Discussioni progetto:Anime e manga/Archivio/2011/03

Manga sul calcio

Ciao a tutti, non so se qualche appartenente al Progetto non più tanto giovane lo ricorda, ma circa 25 anni fa uno dei primi manga che approdò nelle tv italiane trattava di calcio, di giocatori che si allenavano duramente con palloni molto più pesanti e che avevano delle tecniche di tiro (o di parate) decisamente strabilianti. Il tutto seguiva un campionato o vari incontri. Pur girovagando su wiki non sono assolutamente riuscito a trovarlo (anche perché non ne ricordo né il titolo né i nomi dei personaggi). Chi mi può aiutare?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 07:21, 1 mag 2011 (CEST)

L'anime a cui fai riferimento potrebbe essere Arrivano i Superboys oppure 11 campioni--Piaz1606 11:54, 1 mag 2011 (CEST)

Si, si, il mitico Shingo Tamai!, come ho fatto a dimenticarlo..:). Grazie, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 12:27, 1 mag 2011 (CEST)

Vampire Knight titoli in giapponese

Ciao ragazzi, ho creato e sto curando questa pagina Capitoli di Vampire Knight ma è la prima volta che mi occupo di manga su wiki, dove prendo i titoli in giapponese dei capitoli?--*_Prima_Donna_* (msg) 21:37, 3 mag 2011 (CEST)

Ciao. Ho provato a guardare in tutti i posti che conoscevo e anche in altri sconosciuti, ma non c'è stato verso. Spero che qualcuno più bravo passi da queste parti. -- Lepido (msg) 19:05, 8 mag 2011 (CEST)

Ok grazie comunque =) --*_Prima_Donna_* (msg) 20:06, 8 mag 2011 (CEST)

Sailor Moon

Credo ci sia qualcosa di sbgaliato nella pagina Sailor Moon la pagina non ha la struttura tipica di una pagina che tratta di manga e anime, non ha neanche un template, la struttura è stata decisa prima?--*_Prima_Donna_* (msg) 17:13, 15 mag 2011 (CEST)

Effettivamente è un po' atipica, ma è atipico anche il fenomeno che vuole rappresentare, con una marea di informazioni che non possono trovare posto in una voce singola. Un po' come è stato fatto con Pokémon, questa è quindi una voce che parla prevalentemente del fenomeno, rimandando a voci più specifiche (manga, anime ecc.) i particolari. Non so se a suo tempo se ne sia discusso, ma a me pare una buona soluzione che forse occorrerebbe estendere ad altre voci (es: Naruto). -- Lepido (msg) 17:45, 15 mag 2011 (CEST)

@2811Butterfly mi sembrava di avertelo già spiegato in talk, o sbaglio? In ogni caso si è fatto in quelle serie di così ampio respiro da aver bisogno di una "voce indice" in cui linkare tutte le serie legate a quel franchise. Nelle singole voci poi si mettono i template, che servono principalmente a dare informazioni di carattere tecnico. Un altro esempio è Chi ha bisogno di Tenchi? o Sakura Wars. --Valerio^Talk 20:29, 15 mag 2011 (CEST)

"mi sembrava di avertelo già spiegato in talk, o sbaglio?" ho chiesto al progetto che mi sembra più competente, mi sono basata sulle linee guida e sulla maggior parte delle voci di manga, che vuoi-.- non è che la tua parola è legge-.- --*_Prima_Donna_* (msg) 22:51, 15 mag 2011 (CEST)

La pagina l'ho sistemata io così per quello che ha riassunto Lapido. C'erano troppe informazioni trasversali (soprattutto lo sviluppo, i temi e le critiche, senza parlare della storia e del merchandising) che sarebbero state ripetute in ogni voce oppure cancellate perché fuori luogo. Quella pagina è sulla serie, e va bene così. Riunire tutte le pagine lì ora come ora sarebbe una cosa assurda. Quindi potrà sembrarti sbagliata, ma questo è un lavoro di molto tempo e dietro c'è un discorso luogo e molta esperienza di gestione di voci complesse come quelle. Prima di giudicare pensa che noi siamo qui prima te (almeno ad occuparci di Sailor Moon), e anche se la nostra parola non è legge è comunque dettata dal buon senso, dall'esperienza e dalle linee guida che abbiamo aiutato a stilare. --EXE.eseguibile 01:23, 16 mag 2011 (CEST)

Ho detto che mi sembrava ci fosse qualcosa di sbagliato nella pagina perchè l'ho confrontata con le linee guida...infatti se hai letto ho chiesto se la struttura fosse stata decisa prima... --*_Prima_Donna_* (msg) 01:39, 16 mag 2011 (CEST)

Non preoccuparti, la tua domanda (come tutte le domande) era in fondo legittima: quando si entra in una voce su un manga/anime, ci si aspetta una certa struttura che qui apparentemente non viene seguita. Questo appunto solo in apparenza, perché non si tratta di una normale voce manga/anime, ma qualcosa di diverso: un ampio "cappello" introduttivo che rimanda poi alle sezioni "vere". Come si può notare, non sempre è così, questa è una delle poche eccezioni, ma è l'unico modo a mio avviso, per risolvere il problema della grande quantità di informazioni a disposizione. PS: certo, Valerio non è la legge, ma la sua esperienza è garanzia di grande affidabilità. -- Lepido (msg) 07:49, 16 mag 2011 (CEST)

Enciclopedicità dei personaggi minori 2

Bene, primo a poi ci sarei tornato. Secondo me un linea guida per dare il giusto spazio ai personaggi principali e a quelli secondari è una cosa indispensabile e fondamentale per gestire un progetto come questo. L'ultima mia proposta, del marzo 2010, sembra avesse avuto un certo appoggio, ma alla fine è stata archiviata. Ma non demordo. Quindi ne riparliamo? --EXE.eseguibile 01:31, 18 mag 2011 (CEST)

Continuo a essere favorevolissimo alla tua proposta. --Kal - El 02:36, 18 mag 2011 (CEST)

Dopo aver letto la tua proposta, e benché io stesso colpevole di aver creato un paio di pagine su personaggi minori, ritengo che i criterî da te indicati (ed, essenzialmente, già indicati nella wiki inglese e anche in WP:MONDI) siano ottime linee guida da seguire; l'unico dubbio che resta è la questione delle pagine chilometriche "Personaggi di ...". Dopodiché, non vedo niente di grave ad avere pagine su personaggi "minori" non presenti nella wiki inglese, e in questo senso non mi affannerei più di tanto a cancellare le pagine attualmente esistenti su eventuali personaggi minori per reincorporarle nelle pagine-lista (purché le pagine in questione siano ben fatte, e non semplici abbozzi). -- Kamina (msg) 16:09, 18 mag 2011 (CEST)

Se il tutto viene affrontato con poca imparzialità e con basso criterio decisionale come avvenuto più di 1 anno fa (e il fatto di basarsi sul wiki inglese la dice lunga), non so quanto convenga per wikipedia. Ci ritroveremmo con pagine incorporate che invece dovevano rimanere, e voci mantenute che invece andavano incorporate. 1-2 anni fa avevo predetto che le pagine sui personaggi minori di serie come Dragon Ball sarebbero rimaste lì così come stanno, e così è stato (anzi ne sono nate di nuove!) nonostante invece era stato espressamente detto che sarebbero state tutte incorporate.--HypnoDisk (msg) 19:26, 18 mag 2011 (CEST)

Qui già se ne era parlato ed avevo provato a far partire di nuovo le discussioni su linee guida e modelli di voce. Io sono a completa disposizione! Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:42, 18 mag 2011 (CEST)

Ovviamente voci come Kagura, che hai creato e curato tu HypnoDisk, non sono un bell'esempio. Si parla di 10 paragrafi sulla storia, dalla vita alla morte, poi tecniche e oggetti, e le relazioni del personaggio. E basta. La storia è già trattata in pagine sui capitoli e sugli episodi, tecniche e oggetti non mi sembrano indispensabili, e le relazioni sono da fansite, visto che puramente soggettive. E poi smettetela di dire che en.wiki è da buttare, perché non lo è. Premesso questo, dall'anno a scorso a ora non c'è stata alcuna linea guida da seguire, quindi è naturale che le pagine di Dragon Ball e varie non sono state spostate. Senza linea guida come fai ad operare? Ognuno ha continuato a fare come voleva. Non siamo fannulloni... non le abbiamo incorporate per un motivo preciso, che poi è quello che ti ha permesso di creare voci come Kagura, Hakudoshi, Kaede o Kohaku, cioè l'assenza di una guida. Aspetto altri commenti per capire meglio la posizione del Progetto. --EXE.eseguibile 20:09, 18 mag 2011 (CEST)

Non sarà un bell'esempio e non porto mica nessun vanto alle spalle rispetto agli altri, quindi non capisco perchè hai tirato in ballo le voci che ho creato io, cosa c'entra con il discorso. Comunque sia la sezione "relazioni" l'ho inserita ispirandomi alle pagine già preesistenti, ed il contenuto come puoi vedere, riporta semplicemente gli avvenimenti del manga e non considerazioni personali o Ricerche originali. Peccato però che quando creai tali voci (a distanza di mesi una dall'altra) mentre ampliavo la pagina Personaggi di Inuyasha inserendo i minori lì senza creare voci, e creando alcune voci mancanti per quelli secondari (le regole mi pare prevedono il divieto per i personaggi minori, non i secondari), tu tentasti di incorporarle arrivando persino a ritenere Sesshomaru un personaggio minore (il che rasenta l'assurdità) e affermando che le regole stabilivano che tutti i personaggi minori andavano incorporati, e quando ti feci l'esempio delle pagine di Dragon Ball, tu mi dicesti che in virtù di quelle regole sarebbero state incorporate. Io invece affermai che non sarebbe cambiato niente e così è stato. Tralasciando questo discorso che non porterà a nulla, avrai notato che dopo quella discussione non ho più creato pagine sui personaggi, nonostante avessi in mente di creare le restanti su i secondari (giusto altri 2-3). Comunque non ho detto che la wiki en è da buttare, assolutamente... semplicemente prendere decisioni basandosi sulla wiki en significa non saper decidere per la nostra comunità, oltretutto la wiki en riguardo questo punto non mi sembra molto imparziale.--HypnoDisk (msg) 20:56, 18 mag 2011 (CEST)

Se può servire alla discussione, non credo proprio en.wiki sia sempre da prendere a modello, anzi. Il pur valido stile divulgativo anglosassone, di cui è ovviamente intrisa, spesso scade nel semplicismo e pressapochismo. Ciò detto però nella trattazione di questi argomenti (diciamo l'"immaginario" in generale, via), forse perché li prendono più sul serio di noi europei (e italiani in particolare, se è per quello), sono IMO più esperti e meglio organizzati di noi. Ma neanche questo è un motivo.

Il vero motivo è che questi criteri sono validi ed efficaci, se applicati con buon senso (nessuno vuol cancellare il lavoro di nessuno, al massimo riorganizzarlo e sintetizzarlo). --Kal - El 21:55, 18 mag 2011 (CEST)

Vorrei puntualizzare che i personaggi secondarî di un'opera sufficientemente importanti (diciamo, quelli che non sono né "principali" né "minori") possono "meritare" una voce a sé stante, come è giusto che sia (e come è suggerito anche dalle linee guida sui mondi immaginarî, che riportano l'esempio di Tom Bombadil); se un manga/anime ha molti personaggi (es. One Piece, Dragonball, Naruto, o anche manga/anime meno conosciuti) sarebbe preferibile, a mio parere, che la fatidica pagina-lista "Personaggi di ..." contenesse collegamenti ai personaggi principali e secondarî, così da risparmiare un bel po' di kB di testo almeno lì. Dopotutto non fa male avere pagine in più (purché ben fatte, nel rispetto delle linee guida circa le fonti e il manuale di stile). Kamina (msg) 15:52, 19 mag 2011 (CEST)

(rientro) Come avevo detto anche al tempo dell'approvazione della prima parte di WP:MONDI, continuo a ritenere che quando si fanno le linee guida sia bene eccedere negli esempi, proprio per dare indicazioni piu' precise, ma su wiki vige da diversi anni la moda minimalista.. comunque sia, bisognerebbe considerare anche che per opere molto vaste i personaggi secondari o minori di un'opera possono benissimo essere principali di un'altra. Per es nei Cavalieri dello Zodiaco (correggetemi se sbaglio) i Cavalieri d'Oro sono personaggi secondari nel primo manga/anime (tranne forse Gemini essendo il villain), ma i sequel e prequel vedono alcuni di loro come protagonisti, senza contare che agli stessi sono dedicate action figures e altri prodotti del merchandising correlato, tutte cose in grado di garantire abbastanza informazioni per una voce autonoma (non ho contrallato lo stato delle loro eventuali voci, faccio un esempio teorico). Del resto se prendiamo un'enciclopedia tematica o un "almanacco" relativi ad universi narrativi vasti e/o famosi abbastanza da motivare l'operazione editoriale (Tolkien, supereroi, Guerre Stellari e Star Trek, Chtulhu&C, ecc.. il fumetto undergruound a distribuzione cittadina sicuramente non avrà fonti diq uesto tipo), queste non si fanno problemi ad avere voci autonome anche su personaggi secondari, per cui il problema dell'esistenza di fonti secondarie che ne dimostrino l'importanza non si dovrebbe porre (la reperibilità per usarle nella voce e' un'altro discorso).--Yoggysot (msg) 17:04, 19 mag 2011 (CEST)

Infatti l'importanza del personaggio al di fuori dell'opera dovrebbe essere appunto la discriminante fondamentale. E tra l'altro essere personaggi principali di un'opera non è detto che porti ad avere una pagina tutta sua, e questo non c'entra con questa linea guida: per esempio la maggior parte dei manga autoconclusivi (ma anche di romanzi) non trattato il protagonista in una pagina a parte, e spesso non hanno neanche una pagina "Personaggi di...". Dobbiamo appunto puntare su questo binomio, cioè personaggi importanti all'interno dell'opera e anche all'esterno, ma come sempre ci sono anche eccezioni in cui i personaggi minori superano quelli maggiori nel mondo reale. Quindi qui nessuno vuole penalizzare i personaggi minori, ma vogliamo dare ad ognuno il giusto spazio, basandoci per l'appunto su dei criteri oggetti esterni all'opera (notorietà nel campo degli anime e dei manga, merchandising, crossover e via dicendo). --EXE.eseguibile 21:56, 21 mag 2011 (CEST)

Altri pareri? --EXE.eseguibile 12:35, 25 mag 2011 (CEST)

Un progetto per Pretty Cure

Ciao a tutti, vorrei proporre la creazione di un progetto di Pretty Cure, che sta diventando una serie piuttosto pesante su questa Wikipedia. Che cosa ne pensate? --EliOrni (msg) 17:44, 20 mag 2011 (CEST)

Immagino che tu in realtà intenda dire un gruppo di lavoro. Effettivamente è un po' che seguo Pretty Cure su Wiki e si sta ampliando considerevolmente, soprattutto adesso che è iniziata la creazione delle pagine di ogni Pretty Cure (sono in 21...). Contando poi le pagine di ogni serie con relativi episodi, più le pagine dei film ancora da creare diventa enorme, quindi sono favorevolissima alla creazione del gruppo di lavoro. --Chiyako92 18:14, 20 mag 2011 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea. Io non penso che parteciperò (per ora almeno, non conosco ancora bene la serie) ma mi pare che per la dimensione del materiale a disposizione, un gruppo di lavoro oltre che auspicabile sia quasi necessario -- Lepido (msg) 18:24, 20 mag 2011 (CEST)

Sì, intendevo proprio un gruppo di lavoro.--EliOrni (msg) 16:42, 21 mag 2011 (CEST)

Ti do qualche suggerimento pratico sui primi passi da fare:

1. Avvisare il progetto Anime e Manga Fatto
2. Creare uno spazio di lavoro dove convogliare tutti gli interventi di chi vuole far parte del GDL. Ad esempio Discussioni_progetto:Anime_e_manga/Pretty Cure
3. Mettere in testa alla pagina una testata: è molto comodo crearla in un'altra pagina (ad esempio in Discussioni progetto:Anime e manga/Pretty Cure/Header) ed inserirla in cima alla pagina del Gruppo Di Lavoro così: {{Discussioni progetto:Anime e manga/Pretty Cure/Header}}
4. Nella pagina header dovresti mettere la roba "standard" per i progetti Anime e Manga: io ti ho preparato una pagina di esempio in una mia sandbox: puoi copiarla ed eventualmente integrarla.

Con questi passaggi il gruppo Pretty Cure avrà uno spazio in cui riunirsi. Se vuoi ti preparo tutto io, ma come ti ho detto, al di là di queste faccende meramente tecniche, non mi sento ancora in grado di contribuire attivamente. Ovviamente per maggiori info, ti conviene dare un'occhiata agli altri gruppi di lavoro e magari chiedere qualche consiglio anche là -- Lepido (msg) 21:55, 21 mag 2011 (CEST)

Lepido, come al solito sei un mito!!!--EliOrni (msg) 09:54, 22 mag 2011 (CEST)

Prerequisito non è però il lavoro da fare quanto gli utenti attivi che vi partecipano, altrimenti diventa un'ulteriore talk dispersiva/abbandonata. Accertati che vi siano altri interessati a farne parte. --Azrael 10:17, 22 mag 2011 (CEST)

Se non ho capito male, però, per ora siamo solo in due, e cioè io e Chiyako92. Credo che siamo un po' pochi per creare il gruppo, vero?--EliOrni (msg) 10:33, 22 mag 2011 (CEST)

Io confermo il mio interessamento, casomai se non si riesce a creare il gruppo potremmo sentirci noi due se abbiamo qualche dubbio. --Chiyako92 13:09, 24 mag 2011 (CEST)

Bakugan e altro

Rimando a questa e a quest'altra discussione. --Reyon ^fire 13:37, 21 mag 2011 (CEST)

Inumaru dashi

Segnalo che ho messo la pagina Inumarudashi tra le pagine da aiutare. Così com'è non può rimanere su Wikipedia, quindi se c'è qualcuno che ha modo di aggiungere un minimo di informazioni e stubbarla, è il benvenuto; altrimenti, la pagina potrebbe essere cancellata. -- Kamina (msg) 15:53, 25 mag 2011 (CEST)

Alice Gehabich

Ciao a tutti! Vorrei rimandare a questa discussione. --Reyon ^fire 13:24, 27 mag 2011 (CEST)

Proposta di nuova versione del template Episodio Anime II (la vendetta)

Che devo fare? Devo minacciare di rigarvi la macchina (o di bucarvi la bici, se siete ecologisti)? >-) Vi rinnovo l'invito a dare un'occhiata a questa proposta e di partecipare (sono graditi anche gli insulti), visto che senza un consenso palese non se ne può fare nulla, e poi mi piacerebbe che ci fosse un controllo da parte di qualche occhio in più. -- Lepido (msg) 17:45, 2 giu 2011 (CEST)

Ok, partecipato. --Chiyako92 08:52, 3 giu 2011 (CEST)

Spot pubblicitari enciclopedici?

Forse mi sono perso qualcosa? Nella sezione Pubblicità dello Studio Ghibli sono stati inseriti 8 spot televisivi ed ognuno ha una pagina tutta sua. Gli spot sono stati tutti creati dall'utente Direktor e anche se sono presenti screenshot per affermarne l'esistenza, sono spacciati e categorizzati come film animati. La domanda, sono enciclopedici? --EXE.eseguibile 03:32, 8 giu 2011 (CEST)

Imho andrebbero accorpati in un'unica voce e categorizzati come spot pubblicitari, non certo come "film d'animazione giapponesi", e forse nemmeno come anime.--Kōji ^{parla con me} 04:45, 8 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Koji, e sono talmente corti che una pagina per ciascuno mi sembra esagerata. --Chiyako92 10:16, 8 giu 2011 (CEST)

Concordo anch'io. --Yoggysot (msg) 16:10, 8 giu 2011 (CEST)

Concordo anche io, le informazioni presenti nelle voci dovrebbero essere sintetizzate e unite alla sezione pubblicità nella pagina principale.^^ --°_Prima_Donna_°al mio segnale scatenate l'inferno 16:27, 8 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo... anche perché mi sa tanto di scappatoia per inserire molte immagini copyrighted senza violare le linee guida... -- Kamina ~ カミナ ~ (msg) 18:56, 8 giu 2011 (CEST)

Sono della stessa opinione. --EliOrni (msg) 18:58, 8 giu 2011 (CEST)

Per me possono essere messe in cancellazione. Mantenerli redirect sarebbe inutile a questo punto. --EXE.eseguibile 23:50, 8 giu 2011 (CEST)

Magari invece di cancellarli del tutto si potrebbe accorparli in una voce, come suggerito da Koji. -- Kamina ~ カミナ ~ (msg) 19:16, 9 giu 2011 (CEST)

Accorpare e ricordarsi di mettere in cancellazione tutte le immagini -- Lepido (msg) 19:43, 9 giu 2011 (CEST)

Accorparli presuppone che gli spot pubblicitari siano enciclopedici, e credo che non lo siano. Che poi sia animati non cambia nulla. E poi tanti registi famosi hanno diretto spot, ma non per questo sono enciclopedici. --EXE.eseguibile 20:02, 9 giu 2011 (CEST)

Sulla non enciclopedicità avrei qualche riserva, dal momento che non è un fatto comune che gli studi d'animazione di quel livello creino spot pubblicitari, ed in gni caso farne menzione nella voce sullo studio non credo sia un problema in questo senso, poiché non è certo un'informazione irrilevante. Propongo di riportare le due righe per ogni spot nella sezione "spot pubblicitari" presente nella voce principale, che ora è un mero elenco.--Kōji ^{parla con me} 20:53, 9 giu 2011 (CEST)

Anime Serie animata in coreano

Vi segnalo Iron_Kid#Episodi: come la vedete? Vi sembra che la soluzione che ho adottato sia decente? Pensate che potrebbe valere la pena prevedere la cosa nel remplate {{Episodio Anime}}? Ah, i titoli in spagnolo hanno un senso, perché l'anime è una coproduzione coreana-spagnola -- Lepido (msg) 00:55, 10 giu 2011 (CEST)

Non ho resistito, ma ho dovuto correggere il topic...--Kōji ^{parla con me} 01:25, 10 giu 2011 (CEST)

Ecco perché ho chiesto un parere: nella voce era segnalato come "anime" e io mi sono comportato di conseguenza, ma se anime non è, che si fa? In teoria non si dovrebbe usare il tmp {{Episodio Anime}} ma un elenco puntato o una tabella. Ma è veramente un "non anime"? Con questo dubbio vi saluto e vado a dormire. -- Lepido (msg) 01:42, 10 giu 2011 (CEST)

Ho una sola risposta: anime.^^ Ad ogni modo non mi sembra difficile adattare {{Episodio Anime}} anche per serie animate coreane o cinesi, dal momento che il progetto si occupa anche di quelle.--Kōji ^{parla con me} 02:20, 10 giu 2011 (CEST)

Ah, allora se è un anime, occorrerà che tu faccia un RB della tua ultima modifica alla voce, quella dove dici "per favore... anime coreano?" :-PPPP . A parte gli scherzi, se si decide (come mi pareva dalle linee guida) che anche questo sia un anime (ma non è mappato su Ann, quindi qualunque dubbio è legittimo) non c'è difficoltà ad integrare {{Episodio Anime}} dal punto di vista tecnico, il problema è cosa modificare. Esiste la possibilità di traslitterare il coreano? (una sorta di Romaji, per intendersi) Le virgolette 「」 valgono anche per il coreano? In questo caso si potrebbe usare il parametro titolo giapponese così com'è, altrimenti occorrerebbe introdurre un parametro lingua (con default "ja") per riconfigurare la visualizzazione del template. Ma soprattutto, ne varrebbe la pena per UN solo cosiddetto "anime" coreano? Ve ne sono altri? -- Lepido (msg) 08:24, 10 giu 2011 (CEST)

Gli anime sono solo giapponesi, per come si intendono in occidente. Perché fare un calderone e infilarci anche roba coreana? la traslitterazione del coreano esiste (vedi qui), è da trovare qualcuno che sappia farla... Lum (msg) 11:14, 10 giu 2011 (CEST)

Visto che ci occupiamo anche di quelli, così come facciamo per i manga, non è possibili creare un parametro stile |paese = Cina e |lingua originale = cinese mandarino di FeA? In questo caso andrebbe a modificare la lingua del titolo (cinese mandarino/cinese cantonese/coreano) e la sezione data nella nazione originale (Cina/Hong Kong/Taiwan/Singapore/Corea del Sud/Corea del Nord). Detto questo, i parametri di default saranno quelli giapponesi, cioè non è che adesso andiamo ad aggiungere a tutte le voci |paese = Giapoone e |lingua originale = giapponese. Se è fattibile come idea allora poi riflettiamo sullo stile della traslitterazione e via dicendo. --EXE.eseguibile 13:59, 10 giu 2011 (CEST)

Certo che è fattibile, io lascerei i default così come sono e introdurrei solo il parametro del Paese da usare solo quando necessario, poi ci penserebbe il template a fare il resto. A fare la modifica non credo che impiegherei molto tempo, ma il punto è se siamo d'accordo di prevedere la possibilità. -- Lepido (msg) 14:34, 10 giu 2011 (CEST)

@Lepido: Eeeh? Hai letto la voce anime...? Con integrare il tmp Episodi Anime intendevo quel che dice Exe, che poi niente ci impedisce di rinominarlo Episodi Animazione.--Kōji ^{parla con me} 16:56, 10 giu 2011 (CEST)

E vabbe' Koji...! Se io mi chiedo "Ma è veramente un non anime?" e qualcuno mi dice "Ho una sola risposta: anime" e sono quasi le due di notte (update: oltretutto mi sono anche sbagliato l'orario... oggi proprio non va... meglio sospendere), come puoi pretendere che ci capisca qualcosa? :-) Tenete conto che a me interessa solo il discorso "tecnico", non ho idee preconcette anche perché qui dentro sono tra i meno esperti della faccenda. Se l'idea è di allargare l'ombrello del template EA per estenderlo a tutte le altre serie animate (come ad es. questa, che con quella triste lista degli episodi sembra "la figlia di nessuno") posso solo dire che mi pare un'ottima idea. -- Lepido (msg) 21:02, 10 giu 2011 (CEST)

Dal momento che si fa distinzione se è o non è un anime, sarebbe giusto 'creare' un portale/template specifico per i cartoon occidentali. La maggior parte sono di origine americana registrati sul sito internet movie database.--80.104.86.115 (msg) 23:41, 10 giu 2011 (CEST)

Infatti: Progetto:Cartoons.--Kōji ^{parla con me} 00:00, 11 giu 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ In attesa di decisioni, ho aggiunto alcuni nuovi parametri per modificare altre didascalie dell'intestazione rispetto al comportamento automatico. Adesso la famigerata tabella coreana è stata riscritta utilizzando i normali parametri del template senza quindi ricorrere a cella titolo che sarebbe da evitare il più possibile. -- Lepido (msg) 11:35, 11 giu 2011 (CEST)

Risposte miste:

@Lum: "Perché fare un calderone e infilarci anche roba coreana?"

Perché la pagina principale del progetto recita: Il progetto è aperto a tutti i tipi di animazione e fumetto orientali e perché 2) sotto il tipo manga in Fumetto e animazione per convenzione ci raduniamo anche manhua e manwha (come descritto nel manuale). So che le produzioni coreane non sono anime, sebbene molti anime sfoggino nei titoli di coda più coreani che giapponesi, ma non è questo il punto. Nel template FeA a cui credo si ispirino anche gli altri template citati il tipo anime e quello manga servono solo a far ricadere nell'ambito di questo progetto un certo titolo prodotto in oriente.

@Koji: credo che tutti qui sappiamo cosa sia un anime anche grazie alla voce che hai contribuito a scrivere. Il punto è che sia i nomi dei parametri manga e anime in fumetto e animazione sia il nome del progetto possono essere fuorvianti dato che trattiamo di tutta l'animazione e i fumetti orientali, e temo che la stessa cosa si possa dire per gli altri template. Per quanto riguarda Fumetto e animazione vi segnalo:

La modifica ad Iron Kid (che ora ricade sotto Anime e manga, il colore cambia da rosso a blu)

L'aggiornamento del manuale (applica le stesse regole del tipo manga ad anime, il codice per far cambiare il colore al template è scritto da anni ma non era documentato)

Della prima modifica mi piace il fatto che al fondo ci sia il riferimento al progetto, ma in effetti la dicitura "serie TV anime" è inesatta. Si accettano proposte per modificare il template affinché mantenga il riferimento al progetto correggendo la dicitura. --dzag (msg) 00:21, 19 giu 2011 (CEST)

Potremmo inserire anche i parametri "manhwa" e "aenime(isyeon)" per il coreano e "manhua" e "donghua" per il cinese.--Kōji ^{parla con me} 00:44, 19 giu 2011 (CEST)

Se abbiamo già pronte le relative voci dell'enciclopedia che permettono di discernere è una buona idea. Oppure si può convertire il tipo in progetto come si fa in {{personaggio}} ma non si risolverebbe il problema del tipo nell'intestazione se non incrociando il paese con il progetto (un po' troppo complesso). --dzag (msg) 14:02, 19 giu 2011 (CEST)

Le voci sull'animazione coreana e su quella cinese sono tristemente assenti.--Kōji ^{parla con me} 14:20, 19 giu 2011 (CEST)

Distinzione Film e OAV

Riporto in auge una discussione che avevo già aperto sul gruppo di lavoro di Dragon Ball che riguarda il problema della distinzione tra Film e OAV. In Italia tra i fan è da sempre in voga un equivoco che riguarda il termine OAV cioè Original Anime Video, o OVA come lo indicano i giapponesi. Molti erroneamente credono che la sigla OAV stia ad indicare i film legati alle serie anime. In realtà il termine OAV indica semplicemente i prodotti anime (serie, corti, film) concepiti per essere destinati direttamente per il circuito homevideo, ovvero in VHS, DVD, Blu-Ray ecc... e quindi non come serie TV o Film TV, o per il cinema. Il problema ovviamente si ripercuote anche su wikipedia dove troppo spesso tutti i film vengono semplicemente chiamati OAV, un esempio è il caso Dragon Ball dove c'è una confusione pazzesca, moltissimi fan reputano i film della serie OAV, quando invece ufficialmente gli unici OAV sono Il piano per lo sterminio dei Saiyan e il recente remake dello stesso. Gli altri film (i quattro di Dragon Ball e i 13 dello Z) invece furono concepiti per essere proiettati al cinema, mentre i 3 speciali (due dello Z e uno del GT) sono film TV (generalmente chiamati Special TV). Rimane soltanto il dubbio del corto Ossu! Kaette kita Son Goku to nakama-tachi, innanzitutto non mi è ancora chiaro se è a tutti gli effetti considerato il quarto speciale, in secundis, non ho capito se va considerato OAV o meno, ciò che è certo, è che il film è stato concepito come ONA (Original Net Anime) ovvero per essere condiviso direttamente sul web. Il wiki giapponese comunque, nel template Dragon Ball, non lo identifica nè come OAV nè come Special nè come 14° film, ma con la sigla JSAT08, il cui significato è Jump Super Anime Tour 2008 (cioè il festival per cui il corto è stato creato). Comunque sia, recencemente, ho tentato di fare piazza pulita del termine OAV dove non andava messo (in particolare con i 13 movie e gli speciali di Dragon Ball Z) rimpiazzandolo con film o con il termine idoneo. Si dovrebbe andare a correggere un pò tutte le voci con questi errori.--HypnoDisk (msg) 15:09, 10 giu 2011 (CEST)

...e questo discorso forse potrebbe risolvere l'annosa dicotomia tra {{Fumetto e animazione}} e {{Film}}. Forse... Perché si potrebbe stabilire che "F&A" vada utilizzato per gli OAV e "Film" per le pellicole destinate alle sale. Lo so che è un discorso vecchio, ma continuo a dire che tra questa voce e questa, una delle due è sbagliata. Forse definire meglio cosa sia OAV e cosa sia Film aiuterebbe -- Lepido (msg) 15:31, 10 giu 2011 (CEST)

Infatti entrambi sono film cinematografici e per tanto dovrebbero avere lo stesso template. Io da come ho capito, FeA si mette per OAV o film televisivi e Film per film d'animazione destinati alle sale, ma è evidente che il sistema preciso da attuare non è ancora chiaro.--HypnoDisk (msg) 16:02, 10 giu 2011 (CEST)

In realtà FeA è stato concepito per essere utilizzato in tutte le voci relative ad opere d'animazione, quindi poiché la specie prevale sul genere, anche le voci sui film cinematografici d'animazione dovrebbero utilizzare sempre FeA. Per farvi capire, dovetti introdurre io i parametri per l'animazone nel tmp Film a suo tempo per cercare almeno di renderlo usabile per i film d'animazione.--Kōji ^{parla con me} 16:53, 10 giu 2011 (CEST)

Ti correggo Koji. FeA è stato concepito per fumetto e animazione, ma ti posso assicurare che non è stato concepito per rubare il lavoro ad altri template. Se non ricordo male grosse certezze sui film non ce n'erano neanche nelle discussioni di 4 anni fa.

Credo abbia ragione HypnoDisk, specialmente se parliamo di film proiettati nelle sale italiane e che hanno una voce dedicata. Quando F&A non ce l'ha più fatta a vivere la contraddizione fra opere e personaggi che si sforzava di descrivere in un unico listone, si è deciso di scorporare la parte relativa ai personaggi e di fare {{personaggio}} che ora è utilizzato anche in progetti esterni all'orbita del progetto fumetti e anime e manga.

Credo che il template {{fumetto e animazione}} abbia senso per i film solo quando per esigenze particolari è cumulato ad altri template (montato uno sull'altro usando posizione template = testa e posizione template = coda). Nei casi citati (studio Ghibli) a mio avviso {{Film}} sarebbe da preferirsi.

Credo che un ragionamento simile si possa applicare alle light novel che sono in realtà questa roba qui. Dato che però è difficile abbiano una voce propria, e soprattutto la praticamente nulla distribuzione in Italia, forse l'uso del template settoriale è più sensato. Se il problema è solo di "montaggio" (impilare i template l'uno sull'altro) allora bisogna discutere con gli altri progetti dell'introduzione di posizione template, e non allargare l'uso di {{fumetto e animazione}} ad ambiti in cui esiste già il relativo template.

Vi lascio con una domanda: perché il progetto Fumetti usa {{fumetto e animazione}} per Superman: Red Son ma non si fa problemi ad usare {{Film}} per Superman III? Perché l'uso del parametro film è in auge solo nel progetto Anime e manga (vedi i dati a marzo 2011)? Secondo me dobbiamo evitare di ghettizzarci troppo, evitando di farci regole troppo nostre. Perdonate la prolissità. --dzag (msg) 00:14, 13 giu 2011 (CEST)

Quello che posso dire dopo anni passati qui è che al posto di semplificare il tutto finiamo sempre per fare il contrario, specialmente con i template, che al posto di essere rivolti alla massa diventano sempre più settoriali, con tanti (troppi) parametri specifici. Potrei fare mille esempio ma va bene così, anche perché li conoscete già. Se togliessimo un po' di questi parametri dai template, tenendo solo quelli indispensabili, potremmo persino parlare di unificare vari template. E poi perché unire pubblicazione cartacee e opere animate (FeA)? --EXE.eseguibile 00:41, 13 giu 2011 (CEST)

@Dzag: sarà anche come dici tu, ma se non avessi inserito io a suo tempo i parametri necessari, il {{Film}} non era nemmeno utilizzabile per i film d'animazione, essendo stato concepito evidentemente per quelli live.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 13 giu 2011 (CEST)

(rientro)

@Exephyo: di sfoltire si parla da parecchio tempo, la separazione fra animazione e fumetto sarebbe una possibilità ma non credo migliorerebbe la situazione (cosa che invece si potrebbe fare togliendo tutti i parametri nota almeno dalla guida). Però parli contemporaneamente di unificazione e di separazione, quindi ammetto di non aver capito cosa intendi. Non siete obbligati ad usare tutti i parametri, anzi, e nulla impedisce di creare una versione minimale della guida al template dove siano elencati i soli parametri fondamentali. Se ti va puoi farlo anche tu.

@Koji: Non prenderlo come un attacco personale, non dico che hai fatto un lavoro inutile ma solo che a mio avviso non si può applicare il template ovunque onde evitare di farci regole troppo nostre. E il fatto che siamo solo noi a usare il sottotipo film dovrebbe farci riflettere: ho portato dei dati tangibili a conforto della mia opinione. Servono regole applicabili chiaramente e su cui si trovi consenso.

Se poi vogliamo fare discorsi più generali, credo che l'urgenza del progetto non sia lavorare su un template che bene o male ha fatto il suo sporco lavoro per tutti questi anni, ma rimpinguare alcune pagine come le biografie dei professionisti, gli studio ecc. Quello che vedo è un progetto più orientato alla fiction che all'industria e alle persone. L'urgenza credo sia cambiare questa direzione nei limiti della volontà di ognuno. --dzag (msg) 19:06, 13 giu 2011 (CEST)

Dzag, forse c'è un equivoco: i parametri per l'animazione li ho aggiunti al template {{Film}} per l'appunto: originariamente non aveva parametri specifici come "character design" o "mecha design", in quanto pensato più per i live. Altra questione è se inserire l'uno o l'altro template nelle voci "di confine". Il problema comunque non si porrebbe se i template fossero armonizzati almeno esteticamente.--Kōji ^{parla con me} 14:13, 19 giu 2011 (CEST)

Capito. Allora sì, bisognerebbe armonizzare graficamente i template, magari rendendoli "impilabili" come aggiungendo il parametro posizione a {{Film}}. Ma non credo che si possano usare due template per fare la stessa cosa, bisognerebbe sceglierne uno. --dzag (msg) 14:29, 19 giu 2011 (CEST)

L'ideale sarebbe rendere {{film}} un modulo di {{FeA}}, sia esteticamente che funzionalmente, nel senso che quando in FeA si indica il tipo film il tmp incorpori {{film}}.--Kōji ^{parla con me} 14:41, 19 giu 2011 (CEST)

Oddio, la ricorsione nei template è meglio evitarla. Meglio una linea guida chiara su dove usare cosa. --dzag (msg) 18:56, 19 giu 2011 (CEST)

La linea guida non basta, resta il problema della disomogeneità, sia estetica, sia per rinvio ai progetti.--Kōji ^{parla con me} 19:12, 19 giu 2011 (CEST)

Primo punto dei criteri per la nomenclatura

Anche se conosciamo benissimo il primo punto, rimane comunque un quesito che non specifica. Come ben sapete, viene detto di utilizzare i titoli traslitterati, ma in alcune occasioni i titoli traslitterati dal katakana, in cui la parola è palesemente straniera, diventato delle storpiature vere e proprie.

Per esempio, 名探偵コナン 水平線上の陰謀（ストラテジー）, inedito in Italia, dovrebbe essere traslitterato come Meitantei Konan: Suiheisenjō no sutoratejī, ma sappiamo tutti che sia コナン che ストラテジー stanno per Conan e strategy, quindi il titolo finale dovrebbe essere Meitantei Conan: Suiheisenjō no strategy. La stessa cosa era capitata con Mahō shōjo lyrical Nanoha VS Mahō shōjo ririkaru Nanoha.

Questo è un accorgimento che faccio informalmente per buon senso, e visto che non ne abbiamo mai discusso, vorrei sapere la vostra opinione in merito. Se c'è comunque consenso opterei per integrarlo nella criteri per la nomenclatura.

Un altro punto è il seguente: esisto titoli in cui vengono usate sia parole giapponesi che inglesi, e anche se abbiamo stabilito che solo la prima lettera va in maiuscola, abbiamo comunque casi in cui pagine vengono spostate per "applicazione delle regole generiche di nomenclatura inglese" (Mahō shōjo lyrical Nanoha → Mahō shōjo Lyrical Nanoha). Vogliamo anche specificare nella linea guida riguardo questi casi marginali? --EXE.eseguibile 10:39, 12 giu 2011 (CEST)

Per traslitterazione, o almeno così ho sempre fatto io, si intende traslitterazione ragionata, quindi risulterebbe Meitantei Conan:Suiheisenjō no strategy.--Nickanc ♪♫@ 13:32, 12 giu 2011 (CEST)

Io credo che per i termini stranieri conosciuti, andrebbe usata la traslitterazione originale, cioè nel caso di Conan, Strategy e non Sutoratejī.--HypnoDisk (msg) 16:46, 12 giu 2011 (CEST)

Di questa faccenda se n'è parlato qui e qui, ma l'argomento non sembra riscuotere successo. Sarebbe invece bene decidere una volta per tutte che criteri usare, perché leggendo le discussioni che ho linkato si vede che il problema è piuttosto articolato. Io avrei elaborato una proposta che mi sembra poter mettere d'accordo tutti:

• per abbreviazioni, contrazioni ecc si usa la traslitterazione letterale (quindi テレビ　terebi, コンビにconbini, アニメ　anime ecc)
• per parole di cui ci sia uno spostamento di significato anche (per cui ハイカラ　diventa haikara e non high collar)
• se non c'è uno spostamento di significato o per parole "inventate" dai giapponesi ricalcando modelli inglesi o di altre lingue (ad esempio freeter, フリタ) si usa la parola radice.
  

Che ne pensate? Lum (msg) 23:16, 12 giu 2011 (CEST)

Sì, mi ricordo di quelle discussioni. Grazie per averle linkate Lum. Il problema, come ben sai, è che mancano le fonte per determinare quali parole siamo diventate parte della lingua giapponese e quali no. Comunque in linea di massima i titoli degli anime e dei manga sono molto più semplici e banali rispetto a quelli delle canzoni, e quindi non sussiste neanche il problema di traslitterazione legato al significato ed all'etimologia. Per il momento opterei quindi per una linea generale (abbreviazioni e contrazione di parole straniere ormai accettate nella lingua giapponese = letterale; parole straniere o parole straniere imposte dai furigana = radice). --EXE.eseguibile 00:07, 13 giu 2011 (CEST)

Non è che non esistono fonti, è che i giapponesi questo tipo di distinzione non la fanno, punto. La cosa più filologicamente corretta sarebbe fare una traslitterazione precisa e stop, perché rispecchia la pronuncia di ciò che dicono (anche di quello che è scritto in caratteri latini!). La distinzione che ho fatto io serve a stabilire un criterio per la nostra comodità, per evitare di dover avere discussioni per ogni voce... Comunque i termini del punto 2 sono pochini, e i più neanche se ne accorgono. Cioè se è facile vedere "strategy" in "sutoratejī", individuare "high collar" in "haikara" è più complicato.

Titoli di canzoni e titoli di anime hanno lo stesso grado di complessità, dai retta a me... E poi non è meglio decidere una volta per tutte che criterio seguire, invece che restare "per il momento"? Altrimenti tra un mese/6 mesi/un anno il problema si ripresenta identico. Insomma i problemi di nomenclatura sono gli stessi, non vedo perché mettersi a fare distinzione sulla (presunta) maggior semplicità dell'una o dell'altra cosa, lo trovo molto poco serio. Lum (msg) 01:13, 13 giu 2011 (CEST)

Concordo con Lum, se facciamo la traslitterazione non possiamo trascrivere le parole come in inglese, per cui, se non ci fidiamo di operare la distinzione (imho sensata) proposta da Lum, non ci resta che traslitterare pedissequamente.--Kōji ^{parla con me} 01:23, 13 giu 2011 (CEST)

Vabbè, aprite un'altra discussione al progetto Giappone, allora. Ma se per il mese prossimo non avete ancora trovato un accordo, io inserisco i due punti in questo progetto. --EXE.eseguibile 01:47, 13 giu 2011 (CEST)

(rientro) Si può anche aprire, ma se nessuno risponde sarà difficile trovare un accordo... Voglio dire, potevo anche mettermi a correggere tutte le pagine seguendo i miei criteri, ma una cosa così arbitraria è un po' contro lo spirito di wiki, no? Lum (msg) 01:58, 13 giu 2011 (CEST)

Appunto. Io sono dell'idea che è sempre meglio avere una linea guida come base. Se poi ci sono persone che contestano questa linea guida, si apre una discussione e se ne parla. Ma partecipare in discussione chilometriche sullo stilare linee guida che poi non vengono mai stilate perché queste discussioni si perdono, vengono dimenticate, non c'è utenza, non c'è confronto e via dicendo, mi sembra una perdita di tempo. E questo lo dico con un po' di amarezza perché mi è capitato molte volte. Più o meno ci sforziamo tutti di migliorare Wikipedia, e vedere quante cose vengono lasciate andare alla deriva è brutto. Per questo, visto che siamo tutti d'accordo fino ad ora, ho optato per una cosa veloce, anche perché ci sono voci come Bikutini to Kuroki Eiyū Zekuromu che hanno bisogno di un essere corrette alla svelta, e senza una linea guida alle spalle io posso fare poco. --EXE.eseguibile 03:04, 13 giu 2011 (CEST)

Questo mi era sfuggito... Il problema è che qui una linea guida di base *non* c'è. Nella pagina di aiuto di questa questione non c'è traccia, per cui ognuno fa come gli pare. Per cui la linea guida base va fatta. Ora io la discussione l'ho aperta, l'ho anche segnalata al Bar, nessuno mi risponde per cui posso sentirmi autorizzata a correggere le voci o a scrivere un paragrafo nella pagina di aiuto? Lum (msg) 13:16, 19 giu 2011 (CEST)

Ed è difatti questo che mi da fastidio, sapere di poter fare ma non poterlo fare. Quello che possiamo fare è proporre la cosa nella pagina di discussione di Aiuto:Giapponese, e aspettare commenti. Dopo tipo un mese, se non ci sono commenti e soprattutto commenti contrari, si aggiunge questa nota. Se poi dopo un altro mese qualcuno legge per caso la nota e non è d'accordo, oppure non è d'accordo che qualche mia applicazione della nuova regola, ne discutiamo nuovamente. Come ho già detto, il mio punto non è far passare questa regola a forza perché credo che sia migliore delle altre, ma semplicemente perché ora ne siamo sprovvisti. Se l'anno prossimo esce un bellissimo manuale su come traslitterare katakana che propone nuove regole e dobbiamo aggiornare il tutto perché ci sembra migliore o perché sembra migliore a qualcun altro, per me va benissimo. --EXE.eseguibile 20:06, 19 giu 2011 (CEST)

Sulla pagina di Aiuto:Giapponese tra l'altro c'è già una discussione, del 2007, aperta sempre da me, sempre su questo argomento. Rendiamoci conto che la pagina dice il contrario di quello che si vede normalmente nelle voci (di non mettere il diacritico). Intanto le voci si moltiplicano... Lum (msg) 01:44, 23 giu 2011 (CEST)

Criteri di enciclopedicità per doppiatori

Credo che la cosa interessi anche gli avventori di questo bar, quindi vi segnalo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Doppiatori nel caso non la conosciate già. -- Lepido (msg) 14:24, 13 giu 2011 (CEST)

La cosa strana è che stanno completamente ignorando l'animazione, soprattutto l'importanza nei doppiatori delle serie televisive animate, tenendo conto solo dei lungometraggi doppiati da italiani. --EXE.eseguibile 16:41, 13 giu 2011 (CEST)

In due parole: facciamoci sentire. --dzag (msg) 19:08, 13 giu 2011 (CEST)

Proposta di nuova versione del template Volume Manga

Non si è ancora depositata la polvere causata dall'introduzione del nuovo {{Episodio Anime}} che ritorno alla carica con un'altra proposta di aggiornamento questa volta per il {{Volume Manga}}, versione con caratteristiche simili a quella del template degli anime. Fatemi sapere cosa ne pensate. -- Lepido (msg) 21:39, 16 giu 2011 (CEST)

Nato il Progetto:Fantascienza

Orsù, chi è interessato si iscriva. --Superchilum^(scrivimi) 11:41, 21 giu 2011 (CEST)

Enciclopedicità dei personaggi minori 3

Sei favorevole ad attuare le direttive di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Enciclopedicità (punto 1) e Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari, dando ai diversi personaggi, luoghi e oggetti di anime e manga la loro reale importanza dal punto di vista interno ed esterno dell'opera?

Visto che alla fine c'è sempre consenso tranne una o due persone, non riesco a capire perché arriviamo sempre a bloccarci. Tutto è già spiegato nelle precedenti discussioni, e per chi non lo avesse capito, non sto proponendo nulla di nuovo, perché queste linee guida già esistono. Voglio solo che vengano capite e rispettate, e vorrei anche un po' di sostegno da parte di altri utenti per non subire critiche e insulti da fanboy quando vado ad unire voci su personaggi minori delle loro serie preferite. --EXE.eseguibile 17:10, 21 giu 2011 (CEST)

Intendi sbozzare questa, giusto? In tal caso appoggio più completo. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:46, 21 giu 2011 (CEST)

Se l'intenzione è quella di far entrare in vigore le linee guida abbozzate, sono d'accordo anch'io. -- Geodefender (msg) 21:24, 21 giu 2011 (CEST)

A parte che per quanto riguarda "critiche e insulti da fanboy" come la fai la sbagli e quindi mi rassegnerei :), hai il mio modesto sostegno. --Kal - El 21:57, 21 giu 2011 (CEST)

Cosa c'entra lo sbozzare la parte sull'aproccio prospettico con la trattazione dei personaggi minori, che sono trattati nella prima (e gia' sbozzata), parte? --Yoggysot (msg) 03:05, 22 giu 2011 (CEST)

Perché molte (99,9% ?) delle voci su personaggi minori parlano esclusivamente di trama, abilità, etc. e comunque di info che trattano esclusivamente il soggetto dal punto di vista interno all'opera, con l'inconfondibile stile da fansite. Vale anche per i personaggi più importanti sia chiaro, anche se in questo caso, per fortuna, la percentuale scende. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:31, 22 giu 2011 (CEST)

Ma lo stile da fanboy non ha nulla a che vedere con la prospettiva da dentro o da fuori. Come detto e ripetuto fino alla nausea, praticamente tutte le pubblicazioni specialistiche che analizzano un'opera immaginaria hanno amplissime (se non preponderanti) parti "da dentro". Se prendo la J.R.R. Tolkien Encyclopedia: Scholarship and Critical Assessment (simpatica opera dal costo di 200 dollari, curata da en:Michael D. C. Drout un docente di letteratura medioevale), a fianco delle voi "da fuori" sugli elementi generici del mondo tolkeniano (draghi, cancelli e portali, ecc...) ci sono molte voci specifiche che iniziano con parti esclusivamente "da dentro", contenenti i riferimenti alle opere da cui sonot ratte le info (l'equivalente del nostro ref), seguite da analisi e bigliorgafia. Per es la voce su Frodo ha come incipit "Frodo Baggins, distinguished among hobbits as a traveler and Elf-friend, was born on September 22, 2968, Third Age. He was at first brought up at Brandy Hall (where, it was said, he was one of the worst young rascals in Buckland, thanks in part to his insatiable appetite for mushrooms).". O, prendendo una parte della voce su Moria (per il discorso riferimenti) "In SA 1697, Elrond was nearly overwhelmed in Sauron’s assault on Eriador, and was rescued by the Dwarves of Khazad-duˆm who assaulted Sauron’s army from the rear (UT, 238). By the end of the Third Age, however, Khazaddu had become Moria, the Black Pit: a legendary place of great dread. Durin’s kingdom had long ago been destroyed. Thus, Boromir speaks of it as ‘‘a name of ill omen’’ and ‘‘to the hobbits it was a legend of vague fear’’ (FR, II, iv, 309). When, as an alternative to crossing Caradhras, Gandalf refers to a ‘‘dark and secret way’’ (later revealed to be Moria), even Aragorn is ‘‘filled with dismay’’ and begs Gandalf not even to speak of it with the others (FR, II, iii, 300); Aragorn’s memory of the place is ‘‘very evil’’ (FR, II, iv, 310)." E ripeto, questa e' un'opera curata da accademici e dal costo sicuramente off-limits per molti fanboy.

Si possono citare anche altre pubblicazioni su universi narrativi famosi di piu' facile reperibilità, come per es l'Encyclopedia Cthulhiana della Chaosium, strutturata nella forma descrizione da dentro+testi in cui compaiono i soggetti della voce, per non parlare di pubblicazioni stile alamanacco come gli Handbook of the Marvel Universe (arrivati alla 3' o 4' edizione) o il Who's Who della DC comics. Anche opere riguardanti i mondi immaginari della mitologia, quundi ben piu' serie, applicano quasi esclusivamente la prospettiva "da dentro", es il dizionario mitologico di Anna Maria Carassiti, a parte il sinificato dei nomi presente in alcune voci, ha parti solo da dentro (e lo usava mio fratello al Liceo Classico come libro di testo consigliato).

Sostenere che bisogna comportarsi all'esatto opposto di come gestisce l'argomento l'editoria tradizionale, solo perche' un gruppo di utenti su en.wiki (peraltro parte dei quali ora bannati) si era inventato una policy largamente disattesa anche di la' e che dall'epoca della ns traduzione e' cambiata parecchio [1], direi che e' fuori da ogni logica. Notare anche che, a parte en.wiki (dove come dicevo e' comunque largamente disattesa), in nessun altra wiki in cui e' stata proposta e' stata approvata: o e' in bozza da tempo come da noi, o e' stata bocciata e degradata a semplice saggio (come e' su fr.wiki).

Detto questo, e dimostrato (per l'ennesima volta) con tanto di citazione di pubblicazioni esistenti che la prospettiva "da dentro" è quella abituale nel trattare questo campo e non c'entra nulla con le seghe mentali dei fanboy (che infatti sono ampliamente presenti anche nelle parti "da fuori" come la critica), torno a chiedere: cosa c'entra la diatriba "da dentro"/"da fuori" con la trattazione dei personaggi minori, che sono trattati nella prima (e gia' sbozzata), parte?--Yoggysot (msg) 19:54, 22 giu 2011 (CEST)

Mi domando (e Vi domando) ma le due cose sono mutualmente esclusive? Una voce su un personaggio immaginario non può trattarlo sia dal di dentro (p.e. nella sezione che riguarda la sua biografia) che dal di fuori (p.e. nelle sezioni dedicate alla sua concezione, alla ricezione critica etc...) così come viene fatto, ad esempio, sulla versione in lingua inglese di questa enciclopedia? -- Geodefender (msg) 20:32, 22 giu 2011 (CEST)

Il problema e' proprio questo, sulla en.wiki era stata approvata questa en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) linea guida che al tempo, facendola breve, partendo dal problema relativo a voci in cui non era presente l'informazione relativa al fatto che si parlava di roba "finta", diceva che non dovevano esistere sezioni "da dentro", al piu' qualche pezzo "da dentro" qua e la' dove era necessario per critiche o descrizioni sullo sviluppo del personaggio. Guarda la prosa consigliata nella sezione esempi di prosa della nostra bozza per capire cosa intendo. Poi, come si puo' vedere nella maggior parte delle voci sulla en.wiki, approvata la linea guida, e provato piu' volte ad imporla senza successo, a distanza di alcuni anni è quasi completamente disattesa nella sua versione iniziale piu' itnegralista.

Fare come dicevi tu, che poi per es e' lo stesso sistema usato in molte voci della gia' citata J.R.R. Tolkien Encyclopedia e di altre pubblicazioni, era la versione che avevo proposto io come bozza alternativa, anche questa senza consenso. --Yoggysot (msg) 20:59, 22 giu 2011 (CEST)

Capisco. Tuttavia il problema di far rispettare le linee guida che decideremo di adottare si presenterà a prescindere da quali esse saranno. Per cui, tanto vale cercare di applicare quest'ultima che mi sembra la più equilibrata. Posto che non ho avuto occasione di partecipare alla discussione a suo tempo, qual era la critica mossa a questa versione "ibrida"? -- Geodefender (msg) 21:31, 22 giu 2011 (CEST)

Yoggysot nessuno mette in dubbio che le opere vadano analizzate da entrambi i punti di vista, ma è una cosa ben diversa. Dire "il personaggio nasce a X da Y e Z" significa esporre delle informazioni contenute all'interno dell'opera. Dire invece che "Y ha agito un certo modo perché era triste" oppure che "X è un personaggio basato sull'archetipo dell'eroe" è un'analisi dell'opera da un punto di vista esterno ad essa. Ci sono molti piani di analisi e di lettura e nessuno mette in dubbio questi. Ma alle cose va dato il giusto peso, e non a tutto può essere tratta in una pagina a sé solo perché ci sono tante informazioni su di esse. Si tratta di buon senso. Bilbo e company sono personaggi di un mostro sacro della letteratura ed è naturale che sono conosciuti da moltissime persone. Se Il Signore degli Anelli non avesse avuto tutto questo successo, forse non ci sarebbe stata una pagina su Bilbo, come infatti non c'è una pagina per ogni personaggi di ogni libro pubblicato al mondo. Ti sei mai chiesto perché? La stessa cosa vale per i personaggi, ma anche luoghi o oggetti di manga e di anime. Bisogna quantificare l'importanza del personaggio in qualche modo, per dare il giusto spazio a tutti, e per non avere pagine piene di informazioni sulla biografia fittizia e sugli attacchi speciali che può scagliare. Perché questo proliferare di voci su personaggi di libri non esiste? Perché poi non esistono voci sui personaggi di film, a parte pochissime? Anime e manga invece hanno moltissime voci, e anche se va bene così, le cose fanno migliorate. Di questo tratta la linea guida sui mondi immaginari. Fatto sta che questa guida esiste già e quindi io agirò di conseguenza. E quello che sta dicendo, per chi non l'avesso ancora capito, non riguarda minimamente la nuova proposta di mondi immaginari. --EXE.eseguibile 22:25, 22 giu 2011 (CEST)

A quanto ho capito, Yoggysot stava giusto puntualizzando che non c'è un legame tra il discorso sull'enciclopedicità dei personaggi minori e l'approccio prospettico, sono due cose diverse. Tant'è che, personalmente, credo anch'io che le voci sui personaggi minori vadano sfoltite/accorpate, mentre non sono d'accordo a sbozzare la parte sulla prospettiva dentro/fuori, che ritengo limitante. -- Kamina ~ カミナ ~ 11:24, 23 giu 2011 (CEST)

(rientro) Evidentemente (come al solito?) non sono stato chiaro. Nessuno esclude che si debba parlare di un personaggio dal punto di vista interno all'opera. Anzi, ben vengano le informazioni di quel tipo, ma come già detto "fino alla nausea" (cit.) quelle notizie non devono essere in alcun modo l'esclusiva della voce, altrimenti si finisce col diventare "Narutopedia", "J.J.R Tolkienpedia", "Bleachpedia", etc. etc. Visto che (cito il primo pilastro) "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria o terziaria" facciamo in modo che ci siano tutti questi elementi, non solo uno. Facciamo che, essendo una enciclopedia non dedicata esclusivamente ai fan di una opera (anzi rivolta a chi non lo è), la prospettiva da fuori sia privilegiata ripeto, senza escludere assolutamente quella interessante da dentro.

Yoggysot tu citi sempre il caso limite, ovvero quello di una opera specialistica fuori dalla portata dei fanboy, ma la realtà dei fatti è che Wikipedia è considerata da molti utenti occasionali/ip/niubbi come una fanpedia. Magari fossero tutti i fanboy come gli autori dell'opera da te citata! Questi utenti, abituati a siti di fan, forum e blog "specialistici" come editano? Tonnellate di trama, capacità di combattimento, tecniche, abilità del personaggio e basta. Perché non sanno nulla del personaggio, ovvero come è stato creato? Quale è stato il suo sviluppo da parte dell'autore? A chi si è ispirato? In quali altri media è presente il personaggio? Per avere queste info sono necessarie pubblicazioni esterne, dunque fonti secondarie o terziarie che, come sappiamo tutti, sono fondamentale per stabilire l'effettiva rilevanza di un personaggio o di un qualsiasi altro argomento. Questo è il modo di "quantificare" (cito Exephio) l'importanza di un personaggio o di un luogo immaginario.

Dunque perché non sbozzare quelle linee guida e dare una bella pulita con un festival della qualità Wiki da tutta la fanpedia presente? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:57, 23 giu 2011 (CEST)

quoto Dome e gli altri. Yoggysot, sicuramente un incipit come quello che hai citato per una voce su Frodo qui su wikipedia non avrebbe senso. Prima devi dire che è un personaggio della saga di X, creato dal sig. JRR T ecc. e solo poi, dopo averlo contestualizzato, si può descrivere le sue caratteristiche "dentro" la storia.

comunque mi sembra che ci stiamo allontanando dallo scopo di questo thread, ovvero il ridimensionamento delle voci dei personaggi inutili minori, e non il definire il manuale di stile di tutti i mondi immaginari. --Superchilum^(scrivimi) 15:17, 23 giu 2011 (CEST)

Nel Manuale di Stile sui Mondi Immaginari citato all'inizio di questo thread vengono esposte due questioni separate:

1. Criteri di enciclopedicità Che, nel contesto specifico, prevederebbero di ridimensionare (o eliminare del tutto) le pagine dedicate ai personaggi minori per unirle in un'unica lista, dandogli un rilievo consono al loro ruolo minore appunto. E su questo punto mi pare che ci sia il consenso; ora si tratta solo di far rispettare le linee guida ed effettivamente eliminare le migliaia di pagine dedicate ai personaggi minori per ricondurle ad una serie di pagine lista che li raggruppino.
2. Approccio prospettico Anche noto come prospettiva "da fuori" o da "dentro". Ed è su questo punto che non c'è consenso (tant'è che la sezione relativa è quella da sbozzare). Mi sembra di capire che la soluzione più equilibrata sia quella ibrida. Quella che prevede, cioè, che un personaggio venga collocato nel mondo reale trattandone concezione, apparizioni in altri media, ricezione critica, ecc.. con un punto di vista "da fuori", ma che non esclude un approccio "da dentro" in altre sezioni come quelle che parlano delle sua biografia ad esempio (evitando trame chilometriche ovviamente). Un approccio di questo tipo era stato proposto in questa bozza del manuale. Se, come ho capito, siamo tutti d'accordo che questa sia la strada da percorrere, perché non approviamo questa versione del manuale?

Geodefender (msg) 18:38, 23 giu 2011 (CEST)

Bene, quoto in pieno; immagino che ora sia chiaro a tutti che c'è una negligenza delle linee guida sullo spazio da dedicare ai personaggi minori, e che ciò è scollegato dall'approccio prospettico. Ergo, meglio discutere qui e ora sul primo punto (e d'altronde, come già detto da Exe e dagli altri, non c'è molto da dire, visto che le linee guida ci sono già...), mentre il secondo punto andrebbe trattato separatamente, in seguito. A tal proposito, riguardo ai personaggi minori ho già espresso come la penso, cioè che non sia "sbagliato" tenere pagine sui personaggi "secondari" (né principali, né minori), purché fatte bene, mentre si dovrebbe procedere con l'accorpamento/cancellazione delle pagine sui personaggi minori a patto (con un po' di attenzione per non sovraccaricare le pagine "lista di personaggi di ...". -- Kamina ~ カミナ ~ 19:17, 23 giu 2011 (CEST)

(rientro)@Superchilum: in quel caso, essendo un'enciclopedia dedicata esclusivamente alle opere di Tolkien, sarebbe (IMO) stato ovviamente superfluo inserire un "è un personaggio della saga di X, creato dal sig. JRR T" in ogni voce, direi che era piu' che sott'inteso. Rimane il fatto che pure un'enciclopedia compilata da accademici sull'universo narrativo tolkeniano ha moltissime voci contenenti _anche_ ampie parti "da dentro" (come ho detto ci sono anche voci scritte interamente da fuori in quel testo, dipende solo dall'argomento della voce). Cosi' come l'hanno normalmente enciclopedie e i dizionari sulla mitologia, le guide piu' terra terra su telefilm/film/saghe multimediatiche (come Star Wars e Star Trek), ecc... a dimostrazione che la visione "da dentro" non c'entra nulla con l'essere solo per fanboy o meno (e come diveo altrove, le ipotesi senza fonti da fanboy possono benissimo esistere anche nelle parti scritte "da fuori", inserendo per fonti di ispirazione o citazioni in opere terze dove non ci sono).

@Dome: dici "la prospettiva da fuori sia privilegiata ripeto, senza escludere assolutamente quella interessante da dentro" e poi vorresti sbozzare una pagina di aiuto che invece ha come principio Wikipedia è un'enciclopedia in cui l'approccio prospettico deve essere "da fuori", e tutte le voci riguardanti mondi immaginari ed elementi che li riguardano dovrebbero avere questo tipo di prospettiva (neretto nel testo originale della pagina), ovvero l'eslcusione totale delle parti da dentro... o parliamo lingue differenti, o c'e' qualcosa che non mi torna. Per il resto, se su un personaggio c'e' da scrivere poco, gia' ora le linee guida (la parte gia' operativa) consigliano l'accorpamento. Se poi una voce potenzialmente espandibile con parti "da fuori" ha solo parti "da dentro", la soluzione corretta sarebbe quella di scrivere le parti mancanti, non di cancellare quelle gia' scritte (cancelleresti la voce di un comune, o l'accorperesti inq uella della provincia, perche' ha un'ottima sezione Storia, ma nessuno ha iniziato a scrivere quella sulla "geografia"?) Come ha detto Kamina, non trovo non nessun legame tra l'esistenza di voci sui personaggi autonome o accorpate (perche' c'e' poco contenuto o perche' minori), per cui abbiamo gia' una linea guida approvata da mesi, e la necessità di sbozzare una linea guida che ci chiederebbe di comportarci in maniera opposta a quella del resto del mondo sul modo in cui scrivere _ogni_ voce relativa ad un qualcosa di immaginario. --Yoggysot (msg) 23:58, 23 giu 2011 (CEST)

Scusate ma ripeto. La discussione che ho aperto non c'entra con l'Approccio prospettico o con lo sbozzare tale proposta. Siete liberissimi di discuterne, ovviamente. Intendo solo precisare che tengo conto dell'importanza di avere sia un approccio interno all'opera sia uno esterno, e che quello esterno sia più importante per definire l'enciclopedicità e l'eventuale "promozione ad una pagina tutta sua". Come molti hanno capito, trovo le voci in cui si tratta la biografia fittizia e attacchi magici, senza parlare dello sviluppo, della creazione, della popolarità, delle apparizioni, del doppiaggio e via dicendo di un personaggio (o di un luogo o di un oggetto), semplicemente incomplete. --EXE.eseguibile 01:52, 24 giu 2011 (CEST)

Yoggysot sarà davvero che parliamo un'altra lingua, oppure ti è sfuggito il resto del manuale da sbozzare, ovvero tutto quello che c'è scritto prima e dopo la frase in grassetto da te riportata (è necessario copiare tutto qui? spero di no). Tu hai ragione su una cosa: la frase deve essere definita meglio perché fraintendibile da chi non legge tutto il resto. Insomma leggendo tutte le altre sottosezioni del manuale, gli esempi di prosa, etc. io l'ho sempre vista come "prediligiamo l'approccio da fuori, rappresenti la parte maggiore, ma non escludiamo quello da dentro", l'ho sempre letta così (e forse non solo io).

A tal proposito proporrei di aggiungere a quella frase "da prediligere" in modo che la frase diventi: Wikipedia è un'enciclopedia in cui l'approccio prospettico da prediligere deve essere quello "da fuori", e tutte le voci riguardanti mondi immaginari ed elementi che li riguardano dovrebbero avere questo tipo di prospettiva. Pareri? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:05, 24 giu 2011 (CEST)

Con questa piccola correzione mi sembra che vada già meglio. Per me è accettabile. Per quanto riguarda il primo punto (quello sui criteri di enciclopedicità) sono, e sono sempre stato, d'accordo. -- Geodefender (msg) 12:15, 24 giu 2011 (CEST)

Che vuoi che ti dica, evidentemente abbiamo due modi differenti di interpretare l'italiano :) Secondo la mia conoscenza della lingua e per quello che leggo in quella pagina, tutto quello che c'e' _prima_ di quella frase, e che riguarda l'organizzazione delle voci su personaggi/luoghi/concetti (ovvero il tema di questa discussione), e' gia' stato sbozzato (per la precisione due anni fa dopo questa discussione, che ad oggi e' l'ultima di quella talk). Da sbozzare c'e' rimasta solo la parte dell'aproccio prospettico, tant'e' che la frase relativa alla bozza, "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità.", e' messa dopo il titolo di sezione "Approccio prospettico". Quindi continuo a chidermi per quale motivo sarebbe necessario sbozzare la parte "da dentro"/"da fuori" (che per i motivi di sopra non trovo condivisibile) per la trattazione dei personaggi minori, quando questi sono trattati nella prima (e gia' sbozzata). --Yoggysot (msg) 14:10, 24 giu 2011 (CEST)

Yoggysot ma io e qualche altro, proprio di questo stiamo parlando. Ed il discorso (se non si fosse capito) va più in generale, dunque non si limita al personaggio minore (ma mi pare di averlo scritto). Secondo me ha poco senso lasciare i criteri di enciclopedicità senza un adeguato manuale e vorrei per questo che si approvasse l'intera pagina d'aiuto, così da avere linee guida complete e precise.

Perché sbozzarla? Perché parla di contenuti, utili a valutare l'effettiva enciclopedicità di un personaggio immaginario? Perché parla di cosa ci dovrebbe stare all'interno di una voce? Ovvero da precise indicazioni su come e cosa scrivere nel caso di mondi immaginari e quindi non solo personaggi minori? Perché nei fatti le voci su personaggi minori sono trattate esclusivamente da dentro e, come mi pare sia emerso, non è di certo l'approccio corretto su Wikipedia? Perché anche le voci su personaggi maggiori o luoghi immaginari in diversi casi trattano il soggetto solo da un punto di vista interno all'opera? Perché nei criteri di enciclopedicità non c'è alcun riferimento alla prospettiva da prediligere per redarre una voce su un mondo immaginario, un personaggio immaginario, etc? Perché voci singole di molti personaggi minori, volenti o nolenti, diventano contenitori di info irrilevanti e ridondanti? Perché l'approccio da fanboy/tipico/su wikipedia consiste esclusivamente nell'inserire info da dentro? Sì, evidentemente abbiamo due modi diversi di interpretare l'italiano. :-)

Ecco perché dico, approviamo anche quella parte e poi facciamo partire un bel festival della qualità, riportando le voci ad uno standard accettabile, eliminando tutta la fanpedia che c'è, concentrandoci sui contenuti rilevanti, sia da dentro che da fuori, ma con le giuste proporzioni ed applicando i criteri di enciclopedicità già approvati. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:53, 24 giu 2011 (CEST)

Dome, però devi capire che stai aprendo un nuovo argomento che, di fatto, non c'entra con la discussione presente. -- Kamina ~ カミナ ~ 15:35, 24 giu 2011 (CEST)

Non del tutto, perché ciò che ho scritto vale anche (soprattutto) per i personaggi minori. Non si può parlare di personaggi minori senza parlare di contenuto delle voci (ovvero la famosa bozza). É vero, ho allargato molto il discorso, ma vi prego di comprendere che lo sto facendo per cercare di proporre e far applicare una parte del manuale che ritengo sia fondamentale per migliorare la qualità delle voci sui mondi immaginari, dunque anche dei personaggi minori che, come detto in precedenza, sono quelle che allo stato dei fatti son messe peggio. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:52, 24 giu 2011 (CEST)

Visto che sto perdendo il filo del discorso (e forse non solo io), posso gentilmente chiedere a tutti i partecipanti di esporre brevemente se sono pro o contro 1) le attuali direttive dei mondi immaginari e 2) la bozza sull'approccio prospettico? Ricapitolare le varie opinioni dovrebbe aiutare a chiarire il tutto e trovare i punti su cui siete in disaccordo (dovrebbe). --EXE.eseguibile 16:59, 24 giu 2011 (CEST)

1) Operative attualmente: sezione Criteri di enciclopedicità e le sue due sottosezioni, sbozzate nella primavera 2009.

2) In discussione questa bozza, nata nell'autunno 2006 come traduzione di una vecchia versione di en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), e questa bozza alternativa, prodotta da me durante la discussione dell'estate 2008, entrambe (per ora) senza consenso.--Yoggysot (msg) 17:37, 24 giu 2011 (CEST)

Rientro. In breve:

1) Assolutamente favorevole alle attuali direttive sui personaggi minori;

2) Non favorevole a sbozzare la parte sull'approccio prospettico; preferirei parlarne in una discussione a parte, per valutarne pro e contro.

-- Kamina ~ カミナ ~ 17:49, 24 giu 2011 (CEST)

Mi accodo ai due che mi precedono:

1. Favorevole all'applicazione delle direttive stabilite sui criteri di enciclopedicità per i personaggi minori.
2. Non favorevole all'applicazione delle direttive che prevedono l'esclusione dell'approccio prospettico "da dentro". Sarebbe, a mio modesto parere, da rivedere e discutere questo punto cercando di stabilire delle direttive (come ad esempio quelle suggerite nella bozza di Yoggysot o, semplicemente modificando alcuni particolari come ha suggerito Dome) che magari prediligano l'approccio "da fruori", ma non escludano quello "da dentro".

Geodefender (msg) 23:08, 24 giu 2011 (CEST)

• Favorevole all'applicazione dei criteri di enciclopedicità;
• Favorevole all'applicazione della parte sull'approccio prospettico, aggiungendo però la piccola modifica da me proposta. Come già spiegato quella parte del manuale non esclude assolutamente la prospettiva "da dentro". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:18, 25 giu 2011 (CEST)

Permettetemi di fare il punto riguardo la le linee guida già presenti sui mondi immaginari (non la bozza). Se ho sbagliato qualcosa siete liberi di modificare i voti, come siete liberi di aggiungerne altri. Gli astenuti sono quelli che fino ad ora hanno partecipato alla discussioni ma per un motivo e per l'altro non hanno espresso esplicitamente un parere:

• Favorevole --EXE.eseguibile
• Favorevole --Kal - El
• Favorevole -- Kamina (msg)
• Favorevole -- Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!}
• Favorevole -- Geodefender (msg)
• Favorevole -- Kōji ^{parla con me} (vecchia discussione 2010)
• Favorevole -- Lepido (msg) (vecchia discussione 2010)
• Contrario/a -- Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ (vecchia discussione 2010)
• Astenuto --Yoggysot (msg)
• Favorevole --Superchilum^(scrivimi)
• Astenuto --_→21Filippo_92← (vecchia discussione 2010)
• Favorevole --Charles (parla) 17:47, 30 giu 2011 (CEST)
• Favorevole --Gig (vedi intervento sotto per dettagli) (vecchia discussione 2010)

Per favore non fatemi aprire un'altra discussione! T.T cerchiamo di finire questa. --EXE.eseguibile 19:36, 27 giu 2011 (CEST)

sicuramente voci in cui non è possibile scrivere nient'altro che la trama dei personaggi sono da integrare in liste. --Superchilum^(scrivimi) 09:25, 28 giu 2011 (CEST)

Come già detto in precedenza sono favorevole alla creazione di liste dei personaggi minori, lasciando la possibilità di voci autonome solo per i personaggi più importanti di un'opera di finzione, privilegiando ove possibile - ossia nei limiti dell'esistenza di fonti - l'approccio dall'esterno; ho qualche riserva, invece, su un eccessivo rigore nell'applicazione della prospettiva dall'esterno rispetto alle voci sui mondi immaginari in quanto tali, in cui vengano descritte sottotrame, caratteristiche uniformanti, ecc. che imho hanno una loro importanza enciclopedica, favorendo la conoscenza e la comprensione di un'opera.--Kōji ^{parla con me} 00:13, 30 giu 2011 (CEST)

Scusate, qualcuno può farmi un riassuntino di questa discussione? Se la domanda è se i personaggi minori debbano avere pagine a parte oppure essere riuniti in una pagina apposita ("personaggi minori di" o "personaggi di"), io direi la seconda. Dove però sia la linea di confine per distinguere personaggi principali e personaggi minori, non so bene come lo si potrebbe definire. L'altra questione, sarebbe sull'ottica "da fuori" e "da dentro"? Bé, in una pagina dedicata a tutti i personaggi, suppongo che ci sarà un "cappello" introduttivo che accenni alla serie cui si fa riferimento, e quindi in ogni sezione dedicata ad ogni personaggio, si possa anche solo parlare delle sue caratteristiche e della sua "biografia", senza ulteriori introduzioni; certamente, se un personaggio ha una certa rilevanza anche all'esterno della sua serie (ad esempio si ritrova "omaggiato" in altre produzioni), suppongo non ci siano problemi ad aggiungere qualche riga in proposito all'interno della sezione stessa. --Gig (Interfacciami) 08:59, 30 giu 2011 (CEST)

Sì, il punto è questo: dare ai personaggi minori (ma anche luoghi, oggetti e via dicendo) il giusto spazio tenendo conto sia dell'importanza all'interno dell'opera, sia all'esterno. La distinzione tra principali e secondari non è stata ben definita per lasciare spazio al buon senso, comunque possiamo notare che quelli del progetto letteratura, film o videogiochi non creano una voce per ogni personaggio fittizio come invece facciamo noi. Se sei d'accordo col dare giusto peso e unire diverse voci sui personaggi secondari in liste, allora puoi modificare il tuo voto in favorevole poco sopra. --EXE.eseguibile 11:25, 30 giu 2011 (CEST)

Mi è arrivata la notifica del messaggio in bacheca lasciatomi da Exe e quindi mi limito a darvi un mio piccolo parere, anche se non mi parrebbe neppure il caso visto che non partecipo da più di un anno. Secondo me l'elemento discriminante per creare una voce a parte per un personaggio dovrebbe essere, eliminate tutte le parti superflue ed eccessivamente dettagliate sulla trama e su altri dettagli interni alla storia, la lunghezza che alla parte di un personaggio resta; ovviamente più un personaggio ha rilevanza nell'opera più è probabile che ciò accada, ma non darei questo diritto soltanto ai protagonisti, appunto perché la stessa linea guida dice "Tom Bombadil è un personaggio minore – ma ancora degno di nota – ne Il Signore degli Anelli che ha una profondità sufficiente per avere una voce indipendente.", e come si fa a capire quando un personaggio è minore ma ancor degno di nota? Secondo me è il modo più chiaro. Mi scuso per la mia intrusione e, già che ci sono, ne approfitto per salutarvi tutti ed augurarvi buon lavoro! Arrivederci!--_→21Filippo_92← 12:10, 30 giu 2011 (CEST)

(rientro) Io sono favorevole con le idee di Gig. Attualmente sto pure facendo una lista di alcuni personaggi de I Cavalieri dello zodiaco, divisi per casta di guerrieri.--Charles (parla) 23:12, 1 lug 2011 (CEST)

Ebbene sì, mi sono tenuto volutamente alla larga da questa discussione, non per disinteresse, ma perché mi sono reso conto di non poter apportare miglioramenti a quanto è già stato detto e scritto. Il fatto è che bene o male la penso come Exe nel suo ultimo intervento e mi sembra quasi strano che si senta la necessità di inventare "l'acqua calda" quando dopotutto l'esigenza che si sente è la medesima di altri progetti, quali appunto letteratura e film. Voglio dire che mi pare ovvio che occorra dare spazio al buon senso, e quindi mi preoccupa il fatto che ci sia stata la necessità di ribadire il concetto, segno che a volte il buon senso purtroppo non è stato seguito. Intervengo soltanto perché mi è venuta un'idea cretina, ma che potrebbe avere un (piccolo) fondamento. Non è che a volte ci sia la tentazione di creare voci anche per personaggi indubbiamente minori solo per poter inserire un'immagine su di loro, viste le ristrettezze dell'EDP? La butto solo lì... -- Lepido (msg) 00:46, 2 lug 2011 (CEST)

(f.c.)Lepido c'hai preso. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:16, 6 lug 2011 (CEST)

IMHO sì, succede. --Superchilum^(scrivimi) 21:24, 5 lug 2011 (CEST)

Aspetto ancora un po', ma mi sembra ci sia del consenso. --EXE.eseguibile 00:58, 6 lug 2011 (CEST)

• Mi sono riletto un po' velocemente tutta la discussione, ma direi che puoi aggiungere anche il mio di consenso.--Moroboshi ^scrivimi 08:35, 6 lug 2011 (CEST)

Il consenso c'è (a quanto pare) ... ma in senso pratico, che cosa si farà adesso? Tanto per sapere... -- Kamina ~ カミナ ~ 12:03, 11 lug 2011 (CEST)

Opterei per formulare un riassunto e aggiungere una finestra a Progetto:Anime e manga, spiegando in linea di massima le linee guida sui mondi immaginari applicati agli anime e ai manga. Il passo successivo è applicare tali regole, ma di questo se ne può discutere direttamente nelle pagine di discussioni sulle relative serie (per richieste di pareri poi si può benissimo linkare la discussione al progetto o/e ai gruppi di lavoro). Il passo successivo è vedere quello che vogliamo fare con i Pokémon, visto che ne abbiamo più di 600 voci su it.wiki, e il 90% sono classificabili in personaggi minori e specie (e anche su en.wiki sono stati aggregati in voci-lista quando non rappresentano personaggi). --EXE.eseguibile 15:53, 11 lug 2011 (CEST)

Per me va bene, purché si tratti solo della questione dei "personaggi minori"; per quanto riguarda invece la faccenda della prospettiva interna/esterna, sarà meglio discuterne in un'altra discussione, in un prossimo (?) futuro. -- Kamina ~ カミナ ~ 16:24, 11 lug 2011 (CEST)

Sì, quello non era nei miei intendi quindi se ne riparlerà se qualcuno vuole farlo. --EXE.eseguibile 14:51, 17 lug 2011 (CEST)

Dopo diverse discussioni (1, 2, 3), si è deciso di creare una linea guida sui personaggi principali e secondari, con l'estensione anche a concetti, luoghi, oggetti ecc., basata sui più fondamentali criteri di enciclopedicità generali e criteri di enciclopedicità dei mondi immaginari:

1. I personaggi principali, qualora la loro trattazione diventasse troppo lunga per essere mantenuta nella voce sull'opera, possono essere scissi in una voce a parte, ognuna per ogni personaggio. Solitamente per personaggi principali si intendono i protagonisti e gli antagonisti principali;
2. I personaggi secondari possono anch'essi essere scissi, ma in voci-lista stile Personaggi di..., in cui vengono trattati uno per paragrafo;
3. I concetti, oggetti, luoghi ecc., principali o secondari, come per i personaggi minori, possono essere scissi in voci-lista stile Oggetti (magici) in..., Luoghi in..., e via dicendo. È preferibile quindi avere una lista piuttosto che più pagine su oggetti o luoghi immaginari dello stesso universo.
4. È vivamente consigliato aggiungere dettagli esterni all'opera, come informazioni sulla creazione e sullo sviluppo dei personaggi, sulle apparizioni in altre serie o altri media, sui riconoscimenti e sui premi del personaggio nell'ambito dei fumetti e dell'animazione, oltre ai dettagli interni all'opera, come la biografia fittizia, la personalità, le tecniche e i poteri dei personaggi.

Può andare? --EXE.eseguibile 14:51, 17 lug 2011 (CEST)

• Per me sì!--Charles (parla) 13:50, 1 ago 2011 (CEST)

Non male, ma ho un paio di critiche: 1) Bisogna dare un minimo di criterio per stabilire quali personaggi siano da considerare secondarî anziché minori (rilevanza nella storia del personaggio, numero e durata delle sue comparse, ...); 2) Non bisogna escludere del tutto la possibilità che un personaggio "secondario" meriti una voce a sé stante (pensiamo alle serie in cui ci sono personaggi secondarî di cui c'è molto da dire, e che difficilmente entrerebbero in un'unica pagina). IMHO queste due cose sarebbero da appuntare. -- Kamina ~ カミナ ~ 16:17, 13 ago 2011 (CEST)

Segnalazione

Questa voce è allo stato assolutamente inaccettabile in ns0. Se qualcuno può farci qualcosa... Grazie! --Marco ^dimmi! 01:34, 25 giu 2011 (CEST)

Ho dato una sistematina in modo da renderla accettabile, ma più in là di così non posso andare per la mia assoluta ignoranza sull'argomento. -- Lepido (msg) 07:38, 25 giu 2011 (CEST)

Siamo in due, per questo ho segnalato qui, sperando che qualcuno intervenga. Comunque grazie! --Marco ^dimmi! 15:02, 25 giu 2011 (CEST)

Secondo le direttive di mondi immaginari (e secondo il mio parere) andrebbe unita alla voce-madre. --EXE.eseguibile 19:08, 25 giu 2011 (CEST)

Episodi di Yu-Gi-Oh! 5D's

Ciao! Vorrei rimandare alla discussione della pagina sopra citata. Approfitto anche per segnalare la discussione della pagina Template:Personaggio. --Reyon ^fire 12:07, 29 giu 2011 (CEST)

Il re del baseball

Sapete per caso se esiste il manga, se esistono fonti e se qualcuno può migliorare la voce ?? (Se mi date delle fonti ci posso provare io) --19erik91scrivimi 20:10, 29 giu 2011 (CEST)

Mi spiace doverlo dire, ma Sanremofilo è un santo perché io al suo posto sarei andato per le "spiccie" :-) Tenterò di fare il possibile, ma senza titolo originale non si va lontano, anzi, mi chiedo perfino se il fumetto (disegnato quando l'autore aveva 13 anni) esista veramente... Comunque se tra 10-15 giorni la voce sarà ancora in questo stato la proporrò personalmente per la cancellazione -- Lepido (msg) 21:11, 29 giu 2011 (CEST)

Questo è proprio il problema più grosso secondo te è Karakuri ?? Perchè io ho sempre sentito parlare solo di quello ma di questo re del baseball se ti va rispondimi in chat così è più comodo --19erik91scrivimi 21:40, 29 giu 2011 (CEST)

Grrr.... Oh, be' cosa vuoi che sia conoscere il titolo originale? Permette solo di portare la voce ad un livello decente... :-) Adesso mi metto alla ricerca di qualche fonte. -- Lepido (msg) 22:03, 29 giu 2011 (CEST)

Scusate, ma si tratta di un manga pubblicato da una casa editrice o di una pubblicazione su dōjinshi? --EXE.eseguibile 17:19, 11 lug 2011 (CEST)

Eh, credo che questa sia LA domanda... ed io ho il sospetto che sia la seconda che hai detto, purtroppo per trovare qualche info mi sa che occorra andare direttamente sui siti giapponesi. -- Lepido (msg) 15:23, 15 lug 2011 (CEST)

Su en.wiki e ja.wiki non si parla di questa cosa, quindi mi fa presumere che si tratti appunto da una dōjinshi, che sono abbastanza difficili da trovare in quanto non commerciali (per trovare quelle delle CLAMP ci ho messo molto). Comunque le dōjinshi non vengono mai trattate su pagine a parte, ma sulle pagine degli autori, quindi quella voce, se esiste veramente, andrebbe unita. --EXE.eseguibile 19:49, 17 lug 2011 (CEST)