Discussioni categoria:Lavoro sporco

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Segnalo. --PequoD76^(talk) 19:39, 18 feb 2011 (CET)

Uniformare sottocategorie

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare_categorie_di_lavoro_sporco:_finiamo_un_lavoro_di_più_di_2_anni_fa#A_che_punto_siamo.3F_Cosa_c.27.C3.A8_a_fare.3F. --Superchilum^(scrivimi) 12:45, 23 feb 2013 (CET)

Lavoro sporco per mese

Inserisco anche qui un commento che ho lasciato nella pagina di discussione della "Categoria:Lavoro sporco per mese":<< Ho avviato un "processo di sfollamento" della categoria dopo essermi resa conto, curiosando, che un gran numero di voci era stata già fontata, ma moltissime del 2007 (sto iniziando proprio da lì...) sono in realtà degli stub dichiarati e non. Numerosi tmp|F, sono in realtà tmp|S . Se stessi commettendo errori di metodo e /o di interpretazione nel lavoro che ho intrapreso, ditemelo subito a scapito, a posteriori, della mia integrità mentale:)--Geoide (msg) 16:31, 6 gen 2017 (CET)>>

Ho fatto alcune considerazioni: uno stub è sempre una voce incompleta, che dovrebbe essere ampliata (molto spesso anche nelle fonti), ma non necessariamente le voci senza fonti debbono essere ampliate!!! e comunque un tmpF in uno stub è decisamente ridondante (a mio parere). Partendo da questo presupposto ho raggiunto una conclusione (personale, ma non infondata), che chi dovesse occuparsi di stub sa già che la voce è da ampliare (in tutti i sensi), al contrario chi decidesse di revisionare solo le voci senza fonti, potrebbe essere scoraggiato dal farlo trovando degli stub che non avrebbe nessuna intenzione di ampliare... Se ciò non fosse condivisibile, ditemelo pure e , seppur con rammarico, interromperei il mio lavoro di revisione manuale delle voci. Grazie, --Geoide (msg) 11:44, 9 gen 2017 (CET)

Il concetto è già presente nel manuale del t:F: "Negli abbozzi più brevi, già segnalati con S, l'incompletezza della voce è già evidenziata, quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti". potrebbe essere eccessivo, ovvero non è che devi partire tipo mietitrebbia a cancellarli tutti. Un abbozzo un po' lunghetto, con dati e affermazioni un po' sospette, può avere anche un F. --Bultro (m) 16:01, 9 gen 2017 (CET)

In realtà è quello che sto facendo cum grano salis:) dopo essermi accertata di non prendere delle cantonate. Purtroppo ci sono voci (molte biografie e voci di musica) che rimarranno lì, senza che nessuno faccia niente, poiché i progetti mi sembrano un po' restii (mio parere, ovviamente). Per il resto caro Bultro, ti ringrazio per la risposta: se sbagliassi/esagerassi gli utenti con le voci nei loro OS, penseranno bene di annullare;))--Geoide (msg) 16:23, 9 gen 2017 (CET)

Diciamo che hai i grani un po' grossi :) Purtroppo è fisiologico che i difetti restino lì per anni e anni; l'enciclopedia è immensa e la forza lavoro è quella che è. Inutile farsi venire l'ansia. Se pensi ai milioni di voci che ancora non sono state scritte per niente, dovremmo spararci... --Bultro (m) 16:49, 9 gen 2017 (CET)

Premetto che non ho l'ansia e non mi sparerei per wiki, ma neanche per altro:) Questo è quello che succede a metter tutto sotto il tappeto: lì sta meglio, scusa però è così. Ci lamentiamo delle poche braccia e di ancor meno cervelli, ma guai se una sessantaduenne partecipe di un progetto ormai da diversi anni si mette a fare delle cose che ha fatto saltuariamente anche prima, ma che nessuno ha mai notato: apriti cielo, qualcuno vedrà stravolti i suoi OS? E che sarà mai, partecipiamo tutti a un progetto e allora mettiamo la faccia, my god it's so horrible?. Mi dispiace, ma 'sta cosa mi diverte: smetto subito di affrontare il lavoro sporco, se dà così noia.--Geoide (msg) 19:36, 9 gen 2017 (CET)

per carità, non smettere ;)!! L'unica cosa è che se c'è due o tre righe di testo non fontato in uno stub tenere sia l'avviso F che quello S non è tanto sbagliato.. --2.226.12.134 (msg) 20:24, 9 gen 2017 (CET)

[← Rientro]Ci tengo a sottolineare, come ha fatto Bultro, che solo in determinati casi la presenza del template:F è eccessiva. Ad esempio in Stojan Jankulov può essere accettabile la sua rimozione, in pagine come Psichedelia o Nino Giuffrè per me no. Credo sarebbe produttivo se riuscissimo a stabilire, almeno a grandi linee, quando la presenza del tmp:F è superflua e quando no. Nei contributi di Geoide (che, soprattutto per la rimozione del tmp:F quando le fonti sono presenti, sono davvero preziosi) vedo molte voci che, oltre a essere al limite dello stub (alcune per niente, secondo me...e in quel caso da rimuovere sarebbe il tmp:S!), presentano delle informazioni che, per quantità e qualità, sarebbe bene segnalare come carenti di fonti. --Ripe (msg) 20:35, 9 gen 2017 (CET)

Attenzione, molte rimozioni del tmpF erano motivate dalla co-presenza del tmpS e mi ripeto, ma lo sottoscrive anche Bultro, "Negli abbozzi più brevi, già segnalati con S, l'incompletezza della voce è già evidenziata, quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti". Mi si potrebbe dire che è discrezionale, e certo come non lo potrebbe, ma a quel punto si entra in gioco tutti con gli OS: però non si può prescindere da un minimo di consenso nello stabilire, che se una pagina ha 3.706 byte contro 21.747 nella consorella en, non debba essere considerata uno stub, magari un po' cresciuto, ma caspita è evidente l'enorme carenza di informazioni (vedi psichedelia) (Tributilfosfato, preso a caso, è di 2.718 vs 6.160). Personalmente traduco moltissimo dall'inglese, ma ho la buona abitudine di mettere sempre che è uno stub e non lo faccio mettere agli altri: esperienza? Direi di si, ma non lascio agli altri il lavoro da fare e non saremmo qui, se fossimo tutti un po' più conscientious, dicono gli inglesi.--Geoide (msg) 21:01, 9 gen 2017 (CET)

Possiamo anche considerare voci come quella degli stub, ma mi sembrano appunto quel tipo di voci in cui non vi è eccesso nella presenza del tmp:F. Per come la indendo io, la frase citata è stata pensata per voci di 2-3 righe. --Ripe (msg) 21:23, 9 gen 2017 (CET)

L'essere breve e incompleto ed essere senza fonti sono problemi radicalmente diversi. Io toglierei del tutto quell'indicazione "potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti" che è poco utile ("potrebbe", quando sì e quando no?) e fuorviante (perché sono problemi ben diversi che meritano avvisi ben diversi). --5.170.11.16 (msg) 00:22, 10 gen 2017 (CET)

• Sposo in pieno quanto detto dall'IP qui sopra e sono anni che lo vado ripetendo: l'incompletezza e la mancanza di fonti sono problemi completamente diversi. Fosse anche una voce di sole 3 righe, meglio mettere una {{F}}, anche a rischio di mettere più avvisi che contenuto delle voci. Piuttosto che togliere avvisi a voci senza fonti mi preoccuperei di rimuovere quella frase nel manuale. -- (msg) 12:08, 10 gen 2017 (CET)
• Condivido la necessità di eliminare la maggior parte degli avvisi F dagli abbozzi: o l'uno o l'altro avviso, tranne limitate eccezioni. Peraltro l'applicazione del template "abbozzo" è spesso (troppo) soggettiva e fa parte del problema. --MarcoK (msg) 17:19, 10 gen 2017 (CET)
• Commento: Ma chi ha detto mai che uno stub ha in media 2-3 righe, quelli sono più da t:A, gli stub sono voci piccole, ma voci, non frasi... e anche se aggiungi un altro tmp non cambia nulla, anzi cambia che stai super affollando la categoria senza fonti (che non rivedrà mai nessuno) a scapito di quella stub, che qualsiasi persona sarebbe più propensa a ripulire (anche perché tutti concordate nel dire che ampliare è meglio che fontare). Suvvia, MarcoK e lo stesso Bultro, sicuramente più esperti di me, condividono con i necessari paletti la necessità di ridurre le voci senza fonti+stub, cosa non convince tanto da "proporre di rimuovere quella frase dal manuale" Cpaolo79?--Geoide (msg) 17:56, 10 gen 2017 (CET)
• Commento: Come sottolinea MarcoK la discrezionalità con cui viene usato il tmp Stub, se non è un problema grave di per sé, lo diventa nel momento in cui non si ritiene più opportuno sottolineare la mancanza di fonti. Quando parliamo di paragrafi interi, come nelle voci che ho linkato prima, indipendentemente dal fatto che vengano considerate stub o meno, per me il tmp:F è necessario, non solo per chi si occupa di lavoro sporco, ma soprattutto per il lettore, che abbiamo il dovere di avvertire adeguatamente riguardo le carenze di una voce. --Ripe (msg) 22:32, 10 gen 2017 (CET) P.S.: @Geoide: non penso che tutti concordiamo che ampliare è meglio che fontare; personalmente io preferisco una wikipedia autorevole con poche informazioni tutte fontate a dovere che una wikipedia piena di contenuti di dubbia veridicità, e mi sembra che siano del medesimo parere le linee guida

(conflittato) Cosa non convince, Geoide? Mi pareva di averlo scritto, ma se non si è capito (al punto non da rispondere argomentando ma chiedendo ex-novo a un altro utente che concordava con me) provo a rispiegare. Come ho già detto quello che non convince è che i problemi sono differenti. È bene che vi sia un invito ad aggiungere fonti, se in una voce o in una mini-voce (cioè un abbozzo) essere manchino. E sì, perché l'avviso serve per esortare a risolvere il problema, non si mette di certo con l'intenzione di affollare una categoria (se la categoria fosse affollata, come si fa di solito va suddivisa in altre sottocategorie più piccole). Tale invito non è utile solo perché la voce è una mini-voce? Se abbiamo una mini-voce su una persona che è enciclopedia per aver vinto un campionato del mondo, prima la ampliamo e solo quando non sarà più un S andremo a cercare fonti e ... ops, ci accorgeremo solo in quel momento che era tutta una bufala? Chi ha nel frattempo letto la voce (senza neppure l'avviso F in cima ad essa) ringrazierà senz'altro!

Proprio perché uno stub non ha 2-3 righe ma è una piccola voce, è utile che abbia fonti e che la sua mancanza si segnalata con un invito ad aggiungerle (mentre effettivamente se fosse una pagina di 2-3 righe va migliorata in toto, magari riscrivendola da zero, per cui in effetti nel caso di {{A}} quello sì che potrebbe inglobare / rendere superflui molti degli altri avvisi. Comunque da quello che leggo Cpaolo79 non diceva che gli abbozzi fosse così brevi, parlava come caso estremo "Fosse anche una voce di sole 3 righe").

L'indicazione della frase del manuale è vaga ("potrebbe", quando sì e quando no? Che serva una valutazione questo senz'altro, ma questo vale per tutto, per qualunque avviso anche in una voce lunga pagine e pagine). Inoltre come ha fatto notare MarcoK l'applicazione del template abbozzo è troppo soggettiva; come possiamo far discendere un comportamento differente (aggiungere o meno F) da un qualcosa (avviso S) che non è poi chiaro se sia giusto o meno che ci sia?

Riguardo a "[categoria degli S] che qualsiasi persona sarebbe più propensa a ripulire [piuttosto di quella degli F]" non concordo assolutamente. Sia da un punto di vista pratico (le categoria S non sono meno affollate di quelle F, anzi! Al momento abbiamo più di 350mila S contro meno di 109mila F ) sia da un punto di vista teorico (che una voce sia senza fonti è più grave del fatto che una voce sia breve ma comunque sufficiente). Mentre riguardo a "la necessità di ridurre le voci senza fonti+stub", ridurre in che senso? Per ridurle bisognerebbe ampliare le voci e aggiungere fonti, entrambe le cose.

P.S. E altra cosa che non convince, ma di altro genere: perché ne stiamo discutendo proprio in questa pagina di discussione (di una categoria) e con questo titolo da sezione? --5.170.18.103 (msg) 22:43, 10 gen 2017 (CET)

(Sull'ultimissimo punto, anche perché non trovo il un commento lasciato nella la pagina di discussione della "Categoria:Lavoro sporco per mese" che attualmente neppure esiste) --5.170.18.103 (msg) 22:49, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] rispondo in ritardo: hai ragione la pagina non c'è perché avevo aperto in contemporanea due pagine di modifica, e poi ho deciso di scrivere solo su una, non modificando lo scritto per errore: risposta soddisfacente?--Geoide (msg) 12:05, 11 gen 2017 (CET)

Strana domanda: in genere si inizia a discutere nella pagina di discussione e poi si prosegue altrove, se non fosse sufficiente farlo qui. E personalmente fate come meglio credete, non amo le discussioni inconcludenti come questa. Aloha.--Geoide (msg) 23:17, 10 gen 2017 (CET)

• [@ Geoide] "anzi cambia che stai super affollando la categoria senza fonti (che non rivedrà mai nessuno) a scapito di quella stub" trovo questa frase di una gravità enorme. Noi lavoriamo per dare autorevolezza alle voci, non per svuotare categorie di servizio (aggiungici anche questa), quello, al più, è un positivo effetto collaterale. Per quanto mi riguarda rimuovere {{tl:F}} perché tanto c'è {{S}} è problematico: mi rendo conto che è un'opinione che è condivisa solo da alcuni, ma il mio pensiero è che scriviamo e modifichiamo voci per chi ci viene a leggere, non per svuotare categorie che l'utente normale nemmeno può vedere: quelle servono a noi per spronarci a migliorare. Ma se ci mettiamo a rimuovere gli avvisi perché una pagina con troppi template è brutta (opinione che ho visto portare avanti da tanti utenti e che personalmente aborro) allora non stiamo più facendo il bene dell'enciclopedia, ma stiamo partecipando a un grande gioco di società. --Cpaolo79 (msg) 08:48, 11 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] "Trovo questa frase di una gravità enorme" è il massimo che mi potessi aspettare in una discussione: la teatralità! Sappiamo tutti che possiamo avere idee diverse, ma esprimere una tale affermazione nei confronti di un utente che cerca sempre di fare la cosa migliore, e di cose per questo progetto ne ho fatte tante e spero di continuare, mi ha convinto a mollare il lavoro sporco in generale: lavorerò nel mio progetto, e tanti auguri di buon lavoro a tutti, sinceramente.--Geoide (msg) 11:43, 11 gen 2017 (CET)

Se una voce è senza fonti va opportunamente segnalata, anche se è un abbozzo; credo che l'unica eccezione fissa siano quelle da aiutare, anche perché la gravità di un {{A}} è ben superiore e la voce rischia la cancellazione. Come è già stato ribadito, si tratta di problemi diversi che purtroppo spesso coesistono. Il fatto che i contenuti siano scarsi non è una scusante per non mettere fonti nelle voci: il lettore dev'essere avvisato (appunto) che non solo quel che legge è limitato, ma che manco può fidarsi. --Umberto NURS (msg) 11:12, 11 gen 2017 (CET)

[@ Cpaolo79, Geoide] non litigate :), che qua imho c'è un equivoco ;), Geoide sta togliendo gli avvisi F, mica li sta mettendo (cosa che in ogni caso non sarebbe neanche uno sbaglio perchè in ogni caso "costringerebbe" a dare la voce spingendo magari a migliorarla).. cmq, ragazzi, qua per risolvere la faccenda l'unica è lavorarci sulle voci più vecchie, sperando di risolvere qualcosa.. si tratta solo di vedere un attimo come organizzarsi.. --2.226.12.134 (msg) 18:09, 11 gen 2017 (CET)

• Concordo con MarcoK. Il lavoro di sfollamento degli avvisi datati è ingrato ma molto utile per aumentare il tasso di efficacia degli avvisi stessi: ringrazio quindi Geoide per lo sforzo (pur non escludendo che ci siano stati errori qua e là, comunque tollerabili). Nemo 14:54, 11 gen 2017 (CET)

  Se 1000 pagine sono carenti di fonte non vedo come togliere gli avvisi dalle 100 in cui il problema è meno grave (o coesiste con una mancanza di informazioni) possa aiutare. C'erano 1000 pagine senza fonti prima, 1000 ce ne sono adesso...solo che 100 sono più difficili da raggiungere per chi se ne occupa. Se ti sfogli un po' di pagine da cui il tmpF è stato rimosso vedrai che tantissime sono composte da diversi paragrafi (che si considerino stub o meno non toglie la necessità di fonti). Inoltre, come ho già scritto in talk a Geoide, è facile generare automaticamente le pagine che presentano il tmpS ma non il tmpF e viceversa. Questo è utile a chi si occupa di lavoro sporco, non togliere avvisi falsando le statistiche. Petscan esiste anche per questi motivi, sponsorizziamolo e risparmiamo tanto lavoro e tante discussioni. --Ripe (msg) 19:48, 11 gen 2017 (CET)

  se in un S c'è una sola frase, mettere il cn al posto dell'F alla fine diventa la stessa cosa: la cosa più importante però, alla fine, è lavorare sulle voci per ridurre sia il numero delle S che quello delle F, perchè allo stato, cmq sia, rimaniamo con degli stub che (in poche parole) non servono a nessuno.. --2.226.12.134 (msg) 20:09, 11 gen 2017 (CET)

  [↓↑ fuori crono] @2.226.12.134: Se in un abbozzo c'è solo una frase, allora è una voce da segnalare con {{A}} e il problema dell'avviso F non si pone. --Umberto NURS (msg) 22:35, 14 gen 2017 (CET)

  Decisamente contrario a togliere l'F dagli stub solo perchè sono tali, se ci sono paragrafi senza fonti l'F deve rimanerci, indipendentemente dal fatto che cisia l'S, mi è capitato spesso, su voci potenzialmente ampliabili (e non poco) di lasciare l'S ma aggiungere l'F, toglierlo sarebbe, in molti casi, perfino un vandalismo. [@ Geoide] mi spieghi perchè in Mesobuthus martensii hai tolto l'F invece dell'S? Non mi pare di vedere granchè nè nella fonte, nè sulle altre wiki.. togliere l'F con il campo oggetto è già presente il tmpS, senza fermarsi un attimo sulla voce solo per sfoltire categorie sporche è sbagliato, come hai fatto ad esempio in Nino Giuffrè, citato da Ripe. Siamo in 4 gatti, c'è poco da fare, se c'è chi scrive voci senza fonti e le lascia lì per anni, e se c'è scritto troppo per stare senza fonti, l'F rimane. Wikipedia si basa sulle fonti, non sulla presenza o no di un {{S}} o di una categoria sporca svuotata "a forza".--Kirk39 Dimmi! 06:39, 12 gen 2017 (CET)

  Rispetto le visioni altrui e vi chiedo di fare altrettanto: la discussione non mi riguarda più, quindi gentilmente non pingatemi, siete in grado e sicuramente maturi per prendere delle decisioni ponderate. Qualora si arrivasse a una votazione, deciderò il farsi. Grazie e buona giornata, --Geoide (msg) 10:37, 12 gen 2017 (CET)

  Non ho capito perchè si dovrebbe votare e su cosa..--Kirk39 Dimmi! 11:37, 12 gen 2017 (CET)

• Chiedo scusa, se rispondo: questa è una discussione già approdata al "Bar", quindi l'ipotesi di nuove impostazioni di lavoro, come sopra è stato scritto da alcuni, potrebbe prendere diverse pieghe, punto. Non c'è niente da capire Kirk39---Geoide (msg) 14:28, 12 gen 2017 (CET)

  Qui non c'è nulla da votare, è una discussione che prima di tutto si basa sul consenso, per ora l'unica piega è che l'F non lo togli a cuor leggero, e questo non l'ho detto solo io..e punto.--Kirk39 Dimmi! 18:11, 12 gen 2017 (CET) P.S. Chiudi il tag small la prossima volta :-P

  Non capisco cosa significhi "ipotesi di nuove impostazioni di lavoro".
  Sull'argomento principale: già ora le linea guida di F dice solo che potrebbe non essere necessario, quindi serve una valutazione per capire se F sia opportuno o meno (il che, ci penso ora, è un po' la scoperta dell'acqua calda ... anche per le voci più ampie di un abbozzo la valutazione serve eccome). Per cui la rimozione dell'avviso F, nel caso fosse opportuna, andrebbe comunque motivata meglio di "è uno stub, rimosso tmpF" o simili, come ho visto è stato fatto un casi menzionati in questa discussione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.16.87 (discussioni · contributi) 18:39, 14 gen 2017‎ (CET).

• [@ Kirk39, Ripepette] Pingo voi che siete gli ultimi intervenuti e con i quali concordo in pieno: mi stupisco del vostro stupore. Il comportamento di Geoide (che non pingo in quanto ha chiesto di non essere disturbato), per quanto secondo me sbagliato, è perfettamente giustificabile alla luce di quella famosa frase nel {{F}}. Sarebbe bene proporre la rimozione di questo inciso. Come ha detto l'IP, se il problema dei contrari alla rimozione è estetico, allora si può introdurre un graficamente meno invasivo {{cn}}. --Cpaolo79 (msg) 13:50, 16 gen 2017 (CET)

  Per me l'inciso a priori non è un problema, è un problema l'interpretazione di abbozzi più brevi. Visti anche i pareri durante la discussione prongo una piccola aggiunta (che ora ho evidenziato in grassetto) del tipo: "Negli abbozzi più brevi (2-3 righe), già segnalati con {{S}}, l'incompletezza della voce è già evidenziata, quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti" con anche la sottolineatura di potrebbe. Pareri? --Ripe (msg) 00:41, 17 gen 2017 (CET)