso dal punto di vista storico e lasciare gli altri. --ArtAttack (msg) 17:24, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Già che ci siamo: molti dei condottieri italiani sono in realtà dei capitani di ventura; secondo me, per cominciare, si potrebbe ridurre il numero dei "condottieri" sostituendo, putroppo manualmente, tutti i condottieri che in realtà sono capitani di ventura, dopo aver creato l'attività "capitano di ventura". Per il resto sono favorevole a valutare caso per caso. --Epìdosis 18:08, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Jalo, il paragone con gli sportivi è mal posto, le singole attività sportive sono diverse fra loro (anche se uno sportivo può primeggiare in diverse di esse), non è che uno comincia come centrometrista e poi sale di grado e passa alla corsa agli ostacoli e quindi diventa saltatore con l'asta. O che che fa il calciatore e poi sale di grado e passa al rugby (sport citati a caso non voglio stabilire nessuna graduatoria fra di loro). Al contrario Rommell, piuttosto che Cadorna (padre e figlio) non sono entrati con il grado di generale nell'esercito, ma l'hanno raggiunto al termine della carriera. Sarebbe come mettere come professione per Napolitano quella di presidente della Repubblica piuttosto che di politico.--Moroboshi scrivimi 18:21, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Classificare Arminio e Vercingetorice come militari significa praticamente ridurre la portata delle loro azioni, tuttavia classificarli come "condottieri" mi sembra un anacronismo, in quanto il termine condottiero è rinascimentale o al più tardo medioevale, quindi la classificazione più giusta sarebbe "comandanti di eserciti irregolari", che, personalmente, mi fa "aggrinchire i denti". Quindi proporrei per tutti questi personaggi che non possono essere inseriti con un grado militare specifico una classificazione tipo "capi militari" o simile. Per tutti quelli che hanno operato in eserciti regolari, per cui esisteva una ben precisa catena di comando, utilizzerei il grado militare massimo raggiunto nel corso della carriera (generale, feldmaresciallo, ammiraglio, sottotenente, caporale, ecc.). Per gli eserciti premoderni questo comporterebbe alcuni problemi, dato che per esempio definire Annibale "stratego" (la o non è un errore di stampa) o Temistocle "trierarca" (non fu mai comandante in capo della flotta greca, ma solo comandante della squadra ateniese) o, in epoca medioevale, definire Carlo Martello come "maggiordomo" o, più pudicamente, "major domus" mi sembrerebbero tutte forzature. - --Klaudio (parla) 18:25, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] A Epìdosis: esiste già l'attività "mercenario". Riguardo la distinzione militare-generale sono dubbioso perché Rommel se fosse stato sergente adesso su Wikipedia non ci starebbe, ma "generale" mi sembra troppo specifico, legato al grado. "capo militare" è buona. --Ppong (msg) 18:32, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] @ Ppong: notasi però che, scrivendo in "attività" "capitano di ventura", la categoria non è "capitani di ventura ..." ma "condottieri ..." (es. Ludovico Racaniello); dici che esiste l'attività mercenario, però vari capitani di ventura (es. Gattamelata) sono categorizzati come condottieri. Io sarei favorevole ad assegnare ai capitani di ventura delle categorie come ai condottieri (es. Categoria:Capitani di ventura italiani, ecc.). --Epìdosis 18:53, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] pure io... Sottoscrivo in toto il parere di Klaudio, che con Moroboshi mi ha scippato conflittandomi 20' di aggiustamento delle frasi :) --AttoRenato le poilu 18:38, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
l'attività "capitano di ventura" non esiste e non categorizza come condottieri, nella voce Gattamelata è stato valorizzato il parametro "fineincipit" --Ppong (msg) 19:22, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
@ Ppong: Guarda che io intendevo nella voce Ludovico Recaniello, non Gattamelata ... --Epìdosis 20:07, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
In linea di principio concordo completamente con Klaudio. Nello specifico, ho sollevato la questione iniziale per quanto riguarda i generali/condottieri antico macedoni. In quel caso (ovvero, proprio per quelle categorie specifiche) la categorizzazione attuale è imho un po' forzata perché "condottiero" è appunto anacronistico, e "generale" non mi convince completamente, perché mi sembra anch'esso relativo (ma forse mi sbaglio) ad un grado militare degli eserciti di età moderna e contemporanea, non antica. In ogni caso, qualunque sia la decisione, quelle categorie sono da sistemare, perché attualmente abbiamo per esempio Antipatro (generale) categorizzato come "condottiero antico macedone" e Antigono I Monoftalmo categorizzato come "generale antico macedone": dovremmo metterli imho nella stessa categoria, in qualunque modo la vogliamo chiamare. --Nungalpiriggal (msg) 20:37, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] @Pong Rommel non è su wikipedia in quanto generale ma per le azioni che ha compiuto. Se fosse stato ucciso da tenente alla fine della prima guerra mondiale non avrebbe avuto la fama di cui ancora gode, ma di sicuro sarebbe comunque stato abbondantemente enciclopedico. Non mi pare che tra i criteri di automatica enciclopedicità ci sia il semplice essere generale.--Moroboshi scrivimi 20:53, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

(f.c.) In realtà c'è l'enciclopedicità automatica per i generali di corpo d'armata, quanto a Rommel, le sue azioni nella Prima guerra mondile lo rendono certamente notevole, ma non so fino a che punto enciclopedico. - --Klaudio (parla) 16:19, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
"Condottiero" per gli Arminio non è anacronistico, in letteratura si trova abitualmente. Comunque "capo militare" mi pare un'alternativa accettabile, anche se mi suona un filo (inutilmente) contorta (meglio sarebbe, a questo punto, "capo" tout court, ma ovviamente non si può fare); l'importante è evitare veri anacronismi come "generale" o "militare" (sempre per gli Arminio, ovvio). Quanto ai capitani di ventura, ricordo vagamente che se n'era discusso parecchio in passato: occorrerebbe controllare negli archivi. --CastaÑa 21:53, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Arminio non fu semplicemente un capo militare !--151.8.150.10 (msg)

[← Rientro] Quindi, in conclusione, che cosa suggerite, per personaggi come Cratero, Antipatro (generale), Antigono I Monoftalmo: sono "condottieri antico macedoni", "generali antico macedoni", o tutte e due le categorie, o li facciamo diventare "capi militari antico macedoni"? --Nungalpiriggal (msg) 21:36, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Capo militare o simile presume che vi fosse anche un capo civile, chi lo era al tempo di Arminio o Vercingetorige ? Erano semplicemente capi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.8.150.10 (discussioni · contributi).
Condottieri. Le alternative sono peggiori e RO. --CastaÑa 00:31, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Continuo a preferire "capo militare". ---Klaudio (parla) 17:10, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non sono entusiasta ma posso capire la distinzione sull'uso di militare rispetto a condottiero (e varianti proposte) in epoche in cui non ci fosse un'organizzazione militare moderna. Continuo a non capire la distinzione tra generale/militare. Se si vogliono distinguere i militari in base al massimo grado raggiunto allora Italo Balbo dovrebbe essere Maresciallo dell'Aria non un semplice aviatore, così come Ōyama Iwao dovrebbe essere maresciallo (traduzione generalmetne usata per il grado di gensui). @Klaudio Rommel ha ricevuto la massima onorificenza del Regno di Prussia durante la prima guerra mondiale, dovrebbe bastare a renderlo automaticamente enciclopedico. Riguardo ai generali lo so che quelli di corpo d'armata sono enciclopedici, ma appunto non lo sono automaticamente quelli di grado inferiore.--Moroboshi scrivimi 11:28, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Se cerco Cratero su treccani.it o sapere.it (mi scuso ma in questo momento non dispongo di fonti cartacee) trovo che fu un generale macedone. E Annibale Barca un generale cartaginese. Diverso è il caso di personaggi come Arminio e Vercingetorige che non esercitavano soltanto il comando militare e vengono quindi definiti capi o condottieri. Mi sembra opportuno mantenere questa distinzione. --Nrykko★ 11:55, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]
ho sollevato analoga questione nel progetto antica Roma. Trovo anacronistico definire Giulio Cesare un generale. Fu secondo anche la traduzione latina di dux un condottiero (storia romano) o un comandante militare (storia romana). Il termine generale romano mi suona tanto moderno e fuori luogo per quell'epoca. Certamente lo capiamo tutti, ma non c'entra nulla. --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 07:46, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]
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